【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★4
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1535457541/ 九章算術のなかの海岛算经にある
三角測量を応用したかとおもうが。
海島は、
対岸にある島の高さを測るが、例えば、
100メートル先、３０メートル先と
動けば、
角度が鋭角、鈍角になるわけで、
それを利用して、当時は、高さを測る。
逆に、
高さがわかっているものを
応用すれば、どれだけ移動したかもわかる。
じゃ、釜山、対馬は目視できるんかと？
対馬からは、釜山もみえるし、
夜は釜山の花火もみえるみたいだし。 >>532
邪馬台国北部九州説の
・邪馬台国 → ★2 >>773
・投馬国 → このスレ >>284 >>285 >>599
＞対馬、壱岐、九州上陸までの
＞測量に対して、説明してほしいな。
説明 測量してないんだよ
九州島上陸までを一万里に設定して、
1日で漕ぎ渡った距離を全て計測なしで一律に千里としただけ
そして、一万里の残りを、朝鮮半島の水行に当てたという単純作業 >>480
九州説にもいろいろあるから（>>284）
誰の説かソースとともに明記しないと >>491
＞奈良盆地には200を超える集落遺跡があるし、
＞青銅器作成中心の一つで、供給元としての地位があるんだがな
たいしたことなし
お奈良説の人たちは対馬壱岐から福岡熊本の遺跡や博物館を観て回ったほうがいいよ >>492
＞邪馬台国の根拠は測定された「年代」の方
年代の方も100年単位の幅だろ
誤差を大目にみても根拠として無理
間接証拠の間接証拠ってレベル >>606
えーと、佃収氏をやたら推してくれてるけど、どうみてもトンデモでしょ？この人？
こんなんだよ？
『「220年～230年」頃、朝鮮半島の倭国は韓に侵略されて亡びる。卑弥呼は北部九州に逃げて来て伊都国王朝と戦い勝利する。「238年」に魏へ朝貢して「倭王」となる。日本列島に初めて「倭国」は誕生する。朝鮮半島の倭国の再興である。
日本史に「貴国」がない。神功皇后が樹立したのが「貴国」である。現在の日本史は欠陥の日本史である。
「4世紀～5世紀」に多くの渡来人が来る。これらの渡来人を「万世一系」の天皇に組み入れている。『古事記』『日本書紀』の「万世一系」は天武天皇による「捏造」である。
「倭の五王」は「筑紫君」である。日本列島を統一している。
「倭王武」は日本列島で初めて天子となり、年号を建てている。「年号」は「九州年号」から現在まで続いている。
「531年」の「磐井の乱」で物部麁鹿火は主君筑紫君（倭の五王）を伐ち、「物部麁鹿火王権」を樹立する。「538年」の「仏教伝来」は物部麁鹿火王権下での出来事である。
「552年」に物部尾輿は物部麁鹿火王権から王権を奪い、福岡県鞍手郡に「俀国（阿毎王権）」を樹立する。』 >>610
＞年代の方も100年単位の幅だろ
＞誤差を大目にみても根拠として無理
古墳時代の始まりが、編年論議の焦点なんだよ
古墳時代が早く始まっていれば、それで決着になる
で、今回の誤差は、古くなる側に広くずれてる誤差だから、
古墳時代の始まりが誤差を大きく取るほど、古くなる
卑弥呼の時代より先に、
古墳時代の始まり=纏向遺跡が都とされていた時代があれば
それで決着
今回の測定で、誤差が100年単位であっても、そこが確認できるから
問題ないんだよ >>609
この人は学者はみんな博物館にも行ったことがないと言ってるのも同然なんだよな
そして遺跡や出土品の年代はどうでもいいとも言ってる 纏向は論外として
弥生末期の富と権力が集中してたのは
奴国とか筑紫平野より伊都国じゃないかな
出土品が超絶豪勢過ぎる >>607
当時は、円周率まで、把握していたよ。
で、先の釜山と、対馬を
測るとしたら、
二元一次方程式がある。
linear system of equationsだよ。
これも同時にしようされていた
数学だよ。
これを利用したら、応用で、距離やら
でるやん。係数と常数が。
少なくとも
2箇所以上ではかればね。 二次方程式は、よく聞くが、
二元一次方程式は、クラメルの法則だよ。
ルネッサンスで、ヨーロッパは、アジアに
測量面で
追いついたが、アジアは、当時から、
その考えがあったわけだよ。
線型方程式だよね。 >>574
