X



【宇宙科学/オウムアムア】謎の天体に国際チーム結論「エイリアンの探査機でない」[07/03]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001一般国民 ★
垢版 |
2019/07/03(水) 01:03:06.78ID:CAP_USER
謎の天体に国際チーム結論「エイリアンの探査機でない」
https://www.asahi.com/articles/ASM7243MKM72ULBJ00N.html
2019/7/2
朝日新聞デジタル

画像:宇宙空間を飛行するオウムアムアのイメージ(C)ESO/M.Kornmesser
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20190702002809_comm.jpg
画像:オウムアムアのイメージ(C)ESA/Hubble、NASA、ESO、M.Kornmesser
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20190702002624_commL.jpg

【科学(学問)ニュース+】

 太陽系外から2017年に飛来し、地球に接近して再び遠ざかっていった葉巻型の天体はエイリアンの探査機ではなかった――。
 米ハワイ大などの国際チームは、極めて高速であまりに細長い奇妙な形が特徴の天体「オウムアムア」が、
 UFOだったとする説を否定する結論を発表した。

 オウムアムアは2017年10月、地球近くを通り過ぎていくのをハワイの望遠鏡で発見された。
 長さ約400メートルの細長い形。ゆっくりと回転していた。太陽と水星の間を通り抜け、太陽の重力で軌道を変えて飛び去った。

 観測の結果、太陽系の外から来たことがわかった。
 史上初めて見つかった恒星間天体となり、ハワイ語で「最初の使者」を意味するオウムアムアと名付けられた。

 疑惑が広がったのはオウムアムアが遠ざかる時のこと。
 ガスやチリを噴出して加速しているわけでもなさそうなのに、太陽の重力だけでは説明できないほど加速していたのだ。
 米国の天文学者らが昨年11月、加速の理由として太陽光のエネルギーで進む「ソーラーセイル」の可能性を指摘し、
  「エイリアンが意図的に地球に送った探査機では」
 と発表。世界中で大きな話題になった。

 これに対し、欧米の天文学者14人が研究チームを結成。発表された全ての論文を元に分析した。

 チームは、オウムアムアの赤みがかった色や岩石などの成分が自然の小惑星と似ており、謎の加速についても
  「加速の程度は小さく、少量のガスで十分だ」
 として、地球から噴出を観測できなかったとしても不自然ではないとした。

 軌道を決める理論からも、こうした小天体が、太陽系外から長い時間をかけて飛来する可能性は十分あると指摘。
 UFO説を否定し、「オウムアムアは完全に自然な天体だ」と結論付けた。

 論文は1日、英科学誌ネイチャー・アストロノミーに掲載された。
 論文は以下のサイト
 (https://doi.org/10.1038/s41550-019-0816-x別ウインドウで開きます)
 で読むことができる。
 (石倉徹也)
0175ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/04(木) 18:07:48.27ID:hkO+Vd+U
「加速は自然物でも矛盾はない」だけでは「人工物ではない」という結論を導けない
これが「人工物の確証が薄れた」なら科学的結論だと思うんだがなあ
0176ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/04(木) 18:23:00.41ID:1KaPgxDc
そもそも、まず人工物の確証が存在しないわけだが。
0177ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/04(木) 19:16:13.01ID:QLWQybCX
太陽系の外から飛来した天体を初観測、歴史的発見
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/b/103100124/?P=2

2017.11.01に発見されてるもんだろう 俺的に推論言って良い?
元々 速度が速かったっていうか質量が小さかった 質量が小さいモンは加速しやすいよな そして太陽に近づきすぎてスイングバイ
で加速したんだよ ガスじゃなくても太陽だったらこのぐらい速くなるだろう それから太陽の活動は恒星なので一律でないよ
かなり不規則な自然の核融合だからな フレア何かもあるからな

11年ぶり、最強クラスの太陽フレアが発生
https://www.astroarts.co.jp/article/hl/a/9360_flare

こちらから吹きつけではなく 太陽からフレアで吹き飛ばされたような感じで加速したのでは..
0178ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/04(木) 20:09:02.87ID:laAmJttZ
>>175
太陽系が知的生命体により構築されたならば
人工物以外のモノとは何を指すんだろう?

