【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★5
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1535958697/ 卑弥呼の時代は九州政権の他にも各地域の政権が並立していた。
九州政権は漢や時代から朝貢を行うなどして中国との関係を深めていった。
他の政権の記録は無いが、出土品などから国内中心の交易が盛んだったと思われる。
卑弥呼の死去後、台与が後を継いだが狗奴国との争いは続き両国とも滅びる。
国内政権はようやく統一政権確立の目途が立ち、九州を含め各国に合併を促す。
～空白の150年が経過～
無事列島各国が合併し統一国家「日本」となった。
中国との関係が深く大国をよく知る邪馬台国の名を借りて、これを伝えに大陸へ朝貢する。
態度がデカい上にわけ分からん事を言い出すので帰される。
日本国統治はなかなか難しく上手くいかないので、再び大国統治のノウハウの伝授をお願いに朝貢する。
中国から来たコンサルの指導のもと、無事に日本国誕生。
このとき時代は既に7世紀。 >>835
水深１メートルを越える川は灌漑に利用できないから筑後川下流部の開拓は遅れる
これって「現在の筑後川」のことを基準に言ってないですか？
1700年以上前はもっと浅かったのでは？
あるいは海岸がもっと内陸なのでは？ >>819
＞畿内第V様式甕（弥生時代後期）が奴国中枢で見られるため、
その頃には、北部九州の中心の奴国と邪馬台国（畿内第V様式の範囲の勢力）は
協調関係にあったと見てよい
すると庄内甕時代以降の急激な浸透は何でしょうね。 >>914
どこかに「平地は少なく潟が多い」と書いてあった。
有明海周辺のことと思われる。 >>828
>畿内説の柱は土器編年だけかよ
土器編年すら解釈だけの話で
「畿内第V様式甕」は「弥生時代後期」であり
畿内や各地首長関係者が巻向に集結した「弥生終末期」の土器は「庄内土器」。
それをわざと１段階ずらして「畿内第V様式甕」を畿内連合時代の土器としている。
しかし，楽浪土器や馬韓土器の変遷とリンクさせると
それでは説明できない。
というか九州説では普通に説明できるが畿内説では説明できない。 >>893
＞ 陳寿の認識、陳寿の記述ではそうなるというだけで、実際の地理の方角とは一致していない
ではその「実際の地理の方角」とやらは
三国志の記述なしでどうすればわかるの？
（どうすれば決めることができるの？） >畿内や各地首長関係者が巻向に集結した
見てきたような言い方だな
やっぱり水滸伝の影響かｗ .
邪馬台国は、宮崎県 西都原（さいとばる）で決まり。 都萬神社（つまじんじゃ、都万神社）は、宮崎県西都市にある神社
創建
創建の年代は不詳。当社周辺には、木花開耶姫命と瓊々杵尊が新婚生活を送ったという伝承地が残っている。当社近くには全国屈指の大古墳群である西都原古墳群があるほか、屯倉設置の推定地や日向国府跡もあり、日向の中心地であったことがうかがわれる[1]。
なお本居宣長以来古くから、当地の地名「妻（つま）」を『魏志倭人伝』に見える「投馬国」に比定する説がある 九州説なんか相手にしないでC14とか本来のスレに沿った話題にしたいね >九州説なんか相手にしないでC14とか本来のスレに沿った話題にしたいね
c14?
どうぞご自由に
そういえば桃の種は何年だ？ 九州で卑弥呼が朝貢の準備に追われている頃、纏向の人々は3時の休憩に桃食ってました。
ただそれだけ。 日本という国は、三輪山の下に全国の代表者が集まって、話し合いによって作られた国だったんだね
まさに和を以て貴しとなす
古代の日本人達はなんて優しくて素晴らしいんだろう！
ヤマトの国は、姫御子様の前から日本の中心的な国だったのだろうけど、それはいつ頃まで遡れるのだろうか
姫御子様のご先祖様はいつ吉備に来たのだろうか
その前は日向にいたのだろうか .
