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【考古学】これはバレるでしょ…中世のいかさまサイコロ、ノルウェーで発見される[04/18]

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0001しじみ ★
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2018/04/18(水) 18:00:14.95ID:CAP_USER
詐欺の歴史、ここにあり。

6面ダイスの起源はおよそ5000年前の古代ペルシャまでさかのぼるので、
ノルウェーで600年前のサイコロが発見されたからといってなんら特別なことではありません。
しかし、先日発見されたサイコロには1の目と2の目がなく、中世時代のペテン師の存在を匂わすものでした。

このいかさまサイコロは、ノルウェー文化遺産研究所(NIKU)の考古学者たちが同国のベルゲンで発見したものです。
彼らは現在、中世のベルゲン地区にあった15世紀の木製舗装道路の残骸を発掘しています。
当時、そこは人口が密集した地域で酒場や宿屋であふれており、
ギャンブルなどの勝負ごとが行なわれていた可能性が高いと思われます。

ベルゲンの考古学者たちは、中世時代のサイコロを30個以上も発見。
サイコロを勝負ごとで使うのは一般的だったようですね。でもこの場合、オッズをねじまげた人がいたようで…。
このいかさまサイコロには1の目と2の目がない代わりに、4の目と5の目が2つあったのです。
発掘作業のプロジェクトマネージャーであるペール・クリスチャン・ウンダーハウグは発見された場所からして、
この遺物はなくしたもの、もしくは故意に投げ捨てられたものだと考えています。

NIKU(Norsk institutt for kulturminneforskning)の考古学者Ingrid Rekkavikによればこのサイコロは、
昔からありすぐに覚えられるギャンブルゲームPasse-dix(英語ではPassage)に使われていた可能性が高いとのこと。
このゲームではプレイヤー2人がそれぞれ3つのサイコロを投げます。
ポイントは合計が最低でも10になるように投げることで、最初に10以下になった人が負けです。
Passe-dixで投げたサイコロの合計は平均して10.5ですが、このいかさまサイコロでなら11.5に跳ね上がります。

中世のノルウェーでは賭博があまりにも蔓延していたため、権力者たちは法でそれを禁じました。
1276年には、賭博台にある金銭を没収して各ギャンブラーに半マルク、
すなわち107gの銀の罰金を科す権限を王のオンブズマンに与える法が可決されたほどです。
しかしこの法があるにもかかわらず、その後のノルウェーでもギャンブルが広まっていたと疑うには十分な根拠があるとのこと。

つまり、今回発見されたサイコロは賭博が違法とされていた時代にズルを冒す道具だったのです。
そういった時代背景を踏まえ、Rekkavik氏は「このサイコロの最後のゲームを想像するとワクワクします。
いかさまはバレてしまったのか? だとしたら、参加者の反応は?」と想像を膨らませています。
バレてしまったとしたら、持ち主のギャンブラーが証拠を葬り去るために投げ捨てたのか、
それとも勝負相手が怒りに任せて投げてしまったのか…。

600年たった今、その真相はあずかり知らぬところではありますが、
いつの時代だってズルをする人がいたってことですね。

関連ソース画像
https://assets.media-platform.com/gizmodo/dist/images/2018/04/16/180416dice-w960.jpg
https://assets.media-platform.com/gizmodo/dist/images/2018/04/16/180416dice2.jpg
https://assets.media-platform.com/gizmodo/dist/images/2018/04/16/180416dice3.jpg

Image: Angela Weigand, UiB, National Museum
Source: Norsk institutt for kulturminneforskning via LiveScience
https://niku.no/en/2018/03/uvanlig-terning-middelalderen-funnet-bergen/

