【歴史学】〈騎馬隊も3段撃ちも〉「織田徳川vs武田」長篠の戦い、通説の9割は嘘

1しじみ ★2017/11/20(月) 12:34:16.23ID:CAP_USER
「騎馬隊も3段撃ちも…」最新の日本史を紹介

長篠の戦いは、織田信長が宿敵の武田軍を鉄砲隊の活躍で破った合戦としてよく知られる。
しかし、ドラマなどでおなじみの鉄砲の3段撃ちや武田騎馬隊の突撃といった有名なシーンも、
これまでの検証から虚構である可能性が高くなった。
では、実際の戦いはどのようなものだったのか。
佐藤優氏の「座右の書」を全面改定した『いっきに学び直す日本史 古代・中世・近世 教養編』
『いっきに学び直す日本史 近代・現代 実用編』の監修を担当し、
東邦大学付属東邦中高等学校で長年教鞭をとってきた歴史家の山岸良二氏が、「本当の長篠の戦い」を解説する。

〈フィルムの中で輝き続ける「武田騎馬隊」の勇姿〉

日本映画の巨匠、黒澤明による1980年の公開作品『影武者』。
そのクライマックスで描かれたシーンが、天正3(1575)年に行われた「長篠の戦い」です。

果てしない荒野を土煙とともに敵陣へ疾走する武田騎馬隊の荘厳な姿は、これぞ黒澤映画の真骨頂といえるでしょう。
現代ではしばしば用いられるCG技術に頼らず、膨大な数のエキストラを動員して構成された迫力の実写映像は、
まさに圧巻といえます。

こうした映像作品も含め、私たちが「長篠の戦い」と聞いてまず思い浮かぶのは、
「織田信長が3000挺の鉄砲を使った『3段撃ちの新戦法』を発明し、『戦国最強の武田騎馬隊』を打ち破った」というエピソードでしょう。

かつては学校の授業でも「長篠の戦い」は、
武田信玄の時代に全盛を誇った「騎馬隊」という旧式の戦法が、鉄砲を中心とした「新たな戦法」に敗れた歴史的事件で、
中世から近世への転換点であると位置づけていました。

ただ、こうした認識は現在では変わっており、
「長篠の戦い」へのさまざまな検証から、これまで史実とされてきた「織田信長の3段撃ち戦法」や「武田騎馬隊」も含め、
「実際の戦いの様相」はかなり異なるものだった可能性が指摘されています。

それどころか「最新の日本史」では、従来、広く一般に信じられてきたことのほとんどが、
実は史実とは言い難いことがわかってきています。

今回は、こうした最新の研究動向から「長篠の戦い」の実像について解説します。

続きはソースで

東洋経済オンライン
http://toyokeizai.net/articles/-/197322

239名無しのひみつ2017/12/20(水) 10:10:50.71ID:qggJxB65
>>203
〜だけ に しか ・・・
という強い限定表現を簡単に使う人間は頭が悪い

240名無しのひみつ2017/12/20(水) 10:11:56.69ID:qggJxB65
>>200
江戸の長屋の講談師が多いのでは?

241名無しのひみつ2017/12/20(水) 10:19:22.03ID:qggJxB65
>>223
騎馬戦無双自体が夢想

242名無しのひみつ2017/12/20(水) 10:21:35.61ID:qggJxB65
>>226
武田に攻められてた長篠城は武田方の鉄砲でさんざん打ち掛けられたようだね

243名無しのひみつ2017/12/20(水) 18:33:50.33ID:EeYIWEgg
長篠城も500丁からの鉄砲を集中配備して守ってた

244名無しのひみつ2017/12/20(水) 20:00:39.62ID:Q4GrwI9j
>>227
ポニーってwww
 
モンゴルの馬と基本的に同じだろw
 
世界を席巻したモンゴルの馬もポニーだから実戦に使えなかっただろう
とか考えてるのか?www

245名無しのひみつ2017/12/20(水) 20:57:15.93ID:taKRgT4X
戦国時代は木曽馬の先祖みたいなのに
乗ってたんじゃないの

246名無しのひみつ2017/12/20(水) 23:37:29.14ID:TnBBAHn/
『日本史』第四巻
上方武士の戦争は馬から降りて戦う(笑)

上方=弱敵の国ども(笑)