>逆に、倭国を九州限定と考えて、東渡海千里を倭国じゃないとする九州説の読み方だと
関門海峡の向こうが倭種ってことになるけれど、関門海峡は幅600メートルしかない
（弥生中期～後期にみられた）平形銅矛の分布 https://twilog.org/okanoagata/month-1807
（北部九州はこの時期(後期）に広形銅矛や広形銅戈の鋳型が多く出土することから生産供給源とみられる）
や「山門」所在の遺跡報告書(P250) http://www.pref.fukuoka.lg.jp/uploaded/life/64417_17463234_misc.pdf
で出土した土器付着顔料(分析結果より「水銀朱」と判明)が，徳島県若杉山遺跡に代表される「四国水銀鉱山」産の朱が流通するようになった可能性が示唆されることなどから
「度海千里復有國 皆倭種」とは「関門海峡の本州側」ではなく，「四国（瀬戸内側を除く）」を指す
とみられる。 邪馬台国の情報は光武帝の時代にあったわけじゃなく、三国時代に新しくもたらされたわけで。
報告の中にも陸行についてのおおよその距離が書いてあったけど、
会稽の東よりも短かったので採用せず日程にしたのかも。 2018/09/07
【福岡】浮かぶ、筑後平野の先進性 邪馬台国「卑弥呼の鏡」説 三角縁神獣鏡発見で注目 朝倉・平塚川添遺跡
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536262966/58 奈良説は史書や道程や出土品の全てでアウトなのにそれらを無視して推論ばかり立てるから余計にややこしくなるんだよな。
遺跡だって時期が同じだから確定とか意味わかんねえ。
理系でいう証明論や解析の基礎とかも勉強しておくべきだぞ。 >>618
＞「度海千里復有國 皆倭種」とは「関門海峡の本州側」ではなく，「四国（瀬戸内側を除く）」を指す
＞とみられる。
とすると、北部九州と本州は、「地続き扱い」ということでよろしいか？
もう、ｎｎ氏のでたらめに付き合うのもうんざりなんだが >>621
＞奈良説は史書や道程や出土品の全てでアウトなのに
それ、一つで二つでも、具体的に指摘してくれるかな？
きちんと説明できると思うよ？ 一つ一つ具体的に指摘してるから畿内説が沈黙してる
松浦川沿いに陸行して南東の伊都国に行った畿内説の話はどうなったのかな
続きをどうぞ >>612 >>623
そもそもなんで箸墓がピンポイントで卑弥呼の墓になるんだ？
その時代で当てはめようとすればその時代の墓は全部卑弥呼の墓になってしまう
箸墓は円墳ではないし出土品に金印も絹も鉄もなくて決着どころじゃない
女王国の北に一大率を置いてるけど奈良説ではどこなんだ？ >>623
まず桃の種と馬具、猪の骨。
桃の種の年代測定が正確なら卑弥呼は猪食って馬に乗ってたかもしれないな。
年代測定が正確であるほど卑弥呼との関係は遠ざかる罠。 >>624
＞松浦川沿いに陸行して南東の伊都国に行った畿内説の話はどうなったのかな
>>597に既に書いてある
再掲
魏志倭人伝は複数のソースをまとめて書かれている
古い記録では（帥升の頃か）、海を渡ったら唐津（末盧國）に上陸して、
松浦川沿いに陸行して佐賀に抜けるルートが記されていたと考えられる
帥升が倭面土王と記録されているが、面土をメタと読めば吉野ヶ里近くの
米多郷に通じる
旧事本紀には米多国造があり、米多に地域首長がいたことが認められる
そこまで確認すれば、末盧國からの東南陸行五百里は、伊都国行きではないと考えるのが妥当
伊都国で一大率が臨津搜露することを合わせて考えれば、伊都国（三雲遺跡群）、
奴国（比恵那珂遺跡群）に向かうのであれば、末盧国に上陸して伊都国まで陸行するのは
そもそも不合理
実際には伊都国まで直接船で向かったのだろうが、そこに古い記録「末盧国に上陸して
佐賀（米多？）に向かう陸行」が紛れ込んで、正しくない方位、不合理な旅程（陸行）が
記されている訳だ
魏志倭人伝の旅程記事はこの程度の精度
この旅程記事の無理読みだけが九州説の根拠なんだから、九州説は終わってる >>616
＞当時は、円周率まで、把握していたよ。
それは半ばウソだな
『周髀算経』でも、円周率は３としている
例外的に正確なのが、新莽嘉量で、
これは円周率として3.155というかなり正確な値を使っていた
