【自動車】トヨタなど11社、水素ステーション整備で年内に新会社設立へ [無断転載禁止]©2ch.net
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Business | 2017年 05月 19日 20:24 JST
［東京 １９日 ロイター］ - トヨタ自動車(7203.T)など計１１社は１９日、
燃料電池車（ＦＣＶ）の燃料となる水素の充てん設備（水素ステーション）を本格的に整備する新会社の年内設立を検討すると発表した。
新会社は来年４月の事業開始を見込み、２０２０年度までに国内で水素ステーション約１６０カ所、ＦＣＶ４万台の普及を目指す政府目標の達成に向けて取り組む。
１１社はトヨタのほか、日産自動車(7201.T)、ホンダ(7267.T)、ＪＸＴＧエネルギー(5020.T)、出光興産(5019.T)、岩谷産業(8088.T)、東京ガス(9531.T)、
東邦ガス(9533.T)、日本エア・リキード、豊田通商(8015.T)、日本政策投資銀行。同１１社は今後、新会社への出資額など具体的な内容を詰める。
水素ステーションは、設置費用が高額であることなどが課題で、普及が思うように進んでいない。
当初は１５年中に１００カ所以上を目指していたが、現時点では開所準備中も含めて９２カ所にとどまる。
ＦＣＶについては、トヨタが１４年１２月に世界初の量産車「ミライ」を発売し、ホンダが１６年３月に「クラリティ フューエルセル」のリース販売を開始。
販売台数は、ミライが今年４月末で１６８１台、クラリティが同３月末で１４５台となっている。
(白木真紀)
http://jp.reuters.com/article/toyota-idJPKCN18F16T?il=0 >>308
日本の揚水発電所って全部で44箇所あるけど27607.2MWしか
発電出来ないじゃん。
日本でどれだけ電力使われてるか知らないの？ >>310
>高い技術と高品質を要求されるFCVなら
それだけ車体価格が高額になってしまい金持ちにしか購入できない代物になる
当然普及はしないわなｗ >>315
それが上手くいけば今のガソリン車よりも安くなるの？
そうじゃなかったら庶民にはなんのメリットもないからやっぱり普及しないよ
ＥＶなら安くなるってメリットがあるけど >>316
>>294にあるようにリチウムの取引価格自体が上昇しているにも関わらず
無給油航続距離600kmのガソリン車が100万円以下、中国やインドやブラジルなら
50万円以下で買えてしまう状況より安くEVが出せるようになるって根拠は？
どれぐらいの電池容量と単価と原材料費を見込んでるかも含めて
ちゃんと説明してくれ。 リチウムって市場規模が小さくて先物市場ってないのよね
今後EVが普及してリチウム不足になるイメージがあるけど
そうなるとこんどは代替材料としてアルミニウム空気二次電池へ投資が進むから
一定上には上がらないんだよなぇ
アルミ空気一次電池はもうあるから技術的に不可能な話ではないし
実際に民主政権時に中国にレアアース止められたが価格が高騰するわけでもなく製品作れなくなるわけでもなく
そのまま代替材料に移って中国のレアアース業者が倒産しただろ？
そんなんもんだ
むしろFCVの白金のほうがリチウム以上にヤバイくらい少ない >>318
無尽蔵とも言えるナトリウムもあるんだろ >>318
EV用のリチウムがアルミニウムに置換される可能性があるように、
FCV用の白金もカーボンアロイ触媒や他の触媒に置換される
可能性があるだろ。
あと、技術的に不可能な話じゃないも何も、アルミニウム空気二次電池は
4年前に富士色素が既に実験を成功させてるだろ。
一方でアルミニウム空気二次電池は実用化にまだまだ時間が掛ると
言われていて次世代は全固体電池になると予測されているんだが、
