【ライテク派生】バイクテクノロジー 3ループ目
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>>98
ウェビックの和歌山さんのコラム、ライテク都市伝説(Ｎｏ．6)を読んでみ
旋回中にイン側に切るのは間違いと書いとるで
微妙にイン側を押して、当て舵をするのが正しいそうな
上手い人の軽く押すが、どれくらいのレベルなのかは分からんけど
明らかに押してるってレベルでは無いだろうな 実際にハンドルをイン側に切るんじゃなくて、上体でハンドルを切らせると言うのか…難しいのでなんとも
まあ偉い人が言うので自分が間違ってるんでしょうね ライテク版みたいになってきたね
あそこほどあれてないけど >>70
今日1日走ってきた
タイヤを新しくしたのが良かったのかまったく変にハンドルに力を入れるような感覚はなかった
なんか騒がせるだけ騒がして申し訳ないです
今日はコンディションも良くて気持ちよく走れた上にサスのセッティングについて考える時間もとれて有意義だった
グリップが上がったせいか リアフロント共に残ストがほぼ0だったのでプリロードを締めて調整したんだけど なかなか残ストの確保ができず何度もやってるうちに何回転させたかわからなくなった
減衰は基準値に戻しやすいけどプリロードってわかりにくくて嫌な感じよね（戻す必要がないのはわかってる） ノーマルスプリングでしょ？
フルブレーキングで底付きして跳ねて危ないとかでなければフルボトムあまり気にしなくてもいいけどな
何故ならノーマルはプログレッシブな傾向が強いスプリングだからストローク長を有効に使うと自ずとフルボトムの領域を使うことになるし
そもそもセッティングを詰める時に車高調整はレートで合わせてから車体姿勢を前後のプリで整えるのが基本だし >>105
オーリンズです
レートは変えてません
残ストって リアはバンプラバーまでってのはわかる フロントってどこまでストロークするんだろ？
また サグ出しするのとストローク量からイニシャルを決めるのとどちらがいいのだろう？
二次旋回あたりで変な挙動を感じたんだけどそれが底づきした感覚なのかな？
相談してアドバイスをもらいたいのにうまく説明できなくて自分にイライラする
ちなみにどう見ても底づきしてそうな状態の愛機の画像なんだけどこれってまだストローク残ってると見ていいんでしょうか？
https://i.imgur.com/fII9yyF.jpg オーリンズ入れてんのにマニュアルすら見てないのかよ >>107
マニュアル見た上で分からないから聞いてるんだけど マニュアルに自分の質問が解決する事って書いてある？
メカに弱いから分からないだけかもしれないけど実際にわからないから教えて貰えるとうれしい ストローク長もサグ値も載ってるだろ
つかそんなんも分からないレベルでオーリンズ入れても意味ないじゃん
一般的にサグ値はストローク長の30%くらい分からなければ30mm〜35mm
底付きはプリロードじゃ大抵の場合解決できないのでバネ変えるか油面5mmずつ上げて様子をみる
ちなみに信号で急停止とかジャックナイフして底付きするからって油面あげるとコーナーでパッツンパッツンの動かない病になるからな >>108
とりあえず、Ｆプリだけいじってメモる
どの状態からどういじったのか、それで走ってどうおもったのか どのような道で
どのような走り方のとき どのように感じたのか、メモること(ざっくりでいいから気温も あついとか涼しいとか）
それでメモが１０枚たまったときには
なにかつかめてるよ、
力学的な話は苦手そうだから、経験とメモこれっきゃない >>106 あとどんな走り方で、そこまでストローク使うのかわからないが
>>109さんの言うとおり、底付きはプリでは根本的な解決にならない、あれはフロントの位置を決めるもので
ストロークを決めるものではない、（みかけ上は掛ければフロント上がって、ストロークありそうにみえるんだけどね）
なので、やっぱりバネレート、攻める走り方でそこまでつかうなら段差あったらあぶないよ
もし底付きではなく問題が、もっと曲がりたいというなら、掛けろってかんじかな <<108 そしてＦを掛けたときは、アマリ勢いよく攻めないほうがいい
今までより、寝かせにくくなってるだろうから はじめは慎重に