http://ksbookshelf.com/DW/Kanjirin/appendix/Karyou.html より引用
ーーーここからーーー
当時は、円周率をどのような値と考えていたのでしょうか？
「新莽嘉量の寸法」に示した新莽嘉量にある銘文*1の数値を基に考えてみます。
「斛」を例にとれば、「方尺而圜其外，庣旁九厘五毫，冥百六十二寸」とあり、一辺一尺の正方形が内接する円の半径に九厘五毫を加えた大きさの底面（半径は上の「新莽嘉量の精度」の表の④ 7.166寸）の面積は162寸2（冥百六十二寸）です。
ということは、
円周率（π）=面積／（半径×半径）=162寸2/(7.166寸×7.166寸)=3.15472427
となります。
同様に、円周率（π）を逆算してみると、「升」では 3.155604924、「合」「籥」では 3.160013732になります。
当時、円周率（π）=3.155 程度と考えられていたのでしょうか？
それでは、円周率（π）=3.155 に変えて上の表を作り変えてみると、
⑧
cm3=mL ⑨
mL ⑩
%
斛 19970.877 20000 -0.146%
斗 1997.088 2000 -0.146%
升 199.709 200 -0.146%
合 19.943 20 -0.285%
籥 9.972 10 -0.285%
となります。
見事なほどの正確さですね。
二千年も前の、設計技術や、それを形にする工作技術の水準の高さには、驚かされます。
ーーーここまでーーー >>628
当時、円周率まで求めれる
数学があり、それは、
つぎの測量什器あり
適当にするかね？
中国古代可用于大地测量的工具主要有：
表（根据日影测定方位）、
罗盘（根据磁极测定方向）、
望筒（利用日光和北极星测定南北）、
规（测定单位距离，并画圆画弧）、
矩（测定直角）、
准（水准仪，测水平面）、
绳（铅垂线，测定垂直）、
绳尺、
丈杆、
计里鼓车等。 西晋時代に、
製図六体なる考えが出来上がってるやん、
裴秀在《禹贡地域图》
即分率（带有比例尺含义的缩尺），
准望（水平方向），
道里（道路里程），
高下（道路高下曲折取水平距离得道里数），
方邪（道路遇到方形阻碍取其斜向得道里数），迂直（道路水平弯曲取两点直线得道里数） これらの測量や製図をみれば、
測らないで、適当に書いた
とは、思えれない。西晋にも
製図に体系をつくりだし、まさに、
魏志倭人伝の陳寿さんの時代に、
作られたわけだよ。 >>622
>北部九州と本州は、「地続き扱い」ということでよろしいか？
なぜ？
全般的なことを言っているわけではなく
「海を千里渡ったところにある倭人の国」という「特定の国（地域）」を指しているのであって
それが「四国」というだけで，その他の地域（本州側）の国のことには言及されていません。 >>614
伊都国は「外国との境界」（まさに国際）であり
もし海外から持ってきた品々の中に
「邪馬台国の領域内に持ち込み不可」のものがあった場合，
わざわざ海を越えて持って帰らないでしょうから
「伊都国が没収」ということになるはずですね。 だから松浦川沿いに陸行して佐賀に向かうルートは分かったから
東南にある伊都国の場所も違うようだし
畿内説の言う背振山脈超えの難関ルートに興味ある
その続きをどうぞ >>632
魏の団体が山門付近（山門の西岸に上陸して奥地（おそらく東）へ１日陸行したところ）を邪馬台国とした場合，
「四国」は「東」ですが「門司」はほとんど「北」になります。 >>360
この説は興味深いですね。
ヒコヒメ制は畿内側の文化であって北部九州の文化ではないと考えていますから
この説はそれに合致します。 >>625
＞そもそもなんで箸墓がピンポイントで卑弥呼の墓になるんだ？
これは、考古学とは半ば関係なく、日本書紀の記述に引きずられている
陵墓の造営記事は、実は記紀全体を見ても、箸墓の造営記事しか存在しない
どんな大王、聖帝でも、陵墓の位置は書いてあっても造営の様子の記事はない
それが、大王ではない一皇女の墓の造営記事があり、しかも
乃葬於大市。故時人號其墓謂箸墓也、是墓者、日也人作、夜也神作、故運大坂山石而造、
則自山至于墓、人民相踵、以手遞傳而運焉。
というものなので、いかにも「始祖王の陵墓」造営記事に見える
これに引きずられて、箸墓が、始祖王=卑弥呼の墓という見方が出てきてるんだよ
普通は、記紀は史実として読まないことになっているので、記紀と考古学的な