EVがガソリン車より安くなって普及すると思ってる人はアルミニウム
空気二次電池はいつ頃にどれぐらいの価格と容量で市販化されると
予想してるんだ？ >>319
ナトリウム空気電池や亜鉛空気電池はアルミニウム空気電池の半分〜1/2の
重量エネルギー密度しか持たないから、いくら資源が豊富で安くなるって言っても
全固体リチウム二次電池より少ししか容量大きくならないから
実用化は後回しにならないか？ >>317
>ガソリン車の部品点数は全部で10万点ほどあり、その内エンジンを構成する部品は1万〜3万点にもなります。
>それに対し、電気自動車に搭載するモーターの部品点数は30〜40点ほどで、インバーターの部品点数を加えてもわずか100点ほどにしかなりません。
https://allabout.co.jp/gm/gc/423948/ ブレイクスルー待ちな高コストなものに多額の公金浪費する構造自体狂ってるって話 >>320
白金のかわりにカーボンアロイ触媒やほかの触媒も研究されてるが
難点はそのカーボン
炭素はありふれているがカーボンはカーボンナノチューブであり白金や金よりもg単位で高額であること
カーボンナノチューブが安価で製造できる技術が確立してない
そしてカーボンアロイ触媒を量産できる技術が確立していない
つまり電池よりも解決しなければならない技術的問題が２ステップある
電池では空気電池の量産化で済むが燃料電池は素材そのものも解決しなければならない
空気二次電池はいつとは言えないがリチウムが高騰してコストを追い越せば代替えとしてアルミ空気電池の開発と実用化が加速する
逆にリチウムの価格が一定を維持するのなら既存のリチウムイオンとリチウム空気電池へ開発資金が流れる
時期や価格は市場原理次第で早まるかもしれんしオジャンになるかもしれない 水素インフラ作っちまえば、電気自動車に対して参入障壁になるからな。
トヨタがやるって事は国も本気だな。
ってそんなわけあるかーい。
飛ばし妄想記事も大概にしとかないかんよ。 >>322
どれぐらいの電池容量と単価と原材料費を見込んでるかって質問に
モーターの部品点数が少ないって話を出されてもなぁ。
それに、エンジンを構成する部品が1〜3万点もあったところで材料自体は
そんなに高くないし、材質も多岐に渡らないじゃん。
修理等でエンジンAssyを取り寄せると軽自動車の三気筒が30〜45万円、
Cセグ普通車の四気筒クラスで50〜80万円程度な訳で、製造原価を考えると
100万円で売ってる自然吸気ガソリン軽自動車に占めるエンジンの製造原価は
15〜20円万程度と予想される。
一方でEV用バッテリーが100ドル/kWhに下がって次期リーフと同様に
64ｋWh積んだらそれだけで70万円ぐらいは掛かる訳で、モーターの
部品点数が30〜40点ほどで、インバーターの部品点数を加えても100点ほど
にしかならなかったからといってガソリン車より安くなる根拠にはならないでしょ。 >>324
＞炭素はありふれているがカーボンはカーボンナノチューブであり白金や金よりもg単位で高額であること
日清紡のサイトだと「安定的に工業生産が可能なカーボン（炭素）を
主原料としています」と書かれてるし、コストも白金の1/6〜1/10を
見込めるって報道されてるけど？l >>327
空気電池は性能も全個体電池からまた格段に上がるがカーボン触媒ｗは水素自動車700万が680万になるだけ 金属と酸素の反応を利用した二次電池は簡単にいかんだろ
金属と酸素を反応させるのはいいわな
それを還元して金属に戻すのは
かつての金属リチウム二次電池の再現になりかねないというかそれ以前の >>330
そりゃそうだろ。だがすごい勢いで全個体関連と並んで空気二次電池関連の研究論文がこの数年で世界中で増え始めてる。