GIZMODO
https://www.gizmodo.jp/2018/04/medieval-cheaters-dice-found-in-norway.html
0003ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:03:15.94ID:4qgu8ert
大槻班長か
0004ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:06:46.90ID:xRljWAkX
イカサマ用にしちゃあ変だろ
考古学者ってのは昔の人は馬鹿だって思ってんのか?
0006ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:07:52.09ID:HSiHq4lk
NIKUて星奈かよ
0007ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:18:28.57ID:tkcz9EVd
同じ数字が隣合っているってのは
本当にイカサマ目的なんだろうか
0009ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:20:50.20ID:r7L82tJ6
こんなのでも電気の灯りがなく、
メガネもない時代なら通用したんだろうなぁ
0010ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:22:22.06ID:NYMvxREG
>>7
俺らが知らないだけでそういうゲーム専用のさいころのような気がする。
0011ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:23:48.29ID:lBPeZI3r
後で余興に使うつもりだったんだよ
0012ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:35:34.82ID:4Zo4yN7Z
>>5
いや、意外にわからないもんなんだよ。サイコロに仕掛けがあるという目線じゃ無いと見ててもそこまで見えない
カイジでもやってたけどなw
0013ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:38:07.65ID:tkcz9EVd
イカサマはバレたら殺されても文句言えないって
何かで読んだがな
そんな造りには見えないぞ
0014ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:39:36.86ID:WZ2j0Kjc
ここぞという勝負のときに
すり替えてつかえばわからない
0016ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:52:19.19ID:5+I3ySSO
ざわ...
0017ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:53:10.16ID:DBnSN00c
イカサマやるなら、4と4、5と5を対面の位置に配して、
同じ数字の面が同時に見えないようにしないかな?
0018ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:56:38.79ID:LpQ0Biws
中世のギャンブラーもダイスが大好き
0019ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:56:45.93ID:td/QeK5q
この歌のサビはイケる

ガッツだぜ、愛は勝つ、それが大事
そして2018年は

『人生はリベンジマッチ』

名曲、ユーチューヴ検索

★カバー、コピー大歓迎。  女性が歌ってもイイネ
0020ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:57:53.51ID:BfAb4XH9
◎ ◎
◎ ◎
0021ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 18:59:57.85ID:3WY1jyk0
ノーカン!ノーカン!ノーカン!ノーカン!
0024ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 19:18:47.89ID:kZMSKmqO
鉄骨渡りもあったらしいよ
0025ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 19:20:33.34ID:kNfFyHlZ
456サイ禁止
0026ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 19:21:06.58ID:iJRp3U3E
四五六賽にしないところが奥ゆかしいw
0028ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 19:32:30.66ID:ln/zhjwA
木製舗装道路←これすげえ興味あるんだが
一体どんな道路なんだろう
0029ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 19:37:23.41ID:un8OqT8q
ノルウェーのマフィアの間ではもしこの『チンチロリン』で
イカサマをした者を見つけたら
そいつの『目玉の中』にサイコロ2個を埋めこんで川に流したという……