発掘結果をリンクさせないし、公的には箸墓を卑弥呼の墓に比定する論文はないと思う
一般向け講演では、考え方の一つとして、よく紹介されるけどね >>635
＞東南にある伊都国の場所も違うようだし
＞畿内説の言う背振山脈超えの難関ルートに興味ある
＞その続きをどうぞ
日本語読めてるか？
伊都国は、糸島市、旧怡土郡の三雲遺跡群が、伊都国の比定地であることは変わらない
「東南にある伊都国の場所」などというものはない
現実の地図で言えば、末盧国（唐津）から見て、伊都国（糸島三雲）は北東方向
「背振山脈超えの難関ルート」なんてのもない
魏使は、伊都国まで直接船で来たはずだし、おそらくそのまま船を回して
奴国の西新町遺跡または博多遺跡の港湾に入り、そのまま日本海岸に沿って
投馬国（出雲）に向かう
邪馬台国時代の経路では、末盧国に寄るのは不合理
なので、一般に魏志倭人伝の旅程記事と言われている部分は、
むしろ倭国の地理紹介の意味合いが強いのだと思う
なので、通過していない末盧国も記してあるが、その一方で、
邪馬台国時代の出張報告書（仮称）には、末盧国がないので
より古い記録から抜書きで挿入し、その結果末盧国からの行き先が
もともと伊都国ではないのに、伊都国以外への方角・距離が伊都国行きとして
書かれてしまっていると考えるのが妥当 >>638
＞普通は、記紀は史実として読まないことになっているので、
＞記紀と考古学的な発掘結果をリンクさせないし、
じゃどうやって日本古代の史実を探って行くんだ？ 妥当とか笑う
松浦半島の呼子の存在とか知らないふり？ ID:OFi82LQr＝ID:GnHgUF2Dは昨日wiki見たらこんなのが出てきたと言ってる知識レベルだし
デタラメの畿内説を自分で勝手に作って文句つけてるだけ
投馬国への行程を帯方郡起点にすることの矛盾も昨日説明されてるのに意味を理解できずにまだ文句つけてる >>640
畿内説は想像が基準ですので。
100の想像が1の事実になるんですよ。
日本人ではない何処かの人にしかわからない理屈だけどw どうせ末盧国なんて知らないのだろ
唐津が有名だけど
古くは松浦郡唐津町松浦郡呼子町みたいに松浦の一地域
簡単に言えば東京の新宿の様な地域名なのに
新宿に寄ってないから東京は通ってないと言ってるようなもんだよ、笑える
卑弥呼を我が町に誘致運動が忙しくて松浦党とか知らんのだろうな 投馬国への行程か
書いてある通り帯方郡から船で南に20日で薩摩国だけど？
薩摩国の範囲は宮崎も含むと思うし宮崎に王都があってもおかしくない
北部九州七万戸に比肩しうる五万戸だからね。 >>644
>>480で指摘されてることをやってるやつがいてワロタ >>633
すまない。中国語を読み、日本語へ
脳内変換する際の
SVOの中国語とSOVの日本語では、
語順が変わるが、ついつい、変えずに
書いてしまった。
以後はきをつける。 畿内説は、文献があり、それに対応する物証があって事実とするという考え方
極端に言えば、卑弥呼の墓が見つかったから卑弥呼の記載は事実となる
その姿勢が九州説からは魏志倭人伝を無視してるように見える
魏志倭人伝が畿内説に都合が悪いんじゃないかと邪推する
でも実際は、魏志倭人伝の記載も畿内説が有利で九州説は破綻してる
箸墓が卑弥呼の墓じゃなければ九州になるわけじゃない
物証が見つからなかったとなるだけ >>650
ここに来る畿内説は文献無視が基本らしい。
まず帯方群から一万二千里で奈良に着くまでの道順を説明してくれ。
そして奈良で出土した邪馬台国に関するものを並べてくれ。 >>650
あなたの文章の畿内と九州を入れ替えたらここの畿内説信者に当てはまります。
レスの多いスレだけど、書き込む前に一通り読んできてね。 日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており 漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時 九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくシンギワオウ（ヒミカ）倭の五王 岩井天皇の律令制度 サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