東武士は大方強敵どもなり
筑紫の奥は奥州衆により申候
上方の弓矢すえになりたる国ども、(中略)五畿内中国の町人に相似たる侍ども、(中略)弱敵の国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州(武士)弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。(中略)よき武士あまた候て、(中略)弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
関東の敵馬上の戦ひよくして、馬を入乗きり、足軽上手なれば
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。(中略)三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
三河国、日本六十余州にて、人のかぞゆる侍の、武篇かせぐ国なれば
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
(『甲陽軍鑑』)

247名無しのひみつ2017/12/21(木) 02:33:12.78ID:UGF5YHo7
>>246 よりによって甲陽軍鑑かよ・・・

248名無しのひみつ2017/12/21(木) 05:18:22.13ID:7Q6sdNux
包囲戦でじわじわ殲滅されたって感じかね

249名無しのひみつ2017/12/21(木) 06:27:18.27ID:lK7PzABd
>>245
そういう日本の在来馬もモンゴルからの馬が定着しただけという話がある

250名無しのひみつ2017/12/21(木) 10:48:07.22ID:jKi5+Yv7
戦国時代武士がだんだん馬上で戦わなくなった(もっぱら移動手段や追撃戦のみ)になって
足軽物語などでも馬上で武器を振るおうとして自分の馬を切っちゃう武士が出てきたりするのは事実だし
馬は東国の方が良かったのも事実ではあるんだが
東国だって馬に乗ってた武士は2割〜3割ぐらいのもんだったし戦国時代も終盤になると彼らも戦では馬から降りちゃう

251名無しのひみつ2017/12/21(木) 14:16:38.30ID:YWv31hv2
というか、織田絡みの戦いって大概徳川が奮戦してるんだよね
実際尾張兵は弱かったそうだが
戦国の覇者が徳川なのを考慮すると・・・

252名無しのひみつ2017/12/21(木) 14:21:38.93ID:YWv31hv2
>>220
畳を抜けないってどこ情報だ?
火縄銃ってのはいわば小型の大砲だぞ
竹はその丸みで跳弾させるんだ
>>217
平服のやつは武田の家紋がない
>>213
このふたつは逆に早くから否定されてたぞ

253名無しのひみつ2017/12/21(木) 19:23:11.51ID:Al9oWg46
>>251
長篠の戦いも戦っていたのは駿河方面に脱出しようとした武田とそれを塞いでいた徳川
織田はそれを横から殴って、いい塩梅で武田が総崩れになった後で追撃しただけ

254名無しのひみつ2017/12/21(木) 22:17:29.67ID:qzDINvLp
上野のところは下野(延喜式)

平安時代の国別・馬の価格(束)
http://www.city.takizawa.iwate.jp/contents/sonshi/img/part7/834.jpg
 産地     上  中  下
陸奥     600 500 300 青森、岩手ほか
常陸上野  500 400 350 茨城、群馬(栃木)
信濃出羽  500 400 300 長野、秋田、山形
甲斐相模  400 350 300 山梨、神奈川ほか
薩摩日向  400 300 200 鹿児島、宮崎
三河遠江  350 300 250 愛知、静岡ほか
伊勢美濃  350 300 200 三重、岐阜
尾張出雲  350 250 200 愛知、島根
伊賀近江  300 250 200 三重、滋賀ほか
石見紀伊  300 200 150 島根、和歌山ほか
畿内     250 200 150 京都、大阪、奈良ほか

東北
上馬→乗用馬500〜600束
下馬→駄馬300束

関東
上馬→乗用馬400〜500束
下馬→駄馬300〜350束

上方
上馬→乗用馬250束
下馬→駄馬150束

255名無しのひみつ2017/12/22(金) 01:22:43.95ID:h6QUBvLa
今こそ戦の勝負の分かれ目だと攻めかかり、せめぎ合いをしていると
味方の関東の武士で乗馬の上手な者たちが、今日の戦場は平地で馬での戦に向いているし、
敵味方がもみ合っているのでちょうどいい頃合いだと見計らって、二番手の槍勝負には参加しないで
乗馬の上手が30人ほどの騎馬隊を作り、様々な武器を持った30騎がいっぺんに
敵部隊の右側から突っ込んだ。