残りの『1個』はどうしたか?そう!
そいつを死体にする前に
全身に『21』の風穴をあけたのさ……
サイコロは1から6まで足すと合計21だからね…
残りの1個ってわけさ
0033ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 20:25:53.49ID:d4ByAH0D
456賽
0034ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 20:44:55.51ID:frLQCsDx
ノーカン!ノーカン!
0036ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 20:47:37.38ID:ZrQxpHyO
ノーカン禁止
0038ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 21:01:58.19ID:qxfklkl3
>>28
木製舗装道路は現代日本にもありますよ。
0039ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 21:05:51.74ID:3dkogPLD
しかし大槻もアホだね
ペリカはチンチロで多少動くだろうが
大半は物販で皆使ってるわけだから
チンチロで儲けようなんて色気ださなきゃ
カイジに足元すくわれる事もなかったのに
0040ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 21:12:24.19ID:8hM29uwk
明治政府が士農工商の身分に化からず登用すると言ったら江戸時代に士農工商の順の身分制度が有ったと思い込むのが歴史学者だからな
ちょっとまえのTVでやっていた
0041ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 21:13:21.96ID:2YxUiqc/
>>1
イカサマではなく、このサイコロを使うゲームが存在したのでは
4と5の確率がほかの二倍だから勝負が長引きやすいとか
0042ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 21:15:10.53ID:wd9xBolD
後生のねつ造臭がプンプンするな
幾らなんでもこんなものが通用するわけないじゃん
0043ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 21:16:03.14ID:+i6PzEBC
>>1
バカすぎワロタ
0044ニュースソース検討中@自治議論スレ
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2018/04/18(水) 21:16:21.08ID:3dkogPLD
>>41
このサイコロで双六すると1と2がないから
サクサク進む、とか?
0045ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 21:18:02.90ID:8hM29uwk
出目は445566みたいだから、どの数値がでる確率も1/3じゃないのか?
0046ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 21:42:16.74ID:Xcv+0J1A
イカサマするためなのか、目が三重丸だと見にくいな
0047ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 21:45:21.72ID:H25LlFmi
ガンバの冒険のイカサマ思い出すなー
0048ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 21:54:49.19ID:P1WTLoM5
>>12
>いや、意外にわからないもんなんだよ。サイコロに仕掛けがあるという目線じゃ無いと見ててもそこまで見えない
子供の遊びならともかく、金を賭けた博打でそんなバカばかりのはずはないだろ
0049ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 22:09:21.62ID:oENs38ia
>>48
普段のときはまともなサイコロ使ってんだよ
そんでここぞっていう勝負時だけイカサマサイコロとすりかえるの
ずっとイカサマサイコロ使い続けるわけじゃない
カイジでやってただろ?
0051ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 22:38:25.55ID:9WPRClFG
NIKU
0052ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 23:06:10.94ID:JgJ5iH9E
鴨川の水と僧兵とサイコロはなんともし難い
0053ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 23:07:27.33ID:Mqt81eqI
賽の目の細工が綺麗な事にちょっと驚いた。
綺麗に◎になってるのナ。
金属の焼きごてでジュッとやって量産してたのか知らん?
0054ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 23:14:00.33ID:IIhNOlWc
手に隠し持ちつつ普通のサイコロとすり替えながら振られたら気付かなそう
0055ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 23:19:01.29ID:SEzAD9PT
ざ・わーるど
0057ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 23:36:46.24ID:dcZIdHYP
ピンゾロ5倍付け
0058ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 23:40:19.38ID:t8FAymA/
いかさまなんてしなくても

結局親が勝てるのになw
0059ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/18(水) 23:52:51.97ID:JgJ5iH9E
接待プレイ用じゃないかな。
VIPだけこのサイコロが許される舐めプ
双六
0060ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 00:41:18.46ID:GJpRpBi4
中世の一般庶民の馬鹿さ加減を舐めるなよ
気づく奴は普通にいなかったと思う。そのくらい馬鹿
0061ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 00:41:21.82ID:QOaC1NTH
ハンデ用じゃないか?
0062ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 01:15:52.51ID:AslO+njG
は?これは桃鉄で言う特急サイコロとかそんなものだろ
ボーナスモードに入ったらお得にする為に使うサイコロ
サイコロ二つじゃお徳の上限がでか過ぎるからこの位のサイコロが必要だった
0063ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 01:23:15.02ID:AVyYH5NU
カイジよろしくシゴロ賽作っとけ
0064ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 01:43:53.89ID:rp5KaymG
>>12
それと昔は夜に明かりが余り無い中でやってたかも、分からんけど
0065ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 02:34:19.33ID:SsGICSJI
サマ師「よし、いっちょイカサマサイコロでも作ってみるか」
https://assets.media-platform.com/gizmodo/dist/images/2018/04/16/180416dice-w960.jpg
サマ師「こんな感じでどうだ?なかなかいい出来栄えだな」
https://assets.media-platform.com/gizmodo/dist/images/2018/04/16/180416dice2.jpg
サマ師「いや待て、これではすぐにばれてしまうじゃないか・・・俺は何をやって・・・.」
ポーイ
0067ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 05:29:18.85ID:0/ZagVum
 