200年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏のナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は神武五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書を集め日本書紀に内容を剽窃した
アベノナカマロが日本へ戻らなかった理由
現在の福岡県春日市で育った 当時は倭国だったが 700年以降奈良政権の日本となった
其の日本の遣唐使として唐へ赴く途中 あまのはら ふりさけみれば かすがなる みかさのやまに いでしつきかも と詠む あまのはらは壱岐でそこよりはかた方面を望めば故郷のかすがのみかさ山（ほうまんざん）800ｍの上に月が見える
あべのなかまろは日本では倭国は消滅しており戻る気をなくした
現在の福岡市は人口増加で膨張を続けている 南方に春日市 大野城市 筑紫野市 太宰府市があるが何れも地名としては福岡より遥かに古く日本列島の母体とも言える地名であり 福岡市というような新規な地名になるのを潔しとしていない
思い切って福岡市を改めて倭（ちくし）とでも改名すれば倣うだろう >>650
よく、長里を用いて、邪馬台国までを
測るべしというが、
どうも納得出来ないんだよな。
短里至上主義やないが、
短里やないと、合わないというのが、
下記にある。
淮南子 天文訓
周ヒ算経
海島算経
この海島算経の例題を
みたらわかるが、
島の高さを測っている。島峰だね。
その例題で、四里五十五歩と 高さを
弾き出している。
四里と単純計算して、長里と仮定したら、
1800メートルの山になる。それ以上の山は、
中国のわまりには、台湾の玉山ぐらいだよ。
島として、より現実的なものは、四里×７０メートル前後の２８０メートルなどではないかな。
なぜなら、2000メートル近い島峰は、
海から測るほど近くには、ないでしょ。 畿内説、九州説関係なく、
その海島算経の検算を
してほしいわな。周歩や一里300歩やら
ありますが、四里と
出ている答えは、時代背景を考えて、
間違いないかをね。
ちなみに、この問題は、対岸から
その島までの距離も合わせて だしているよ。
海上を歩かず、距離だしている。
多分、このやり方で、魏志倭人伝は、
距離測っているかもね。 >>654
＞よく、長里を用いて、邪馬台国までを
＞測るべしというが、
長里という造語はない
意味は魏晋里という意味だと解釈して、邪馬台国までの距離を測ると誰が魏晋里が正確に当てはまると言ってるの？
散々説明されてきただろ
しつこい ちなみに、目視で、水平線を見た場合、
身長170cmなら、4.5キロ先しか
見れない。
これが、標高200メートルあれば
50キロ先までみえます。
対馬は標高600メートルこえの山にあるし、
壱岐も400メートル超えの山あるから、
どこか九州北岸は見えるんやない？ >>657
福岡からだと天気の良い日に山に登れば壱岐は見える。 邪馬台国→ヤマトが畿内説の根幹じゃないのか？
紀記の記載をヒントにして歴史変遷を推測してるんだろ
畿内説の場合は九州説との対比でなく文献と史跡伝播を基にした独立した考え方、という立ち位置でいいような気がする >>658
ありがとう。
現代人は、地球の半径しってるから、
自分の身長＋標高で、見渡せる距離は、
三平方の定理で、瞬時にわかる。
しかし、魏志倭人伝の頃は、
地球の半径などは、わかるわけもなし。
やはり、海島算経の教科書どおり、
二回測って、距離も推定したと思う。
重要なのは、目視できるかだから、
天気がよければ、みえるように、
標高200メートル以上で、
対馬、壱岐、釜山などは、
見えたわけで、三角測量をする条件は、
揃っているということかな。 地球が丸いって事も知らない時代だからねえ。
所要時間や目寸などの感覚基準かもよ。 考察だが、壱岐から末盧國にきたときは、
山に沿って人が住んでるとあるから、浜は
少ないだろう。また、海の深浅関係なくもぐるから、遠浅な砂浜ではないだろう。
さらに、先程の海島算経で、標高200メートル近くで、九州北岸を見た場合、
海外沿いの標高200メートル以上は、
不老山があるし、壱岐の真南だね。鷹島などの島々は、直線上、邪魔していない。
不老山も壱岐が見えるというし、
魏志倭人伝に照らすと、この辺りは、
測量含めて、条件あいやすいんじゃないかな。 徐福伝説が、不老山にあるらしいから、