敵も左側からの攻撃なら少しは抵抗が出来たのだろうが、右側から馬で攻められたのでは
何の抵抗もできず、ただ騒ぎまわるばかりだった。
その上騎馬隊が攻めかかるとすぐ、一番手の部隊のうち手の開いている者達が
鉄砲で騎馬隊の攻撃を応援したので、敵はどうにも防ぐことが出来ず、味方は何の苦労もなく
敵を追い崩した。

関西では、近頃の戦はみんな馬を降りての攻め合いばかりで、馬に乗っての戦というのを
長い間やっておらず、関東の武士と違って乗馬で戦うのに慣れていないので、
騎馬隊に攻められたときどう防げばいいのかと言う心がけが無かったのだろう。
(雑兵物語)

256名無しのひみつ2017/12/22(金) 21:15:45.77ID:3Us04sEU
普通に馬に鉄砲撃ったら勝てるやろ、、

257名無しのひみつ2017/12/24(日) 19:43:42.72ID:NCTQ72SV
坂東武者っていうか、アイヌ以前の蝦夷の時点で馬上巧者だったからなあ。
蝦夷から馬を献上させたとかそういう記録も残ってるし。

鎌倉時代までは騎射が主流だったんだが、それは「武士であるためには」超絶技量が要求されるってことでもある。
さらに言えば、武士ではない素人は、逆立ちしたって武士に勝てるわけがなかった。

ところが。
長槍を持って戦う戦法が一般化してくると、しばしば徒歩の兵が、「「絶対強者」であり、「エリート層」でもあった馬上の武士をブスブスと殺すケースが出てくるようになった。
「足軽者」の時代到来ってわけだ。

もともと、「足軽」ってのは「雑兵」とか「最下層の兵」という意味ではない。
「女子供、老人の足重どもは捨て置け」なんて言い方をするように、「足重」の対義語、つまりは徒歩でありながら(=武士ではないにもかかわらず)、
剽悍で、機動力があり、油断ならない戦闘力を持つ連中って意味だった。

そういう連中が槍を持ち、馬上の武士を圧倒し、ついには一般の兵までもが長槍を持って戦場の主役になるころには・・・
「馬上の武士」の価値が暴落するってえのは・・・当たり前のことだろ?

まして、鉄砲なんて新兵器が出てきた日には。
ちょっとの訓練で、素人が、プロの格闘家をぶち殺すようなもんだぞ?

そりゃ、雑賀や本願寺などの「非武士」の「素人」が飛びつくようにして導入したのも当然だし。
そうなれば大名でも、目端の利くやつは大量に揃えようとするだろ。

信玄や勝頼だって例外ではないよ。
武田騎馬軍団なんて幻想。
武田軍が戦場で強かったのは、鉄砲を含む「時代に即した現実的な戦術」を徹底していたからだ。

竹束だって、武田が最初に導入したっていう説がなかったか?
それだけ武田は鉄砲慣れしてたんだよ。

258名無しのひみつ2017/12/25(月) 12:41:23.00ID:C5LPGKns
>>257
騎射が超絶技量が必要な本物の武士でないとできない技と言うのは事実だが
源平騒乱の際、そういう本物の武士だけ集めていると全然数が足りないので
この戦争に勝ったらうちについてくれた者は誰でも武士にしてやるって条件で
騎射なんかできない半武士みたいなのを大量動員したんだわ
(このため平安期の本物の武士が戦った時代に比べ動員が10倍以上になった)

ただ、馬に乗れることが招集条件なのは変わらなかったけどね
(逆に言うと馬に乗れなければ半武士ですら無かった)

そういう奴らは書いた通り騎射なんてできないんでもっぱら馬に乗って突撃して
馬上の相手に組み付いて地面にもろとも引き落として首掻き切るみたいな戦法取ってた

鎌倉幕府ができると幕府はそういう半武士上がりの武士にも武士である以上騎射は重要よって
訓練を奨励したけど、やっぱりできないものはできないって事が多くて
幕府滅亡〜南北朝の頃は馬上打物戦、要は太刀や長刀や原始的な槍やその他でボカボカ
殴り合う戦が中心になった

まあこれには鎌倉時代後期に弓の製法が進化して、それまでの弓より大きく強くなったために
弓が馬上で使うものから馬に乗れない歩兵が使うものになったからって部分もあるけどね