水素関連はまさに空気。人もいない企業も限られ金もない。
産業としての裾野が違いすぎる。 まあ可逆的に反応させるための仕掛けとか何か利用だと
そのオマケ分で電池というシステムとしてはエネルギー密度は理想より
体積エネルギー密度にしてもかなり落ちるんじゃないのか
水素はなあ
かつての世界水素ネットワーク構想の頃からあんまり進歩してないような 空気電池は10年先。LIBの3〜5倍になる全個体電池はもう3年もすれば民生利用が始まってる。 ガソリンが一番低コストで便利でいいのになんでこんなコストのかかることをやるのか理解出来ん。 >334
確かに、何でだろうな。
新しい産業を打ち立てて経済回そうとしてるのかね。 >>334
ほんそれ
環境馬鹿の利権あさりなんかね 完全な自由競争なら普及するわけないよ当たり前だろ
ただ規制でICEVが締め出される流れになってるから業界は動いてるわけで
その根底にパリ協定にどうやって乗るかの各国の議論があって
日本のそれが煮詰まってないがために論議も漂流しやすい >>132
だめだめ言われとるホンダでさえ年間8000億円の利益が出ています。売上高ではなく利益です。それ以下の会社は危ないってことですかねぇ >>334
数年後にはZEV規制が欧米で本格化して、ガソリン車が売れなくなるからだよ
日本が排ガス規制で遅れまくってるから、あまり深刻に捉えてない人が多い
さらに欧米では水素ステーションなんて整備進んでない
FCV車にこだわるなら、欧米市場を諦めるべきだね 伸び代が全然違う。
EVはインバーターやモーターと電池でそれぞれ伸び代があるもんな。
プラズマに対して液晶が液晶とバックライト両方で伸び代があるようなもん。
FCVはテレビでいうプラズマ >>334
いつまでも産油国依存を続けているとまた戦争になるんだよ。
エネルギーを押さえられたら国家は奴隷になるしかない。 テスラCEO「水素ステーションに水素を移し変える際に使う電気で、我が社の電気自動車が100km走る」 >>344
一応はいつかは枯渇するものだとされてんだからあまり楽観視できんと思うしねえ
北海油田なんかは採掘終了するらしいじゃん、小さなことだけど石油をあまり使わない生活をしないとなあとは思ってる >>343
バカだな。トヨタMIRAIは燃料電池を使ったEVなんだぞ。
電気自動車の略がEVだアホ。 >>348
そりゃあ区分としてはEVに近いが、「競争力あるEV」作る能力は現状ゼロやで
バッテリー敷き詰めシャシー+そこにベタ付けの駆動系という構成じゃないと競争にすらならない
LEAFやミライみたいにボンネット下潰してる構成じゃ勝てんよ >>326
>一方でEV用バッテリーが100ドル/kWhに下がって次期リーフと同様に
>64ｋWh積んだらそれだけで70万円ぐらいは掛かる訳で、
それはあくまでも現時点の話だろ
技術が発達してまた量産化もされりゃ値段は下がるぞ あとはインフラと量産化のネックになってる技術的課題が一件あるだけだからな トヨタも役人の顔ばっかり見て仕事してたら 日産（ゴーン）に足元すくわれるよ。 >>352
トヨタの麻薬中毒女性役員の顔色見てたんじゃね？ >>349
バッテリー敷き詰めって排熱はどうすんの？
少なくとも競走はできなさそう >>352
天下りまみれだしお役所的になって当たり前 テスラｗｗｗｗｗ
気にすることはない
やっちゃえトヨタ >>3
製品レベル次第だね
アメリカ人は賢いから企業の都合に流されない
欲しい物を買って欲しくなかったら買わない
アメ車とか 普通にEVをベース
発電充電ユニットを別売りにして
それをFCにすればよいと思う。 >>330
今ガソリン車やEVやFCVが製造原価の3倍ぐらいの価格で売られてて
FCVに使われてる白金70万円ぐらいが代替触媒で7〜15万円ぐらいに値下がると
言われてるのに