岩石は天然物でいい
しかし、それを操ったら?
エネルギー的に無駄の無いルート=天然物か?
人類だって無駄の無いルート選択をすりよな?
0179ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/04(木) 20:41:24.91ID:W3siOdht
>>165
なるほどなぁ。
地球接近前に発見不可能ならば、あらかじめ打ち上げておくしかないわなぁ。
しかし、その場合、長期間宇宙空間で待機中となる。
有害な宇宙線に長期間曝されるわけで、どうするんだろうかなぁ。
まあ、ISSや人工衛星も長期間宇宙空間で運用されているわけだし、なんとかなるか…。
次のチャンスはなんとかモノにしてほしいなぁ。
これだけ世界的に話題性が高いんだから、なんとか予算を獲得して実現してほしいなぁ。
0180ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/04(木) 20:49:01.10ID:1HNddL+8
「未知」のものを地球の物差しで測ってあーだこーだ言ってる時点で何か違う気がする
0181ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/04(木) 20:52:26.41ID:QLWQybCX
>>180
> 「未知」のものを地球の物差しで測ってあーだこーだ言ってる時点で何か違う気がする

科学だから探求するのです。地球人だから地球人の物差ししかないです。最大限情報を解析して
考えるしかない
0182ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/04(木) 20:55:44.03ID:QLWQybCX
地球人というのは宇宙というところの銀河系内太陽系第三惑星人の宇宙人ですから

日本人が外国へい行けば外国人ですから この認識は重要です
0183ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/04(木) 21:01:27.29ID:QF0EWauI
基地外がオレオレ電波
0184ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/04(木) 21:08:37.07ID:W3siOdht
>>180
その観点から言えば、太陽系自体が銀河系の辺縁部の星間物質中を、超高速移動中。
なので、この天体が太陽系外から飛来したのならば、本当は、この天体の軌道は銀河系を超高速移動中の太陽系の軌道を含めて検討、シュミレートしなければならないはず。
今の太陽系中心(=太陽系を固定して思考している)の軌道シュミレートでは不完全となる。
と、昨日、気が付きました。
0188ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/04(木) 21:33:39.95ID:l17WVbXr
悪魔の証明ですか
0193ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/05(金) 07:56:56.70ID:FDyGMnYQ
ある知的生命文明が存続できる期間が1万年程度だとすると、同時期にたまたま存在する文明が接触する可能性は非常に低いが、この100億年以上の間に宇宙に出られるほど発展して滅亡した文明は文字どおり星の数ほどあるはずだな。
そういう文明が過去に宇宙に放出した「ゴミ」は膨大な量が宇宙を漂ってるだろう。
生きた宇宙人と接触できる可能性は非常に低いが、過去に滅亡した文明が残した「ゴミ」と接触する可能性はそんなに低くない。
0196ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/05(金) 09:45:19.43ID:Kqzk8GrF
言葉の定義のニュアンスについて

宇宙人と異星人と異星生物のちがいについて ここで改めて書きます

異星人も地球人も宇宙からみればどちらも宇宙人であります

その太陽系第三惑星人の地球人の考えでは我々の地球以外で直立二足歩行ないしそれに近い物を異星人と
呼び そうでない生き物を異星生物(先の定義より宇宙生物とかくとダイオウイカもアナコンダもこれに相当する)
と呼ぶ そしてこれらの知性は関係ない
知性がありとかないとか定義が曖昧です 存在すればそれらはすべて今まで生きてきた知恵があります

SF映画でいうとエイリアンは異星生物でありプロテクター装着しているプレデターは異星人と言うことで
いいですかね

知性があり直立二足歩行してない生物 あるいは知性が無いのに直立二足歩行している生物ははなんと呼んだら
いいのでしょうか
0197ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/05(金) 11:38:58.22ID:psacaHq9
>>196
知性があり直立二足歩行してない生物 → 地球外知的生命体
あるいは知性が無いのに直立二足歩行している生物 → 地球外生命体または二足歩行地球外生命体
0198ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/05(金) 12:40:45.77ID:Dzhdg9WS
そもそも誰が言い出したんだエイリアン説
あり得そうなのを片っ端からあげたうちの一つとかじゃねーの
0200ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/05(金) 16:03:52.00ID:Kqzk8GrF
>>197
> >>196
> 知性があり直立二足歩行してない生物 → 地球外知的生命体
> あるいは知性が無いのに直立二足歩行している生物 → 地球外生命体または二足歩行地球外生命体

そうですけど なんかちょっと長いキモしますが...
異星(知的)生物 異星生物 の短い言葉でどうでしょうか?