259名無しのひみつ2017/12/25(月) 12:50:01.61ID:C5LPGKns
江戸時代でも旗本8万騎というように、武士の数え方はずっと「騎」で
いっちょう事あれば馬に乗って駆けつけられるのが本物の武士であって
徒士は本物の武士じゃないってのが後の代まで基本だった

戦国時代も南北朝からの流れで、前期は武士の馬上打物戦が花形
南北朝とは槍が完成したために馬上で使う武器も槍が主役になったぐらいの違い
それがだんだん武士も戦場では馬を降りて戦うことが多くなり〜という流れで
武士が馬を降りるようになったが、西国と東国では西国の方が
戦場で馬に乗らない武士が増えたのが早かった

最終的には東国でも馬に乗って戦場で戦うことが珍しくなる
>>255でも東国の武士の第二陣が、今、この状況なら騎馬の方が強いと判断して馬に乗ってるでしょ
ということは先陣の武士は馬に乗ってないのよ

260名無しのひみつ2017/12/25(月) 20:40:53.78ID:STXPuBAx
397:名無しさん@涙目です。(千葉県):2011/07/06(水) 00:46:20.83 ID:VGBplp9t0
・網野善彦『歴史を考えるヒント』新潮社(2001年)
もともと列島東部では狩猟が非常に盛んであり、それを背景として東国には広大な「牧」が設定されていました。
ですから人々は家の厩のような身近なところで飼育された牛馬ではなく、牧場を飛び跳ねる野獣に近い馬と接していました。
東の王権、鎌倉幕府はその馬に乗って戦闘する武士の集団によって支えられていたのです。
それ故、東日本の人々は獣を殺し、その肉を食べることについて、
西日本の人々のように敏感ではなかったということが出来ると思います。
ケガレの問題については列島東部の社会が鈍感であると前に述べましたが、
その背景としてこのような社会の実態があったことが考えられるでしょう。

261名無しのひみつ2017/12/26(火) 01:33:38.16ID:WyaYOtkW
古代ローマで槍を使ってたのに
日本は1500年遅れて槍かよ

262名無しのひみつ2017/12/26(火) 05:09:37.29ID:aNFXvQm7
>>258
でも中世日本の死因の9割は弓矢と投石だし
そもそも日本の在来馬はポニーだから騎射も突撃もできないじゃんwww

263名無しのひみつ2017/12/26(火) 09:35:45.44ID:S2eihENd
>>261
日本の槍は中子(なかご)があるなど、日本刀に近い作り方で作られているもの
西洋や日本の古代にあった棒の先に刃のついたキャップをかぶせる式のものは矛(ほこ)と呼ばれた
矛という呼び方がなくなった後は袋槍

>>262
へぇーモンゴルの馬もポニーだが騎射も突撃もしてなかったのかw

264名無しのひみつ2017/12/26(火) 12:26:52.40ID:NmidTS+w
モンゴルは大鎧みたいな重量物背負ってないだろw

265名無しのひみつ2017/12/26(火) 19:03:28.16ID:uQouZRZy
関羽とか張飛とかが乗ってた馬は乗ってた方が大きかったのもあるが
方向転換する時に乗ってる人の足先がついちゃう自転車サイズ
もちろん20kg30kgの鎧付き

木曽馬は少し外国馬が入ってるが荷を乗せて動ける重量なら体重が倍のサラブレッドよりよほど乗るぞ

266名無しのひみつ2017/12/26(火) 19:47:21.54ID:2OJVXefK
片岡愛之助の解明!歴史捜査

2015年06月18日
21:00-22:00
戦国頂上決戦!長篠の合戦の真実! ※アンコール放送

木曽馬に92キロの鎧武者(人間62キロ+甲冑・武器30キロ)を乗せ100m走のタイムを計った。
結果は12秒。かなり速い。
木曽馬とアメリカ馬との混血は11秒前半。それほど変わらない。
それとは別にアメリカ馬よりも小回りが利くという実験結果も得られました。

また『雑兵物語』などを例に東西における戦い方の違いについても指摘。
関東武士は馬上戦をよくし、関西武士は馬から降りて戦うそうな。

267名無しのひみつ2017/12/27(水) 01:20:40.27ID:5cEt26ly
>>266
そんな早いのかよ

268名無しのひみつ2017/12/27(水) 01:21:12.03ID:5cEt26ly
>>265
赤兎馬は?