j神武天皇は、もともと日向（宮崎・鹿児島）の誕生である。 >>655
奴国から筑後平野を水行する理由がないだろ？
福岡平野から筑前平野の弥生遺跡の多くは御笠川の左右にあります。
拠点間は川でつながっており，陸路は舗装されているわけでもなく
後背湿地や池，沼地のぬかるみもあるでしょう
馬の一頭もいない状況で船が使えるのに「魏の使節団に歩かせる」のでしょうか？
それは「大名を籠に乗せずに歩いていけ」というようなものでしょう。
例え舟を綱で引いても（舟が使える限りは）歩かせたりはしないのではないでしょうか。
それに筑後川から有明海，山門の海岸まで舟を使いますが途中でチャーターできるものではなく，
人荷は最初から舟に積んでおくでしょう >>659
＞使節団の報告書の記述が東と書いてあった可能性は排除しないが、
陳寿の記述が「南」ってこと
「 位置に関わる重要情報」で「現地に行った使節団が東と報告した」のに
「陳寿が南と改ざん」した？
現地からもたらされる情報が無かった時代ならともかく，それは話になりませんね。
「使節団の報告書の記述が南だった」から「陳寿も南と書いた」というのが正常な判断でしょう。 >>928
これって後世にはばれるのが確実で
そうなると「陳寿」は「現地にわざわざ使節団まで送ったのに，こいつ間違えてやんの」
と言われ続けるのを覚悟していたということですね。 九州説の主張のように「糸島付近が伊都国」、「宮崎西都市都萬神社付近が投馬国」と比定するなら、
邪馬台国は、鹿児島よりかなり南の海の方でなきゃならない。
だから、沖縄、奄美を主張するのが冷静な考えじゃないのか。
なのに、なぜ、九州島内の宮崎や北部九州を主張するのか、そこが愚か過ぎる。
結局、おらが村が邪馬台国であってほしいという願望を言っているだけ。
魏志倭人伝の記述を素直に読めば、「東」を「南」と書き間違えた畿内説か、
「東」をそのまま「東」とする沖縄・奄美説の２つのうちの一つだ。
畿内説がいやなら、海に潜って卑弥呼の金印を探せ。 >>900
＞倭国＝九州邪馬台国政権
＞畿内と邪馬台国は並立していたことがちゃんと記録に残ってる
そんなことを言ってるからトンデモなんだよ
旧唐書のネタ本の唐会要で、畿内大和王朝の藤原氏の遣唐使が、倭国伝に載ってるんだよ
唐会要99巻の倭国伝全文、日本伝は100巻にあるから紛れはない
倭國古倭奴國也。在新羅東南。居大海之中。世與中國通。其王姓阿每氏。
設官十二等。俗有文字。敬佛法。椎髻無冠帶。隋煬帝賜之衣冠。今以錦綵為冠飾。
衣服之制。頗類新羅。腰佩金花。長八寸。左右各數枚。以明貴賤等級。
貞觀十五年十一月。使至。太宗矜其路遠。遣高表仁持節撫之。表仁浮海。數月方至。
自云路經地獄之門。親見其上氣色蓊鬱。又聞呼叫鎚鍛之聲。甚可畏懼也。
表仁無綏遠之才。與王爭禮。不宣朝命而還。由是復絕。
永徽五年十二月。遣使獻琥珀瑪瑙。琥珀大如斗。瑪瑙大如五升器。高宗降書慰撫之。
仍云。王國與新羅接近。新羅素為高麗百濟所侵。若有危急。王宜遣兵救之。
倭國東海嶼中野人。有耶古。波耶。多尼三國。皆附庸於倭。
北限大海。西北接百濟。正北抵新羅。南與越州相接。頗有絲綿。出瑪瑙。有黃白二色。
其琥珀好者。云海中湧出。
咸享元年三月。遣使賀平高麗。爾後繼來朝貢。則天時。自言其國近日所出。故號日本國。
蓋惡其名不雅而改之。
大歷十二年。遣大使朝楫寧副使總達來朝貢。
開成四年正月。遣使薛原朝常嗣等來朝貢。
薛原朝常嗣は、藤原北家の藤原常嗣
固有名詞まで一致していてこれが別人とは言わないだろ？
大和王朝そのものが号を改めるまで、倭国なんだよ
九州王朝の倭国なんてない >>901
＞今後は畿内説は無視して九州限定で比定しろ
九州限定の倭国は、其山有丹だけで破綻する 九州説の人ら、ど素人ばかりで夢見とらんと、地元の九州大学あたりに応援頼んだらどうや。 >>699
>投馬国と邪馬台国への水行の起点を帯方郡にする読み方は、
東南にならないからおかしい
ええ，それはおかしいでしょうね。
そんな説は今まで聞いたことがありませんでしたが。
＞本当に水行の起点が帯方郡で里数と日数の二通りの書き方がされているなら
「東南」至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月でなければならない
「直線的な海路や陸路」では「方角も里数も記載可能」ですから，
この記述は「単純に東南ではない複雑なルートを辿ったから」でしょうね。 南でなきゃならないとするのは畿内説の勝手な解釈
那国まで10500なら12000の残り1500の範囲が九州北部説
畿内説の妄想解釈押し付けるなよ邪馬台国は筑紫筑後平野の３０国の共立女王 >>930
最近、南九州では、高速道路を拡張するなか、
霧島から大隅半島までの都市があったみたいだし、9500年前の縄文時代は、
日本最大都市だったと鹿児島県が書いている。
↓
霧島（きりしま）市の上野原