なんでFCVは20万程度しか値下がりしない予定なの？ 国がお粗末だから国民にしわ寄せが来る
税金かかりまくりのガソリン車に優遇政策有りまくりの燃料電池車が勝てないのにまだごり押しするの？
これで燃料電池車が普及して税収減った、歳出増えたとかほざくんだろ
いい加減にしてほしいわ
ガソリン車なら環境負荷はそんなにないし
酷いのはディーゼルなんだから >>350
＞>>326
＞>一方でEV用バッテリーが100ドル/kWhに下がって次期リーフと同様に
＞>64ｋWh積んだらそれだけで70万円ぐらいは掛かる訳で、
＞
＞それはあくまでも現時点の話だろ
あくまで現時点って……
現時点の車載用LiBはkWhあたり100ドル後半〜200ドル前半で、
kWh単価100ドルは2020年ぐらいの予測値だろ。
https://www.ipros.jp/technote/report-040/
技術が発達してまた量産化もされりゃ値段は下がるのは
誰でも分かってるんだから、いつ頃にいくらまで下がるから
EVはFCVをくだすのみならずガソリン車よりも安くなって
普及すると思ってるのかまでキチンと言えよ。 >>349
ミライはともかく、LEAFはFFコンパクトカーだから
ボンネット下を有効利用するのが最適解じゃね？
あの車体サイズで床下にバッテリー敷き詰めたら
かつてのAクラスみたいな背丈になっちゃうし、
https://response.jp/article/2010/09/16/145219.html
インバーター等の補機類までも床下に置いたら
積めるバッテリーの量も減っちゃうし。 >>362
>いつ頃にいくらまで下がるから
そんなことわかるわけねえだろｗ
でもEVがいずれガソリン車より安くなるのは間違いない
前述した構造の単純さや
また圧倒的に日本がリードしてる内燃機関技術と違って
EVのほうはまだあまり日本と新興国との間に技術の差はない
ゆえに値段が安い新興国の自動車メーカーが出てくることは確実だろう
つまり家電で起こったことが自動車でも起こるわけだｗ >>358
金が無くなれば平気でユーゴを買うのがアメリカ人 >>366
トヨタのような低コスト中華ガソリンエンジンが今世紀も覇者だよ >>366
＞そんなことわかるわけねえだろｗ
＞でもEVがいずれガソリン車より安くなるのは間違いない
え、なんかガソリン車は既にオワコン的な言い方するその割に
具体的な予測ビジョン無いの？
10年後には20年後にはとかいうなら議論として意味あるんだけど、
なんでいちいち現時点でガソリン車が廃れてEVが普及するのは
既定路線、みたいな物言いでEVを過剰に持ち上げるの？
＞EVのほうはまだあまり日本と新興国との間に技術の差はない
車体の製造技術や衝突安全技術は技術移転が進んでるけれども、
それこそガソリン車ですら日本メーカーがまだドイツメーカーに
ボディ製造分野で追い付けていないと言われるように、新興国の
技術はまだまだ追い付いてないでしょ。
あと、モーター用磁石やバッテリー電極、レゾルバといったコア部品は
新興国と先進国の間で大きく技術の差が発生してない？
最終製品は新興国メーカーから出ていても、中身の部品は結構
先進国製のシェアが大きいと認識してるんだけど。 >>369
>それこそガソリン車ですら
ガソリン車だから、だろ
それに完全に追いつく必要はないんだよ
実際ドイツ車に追いつけてないらしい日本車だって売れてんだからｗ >>370
ペッラペッラの軽が一番売れてるのが日本だし
クルマなんて雨露を凌ぐ凌げて動けばいいんですよ >>371
そうそうｗ
最新最先端の技術なんて気にしてるのは金持ち、上級国民だけだよなｗ >>370
＞実際ドイツ車に追いつけてないらしい日本車だって売れてんだからｗ
それはそうだろうけど、だからって実質的な技術の差が無いと見做すのは