269名無しのひみつ2017/12/27(水) 01:37:09.11ID:z7XDNZtQ
>>1
最近の、現代の知見による定説の覆し、が一番信用ならない件
研究者は当時の人たちを見下す傾向があるけど、実際は命がけだった当事の人々の方がよっぽど知恵があったりする
ぶっちゃけ歴史研究なんて、頭が固い無能の溜り場だし

270名無しのひみつ2017/12/27(水) 02:30:54.19ID:LUDPgs1j
>>262
ポニーだからryとかさんざん既出だろw
全部読めとは言わんが少しくらい遡れよ

>でも中世日本の死因の9割は弓矢と投石だし
西洋では100年間戦争したら人口激減しているが、日本の場合は人口増えてるからなw
小氷河期で、食料が少なかった可能性が高いのもかかわらず、だ。
その二つが上位に来るってこたあ、本気で殴り合い斬り合いしてたのなんざごく一部ってこったろうな
持ちつ持たれつっていうか、主君への義理やポーズで戦をして見せて、お茶を濁しつつ生き残っていったような武将も相当にいたんじゃねえの?
特に戦国初期〜中期は。
そういう中途半端な奴らは、なで斬り上等のガチ勢が出てくると、あっという間にやられてるもんな。
伊勢新九郎に圧倒された関東衆、政宗に席巻された奥州勢とか。

271名無しのひみつ2017/12/27(水) 04:07:43.72ID:uCRfTm70
持ちつ持たれつで実はみんな仲良しとかお前の頭ん中やべーな
鈴木眞哉の妄言未だに信じ込んでる時点でもうやべーが

272名無しのひみつ2017/12/27(水) 05:48:44.48ID:hpeSh0Nz
755 : 人間七七四年2016/01/17(日) 20:27:56.00 ID:n9nh0MvX
東北馬>関東甲信馬>薩摩馬>岬馬>木曽馬(農耕馬)>関西馬(駄馬以下)
756 : 人間七七四年2016/01/17(日) 21:13:34.00 ID:V/PKcxq5
>>755
おおむね同意
757 : 人間七七四年2016/01/19(火) 23:01:52.17 ID:zHGKXGj2
ちいさすぎて笑われたっていう四国の馬は?
758 : 人間七七四年2016/01/20(水) 06:32:28.84 ID:Y7TPH/QD
>>757
戦場までの乗り物としてはそれなりの役に立ったが、騎馬戦闘には不向き。
馬を降りて戦う。
759 : 人間七七四年2016/01/20(水) 07:46:46.45 ID:8o9E7fko
中国は南船北馬というが、日本も関東武者は騎馬、西国武者は船戦が得意なのは源平合戦の頃からの常識。
それなのに、上方武者について書かれたフロイスの記述だけを参照したりするからおかしなことになる。

273名無しのひみつ2017/12/31(日) 06:03:23.61ID:VgFYf2KV
読んだけどしょうもない内容だった
昔から知られてる事ばかり

274名無しのひみつ2018/01/13(土) 15:54:38.17ID:Ehn10LuC
設楽が原の戦いは
長篠城攻略に失敗した武田軍が織田と徳川連合軍の総数を
見誤った可能性。(長篠救援夜襲部隊の数を見誤って可能性)
キツツキ戦法の逆手をとった謙信のように
主力と視ていた徳川軍(織田は援軍で本気度を軽視)に痛打を浴びせて
撤退する作戦だったと思う。
勝頼の近習はそれで上手くいくと思ってたのだろうが老臣は
無謀だと悟り、死地を求めて善戦した。
武田は西方の軍を侮り、1人で3人は相手にできると本気で思っていた。
徳川だけは侮れないが連合軍が倍程度の数なら互角以上の戦いができるとの
思惑であったところ、信長は本気で武田を叩く策を持っていた。
武田は鉄砲の威力は知っていたが雨や連打出来ない等、鉄砲の弱点があることも
熟知していたが、それを逆手に取り馬防柵と三弾打ちを用いて、鉄砲の弱点を
補った。馬防柵と三段打ちで瞬時に武田軍が壊滅したとのイメージは映画やドラマ
のすり込みで実際は5,6時間程度合戦していたことからも分かるように、
実際の三段打ちには間断なくという訳にはいかないし、命中率も悪い、50m以内
の至近距離でないと致命傷は与えられない等から考えて
武田は思っていたよりも善戦していると考えられる。
しかし、砦を3分の1の兵で攻めているのだから
瓦解して、撤退戦に入った為に主要な武将を討ち取られるような壊滅的
敗北をしたというのが実情だと思う。
当時の常識では大戦が1日にして勝敗が決するとは誰も思っていなかった
と思う。