まずはＦプリからだ、Ｆプリでの挙動がわかったら、次はリア
リアの挙動がわかったら、 次は前後
その順番でいくといいよ そのうちに乗り方自体も変わるはずだよ >>109
たしかにプリロードでは解決しそうもないな
スプリングプリロード範囲0〜15mm
標準スプリングプリロード11mm
で1回転で1mm移動すると表記されていて現在3回転締め込んでる したがって現在のスプリングプリロードは14／15mm
もう調整幅いっぱいに近い状態で↑のストロークセンサーの状態
本当はオーバーホールのタイミングに合わせたいが早々にバネレートの変更を視野に入れて考慮した方がいいのかもしれないね
https://i.imgur.com/mVUckwR.jpg >>113
俺の感覚だと油面がかなり低いかな
バネレートはもうちょい高くても良いけど公道仕様なら悪くはない
車重を考えると油面は150mmくらいまで上げそうだけどやるとしても10mmずつで様子見た方が良いよ
一気にやると絶対失敗する >>111
レスをリロードしてなくて今読みました
御指摘どおり 乗って楽しむばかりで理屈とかメカニズムとかにめっぽう弱いです
↑のストロークセンサーの画像は峠を攻めた時の状態で 街乗りや高速道路などはまったく考慮してません
ちなみにこのバイクの使用用途は峠などのワインディングとそこまでの移動だけで 体重は75kgで標準内かな？
メモは日付 変更値 フィーリングを記入してますがまだまだ情報量が足らないのでさらに続けていこうと思います >>114
バネレートもしくは油面調整が底づきに対する解決策なんですね
自分でバラして調整するスキルがなくてハードルが高く感じますがちょっとずつでも勉強して解決策を模索してみようかと思います
たぶんどっちをやるにしてもバイク屋任せになりそうだがw
それにしてもみんなの知識がすごい
なかなかこういうのって人に聞けないけど本当に頼りになるな >>116 油面調整は空気のバネレートをかえるようなものですよ
サスが縮むとサスの中にある空気も一緒に縮むんです、それもバネのような役割をしています
ものによってサスの中が空気だけのバイクもあったりしますですはい >>116 ここの住民はある程度原理や場合わけがわかってて話してるからアドバイス者間のズレも少ない
あるね（原理のほう協議は難航する場合はあるけど） 車体の重心もわからないのにロール籤も別宅例もあるかよ
そもそもブレーキングで前輪に負荷かけて曲がり始めてるのに
何が後輪中心のロール軸で曲がるだよ
加速し始めてからよっこいしょと曲がるアクション開始してるのかよ せっかくセッティングパーツ豊富なオーリンズ入れたんだからもう一歩踏み込んでバネレートも複数種類試そうな特にフロントは大事だよ
いろいろ試してけっきょく元のレートに戻すことになったとしてもその過程が方向性と納得感がバランスしたセッティングの本質なんだよ
セッティングの基本はあるけど何を求めるのか？何が心地良いと感じるか？は結局自分次第だしね
とはいいつつセッティングを詰めるという大義名分で安易に守備範囲狭い車体に仕上げてしまうのはくだらない弄り方だよ
シチュエーション問わずバランス良い車体をめざそう >>118
まぁお前だけは頓珍漢な事言ってるけどな
>>111のプリロードはストロークを決めるものではないとか
プリロードはまさしく走行時のリバウンドストローク長とコンプレッションストローク長の割合を決めるためのものだし
流石RVFパイセンですね >>121 見かけのストローク量ではなく、バネの動きとしてのストロークの話なんだが
底付きの話してるのわかってる？ >>119 理解できないならいいよ、ここら辺は地頭というか頭を使えるか、使う気があるかの領域
だと最近理解した いっとくけど元motogpメカニックに裏はとれてる話だから >>120 すごいいいこというね 多分きみが一番正解 >>116 雑音には耳を傾けないほうがいいよ
わけのわからないことといっては、その理由、理屈、結局どうすればいいかの話
になると黙り込む表面しか見れて無い連中だから
力学的は話が苦手でサスを学びたいなら
カスタム虎の穴 って本がおすすめ 漫画で詳しくわかりやすくかかれてる セッティング変えたら常にニュートラルな感覚で正確に乗り比べしなきゃいけないのが難しいところでそれができればセッティングの才能持ってるといえる