乱暴なまとめ方じゃない？ >>373
成熟した技術のクルマでそんなこまけーこと気にするのはオタだけ
勝負のハッキリするレースだって技術もあるが、マネージメントの問題もあるし。
一般人の乗るクルマなんて壊れず動けばいい、その点では日本車はよく出来てると思うよ。
アメリカに行くとアメ車乗るのが楽しいから敢えてアメ車をレンタカーするし。 >>369
具体的な蓄電池ビジョンなんてNEDOで空気電池二次電池までロードマップ出てるわ。見たことないのか？それもどんどん前倒しされ始めてる。 >>370
＞ガソリン車だから、だろ
真意が分からん。
EVでも操舵性や回頭性と安定性の両立を考えたボディの設計だとか
ジオメトリの設計、それらに伴う走行振動やタイヤノイズ等を考えた
NVHの処理、衝突安全性や歩行者保護性、今なおCAD解析と風洞値
に開きのある空力特性、製造における金型設計やホットプレス技術、
同材質・異材質の溶接技術なんかはガソリン車でもEVでも変わらず
要求されるんじゃないか？ >>376
そうそう。当初よりどんどん前倒し、されてる詐欺。空気電池なんて2030年以降とか言われてたのにな。研究が進みすぎｗ >>377
そうだろうねえ
でも大丈夫
今先進国がせっせと中国に自動車の作り方教えてる最中だから >>375
見た事あるからこそ、具体的に想定している時期や金額を明らかにせず
そのロードマップよりも恐ろしく早く電池の価格下落が進むように話している
>>366や>>350が何に基づいてそういう市場予測を立てているかを
訊いてるんだけど。 >>379
先進国の製造機械メーカーも中国にあれやこれや売らないと生きていけないし 林田力 東急不動産だまし売り裁判で検索したら詐欺商法が分かります >>380
全個体で容積が3〜5分の１、空気二次電は10分の一になる
メモリーと同じで容量上がってサイズが下がれば確実にコストは下がる。空気電池に至ってはリチウムからも開放される。
KWあたりのコストが格段に下がるのは目に見えてる >>380
>具体的に想定している時期や金額を明らかにせず
そんなもんないよ
でも遅かれ早かれEVの時代がやってくるだろ
ガソリン車の低コスト化はもう頭打ちだろうし >>379
じゃあ>>366の
＞また圧倒的に日本がリードしてる内燃機関技術と違って
＞EVのほうはまだあまり日本と新興国との間に技術の差はない
はむしろ
＞EVのほうはそのうち日本と新興国との間に技術の差は無くなる
ってことだね？
それなら意味が分かるし、
＞つまり家電で起こったことが自動車でも起こるわけだｗ
にも正しく繋がると思う。 >>383
いや、kWhあたりのコストが格段に下がること自体は誰も否定してないってば。
ただNEDOのロードマップ2013じゃ金属空気電池になって2030年以降が5千円/kWh
と見込まれていて、確かに2020年頃の予測が既に市場予測の倍額だから
2030年頃の予測も倍高い気がするけれど、EVが今すぐにでもガソリン車を駆逐
するように持て囃す人達ってそれこそkWh単価が体積サイズ並みに安くなると
言わんばかりの表現するから、じゃあ具体的にどう考えてるの？って訊きたく
なるのよ。 >>384
それって
「遅かれ早かれ化石燃料は枯渇するんだから水素社会がやってくるのは間違いない」
って言ってる人達と同じレベルに感じるんだけど……
ただ、EVの方が近未来予想が立ってるからマシってだけで。 いつになったらガソリンレベルのエネルギー密度(体積ベース)になるの() >>387
水素社会はやってくるかもしれないけど
少なくとも自家用車で使われることはないよ
どうせ値段的に金持ちしか買えない代物なんだし
ガソリン車と比べて構造が単純かと言われればそうでもないし >>386
>EVが今すぐにでもガソリン車を駆逐するように持て囃す