>>17

4を対面にすることは当然可能だが、
その場合、4と3がどんな場合も同時に見えないようにすることは不可能。

当時のサイコロが、対面で足して7という配置になっていたかどうかは不明だが、
もしそうなっていたら、4を対面にしてもイカサマサイコロとばれる。

イカサマでも低レベル、酔っぱらの間抜けから巻き上げる小道具臭い。


 
0069ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 06:49:22.72ID:0/ZagVum
 


>>68

4と3が同時に見えたらおかしいでしょ。
対面の和が7ならだけどね。

振ったらどうやっても見える場合があるでしょ。
置くならともかく。


 
0072ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 07:22:43.56ID:bSTOuXDk
>>69
だから照明が暗い
ここという時だけ使う
興奮していて通常の判断能力に無い
現代人なんて煌々とした明るさですらマジックに騙される

冷静な部外者の視点でものを言ってる段階で想像力に欠如した判断だ
0073ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 09:23:17.28ID:RKRRa+xw
とんがれとんがれ
0074ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 09:24:10.83ID:hgTimEYp
「これデパートでも売ってる手品用のサイコロなんだけどね、
絶対1と2が出ないようになってるの」とか茨城弁で言いながら
うまくすり替えて1を出して見せるという使い方ではないか
0076ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 10:14:28.61ID:XpFMv4ph
>>64
ろうそくか何かの灯くらい使うだろ
0078ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 11:58:56.73ID:GQP3sMvG
なんか麻雀牌の筒子みたいね。

木でできてるし、立方体でもないみたいだし(パースのせいかもしれんが)、
「法で禁止されてるサイコロを自作したときの習作」じゃないの?
0079ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 12:19:28.52ID:rLthHSTI
>>74
マギー司郎の先祖かよ
0081ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 14:19:26.83ID:PDU5nphr
木製だと重心の偏りで上手い具合にランダムにならないので
出目が123だけのサイコロと456だけのサイコロを1ペアとして
それを3ペア一斉に振ったりして偏りを減らしていたのかも
0082ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 14:43:30.12ID:TU/ITprm
耳がこんなに大きくなっちゃったの
グッズも発見されそう
0083ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 14:47:23.05ID:hgtvq6ne
>>80
だからそうしたら4のお隣さんが
3になる可能性が100%で
おかしいって話でしょう
0084ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 14:51:04.05ID:gqM0tPUr
あー分かっちゃったわ
相手を嵌めるための仕掛けやな
こいつイカサマしてるぞ!って正規のヤツとこのサイコロをすり替えるんだな
0086ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 19:15:19.69ID:R3ZfxeR/
ハンチョウが異世界転移して無双
0087ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/19(木) 20:55:05.36ID:921BSIYR
>>48
> 子供の遊びならともかく、金を賭けた博打でそんなバカばかりのはずはないだろ
金をかけてるとか関係ない。むしろ、かけてるから、そればかり考えて目に映ってもまるで気づかないのさ。
毎日見ていてもブッシュホンの数字の配列とPCのテンキー配列が違ってることや、
その配列を書く事ができない人は大量にいる。こういうことは探せばいくらでもある
0091ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/20(金) 09:14:10.54ID:Cpx6DPVn
 


たぶんこれはな、一般人を捕まえて来て、

「勝負しろ」
「123が出たらお前の勝ち、456が出たら俺の勝ち」
「いいな」
「いやですよ」
「うるさい」
コロコロ
コロコロ
・・・・・・・・
・・・・・・・・
・・・・・・・・
「わはは、今日も大漁だ」
「インチキだよ」
「お前だって勝つことがあるじゃないか、お前が下手なだけだ」
「負けた分の毛皮3枚よこせ」