多分 地球の歴史的な生物上の進化でない進化の過程を遂げているかもしれない可能性がありますからね
もう 全部 異星生物と一緒くたでいいのかもしれません

ダイオウイカ リュウグウウノツカイ は地球海洋生物という総称したいい呼び名がありました
アナコンダ は 地球地上生物
これらは 総称して 地球生物 

つまり 異星生物 地球生物 この対比だけでいいかもしれません たった4文字

下らない質問ですみません
0201ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/05(金) 17:00:24.16ID:BrQAEjjC
>>84
あのNHKスペシャルは科学じゃないよ、妄想! 妄想の世界!
あの機体はなんなんだよww
0207ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 02:40:23.55ID:wHzXt8Aj
そもそも太陽系外から来た証拠ないし。
軌道計算でそうだったとしても、ずっとその軌道で進んできた証拠もない。
シューメーカーとかに巻き込まれた小惑星がビリヤード繰り返しただけじゃね?
0208ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 03:46:14.61ID:zjuzp1ix
>>207
馬鹿の考え休むに似たり
0209ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 04:03:49.40ID:hvJgn9CJ
仮にエイリアンの探査機だったとしよう
太陽系に何を探査しに来たのってことになる
目的もなく自分たちの造ったやつ無造作に宇宙に放り出すわけないんだよ
ましてや太陽系を目的としてんなら探査する物体は地球以外にないだろ
地球からでも太陽系外惑星に関して観測して情報仕入れることができるんだから
他の惑星の宇宙人が地球を観測してある程度の情報でもわからんはずない
地球に水があって空気があってことくらい把握できるはずなんだ
そんな惑星を探査もせずに太陽系に近づくだけで去っていくなんてありえない
オウムアムアはただの鉱石にすぎない
0210ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 06:24:41.28ID:+7ZS0wXk
恒星間航行できるレベルの文明があったとして、いざ文明を持つ知的生命体のいる星(地球)に接近観測しようとなった場合、攻撃される懸念もあるから表面の偽装くらいはやるよな
0212ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 11:40:25.94ID:hi9Z+FEF
なるほどな、14人の科学者がな、、、
俺の出した結論を発表しよう、、、
オウムアムアは紛れもない宇宙船
これ以外ありえない
0214ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 14:34:37.42ID:pJq3JQIT
ガス噴射だとするならこれがどこで噴出して加速したのかと言うこと 太陽から遠ざかる時の日時と時間を測定して

この期間に大きな太陽フレアとか爆発に似た現象で何か飛んで加速に影響した可能性もあるかって事だ

ガス加速っていうけど進行方向と逆にガスが噴射すれば減速になるんだけど これは太陽フレアにもいえる

逆噴射なら減速だよ やはり 

ちょうど良く1度だけ加速したのか 何度も加速しているのかとか そういう所も調査すれば有意義なんじゃないかな
0215ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 16:18:34.52ID:7hHKV14C
くるくる回ってるみたいだからガス噴射で加速することはできないのでは?
0216ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 17:55:19.93ID:VOmB9kg7
>長さ約400メートルの細長い形。
>ゆっくりと回転していた。