魏志倭人伝の団体を、そうとらえたかもね。 >>650
まあ、ここの九州説のやつらの言い分は学者はみんなバカで捏造やってるということだしな
ド素人のオレ様こそ正しいと思い込んでる
実際は知識がなさすぎて、プロの研究者たちがなぜ畿内説が正しいと判断したかを理解できないだけなんだけどね >>549
>その、新しい祭祀を作るときには北部九州の意見も入っています
それは初耳です。
あなたの空想でなければ、具体的には、どのような意見が取り入れられているのか、教えてください。
って、昨日から尋ねてるのに無視？
デタラメ言ってごめんなさいするなら、そう言って。
べつに、追求しないから。 >>631
大陸側はまだしも日本側を詳細に測量できているとは思えないな
中国の政権からみたら海の向こうの僻地でしかも外国なんだし
水行○日、陸行○日という表現も測量できていなくて距離がわからない土地だから
道程を表すのに距離の代わりに所要時間を使ったのでは？ >>667
そうだとおもうよ。
九州上陸後は、わからないから、
陸行、水行になると思うよ。
じゃ、女王国まで、どうやって、
万二千里が、計算できたの？ってなると思うよ >>664
＞プロの研究者
マスコミのことだな(笑) >>664
近年では学者や研究者が「お金」や自らの「出世」「地位」のために研究する
畿内説論者は九州説論者は飯の種に～というが
畿内説論者も同じ飯の種にしてるだけ >>668
万里を超えてれば適当でよかったんじゃね陳寿的に。
司馬懿をよいしょしたかったという説もある。
光武以来音沙汰のなかった倭人が京都にやってきたことで曹魏の天子の徳が高まった。
その徳の高い曹魏の禅譲を受けた晋の天子の徳はさらに高いと宮仕え的にいいた方のかも。 >>670
畿内説と九州説を五分五分くらいで考えてるのかな
都市伝説でさ
パイロットがUFO見ても決して人に言わない
言うとパイロット失格で地上勤務にされるから
でも、みんな見てるんだよねー
ってのあるよね
学者がいま九州説なんか言ったら、学者失格の烙印を押されるよ
でも、九州なんだよねーってか >>学者がいま九州説なんか言ったら、学者失格の烙印を押されるよ
これ言ってるの畿内説信じてるド素人さんだけね 九州説のやつらのよくある勘違い・間違った認識
・学者の間でも畿内説と九州説で論争がまだ続いてる
・畿内説の主張とは方角の南は間違いで東が正しいというもの
・邪馬台国の時代とヤマト王権の時代は数十年の差がある
・九州には邪馬台国の証拠となる遺跡や出土品が山ほどあるが、多すぎて絞り込めないだけ 伊都国の副葬品の銅鏡がほとんど意図的に割られていたのはどういうことなのだろう
何らかの力が掛かって自然に割れたのか
役割を終えて武器など別のものに鋳潰すつもりだったのか
攻められて墓を暴かれた際に割られたか
祭祀の内容が急激に変わって罷免された首長の名残として副葬されたか
祭祀で使う大事な副葬品が壊されているのって重要な理由が含まれている気がするんだよなぁ 剣と勾玉はそのままで鏡だけ破壊
凄い霊能力を持った卑弥呼を黄泉の国から復活させないための魔封じ 邪馬台国は、もはや科学的証拠から、近畿ということは否定できない。
ただ、天皇家のルーツは、やはり吉野ケ里に辿りつくだろう。
そのまたルーツは、徐福一行を含めた弥生人だ。
縄文人と弥生人、知能は弥生人の方が上。稲作で栄養もあって爆発的に人口も増えた。 日本の最も古い鉄器は、縄文時代晩期の九州の田遺跡の住居址から出土した板状鉄斧鉄器
稲作農耕の始まったのも、この時期だろ >>627
＞不合理なこの程度の精度無理読み終わってる＜トンデモはオマエ >>643
なるへそΘ
＜こっち＞方面かな⊂そっち⊃方面かな 畿内説の論拠？は３つ。
１）大和（ヤマト）は邪馬台（ヤマタイ）に名前が似ている。
２）日本（西日本）で一番（大きな勢力の）の国を差し置いて魏が他国を目指したはずがない。
３）陸行一月を満足するには本州西部を東西に行くしかない。（そのためには「南」とある記述を「東」の誤りとするのも厭わない）
しかし，
・ヤマタイ・ヤマトに似た名は九州の山門，山戸，山都をはじめ日本中にあって畿内と断定する根拠はない。
・「魏の使者が北部九州に来た」ことまでは確実視されているが，当時，「北部九州勢と畿内勢は（弥生末期から古墳時代開始までは敵対的な）別勢力」