（うえのはら）には、
約9,500年前の縄文（じょうもん）
時代初めの、
日本最古・最大規模（きぼ）の
定住集落跡（あと）があります。
竪穴住居（たてあなじゅうきょ）、
集石、連結土坑（れんけつどこう）、
土坑（どこう）、道跡（みちあと）
など多数の遺構（いこう）が
見つかっています。
連結土坑（れんけつどこう）では
肉の薫製（くんせい）が
作られていたようです。 >>908
＞周りの柱の穴から当初は大きな構造物の中に塚があったようだ
＞構造物の建物の周囲で図ったのかもね
墓坑の周りに柱穴と呼ばれるものがあるが、細すぎて建物を支えられるものではない
現在は杭穴と考えられている
墳丘の軸線方向にある大柱のことを言っているなら、それは独立の柱で建物の柱ではない
吉野ヶ里遺跡の北墳丘墓にも軸線方向に立柱が立てられており、さらにその延長上に
祠堂と呼ばれる小型建物がある
平原1号墓の大柱の延長上にも異形建物と呼ばれる小型建物があることから、同様な
墳墓祭祀があったと考えられる
なんにしても、平原1号墓を径百歩の墓と主張してたら、笑われるだけだよ >>910
＞九州説しかなかったのになぜ畿内説が出て来たのか？
九州説はすぐにこういう嘘をつくｗ
九州説の方が新参だぞｗ >>912
＞それだけのこと（捏造畿内説では）
＞と正確に書いとけ
捏造はｎｎ氏をはじめ、九州説の得意技だよ
まあ、九州説はいろいろ捏造しないと成りたたないのところまで追い詰められてるのは分かるけどさｗ >>914
＞これって「現在の筑後川」のことを基準に言ってないですか？
流域面積が変わらない（分水嶺は動かない）んだから、
水量はそうそう変わらないと何度言えば
筑後三郎と呼ばれたほどの暴れ川で、江戸時代まで治水に悩まされていた地域に
弥生時代から安定した農地があったと考えるのは妄想以外の何ものでもないし、
そんなところに大国などあり得ない
弥生時代の遺跡分布も本流を離れた支流の扇状地にあるって話は何度もしてるだろうが！
ｎｎ氏の相手をするのは徒労だな 霧島あたりには、まだ、発掘されていないものが、沢山ありそうだね。
高速道路の拡張で、発見されだした
古墳群もあるみたいだね。
ここなら、投馬国より南になるから、
なるほど、合点いきますね。
えびの、都城、霧島から大隅までやね。
あ、会稽の東にも当たりますね。
霧島山麓の古墳の特徴
霧島山麓には、前方後円墳、
ホタテ貝古墳 、五段環状の古墳、
円墳等、地下式横穴墓がある。
えびの市の島内地下式横穴群は、
現在３００基。推定１０００基とも
いわれている。
えびの市島内古墳人は、
頭蓋計測値の分析結果、縄文的な要素を
残しながら、渡来系の遺伝子を
受け入れた集団という
報告書がある。 縄文人と弥生人。
渡来人と縄文人。
彼らの交流が積極的に行われていたことは、
南九州では青銅器文化がなく、
鉄器の文化から急速に発展。
それは、えびの市の島内地下式横穴墓の139号に、銀装円頭大刀があり、
その柄間にまかれたところに
鮫皮巻（さめかわまき）装飾がある。
これは、
国内最古という聖武天皇の遺品
政倉院の太刀より200年遡るかな？
また高級織物の経錦（たてにしき）で飾った
太刀もあり、長さが１４２センチ
国内最長かな。
あらためて霧島山麓の文化を
みてみては、いかがかな？ >>918
＞ではその「実際の地理の方角」とやらは
＞三国志の記述なしでどうすればわかるの？
＞（どうすれば決めることができるの？）
文献史学では決められないのは明らか
あとは考古学的出土物、遺跡や遺構から考えていくことになる
古墳時代には日本列島の広い範囲で前方後円墳を作るという合意が為されており、
それが事実上倭国の範囲そのものと見なせる
そして古墳時代の全期間を通じて各時期の最大の古墳は畿内に作られ続け、畿内に
前方後円墳体制の盟主があることは明白
ここまでは、「ごく一部の九州説（九州王朝説：古田史学の一派）」以外は認めること
邪馬台国論争は、邪馬台国の絶対年代が古墳時代に入っているかどうかに焦点がある
そして、学究畑では編年研究の成果から3世紀初頭には前方後円墳体制が成立していたと
考えられるようになっている
これが全てだよ
既に決着済み このスレの発端の「科学ニュース」も、この焦点となっている
古墳時代の絶対編年の最新のデータも、古墳時代の開始が
卑弥呼の時代よりも前になることを示すもの
桃の種が邪馬台国の証拠なんて誰も言ってない 卑弥呼の時代は九州政権の他にも各地域の政権が並立していた。
九州政権は漢や時代から朝貢を行うなどして中国との関係を深めていった。
他の政権の記録は無いが、出土品などから国内中心の交易が盛んだったと思われる。
卑弥呼の死去後、台与が後を継いだが狗奴国との争いは続き両国とも滅びる。
国内政権はようやく統一政権確立の目途が立ち、九州を含め各国に合併を促す。
～空白の150年が経過～
無事列島各国が合併し統一国家「日本」となった。