今すぐにでもなんて誰も言ってないｗ
ただ単に君の読解力がないだけだｗ >>383
メモリーの容量が上がったのはプロセスの微細化によるものでバッテリーのエネルギー密度になぞらえれるが、
サイズが下がってコストが下がるのは1ウェハーから取れる数が上がるからであって
バッテリーはサイズが下がったところで車体に積める量が増やせるだけでコストは下がらんぞ
つかバッテリーの価格はメモリーと同じで韓国勢が将来のシェア確保を見込んでダンピングを始めて急激に下がっているから、
将来的に韓国勢がシェアを大きく伸ばしたらSSDやRAMみたいに値上がりへ転じる可能性もあるぞ >>392
>つかバッテリーの価格はメモリーと同じで韓国勢が将来のシェア確保を見込んでダンピングを始めて急激に下がっているから、
>将来的に韓国勢がシェアを大きく伸ばしたらSSDやRAMみたいに値上がりへ転じる可能性もあるぞ
そんなことしたら中華勢の良い餌食だろｗ 中国と韓国なら
中国系のリン酸リチウムとサムスンの三元系リチウムの殴り合いが面白い
中国内ではリン酸リチウムがメジャーだが性能はいいが爆発する欠点がある
サムスンは中国に三元系リチウム工場を作ったが三元系は危ないと言いがかり中国政府から危険だと
三元系をつかったEVは補助金打ち切られて再開するのしないのですったもんだしてる >>393
事実SSDやRAMは値上げしてるのに中華勢がシェア伸ばせてないだろ
車載LiBでも今の時点でBYDやBPPといった中華メーカーが価格要求の厳しいテスラやVWに採用されていない理由を何だと思ってるんだ >>395
これからきっと中華勢だって伸びてくるよ
韓国に出来ることが中国に出来ないわけないだろｗ >>396
そういうセリフは韓国勢が値上げしたSSDやRAMのシェアを中華が奪い取ってから言ってくれ
家電やスマホのシェアを中華勢に取られ始めた流れで最後は何でも中華に持って行かれると短絡的な結論でドヤ顔とかｗ >>396
だから中華勢が伸びてきてEV用バッテリーのシェアでトップ獲るのいつよｗ >>398
そんなの分かるわけねえだろ
でも遅かれ早かれやってはくるだろう
今中国はEVに力を入れてるからね いつかは分かりません
でも中国は必ず世界のトップを獲ります
そんなの小学生でも言えるわw
評論家ごっこしたいならもっと具体的な話しろよ >>397
造船のシェアは中国が韓国を叩きのめして世界トップに >>387
それだと化石燃料から水素を作ってるから水素社会は永遠に来ない 車専用じゃなくて、ご家庭用で使える水素設備考えたら？ >>403
エ...エネファーム
化石燃料の水素だけど EVはバッテリーの容量もそうだが急速充電の技術が進展しないと普及せんだろ
個人はともかく商用でこれが出来ないのは致命的
最低でも3分以内に満タンにならないとね
スマホ程度の急速充電にさえ30分以上かかっているようではまだまだ先の話だな >>402
化石燃料が無くなる頃には光触媒水素製造とか熱化学水素製造が
高効率で実現してるだろ。 急ぐ人はガソリン車を買えばいい
寝てる間に充電するひとはEVを買えばいい
水素ステーションが近所にあるドMな人はFCVを買えばいい >>405
韓国のバカウヨは中国のことに詳しいんだな >>407
それができるめどがついたら水素社会でいいよ。1000年後かな 原子力で水素作ったらいいんじゃね？
原発事故みたいに爆発しなければ問題あるまいw
水からエネルギー取り出せて脱石油できるじゃん？ >>407
マジレスすると2030年ぐらいには高効率の水素製造に目途つくんじゃね？
FCVはともかく、家庭用燃料電池とかは本気でやってる研究者が結構多いわ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