とみられるため魏が北部九州を通って畿内に行くことは考えにくく，また記述からは魏にとって邪馬台国が大国と認識されたようにも見えない。
・「陸行一月」は「畿内説を支えるほとんど唯一の記述」であるが，名だたる国々を一か月もかけて巡っているはずなのにその間の記述が一切ない。 >>682
北部九州説に限って言えば
・邪馬台国までの行程および帯方郡～邪馬台国までのスケールと方向から，邪馬台国は九州はおろか北部九州すら出ることはない。
・魏志倭人伝に記述された倭国までの相対的なスケールや，倭人の風俗や生産物，自然環境，植生は，「北部九州内を想定した場合ほぼ満足する」が
桃をはじめとする巻向遺跡など畿内の遺跡からの出土品は，「魏志倭人伝の記述に照らして畿内を指し示す根拠となり得るものはほとんどない」。
・とりわけ「絹」は邪馬台国（倭国）の生産品として魏や晋に贈られたもので北部九州を中心に生産拠点や絹，絹製品が多数見つかっているが，
当時の畿内では生産したことを示す遺物はなく巻向遺跡からは絹製品が１点見つかったのみである。
（畿内側はこれに関し根拠を示さないまま「（北部）九州は畿内の支配下のはずだから畿内説は正しい」と詭弁を弄している）
・「山門」所在遺跡から出土した青銅鏡は分析結果から（魏・晋のあった）大陸の華北領域のものと合致しており，「当時この地域が魏・晋と流通（通交）があった」ことを示唆している。
・「北部九州内陸部の弥生遺跡」は福岡平野を流れる「御笠川（牛頸川）」および筑前，筑後平野を流れる「宝満川・筑後川」流域に集中しており，
奴国（福岡）から山門に向かったとすると，魏の威信を知らしめる上からもこれらの流域の水行は避けて通れない。
・当時は山門まで有明湾が進出しており，ここで上陸したとするとかなり内陸部でも一日程度で行けるため一月掛かることは考えにくく，
「陸行一月」は「北部九州説に合致しないほとんど唯一の記述」といえる。
・魏志倭人伝は写本のみが現存するが，写本ミスすなわち（「邪馬臺国」と「邪馬壹國」あるいは関連史書の「邪摩堆」と「邪靡堆」など）
「よく似た別の文字と間違えて判別して写してしまう」ことが指摘されており，状況的に「陸行一月」は「陸行一日」の判別ミス（あるいは意図的な改ざん）のひとつと考えると「北部九州説は魏志倭人伝の記述にほとんど全てが合致」する。 九州説のやつって東方にまだ大きな国とも言える中心地があるってことを無視してんのか
ヤマト説のやつは九州北部は玄関ないし出張所にすぎないと言っているのだが 邪馬台国は韓国の釜山です！
卑弥呼の子孫の近所の焼肉屋の婆さんが言っていた。 >>684
大きなクニがあったからこそ
共立でまとまり中国の後楯得て対抗したんでしょ 進んだ武器がある地域は、
強いじゃないか。九州は、鉄器の
製造も古く、青銅より性能が
いいから、青銅剣はなくなったよね。
しかも、武器を供給し、製造方法を
教えてくれる国があるとなおさら強い。
この当時をみていると、
明治維新と重なるんよな。薩摩藩には、
イギリスのアーネストサトウが、西郷さんと
ずっといたし、長崎グラバーは、
アメリカの市民戦争（南北戦争）終了で、
余った武器を売り込んできたしね。
だからこそ、当時の質の良いものを
手に入れたからこそ、成し遂げたのも
あるよね。 そもそも畿内説なんてずっと想像論を語ってきただけで物証は皆無。
つまり畿内説なんて存在しないんですよ。
遺跡から出てくる雑貨や桃の種から当時の国勢までに想像を発展させる空想家ばかりでさ。 >>682
＞「北部九州勢と畿内勢は（弥生末期から古墳時代開始までは敵対的な）別勢力」
物証に反した妄想をいくら連呼しても無駄
嘘を100回ついても、日本では嘘は嘘 >>668
＞万二千里が、計算できたの？ってなると思うよ
計算してないよ
淮南子に見られる東方之極の萬二千里を、そのまま書いているだけ
世界の果てからの朝貢であるという程度の符牒
淮南子の時則訓
五位，
東方之極，自碣石山過朝鮮，貫大人之國，東至日出之次，木之地，青土樹木之野，太?、句芒之所司者，『萬二千里』。（中略）
南方之極，自北戶孫之外，貫顓頊之國，南至委火炎風之野，赤帝、祝融之所司者，萬二千里。（中略）
中央之極，自昆侖東絕兩恒山，日月之所道，江漢之所出，眾民之野，五穀之所宜，龍門、河、濟相貫，以息壤堙洪水之州，東至碣石，
黃帝、後土之所司者，萬二千里。（中略）
西方之極，自昆侖絕流沙、沈羽，西至三危之國，石城金室，飲氣之民，不死之野，少?、蓐收之所司者，萬二千里。（中略）