中国との関係が深く大国をよく知る邪馬台国の名を借りて、これを伝えに大陸へ朝貢する。
態度がデカい上にわけ分からん事を言い出すので帰される。
日本国統治はなかなか難しく上手くいかないので、再び大国統治のノウハウの伝授をお願いに朝貢する。
中国から来たコンサルの指導のもと、無事に日本国誕生。
このとき時代は既に7世紀。 >>751
某漫画の山の王みたいなイイ女だったらロマンあるよな 日本?史地圖 最終版
https://www.youtube.com/watch?v=6Z0avSjgtHo
中国人が邪馬台国は北九州だと主張している
中国は北九州が邪馬台国であるほうが九州支配に有利だから >>940
＞筑後三郎と呼ばれたほどの暴れ川で
ナイル川のように広範囲に肥沃な土と塩分濃度低下をもたらすということですね。
ちなみに「筑後川流域」というから誤解されるようなので「筑後川水系流域」と言い換えましょうか。
当然支流も含んでいます。
＞弥生時代の遺跡分布も本流を離れた支流の扇状地にあるって話は何度もしてるだろうが！
つまり筑後川の支流流域で稲作も行っていたということです。
また筑後川に合流する「宝満川」流域や福岡平野・筑前平野を流れる「御笠川」流域に「弥生遺跡」が集中しています。 >>945
そういう説もどきを書くなら証拠くらい示したらどうだ？
証拠出せないならラノベ板にでも行った方がいい >>939
この捏造とは「那珂古墳がIB期である」ことから
「IB期を古墳開始期とみなした」ことですね。
IA期：終末前期 邪馬台国（北部九州）が魏と通交した時代
IB期：終末後期 北部九州が畿内勢に浸透され吸収された時代
IIA期：古墳開始期
と訂正しています。
畿内説では楽浪土器や馬韓土器の経緯も説明できず成立しません。 邪馬台国の話しは、話が持つなあ。
関連本も売れるはずや。 九州説は、もう少し、普通の学者に味方してもらわないと話にならんな。
いつも佐賀の引退した教授の、反論になっていない反論だけでは、いかにも心もとない。 >>932
>九州限定の倭国は、其山有丹だけで破綻する
北部九州には長崎にも大分にも水銀鉱床が存在します。
（丹は水銀と硫黄の化合物）
弥生時代は自然に湧き出し溜まった丹を集めたものでしょう。
本格的に採掘が行われるようになったのは古墳代以降のようです。
ちなみに現在でさえ北部九州では水銀が自然に湧き出ているようで
中学生が湧き出した水銀を牛乳瓶で集めて遊んだりしたようです。
https://blogs.yahoo.co.jp/big_lagoon/32557832.html 決め手は「馬」やな。 邪馬台国ゆえな。
たぶん、宮崎か徳島やろ？ 畿内に近いという
ことで、徳島の剣山周辺でしょな。 これは秘密な。 >>941
なかなか面白そう
縄文文化から鉄器文化というのは水軍主体の倭寇を想像するね
朝鮮南部ではなく中国本土にアクセスし海賊や交易を主体とした集団
本来中国から認知され恐れられていたのはこういう人々だろう
邪馬台国はこのような人々を制御することを期待されていたはずだ >>854の論文読んでも著者たちが一里を何メートルに設定してるのか皆目わからない
スマンけどかわいそうなオレに誰か教えてくれ >>57
倭国≠邪馬台（臺）国かつ倭国⊇邪馬台国と仮定すると
訓みはどうなるんだ？
倭「ヤマト」と邪馬台「ヤマト」じゃ区別できなくなる
倭「ヤマト」で邪馬壹「ヤマイチ」もありということなのか？ 統一国家の女王卑弥呼がいた場所はどこなのか。
具体的な遺跡、古墳を提示せよ。
魏志倭人伝の記述にほぼ矛盾なく、それを提示できるのは畿内説のみ。 >>940
流域面積が変わらない（分水嶺は動かない）んだから、
水量はそうそう変わらないと何度言えば
水量の話ではなく，「1700年前の水深」が今と同じと考えるべきではないという話です。 >>958
ここがポイントのひとつでしょうね。
畿内連合と邪馬台国（を中心とした３０か国；倭国）が
邪馬台国が魏に朝貢した時点で「ひとつ（同じ）」だったのか「別勢力」だったのかという問題で
「畿内派」は「同じ」と考えているわけですが，「（北部）九州派」少なくとも私は「別勢力」だったと考えています。
というより「邪馬台国と同じ時代に畿内連合が出現した」のは偶然ではなく
日本国内に「大陸の大国の支配を受け入れた国」が出現したことが
必然的に「巻向に国内各国を集結させ連合させる結果になった」と考えています。
そして邪馬台国（北部九州）が畿内連合に吸収されて
統合連合政権「ヤマト王権（大和朝廷）」が成立したと考えています。 >>961
「別勢力」で結構。
それは、どちらの説を取るにしても想像に過ぎない。
それでは、「別勢力」だとして、女王卑弥呼が拠点とした場所は具体的にどこなのですか。
あるいは、卑弥呼の墓は？
吉野ケ里に匹敵、あるいはそれ以上のものが示せるのですか。