形状が異形すぎる。
しかもガスを噴射してるって
思わせぶりだよな
0219ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 18:42:35.72ID:OURQLjPZ
知性と理性と知的好奇心を失わない限り
人類は必ず銀河系の隅々までその勢力を伸ばしていく事が出来るだろう
たとえ何万年、何十万年かかろうともな
0220ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 18:54:17.66ID:7tRvD3g9
>>209
地球に近接したよ。
今回、この天体を発見出来たのも、地球に近接したおかげだし。
更に、地球に近接した前後(具体的には2017年10月と12月)、地球上に隕石が落下している、因果関係は不明なので、関連しているか?は不明だけど。
もし仮に未知の科学的な天体ならば、近接しただけでも、かなりの情報(光学的な情報、電波情報など)は入手可能だと思うよ。
まあ、自然天体かそうでないか?は今となっては判別不可能なんだけど。
0222ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 19:48:10.25ID:/zvZ534c
130億年以上という長い時間と、その間に誕生して滅亡していった膨大な数の文明の遺物を考えると、外宇宙から太陽系を通り過ぎていく過去の文明の廃出した漂流物は地球人が考えているよりずっと多いのかも知れない。
外宇宙の文明の情報を得ようとするなら恒星間航行技術が必要なイメージだったが、実際は太陽系から一歩も動かずに、丹念な漂流物収拾だけでかなりの情報を集められるんじゃ無いかね?
まあ、ほぼ全てが何億年も昔に消滅した文明の遺物ということになるだろうけど。
0223ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 20:52:51.04ID:+7ZS0wXk
>>222
そもそも人類がって話もあるしな
0225ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/06(土) 22:09:16.31ID:kqGiKrMY
地球なんて蟻の巣の一つ。
蟻もはるかなる大海を越えた地球の裏側に自分と同族の同じ文明社会があるなんて思ってもない。
何千年、何万年も巡り会っていない同士でも姿も行動も寿命もそっくりで大差ない。
もし他の星で発達した超文明があったら、とっくに地球でもその進化が発現してる。
それこそが宇宙の意思、記憶だから。
はるか彼方の星でも地球人の姿をした人間が支配し、知能も文明レベルも変わらんさ。せいぜい言語が違うぐらい。
0228ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 00:02:36.18ID:SPsqh+RF
人類はまだ何万年も稼動する機械を作れない。
0229ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 00:12:36.80ID:i+/cRG8Y
侵略でもいいから何か宇宙から来ないかな
0231ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 01:30:53.35ID:rryxSCDq
>>215
まずお前は彗星の非重力効果を調べること。
おかしくもなんともない。
0233ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 01:47:29.75ID:YASPL+KA
>>222
太陽系自体が、銀河系の辺縁部を超高速で周回しているらしいからなぁ。(まるで銀河系辺縁部の掃除機みたいに)
でも、もし仮にそういう物体が存在するとしても、太陽系の外縁部、オールトの雲とかカイパーベルトとかに漂ってるんじゃないかなぁ。
地球とかの内側まで来るかなぁ、巨大な重力を持つ木星とかあるし。
遠い遠い将来、人類がオールトの雲とかまで到達出来たら、そういう物体を発見出来るかもなぁ。
それにより、「素材革命」とか起きるかもなぁ。
まあ、夢のある話だわなぁ。
0235ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 03:18:14.92ID:rryxSCDq
はあ?
0236ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 07:44:30.38ID:SMQg3psA
高知能の異星人が低能サルにばれるような物作るかねwww
0239ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 14:00:02.05ID:yBR3eEVu
ぐるぐる回る花火
>>341
> 空間が光も抜け出せないほどに落ち込むというのはもう空間で動き回ることはできないということ
> 代わりに時間
は自由に動き回れるようになるこれが宇宙の外の世界と同じ過去と未来が同時に存在する無限世界

ありがとうございます 非常に面白いです ますます興味がわきました
偉大な先人たちが築き上げてきた物理学が破綻しているという事ですよね
0240ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 14:20:20.86ID:AJsHu+Ke
しかしこの天体はどうやってこの形状になってん・・・
そこちゃんと解明してーや
NASAにはエロい人いっぱいいんだからわかろうもん( ・ω・)
0242ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 15:04:39.36ID:yBR3eEVu
グルグル花火
https://www.youtube.com/watch?v=0rOqLEOUGsk

グルグル花火は加速も減速もしない ただしこの花火がつくとき とか 切れる時に
バランスが崩れる時はあるその時にそういうときが起こる可能性がわずかにある

人間が持っている紐が右に移動すれば加速 左なら加速 普通は紐は真っ直ぐ重力の方向を
向けたママです

平成ガメラ3部作 特撮集 by樋口真嗣
( Heisei Gamera trilogy Special effects collection by Shinji Higuchi)
https://www.youtube.com/watch?v=Oh3WtazAFDU