北方之極，自九澤窮夏晦之極，北至令正之穀，有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野，顓頊、玄冥之所司者，萬二千里。 >>680
九州説の典型
畿内説の説明に反論一つ、合理的な疑問一つすらできなくなると、
根拠も理由もなしに、ただ悪口をいうｗ >>682
＞・ヤマタイ・ヤマトに似た名は九州の山門，山戸，山都をはじめ
＞日本中にあって畿内と断定する根拠はない。
ヤマトと読む地名があっても、それが小さな集落レベル、小字レベルの地名で
そこに国があったと想定できる遺跡がなければ候補にならないんだよ
九州の山門，山戸，山都はみんな小さいんだ
山門は郡名（山門郡）になる程度の広がりがあるが、弥生時代の末期にはまだ
半分海の中だし、7万戸の都を想定できる遺跡もない >>682
＞・「魏の使者が北部九州に来た」ことまでは確実視されているが，
＞当時，「北部九州勢と畿内勢は（弥生末期から古墳時代開始までは敵対的な）別勢力」
それは通らないと、佐々木論文他で何度も説明されてるだろうが？
北部九州の中心、最大勢力の奴国が畿内とべったりなんだから
＞とみられるため魏が北部九州を通って畿内に行くことは考えにくく，
魏志倭人伝に北部九州から、水行20＋10日、陸行1月かけて行くと書いてあるのは無視ですか？
＞また記述からは魏にとって邪馬台国が大国と認識されたようにも見えない。
邪馬台国だけで七萬餘戸と書いてある
東夷伝韓条の「大國萬餘家、小國數千家、總十餘萬戶」と比較しても、
十分な大国だろう >>682
＞・「陸行一月」は「畿内説を支えるほとんど唯一の記述」であるが，
＞名だたる国々を一か月もかけて巡っているはずなのにその間の記述が一切ない。
「名だたる国々」というのがまったく何の根拠もないただの妄想
>>682は、ｎｎ氏だったのか
まともに相手にして損したｗ >>694
＞どうあがこうと奈良ではない
九州説の典型
畿内説の説明に反論一つ、合理的な疑問一つすらできなくなると、
根拠も理由もなしに、一言レス、一行レスで言い返した気になるｗ 奈良は九州説を攻撃する事しかしないな
もはや学問でも説でもない そもそも九州説のいう項目は、邪馬台国と関係ない倭人一般、
倭国一般の風習風土であって、ある意味どうでもいい
そして邪馬台国固有の記述は、都合が悪いから無視する
・邪馬台国の発音に近い地名
・戸数7万戸
・30近くの国々の盟主
・宮室、楼観、城柵
・卑弥呼の墓径百歩
・徇葬百人 ・邪馬台国の発音に近い地名
⇒ ヤマト国そのもの
・戸数7万戸
⇒ 大和＋河内〜環大阪湾の畿内第Ｖ様式土器が共通で出る範囲
戸数７万は実数ではないだろうが、福岡平野２万戸（奴国）、
四隅突出墓の範囲５万戸（投馬国、出雲）との比較で妥当な数字といえる
・30近くの国々の盟主
⇒ 纏向遺跡で出土する、広範囲で多様な各地の土器の集積
広い範囲からの人が集まっている証拠
⇒ 前方後円墳の定型化が、纏向遺跡で進められている
それを古墳時代に列島の広い範囲で共通に受け入れていることから、
この墓制の共通化を主導した盟主と認められる
・宮室、楼観、城柵
⇒ 纏向遺跡の辻地区居館域の建物群
それまでの弥生時代の建築にはない複数建物の計画的な配置が確認できる
⇒ 唐子鍵遺跡から、楼閣を記した線刻土器が多数出土している
・卑弥呼の墓径百歩
⇒ 纏向古墳群は、最初期の纏向型前方後円墳の纏向石塚古墳で墳丘長96メートル
それ以後、ずっと列島最大の墳丘墓が作られ続け、いずれでも径百歩の墓として見劣りしない
どれが卑弥呼の墓かは編年次第で変動するため特定できないが、
いずれにしても纏向古墳群に卑弥呼の墓がある蓋然性が極めて高い
・徇葬百人
⇒ 日本列島で大規模殉葬の確認例はない
家族墓である方形周溝墓への追葬を殉葬と誤認した=倭国には殉葬の風習があると
誤解した可能性がある
畿内大和説では、殉葬以外はきちんと説明できるんだが？ >>698
＞実際根拠となるものが奈良には何もない
それを具体的に指摘しなければ無意味ｗ >>702
史書に記載されているものに該当する畿内で出土したものを具体的に提示してくれ。 ちなみに仮設付き見当違いの物は無視してな。
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