体がバイクと接して体重を支える手尻足裏の感覚を研ぎ澄まして体重を自然に均等に分散してバイクに預けるようにして乗るとサスがどういう動きして車体がどこに行こうとしてるのか掴めるようになってくる
ていうかそういう意識持つだけでも体の無駄な動きが削ぎ落とされてライテクの質も上がってくるよ >>128 またでたｗ ニヤニヤしてみちゃう想定どおりのレス過ぎてｗ >>127 勉強するにはオフ車がいいってのもそこなんだよね ストロークが長いからサスの挙動がわかりやすい
自分の位置で挙動が変わるから、重心の位置もわかりやすい
最近きいたんだけど、車でも初心者はバンで練習するといいって言われるらしいよ重心高いから >>106
画像みたけど
これ何か変じゃないの
ブレーキでフロントロックしない？ >>131
流石にロックはしてません
早速付き合いのあるバイク屋に相談に行ったところオーリンズに問い合わせてくれる事になりました >>120
バランスいいセッティング 肝に銘じます！ うお
何いきなり発狂してんの？
この人
2ちゃんでの基地外の見分け方
○連レスする
自分の書き込みもマトモに纏められず、
読んだ人がどう思うのかも判断出来ず、
手が震えて書き込みを止められない程、
興奮しています
生暖かく見守りましょう >>122
当然わかってる>>109も>>114も俺だし
そのレスも何が言いたいのかさっぱり伝わらって来ない
そもそも見掛けのストロークってなんすか？ 質問主だけど わしの悩みに関係するレスが続いてありがたいんだけど険悪なムードはちょっと気まずいよ
でも参考になるからもっとやってもらいたい気持ちもある ストロークを可動域全部使って良く動く足にしたいのか、
姿勢変化は少なめにフラットな乗り味にしたいのかで違う。 >>137
ストロークを可動域全部使って良く動く足にしたいです >>132
あそこまで使ってたら
凄い減速Gが掛かってると思うけど
ハードブレーキングしてる意識はないのですね 一般道でストロークセンサー付けてもコーナーやブレーキングで沈んだ状態でギャップ一カ所でも通ればこうなっちゃうと思うけどな >>135 Fフォークだと バイク１Gでの動きがあるなら いくら下駄かましても Fがあがってストロークがあるように見えるだけで
縮み量は変わらない(静止状態での荷重移動分はかわるがほぼ無視できる）
逆にFフォークのストローク絶対量が変わる理由が知りたいくらいだべな
バネの上にいくら下駄のっけたところで、同じバネなんじゃないの？
バイクだけの１Gでまったく沈まないくらいのがちがちFフォークなの？ すまん俺の間違いだっだフルボトム時のバネの状態の理解が違っていた、
ここに訂正する。 ストローク量は書けることによって増える、
構造理解がたりなかった 自分が恥ずかしい すまん 正確にはコンプレッションストロークが増えてリバウンドストロークは減るだからな
あと人に何かを教えるときは相手は小学生だと思って予備知識が必要な単語はなるべく使わない方が良いよ >>138
それだったら現状で悪くはないと思うけど。
その前に底づきの感覚が分かってないようなので、
走って感覚を覚えた方がいいと思う。
ギューて感じでフロントブレーキを強くかけた時、
底づきの後にフロントタイヤロック、またはリヤが浮くのが
普通のバイクのセッティングだと思うよ。 >>145
ありがとう 自分のレベルにはすごくわかりやすいです
ブレーキングでフロントがロックしてる感覚は今のところ感じてません
今試せているのは 街乗り 峠までの極一般的な速度域での巡航 そして峠での安全マージンをかなり残した上でのライディングです
自分の考えでは 底づき感を強く感じていないので 現在ストロークギリギリまで使ってる状態で この後ペースを上げた時に底づき感を感じる事になるのかと思います
なのですぐにでも対策しておかないといけないと思った次第です
意図的に底づき感を体感するためのフロントロックを行うのは自分のためになりそうですが ちょっと怖い気がしますw
でもやった方が良さそうですね >>147
オーリンズの推奨設定だから、まずは確認してからの方が良い