これがバイキングの日常であったのだ。


 
0092ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/20(金) 11:55:48.70ID:3M3Qjxbm
>>91
マジかよ ナンバラさいてーだな
0093ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/20(金) 14:01:57.82ID:Mqz82AFh
吉しか出ないサイコロとか民明書房で見たし
そう言うのじゃねーの
0095ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/20(金) 15:55:26.95ID:T31T3AXB
いかさま用じゃなくて、洒落の効いたお遊び用なんじゃないの?
0097ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/20(金) 16:05:28.34ID:lPSGFRBs
TRPGが流行ってたのかと
0099ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/21(土) 05:03:13.99ID:Mf9h2omK
 


>>98

>>1読めよ。
>1の目と2の目がない代わりに、4の目と5の目が2つあったのです。

お前みたいなのがひっかかるんだろうなw


 
0102ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/21(土) 12:23:27.54ID:Mf9h2omK
 


>>100

その説明じゃどかされた3が対面配置の4の横に来るという説明にしかなってないぞ、ヴォケw


 
0104ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/21(土) 14:56:52.26ID:kmjfDy3Z
桃鉄用
0106ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/21(土) 17:55:31.15ID:Mf9h2omK
 


>>105

違うやり方?だとw
どう違うんだ?1、2を5に変える他に3まで4に変えるのか?
きっちりこれを説明しろよ、どう違うかを。

必死に自分の間違いを取り繕ってるだろw
泥沼にドンドンはまって行ってるぞwww

そもそも4と5を対面に配置しても、4と3がどうしても同時に見えるということろから出発してるだがな。
そうではない別の方法ってなんだ?

全く新しい話でも持ち出さん限り不可能だぞ(クスクス


 
0107ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/21(土) 18:12:03.88ID:ys69N3RZ
班長www
0108ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/21(土) 18:18:15.85ID:G/x/9XIU
ノーカン!ノーカン!ノーカン!
0109ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/21(土) 19:34:34.31ID:yArtUSx6
こんなバレバレな代物、本勝負じゃなくてそのあとの余興に使うんでしょ
0110ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/21(土) 19:56:38.74ID:APtQOP6B
>>1
1の目しかないサイコロな。
0112ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/21(土) 20:17:56.07ID:VUc6/ETE
>>4
ノルウェー人がバカだって行ってるんだろばかか
0113ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/22(日) 00:39:14.83ID:4MyPbiYt
地下チンチロの原点がここに
0114ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/22(日) 01:05:20.51ID:E5UI/39/
今夜のハンチョウスレはここか・・・
0115ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/04/22(日) 02:50:40.24ID:77jew29y
 


>>111

別人か?
割り込むなら読んで来い。

こいつは4の対面に3ではなく4を配置と言っている。
なら3はどこへ配置するんだ?
どこに配置しても、3と4が同時に見える場合を防げない→イカサマがばれる
って話をしてるんだがな。


 
0117ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/05/04(金) 14:05:52.54ID:aH8n+dN5
ええい、四の五のいうんじゃねぇ!
0119ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/06/16(土) 23:33:54.94ID:hSNY4Aad
ノーカン!ノーカン!
0121ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/06/17(日) 12:02:05.79ID:V+tXnMM0
5と6を2つずつにすれば、隣り合った面に同じ数字が来ることもなく、1と2のないサイコロ作れたのに、
なんで、 4と5を2つにしようと思ったのか?


そこに謎ときのヒントが隠されている
0122ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/06/17(日) 12:38:51.65ID:ygwXr8rW
このスレをご覧になればお判りでしょうが世の中には想像以上のバカが実在します
つかみで信頼を勝ち取ればほぼほぼ騙せます疑わせなければいいんです
0124ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/06/17(日) 21:37:22.96ID:RtlPl2uA
このサイコロは相対する面の和が9になるように考えられて作られているな

単純なイカサマサイコロじゃないと思う
0125ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/06/21(木) 13:30:16.83ID:kZmo8JYW
>>115
3は配置しない。無くすって事じゃねーの?
0126ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2018/06/21(木) 14:23:31.44ID:fIm9c740
satch.tv/starts/?mref=445
CSチューナーだよ!
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