特に、北部九州で。
今や、本居宣長が邪馬台国の場所を推理していた時代じゃない。
田んぼも耕地整理し、宅地も開発し、それでも目ぼしいものは出てきていない。
学者がこの論争からフェイドアウトする理由がわかるのでは。 >>950
nn氏の捏造一覧（第2弾）
①久住編年の捏造
久住氏はIB期を「239～247年を含む3世紀前半の時期」に当てている
しかし、nn氏は
IA期：終末前期 （三世紀前葉？）邪馬台国（北部九州）が魏と通交した時代
IB期：終末後期 （三世紀中葉？）北部九州が畿内勢に浸透され吸収された時代
としている
つまり、邪馬台国が魏と通交したのはIB期ではなくIA期だと言い張る
自分の捏造を正当化するために、那珂八幡古墳の築造がIB期にさかのぼる可能性があるという久住氏の見解を歪曲して
IA期およびIB期の絶対年代を後ろにずらしている
（久住氏は那珂八幡古墳がIB期にさかのぼる、つまり3世紀前半に築造された可能性を示したもの）
しかも一度捏造を指摘されて普通なら修正するはずだが、「最新の久住2009に当てはめた」と嘘をついてまで捏造を続けている
②畿内における「先住弥生人」なる妄想のでっち上げ
IA期およびIB期の絶対年代を後ろにずらしても、IA期に畿内勢が北部九州まで進出してるのはnn氏のストーリーにとってまずいので
近畿V様式土器を使う「先住弥生人」なる別民族らしきものをでっち上げ、庄内期に入ると畿内では民族総取っかえがあったと言い張る
したがって、邪馬台国が魏と通交してた3世紀前半（nn氏のIA期）に北部九州に来ていたのは「先住弥生人」であって、
3世紀中頃（nn氏のIB期）以降に北部九州に進出してくる畿内王権勢とは別民族ということにする
③北部九州と畿内の交流を「弥生後期（交流あり）→弥生終末期（交流なし）→古墳出現期（交流あり）」と捏造
「土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況」からも証明できるとnn氏は言ってたが、
青銅器や鏡の分布状況の証拠はいまだに出してこない
なお、②は論文や証拠を捏造してるわけではないので、デタラメ妄想と言った方がいいかもしれない >>950
もうおれは相手にするつもりもないけど、こういう捏造は他の人の迷惑になるからまとめといたわ
今までも論文を引用するときしれっとこっそり捏造してきたが、必ずばれるから無駄だよ >>964
本当にこういう捏造をするのは許せないです
スレを楽しく読もうにも、嘘を交えられると変な知識がついてしまう
こうやってその都度指摘してくれる人がいるからまだ助かってます >>962
>>学者がこの論争からフェイドアウトする理由
纒向遺跡が4世紀の遺物と判明したから
邪馬台国論争から倭王権の成立過程へと移行してるよ
未だに邪馬台国論争してんのは九州畿内どちらも
素人さんか飯の種にしてる学者くらい 記紀編纂した大和人は魏志倭人伝も知っていたけど整合性取れる伝承はなかった
入れ墨の件とかもあるし南方の琉球、台湾、フィリピン辺りと考えるのが妥当 >>963
>久住氏はIB期を「239～247年を含む3世紀前半の時期」に当てている
これは違います。
「久住氏は那珂古墳を IB期新しく見積もってもIIA期にあてている。」
ですね。
＞つまり、邪馬台国が魏と通交したのはIB期ではなくIA期だと言い張る
これはその通りです。
畿内勢が北部九州に浸透し席巻するのはIB期以降ですから。
＞最新の久住2009に当てはめた
年代ではなくタイトルについてです。
（年代はペンディングと言ってます）
＞近畿V様式土器を使う「先住弥生人」なる別民族らしきものをでっち上げ
巻向に畿内王権やその他の王権が合流して政治機能都市を作ったわけですが
彼らは庄内土器を使用しています。
一方，近畿V様式土器を使っていたのは「それ以前から巻向にいた弥生人」であってそれを区別したということです。
＞「土器や青銅器，鏡などの時代別分布状況」からも証明できるとnn氏は言ってたが、
証明できる？そこは3cPVD80p氏による嘘ねつ造ですね
考古学資料で説明はできても証明できる人はいないでしょう。 >>969
＞>久住氏はIB期を「239～247年を含む3世紀前半の時期」に当てている
＞これは違います。
＞「久住氏は那珂古墳を IB期新しく見積もってもIIA期にあてている。」
＞ですね。
しつこいぞ
論文を歪曲引用して、IB期の絶対年代を動かすなと言ってるんだよ
自分の捏造を正当化するために、那珂八幡古墳の築造がIB期にさかのぼる可能性があるという久住氏の見解を歪曲して
IA期およびIB期の絶対年代を後ろにずらしている
（久住氏は那珂八幡古墳がIB期にさかのぼる、つまり3世紀前半に築造された可能性を示したもの） >>969
もう1回貼ってやるよ
久住氏の見解
「日本出土の朝鮮半島系土器の再検討 －弥生時代を中心に－」 討論に向けてのメモおよび参考資料