ブレーキング中にギャップ踏んだら、簡単にフルストロークしちゃう
ハイグリップを使い切るつもりなら油面上げた方が良いかもしれないけど、ツーリングタイヤ履いて、常識的な範囲で走るなら十分だと思う
不満が出てきたらバイク屋とおしてオーリンズに聞いたら？ フロントサスの構造は底づきの時にオイルロックピースという部品の作用で
オイルを圧縮することでクッションの役目をする。
なので、底づきとはいうものの金属同士がガツンと当たるわけではないので、
明確な手ごたえは感じないよ。知ってるならいいんだけど。
あと細かい事だけど、油面高さと関連して空気容積の圧力は気温（季節）で変わるから、
フィーリングも多少変わるよ。敏感な人は季節ごとにキャップを開けて大気圧と同じにする。 >>148
峠走り専用に考えてるんでやはり勉強して対策とっていきたいですね
バイク屋にも相談して問い合わせて貰っているところです
>>149
どこかのブログでフロントフォークにワンプッシュで圧抜きできる空気抜き機構を装着してるのを見たことあります
どちらかというと自分はかなり鈍感な方かと思うので必要ないかなと思っています バイク屋から返答がきました
結論から言うとバネレートの変更しかないとの事でした
後は細かい計測やチェックシートに記入して適切なレートを選ぶ事になりそうですが やはりオーバーホール時期との兼ね合いもあり悩む所です
現在 使用走行約7000km 使用期間約1年程度なので今シーズンは様子を見つつオフシーズンにでもオーバーホールのついでに交換しようかと思ってます これがバイテクスレ ぬくもりてぃ！
俺にもすこしは向けてほしいもんだが、やっぱいいもんだな教えるってのは
自分の勉強にもなり、相手もうれしい これが健康 >>151 答えがでてよかったね いい方向にむかうことを祈るけど怪我しないように >>154
ありがとう
バイク屋からの提案もあり 直接オーリンズに問い合せてみたら まずはサグ計測（12000円！）に来てほしい それによって調整できるかもとの事
このサグ計測って単純に0G1G1G´を測るだけなんでしょうか？だとしたら高すぎますよね
自分なりにやって調整しきれていないのでやるしかないのでしょうけどw ダエグって41mmインナーフォークだろたしか？
だとすると外径36mmフォークスプリングを使ってるんだろうけど
オーリンズだと1kg/mmまでしか設定なかったと思うが
多分1kgでも根本的に油面が低すぎるので解決できないと思う
俺のR750が同じインナー径で0.975kg入れて油面110mmでギリギリ底付きしないくらいの状態だし
個人的にはフォークのトップキャップ開けて10ccずつ油足していって底付きしないところを探した方が安上がりだし確実だと思うよ俺はね 計測が高いかどうかはぶっちゃけ君次第だよ
ていうのは店はボランティア団体じゃないんだから無料で君の相談に乗ったりサスセッティングに助言できる立場にはいない
もし俺が君なら計測料金を遥かに超える納得感を得るために店に行く前に聞きたいことリストをしこたま用意してその全てについて店の見解を聞かせてもらう
リセッティングを依頼することになる店に対しては少なくてもこのスレに君が書いてることだけでも漏れなく聞き直すべきだな
諸々の料金で損得勘定に終始してるうちは納得感伴う面白さは得られないだろうし店ともいい付き合いできないよ
学習塾の月謝払って嫌々で授業を受けるのかそれとも先生に喰いついて質問攻めしてちゃんと実力身に付けるのか
勉強代の元はちゃんと取ろうな >>158
アドバイスありがとう
このレスを見てなかったら何も考えずにお店に行って聞かれることに答えるだけの完全に受け身な状態になるところだったよ
幸いわしは分からないことを聞くことは恥だとは思わない図太さがあるからどんどん聞いてくる 1万いくらのセッティング代が高いなら、前後オーリンズ入れる方がよほど無駄で高い気がする
セッティング出来ないオーリンズって純正以下だしw
壊れない純正の方がマシだよ >>160
いやいや 純粋にサグ計測だけして12000円だとしたら高いと思っただけ
測るだけなら友人や家族に協力してもらって6回メジャーあてるだけの作業で時間的にも15分〜30分程度で済むわけでしょ？