275名無しのひみつ2018/01/13(土) 17:04:25.51ID:VAM5WWKd
ただでさえ嫌われる長文に合わせてなんでこんなに妙な改行なんだよ。
と思う。まででで読むの諦めたわ。

276名無しのひみつ2018/01/14(日) 01:01:59.28ID:9Keiv0qz
長え

277名無しのひみつ2018/01/14(日) 06:12:40.49ID:qdwAaagU
 


司馬遼太郎の竜馬が行くみたいなもんか。
あれは時代小説であって史実の再現とは言ってないから悪気はないし、
作者の想像部分が当然大量に混入しているのはある意味前提だ。

大昔にもそんなことがあったって話か。
それを後世の人間が勝手に史実と解釈したってことね。


 

278名無しのひみつ2018/01/14(日) 07:07:20.53ID:4Lhe4lCV
講談で面白おかしくしたストーリーを
正しいだどうのと言うのは無粋

279名無しのひみつ2018/01/14(日) 13:44:11.28ID:PWuXBJL2
>>274
ホントか知らんしソースも忘れたけど
丘陵地利用して兵数見えなくしたって話はあるよな

280名無しのひみつ2018/01/15(月) 02:11:39.82ID:OKaMfbHz
三段撃ち最強だな
よく考えたら馬が鉄砲に勝てるわけ無いわな
勝頼馬鹿なの?

281名無しのひみつ2018/01/15(月) 04:27:49.05ID:pLMFIuEU
そもそも鉄砲隊が構えてる所に向かって騎馬隊で突撃なんてしてないんじゃないか?
武田にも鉄砲あったんだし

282名無しのひみつ2018/01/15(月) 10:32:52.42ID:5LveQDwI
>>280
50mぐらい先を撃っても狙いから40cmぐらい平気でズレることがあり
外したら次の弾を撃つまで20秒かかるマスケット銃は
訓練された騎馬隊には結構簡単に踏み潰される

世界最強のポーランド騎兵は3倍の戦列歩兵をころころしてたし
イギリスでは長弓兵に撃ち負けたりしてる

283名無しのひみつ2018/01/15(月) 11:13:01.26ID:d4YQol0z
>>266
それたまたま見てたわ
大鎧着た完全武装の武者乗せて走ってたな

284名無しのひみつ2018/01/15(月) 14:59:58.27ID:5XNUKGUs
>>238
別に最近というわけでもないし左右も関係ない。
長篠の戦いの3段撃ちとか武田騎馬隊というのが江戸時代に作られたお話というのは歴史学では通説になっている。
>>1で言う通説とは一般の人達に広く流布している俗説のことだ。
いいタイミングで本を出すと売れるというだけ。

285名無しのひみつ2018/01/17(水) 01:48:55.35ID:byn0X6wG
騎馬兵の比率は関東北条20%、甲信武田15%、北陸上杉10%、西国毛利は10%以下。

286名無しのひみつ2018/01/17(水) 05:23:12.93ID:yHHxTCVY
三段撃ちはちがうってのもう数十年前から言われてたよな

287名無しのひみつ2018/01/20(土) 16:07:25.94ID:WzgwF7P+
>>282
だから横列に並べて撃ちまくるんだろ、、
お前の頭の中では織田の銃兵は一人だけなの?

288名無しのひみつ2018/01/20(土) 17:06:06.62ID:d4iVW0nA
>>14
日本の在来馬は小さいって言うが大型バイク位はある。
サラブレッドとかがデカいからそう思うだけ。

289名無しのひみつ2018/01/20(土) 17:09:14.52ID:d4iVW0nA
>>32
実践的な弓術でそういうのあるな。

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