http://www.academia.edu/7183311/_%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%87%BA%E5%9C%9F%E3%81%AE%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E7%B3%BB%E5%9C%9F%E5%99%A8%E3%81%AE%E5%86%8D%E6%A4%9C%E8%A8%8E_
-%E5%BC%A5%E7%94%9F%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%82%92%E4%B8%AD%E5%BF%83%E3%81%AB-_%E8%A8%8E%E8%AB%96%E3%81%AB%E5%90%91%E3%81%91%E3%81%A6%E3%81%AE%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%81%8A%E3%82%88%E3%81%B3%E5%8F%82%E8%80%83%E8%B3%87%E6%96%99
_Kusumi_Takeo2010_revision_and_corrected_in_2012_%E7%AC%AC59%E5%9B%9E%E5%9F%8B%E8%94%B5%E6%96%87%E5%8C%96%E8%B2%A1%E7%A0%94%E7%A9%B6%E9%9B%86%E4%BC%9A%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86_
「楽浪土器の時期別出土傾向から、ⅠＡ期前後が「公孫氏」の時代を含み、
楽浪土器が一定量出土する最終時期であるⅠＢ期が 239～248 年の魏との外交期間を含むか。
楽浪土器が激減するⅡＡ期＝布留０式は、248年以降の中国との外交記事が中断する時期ではないか」
IB期は239～248年の魏との外交期間を含むということだよ
そしてIIA期が248年以降なので、IB期は3世紀前半まで >>828
優れたものは発祥の地から周辺に広がっていくものだ 桜井市纒向学研究センターの建物画像見てひいた
まるで廃屋利用した詐欺団のアジトみたいで >>965
三人行必有我師焉。転んでも多々では起きない。 基本講座
奴国二万含む邪馬台国連合が七万で
女王の都は七万の都市じゃないぞ千戸かもしれない
投馬五万は西都原を中心に宮崎鹿児島の連合で南部全体で五万 >>970
＞論文を歪曲引用して、IB期の絶対年代を動かすなと言ってるんだよ
論文上の同じデータから異なる結論を導き出すのに問題はないでしょう。
（私自身の覚え書きではあっても，久住氏の見解だとして述べたわけではありません）
久住氏が「那珂八幡古墳」を「IB期，新しく見積もってもIIA期」としたのを
基本的にIB期とみているが（それでは箸墓古墳より早くなってしまうのでIIA期ともした）
と，「古墳開始期にまで立ち入っている」と捉えたのは確かに私の解釈ですが。
>>971
この記述でのポイントは
「楽浪土器が一定量出土する最終時期であるⅠＢ期が 239～248 年の魏との外交期間を含むか」
にあります。
結論から言えばこれは私の説
IA期：終末前期 （三世紀前葉？）邪馬台国（北部九州）が魏と通交した時代
IB期：終末後期 （三世紀中葉？）北部九州が畿内勢に浸透され吸収された時代
と矛盾しません。
確かに「IB期」は「（楽浪土器とともに）魏との外交期間を含んでいる」でしょうし，
「（庄内土器とともに）畿内勢の浸透が開始された時期」でもあるということです。 >>971
>楽浪土器が激減するⅡＡ期＝布留０式は、248年以降の中国との外交記事が中断する時期ではないか」
畿内派はこれをどう考えているんでしょうかね。
「弥生終末期から古墳開始期まで何事もなく移行した」って主張してtんじゃないですか？
魏・晋と国交断絶の原因は語らずですか？
魏・晋に朝貢していた邪馬台国（北部九州）が，それに反対する畿内連合に吸収された結果
というのが私の説での解釈ですし，それは事実（の推移）をスムーズに説明できます。 >>978
＞「楽浪土器が激減するⅡＡ期＝布留０式は、248年以降の中国との外交記事が中断する時期ではないか」
>論文上の同じデータから異なる結論を導き出すのに問題はないでしょう。>>977
久住氏は「ⅡＡ期に楽浪土器が激減する」というデータから
「248年以降の中国との外交記事が中断する時期」と推定しているわけですが
私はこれを「倭の女王の使者が朝貢したとされる泰始2年（266年）」に推定しています。
（248年以降には違いありませんが） >>977
あんたの捏造、嘘を明らかにしただけだ
あんたと議論するつもりもない >>952
＞いつも佐賀の引退した教授の、