サグ計測するのに万単位で払うのがデフォだってことかい？みんな自分でやってることでしょ？ 調整費込みなんだから、そこまで高くはないだろう
ぶっちゃけサグなんて目安であって、当てにしちゃいかん
1人でやってたらいくら時間あっても足りないよ 調整なんてのは、結局自分でやるしかないが
この人の場合、身近な相談役を作るいみでもサグだし一度やってもらったほうが
あとあとききそうなきがする 分析・理解・対処できる頭脳とセッティングの腕と両方が必要だが自分でどこまでできるかな？
自力でイジる覚悟持てるかどうか事前にシミュレーションしてみなよ
サスセッティングの基本は今も昔も変わらない
http://www.honda.co.jp/HRC/technical/setting/suspension_s01/ もちろんサーキット走行のセッティングチャートを一般道走行に適用するのは大いに無理あるけど
セッティングを詰める要素と振った時の傾向の関係を読み取って理解できれば十分
あとは自分次第 RVFさん
ライテクスレ見てください
ライダースクラブのロール軸の謎が解けたかもしれません それでは説明を始めてみます
まずは言葉の定義から
バイクの重心を通る3つの軸として
x軸（ロール軸）：地面と平行で後方から前方へ向かう軸
y軸（ピッチ軸）：地面と平行で左から右へ向かう軸
z軸（ヨー軸）：地面と垂直で上から向かう軸
rcの回転軸：ライダースクラブがロール軸と呼んでいる軸 次に対象としては
バイクは直進していて、車体をバンクさせて、旋回が始まる時 バイクを二つの部分に分解して考えます
フロント部分：フロントタイヤ、フロントフォーク等
リア部分：エンジン、フレーム、リアタイヤ等、ヘッドパイプから後ろ全て リア部分は、リアタイヤの接地点からリア部分の重心を通る線を軸としてバンクします
この軸はrcの回転軸に近いです
厳密には、rcの回転軸はバイクの重心を通るので、ちょっと違います フロント部分は、フロントタイヤの接地点からフロント部分の重心を通る線を軸としてバンクします
大雑把に、この軸はステムヘッドを通るものとします つまりフロント部分とリア部分、それぞれ軸があって
その二つは、ステムヘッド/ヘッドパイプで接続されている
という考え方です 直進状態のバイクを右へバンクさせることを考えます
リア部分を rcの回転軸で時計回りに回します
これをロール軸の回転とヨー軸の回転に分解します ロール軸の回転で、バイクは右側へバンクします
ヨー軸の回転は、反時計回りの回転であり
バイクは左へ向きます
これは右へ旋回するのとは反対の動きです フロント部分を >>173 の回転軸で時計回りに回します
これをロール軸の回転とヨー軸の回転に分解します ロール軸の回転で、バイクは右側へバンクします
ヨー軸の回転は、時計回りの回転であり
バイクは右へ向きます
これは右へ旋回するのと同じ動きです フロント部分とリア部分は接続されているので
同じ方向へ同じだけ、ロールします rcの回転軸とフロント部分の回転軸は直交するものとします
キャスターを25°とします
これより
フロント部分の回転軸の傾きは25°
rcの回転軸の傾きは75° FR および BR を定義する
FR: フロント部分のロールの大きさ
RR: リア部分のロールの大きさ
FR = F sin 25°
BR = B sin 75°
>>179 より
FR = BR
B = 1 とすると
F = 2.28 次に、フロント部分のヨーとリア部分のヨーを合成して
バイク全体のヨーを求めます FY および BY を定義する
FY: フロント部分のヨーの大きさ、時計回りを正とする
RY: リア部分ののヨーの大きさ、時計回りを正とする
FY = F cos 25°
BY = - B cos 75°
FY + BY = 4.349 - 0.259 = 4.09
これはバイクが右へ旋回することを示します 説明は一旦ここまでです
ご飯食べに行ってきます
不明点ありましたらどうぞ ちょいまちＧＷ中に読むよ 意外と忙しくてまいってる、 その前に俺の主張するロール軸現象についての理解をかいてくれれば
いろいろ描きやすいでふはい 暑くなってバイク乗りたくなくなったら読むよ
それまで維持しといて さくっとよんでさくっと書く
前提として俺は幾何学的にではなく、主に力学的な理解で