ガメラが回転しながら移動するのはあり得ないです SFだかいいんだけどね 軽い突っ込み
0244ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 15:37:41.80ID:dVbhZaZT
宇宙船などはうようよいる。ただし普通は見えないようにしている
0245ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 15:38:43.25ID:dVbhZaZT
宇宙に関する情報はNASAを含めて秘密にされている。そして宇宙に関心を持たないように大衆操作をしている
0248ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 15:59:31.72ID:4llJ0QkO
air
0252ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 18:34:03.18ID:YASPL+KA
>>245
操作するもなにも、宇宙とか天体とかなんて、世間一般の大半の人達にはどうでもいい話。
操作する必要性自体がないよ。
そんな、日常の生活からかけ離れた話よりも、明日の生活、明日の仕事のほうが大切なんだから。
例えば、昔は、宇宙飛行士は宇宙人の存在を完全に否定していた。(そりゃ頭おかしい扱いされるもの)
今は、宇宙飛行士は、宇宙人は存在する、とか言っている。
で、だから何?みたいな感じ。
存在したら、俺達の明日の給料は上がるのかよ?明日の仕事が少しは楽になるのかよ?勝手にやってろよ!
そりゃそうさ。生活=仕事=お金、が一番大事なんだから。
例え明日、宇宙人が会見を開いても、大半の人は会見なんて見ないで仕事を優先するに決まってるよ。
0253ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 23:07:31.52ID:p1e06M2A
銀河には1000〜2000億個の星があり、全宇宙に銀河は1000億個以上もあるのだから、生命の存在する星は確率的に一定数あるだろう。
しかし宇宙はあまりにも広く、光速の壁があるから、高々数十億年の文明の歴史の間に出会うことはまずないということ。
0255ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 01:54:01.29ID:28mWXqKl
すべての星が銀河中心のブラックホールに吸い込まれる中
銀河中心の重力にさからって数万年とびつづける天体、
そして太陽の重力で軌道変更して地球をかすめてとんだね
0256ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 02:16:54.61ID:EL1+YUMS
>>2
宇宙には多様な知的生命体がウジャウジャいる可能性の方が圧倒的に高いよ。
ただし、地球に本体が直接訪れる可能性については望み薄。

人類の科学で推測できる方法だと、
スターショット計画みたいに軽量な探査体(自己複製式のマイクロマシンかもしれない)
を送ってくる方が現実的だろうな。
0259ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 15:58:03.13ID:KBZiVlRi
>>215
常に進行方向の逆側だけから、遠距離からの観測が難しい程度微量のガスが噴出されているそうで、それが加速を生み出しているらしい
あまりに不自然なのでエイリアンによる人工物扱いされることとなった
0260ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 17:22:36.83ID:dH3343ER
>>259
>>常に進行方向の逆側だけから、遠距離からの観測が難しい程度微量のガスが噴出されている

確率的にありうる範囲じゃないな。この自然物を作った神こそがエイリアンだ。
0261ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 18:14:31.68ID:p36tqmvw
>>260
だから、普通にありふれた現象。
異常異常言う奴が無知なだけだ。
0262ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 18:21:38.97ID:p36tqmvw
揮発性物質を多く含む天体が、超楕円或いは双曲線、放物線軌道を通る時、
自転の有無に関わらず、太陽の輻射を受ける面だけが激しく気化しガス噴射を起こす。

結果として、接近時には減速Gが、離脱時には加速Gが発生し、単純な力学的軌道から逸脱した挙動となる。
これが非重力効果だ。

オウムアムアの僅かな加速は、非重力効果ですっきりと説明可能。
既存の知見で説明できる現象を、わざわざ別の説明を求めるのは科学的な態度ではない。
0264ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 20:12:31.00ID:wwabZUeb
>>263
>ただガスが観測できなかっただけ
それは「アドホックな仮説」というやつであって、仮説の反証可能性が小さくなり、仮説が科学から信念の域に近づいてしまう。スジのいい反論とは言えない。
0266ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 21:22:13.05ID:J6Rp+kHH
観測できない=存在しない

ではない。
0268ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 22:33:57.95ID:73DiClCk
こんな結論出せるはずないだろ。UFOかなんか知らないが、少なくとも太陽系通過中に宇宙船としての機能は確認できなかった、ということ。
0274ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/09(火) 02:06:57.42ID:SNhpTJDD
>>269
実際、個々の現象の種明かしは出来てても
科学の立場としては幽霊も超能力も「観測できない」であって
科学的に存在を否定してる訳ではないのでは
0275ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/09(火) 02:20:21.00ID:/wCZsfew
誰も完全否定はしていないのでは...完全否定は確率ゼロと言うことですから..
ただ限りなくゼロに近い(すみません。この場合数学的な極限値と言うことではありません)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況