その方、というか高島忠平先生は、吉野ヶ里遺跡保存の立役者であり後見人的立場の方だから、
ポジショントークとして九州説の旗が下ろせないんだよ >>953
＞弥生時代は自然に湧き出し溜まった丹を集めたものでしょう。
そんなものはない
硫化硫黄は不溶性
ｎｎ氏の捏造履歴リストがまた長くなるなｗ >>980
＞北部九州と畿内の交流を「弥生後期（交流あり）→弥生終末期（交流なし）→古墳出現期（交流あり）」
これはあなたのいう「北部九州と畿内は常にベッタリと交流し続けていた」という説に対するもので，
「なし」というならわずかでもあればそれは「嘘ねつ造だ」ということにはならないということを言っておくべきでしょう。
IA期，IB期をあらためて見てみると
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
によると
IA期すなわち「弥生終末 前期」に「弥生V様式末（纒向1類，河内の庄内1式）」土器を当てています。
P258には「伝統的V様式甕は，大阪府和泉市豊中古池遺跡の調査報告書で酒井龍一（1976）が定義した，弥生時代後期（第V様式）の甕と基本的に同じ形態の甕である」とあります。
「弥生V様式土器」自体は「弥生後期」すなわち「1世紀半ば頃からある土器」なのです。
そして「IA期」が弥生V様式「末」と記述されているように，「弥生後期から交流があった」とは言えても「IA期に畿内と交流していた証拠にはならない」ということです。
その上で例えば博多遺跡を見ると（P277）
「弥生時代後期後半からすでに瀬戸内系，東海系，山陰系土器の搬入品があった。」
「古墳出現前後の時期には鼓形器台といった山陰系，庄内大和型・播磨型甕，布留甕…東海系，讃岐系…搬入土器が多くなる」
「IA期には，畿内系土器はまだ導入されていないようであるが…山陰の鼓形器台が発見されている」
西新町・藤崎遺跡群（P281)では「IIB期になって突如として布留系甕が大量に使用されるようになる。また，伝統的V様式系と庄内系の情報はあまり受容されなかった」
あなたのいうように，北部九州と畿内がベッタリと交流している（というより畿内勢による寡占状態）になるのはIB期以降のことです。
「弥生後期全体としては畿内との交流がある」と言えますし山陰などとは交流が続いているとみることができますが，
IA期に限って言えば畿内との付き合いがベッタリだとはいえず，
とても「畿内に魏の使節団を送るために密に連携している」ことを伺わせるものはありませんね。 俺は畿内説の嘘を暴きたいだけ
畿内宗教と議論するつもりはない
畿内説は御神仏の桃の種を詳しく説明しろ nnの人は捏造の前科10犯くらいあるし、もうNG設定でいいな >>982
＞硫化硫黄は不溶性
硫黄と熱による水銀気化が必要で
火山（か地熱）があることが条件です。
それは長崎にしろ大分にしろ北部九州にありますね。
結局「九州説では「其山有丹」が破綻する」というあなたの主張は，
「嘘ねつ造」ということでよろしいですね。 >>982
「湧き出し」→「露頭した」ということですね 邪馬台国は葛城である。
葛城に住んでいたヒミコが判明したからである。
10代崇神天皇がいつごろの人物なのか。
これで邪馬台国論争は終了する。
崇神陵＝行燈山古墳＝布留１式＝4世紀初頭から前半。
2015年久住編年でもこれが最有力。
そして卑弥呼擁立の時代＝庄内0式（2世紀末）まで文化断絶がない。
という事は崇神から卑弥呼の時代までを普通に遡れるのだ。
にもかかわらず古代史家、考古学者の誰一人としてヒミコを探そうとしない。
ヒミコは記紀に登場しないという固定観念があるからであろう。
わしは探した。 ほらヒミコもトヨもいた。
⑩崇神（310年頃 318年没）
⑨開化
⑧孝元
⑦孝霊
トヨ津 ⑥孝安 ⑤孝昭
トヨ津 (250年頃）④懿徳
ヒメ踏鞴 ③安寧
ヒメ踏鞴 ②綏靖
ヒメ踏鞴 （200年頃） ①神武
神武から6代孝安まで宮は葛城である。
また神武から孝安まで不自然な事に正后はいても「妃」がいない。
彼らは複数の妃を持つ大王ではなかったからである。
つまり魏志に書かれた女王国とは神武～孝安時代の事であり、 それは葛城王朝であった。 故・金関先生の発見した国宝・中平銘鉄刀（東大寺山古墳出土）。
その鉄刀の主、和邇氏とヒミコは繋がるか。
繋がります。
和邇氏はトヨから始まります。
事代主
┣━━━━━━━━━━━━┓
天日方奇日方（鴨王） ヒメ(踏鞴五十鈴）媛━━神武
┣━━━━━━━━┓
建飯勝 渟名底仲媛━━ 安寧
┃ ┃
建甕尻 息石耳 ※ヒメ踏鞴（248年没）
┃ ┃
豊御気主 トヨ津媛━━ 懿徳
┃ ┃
大御気主 孝昭
┃ ┃
阿田賀田須 天足彦国押人命
┃
和邇日子押人命
┣━━━━━━━┓
彦国姥津命 姥津媛（開化天皇妃）
┏━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━┳━━━━━━┓