ロール軸現象が起きると考えているとおもっていてくれ 当然ヘッドパイプあたりは幾何学的話になるけど
>>172~173 の前提条件があまりわからない
>>174 そのとおり、俺の考え方でもここが重要 リアの動きとフロントの動きは別物（どちらかに追従するときもあるけれども）
>>179 言葉通りのロール軸であっても、同じようにロールするという前提は俺の考えとは違う
キャスター角度とハンドル切れ角度で、ロール度合いは変化する
さくっと読んだだけで、ちゃんと理解してあげられてない部分だらけだけど、運動体としてバイクをあつかっていないことが原因で
前提自体が厳しいものになってしまっているんじゃないかな、
というか俺のいわゆるロール軸と君が求めているロール軸とは多分違うものだと思いました。
俺のは力学的な要因で発生するフロントの逃げによる現象としてのロール軸
君のはちゃんと三次元をおいた場合でのロール軸。 でも、そうやって数式に起こしたりするのは素晴らしいことだとおもうぜ
あってる間違ってるは この際重要ではない 考えて行動した
あたりまえでも できる奴は一握りだ
俺の提唱する話を聞きたければ
また 書いてといってくれ 昔のをあさらせるのも酷だし
君のためなら書く価値がある気がするよ 訂正します
>>180
誤）rcの回転軸の傾きは75°
正）rcの回転軸の傾きは65°
>>188
誤）BR = B sin 75°
正）BR = B sin 65°
誤）F = 2.28
正）F = 2.14
>>183
誤）BY = - B cos 75°
正）BY = - B cos 65°
誤）FY + BY = 4.349 - 0.259 = 4.09
正）FY + BY = 4.349 - 0.423 = 3.93 ところでこれドウ思う？今度バーエンド作ってみようとおもうんだが
ttps://imgur.com/mSZ3s9U >>189
>フロントの逃げによる
フロントは逃げないと思いますよ >>189
>キャスター角度とハンドル切れ角度で、ロール度合いは変化する
私のロール軸は >>169 にあるように地面と平行であり
キャスター角度とハンドル切れ角度の影響は取り除かれます
yz 平面上で
ステムヘッドの位置が
バイク直立時に(0, z1) であり
バンク時に(y2, z2) とします
フロントタイヤ接地面の位置およびリアタイヤ接地面の位置は
どちらも(0,0)とします
フロント部分のロール角度とリア部分のロール角度は同一で
arctan(y2 / z2) です 逃げることを証明するのは難しいな、正直そこはいつも書いているとおり
３０ｋｍ/ｈ程度で 早めのバンクをさせたときのフロントの動きをかんじてもらうしかない
人間の荷重移動の反力と、傾けることのバイク重心周りのモーメントが及ぼすヘッドパイプの振り出しーそれによるフロント系の動き
、傾いたときのサスが蓄えているバネ反力の向きの変化
等、アウトにげる要因は結構あって、それらのあわせ技で起こっていると考えているんだが
実際は人間がアウトに逃げないように、ブレーキにしろ、荷重移動のタイミングにしろ消えるようにあわせるから見えにくい
が、その力は働いている だから俺は、いわゆるロール軸はバンク初期に起こり 意外と早く終息するとたまにかく
だから、現象と書くんだ
フロント系の力学を学べばいいと思います
モーメントがわかるなら、理解できるはず まずなぜ傾けるとハンドルが切れるか、どこで終息するか、実操舵角度
とか理解しないと多分俺の言ってることはわからないかもです
それを理解できれば、面白いことに古いバイクに最新のタイヤが何故合わないかとか見えてきておもしろいよ、 >>195 あと、ええと 理解がまちがっていたらすまないんだが
君が書いた証明はロール軸とは、各部分の移動がその分解成分でそこに集中するってことかな？
それだと、分解のしかたでどのようにでも、仮定できてしまうんじゃないかと思う。
もうすこし、なぜヘッドパイプあたりを通る軸として成り立つのかをかいていただけるかな？ >>159
私もあなたと同じ状況にいてとても為になります
経過報告をよろしく >>196-197
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