伊富都久命 彦国葺命 小篠命 乙国葺命
┏━━━━━━┳━━━━━━━┫ 【丈部氏祖】 【吉田氏祖】
彦忍人命 建耶須禰命 大口納命 【飯高氏祖】
（武社国造） ┃ ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
八千宿禰命 難波根子武振熊命 彦汝命 真侶古命
（吉備穴国造） 【和邇氏祖】 【葦占氏祖】 （額田国造）
邪馬台国の都はヒメ踏鞴やトヨ津が住んだ葛城、奈良県御所市。
魏志倭人伝の女王国とは葛城王朝でした。
神武東征紀とは、実際には女王国であった史実を隠ぺいするための大袈裟な記述であった事が分かります。 魏志倭人伝》に〈倭地温暖，冬夏食生菜，皆徒跣，有屋室，父母兄弟臥息異処， 以朱丹塗其身体，如中国用粉也〉とみえ
倭人が朱(水銀系の赤色顔料) で身体装飾をしていたらしいのを知る。
この水銀朱は縄文後期にあらわれ，弥生時代や古墳時代にはかなり広くおこなわれた。
朱の呪術 血の色でもある朱、これは、活力と蘇生、死との対決、死霊封じ、太古の人々は朱を呪術具としたのである。
葬る遺体に施朱をする風習があった。再生を願い、死霊を封じるこの風習は、北海道南半部から東北北部と九州北部の二ヶ所で、
縄文後期に登場した。九州では弥生時代に引き継がれていったが、北部では終焉してしまった >>956
＞著者たちが一里を何メートルに設定してるのか皆目わからない
それ以前に、周髀算経の一寸千里というのが、測定値から求められたものではなく、
紀元前の漢代に既に間違っているとされた蓋天説から、机上の計算で出てくる数値にすぎない
ということを示してるんだよ
蓋天説では 地上と天がともに平面で、その二つの平行な平面の間隔が八万里としている
そのモデルで、八尺棒を立てて影を測れば、どんな場所でも八万対八尺の比例関係が
定数（相似比）として出てくる
この八万対八尺を80で割ると、そのまま千里対一寸になる
これは相似比だから、1里がどんな長さでも成り立つ
短里の証拠でもなんでもないんだよ >>983
＞これはあなたのいう「北部九州と畿内は常にベッタリと交流し続けていた」という説に対するもので
また捏造か？
誰が常にベッタリ交流し続けたなんて言った？
そもそも交流があったのが弥生末期になくなったと自分で言い出したんだろが
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1535958697/711 これらの事から九州の水銀を使った風習で水銀資源が枯渇した結果
水銀資源を求めて纏向を開拓したのが学会の通説である。 >>992
>>45
佐々木論文からも九州最大の国であった奴国は畿内勢とべったりだった と何度も何度も説明されてきたはずだ
これはあなたではないということですね。 朝貢年
266年 台与 トヨ津
・
238年 卑弥呼 ヒメ踏鞴
・
・
・
・
・
107年 倭国王・帥升 スサノオ
つまり邪馬台国＝大和朝廷はその初現の段階から中国に朝貢していた。
スサノオはわざわざ海を渡り、後漢・安帝に謁見、土下座した。
この【屈辱的な史実】を日本書紀は書けなかった。
だから基点となる神武時代をBC660年と大きく古くずらし潤色した。
その結果100歳を超える天皇が誕生した。
そして実際には女王国であった時代も、やたら猛々しい神武東征紀で男王国であるかのように演出した。
さらに神武とヒメ踏鞴に「天皇・皇后」という新称号を与え、
女王であったヒメ踏鞴を皇后にした。
そして高天原の場所もまるで九州ともとれるように潤色した。
これが日本の歴史の真相である。 >>957
＞倭国≠邪馬台（臺）国かつ倭国⊇邪馬台国と仮定すると
＞訓みはどうなるんだ？
大きい地名は、中心地の小地名で代表されるんだよ
筑紫ももともとは筑紫野市の大字筑紫の小地名
出雲も出雲郡出雲郷の小地名がもと
ヤマト国がもとの小地名で、それが全体の国名にも使われるようになって、
倭国の訓読みにも流用されるようになったんだよ >>994
弥生後期から「常に」「ベッタリ交流し続けてきた」
と誰が言ったんだよ >>959
＞統一国家と推定するのはいかがなものかなと。
権力機構は統一されていないけれど、祭祀は統一されているから、
統一国家（祭祀）といっていいんじゃないかな >>961
＞水量の話ではなく，「1700年前の水深」が今と同じと考えるべきではないという話です。
筑後川本流の水深が1メートル以下だと主張したいのか？
水深1メートルの川がどれくらいのものか分かってないだろ？ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 6日 14時間 37分 25秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
