【医療】詰め物・かぶせ物は10年もたない？ 治療で歯を失い続けてきた日本人 [無断転載禁止]©2ch.net
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6/2(金) 12:12配信 読売新聞（ヨミドクター）
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170602-00010000-yomidr-sctch
虫歯治療後の詰め物、かぶせ物の寿命（岡山大学・森田学教授）
https://amd.c.yimg.jp/amd/20170602-00010000-yomidr-000-1-view.jpg
口の中の定期点検とクリーニングというメンテナンスのために、歯科医に通う人が増えてきた。長年、虫歯や歯周病など、
何か問題が起きた時に受診する人が多かったが、歯を守っていくためには、それだけでは不十分だという認識が広がっている。
とはいえ、まだ、習慣にしていない人も少なくないので、歯科メンテナンスの意義をおさらいしておきたい。
歯に問題が起きてから歯科に行くのは、歯を失う道と言わざるを得ない。小さな虫歯なら、ちょっと削って詰める。
深く進んでいたら、神経まで取ってクラウンをかぶせる。治療した詰め物、かぶせ物の寿命を調べた岡山大学の
森田学教授（予防歯科学）の研究がある。平均すると、イラストのように10年もたない。詰めた物が外れる、
かぶせたクラウンの下が虫歯になる、根の下に病変ができるといったトラブルが発生するからだ。
この研究は10年余り前のもので、その後材料や接着剤などが改良され、もっともつようになった可能性はあるが、
治療をすれば大丈夫というわけではない点に変わりはない。
虫歯をつくるミュータンス菌や歯周病菌は、口の中で容易に増殖する。歯磨きやフロス（糸ようじ）、
歯間ブラシで細菌や食べカスを取り除いても、取りきれない細菌が残る。また、歯は熱いもの、
冷たいものという温度差にさらされ、食べ物をかむときに圧力が加わる。厳しい口内環境の中で、
詰め物やかぶせ物と歯の間に隙間ができたり、これらの人工物が外れたり、傷んだりする。
二次的な虫歯で再治療になれば、さらに歯は削られて小さくなる。神経を抜いた歯はもろくなる。
歯の喪失に一歩ずつ近づいていく。こうした悪循環に陥らないため、
日ごろのセルフケアや定期的な歯科メンテナンスが重要なのだ。
80歳の時に20本が自分の歯、目標だが…
日本人の多くが長年、「治療→再治療→歯の喪失」というサイクルを経験してきた。歯は上下合わせて28本あるが、
厚生労働省の歯科疾患実態調査（2011年）によると、失った歯の本数は、50歳代前半の平均で2．6本、
60歳代前半で5．9本、70歳代前半で11．0本になる。80歳の時に20本の自分の歯を残そうと、日本歯科医師会や
厚労省は「8020」運動を主唱しているが、達成しているのはほぼ4割。80歳で残っている歯は平均で半数の14本だ。
一方で、世界には「8020」を達成している国もある。歯科衛生の先進国と言われるスウェーデンだ。この差はなぜ生まれたのだろう。
スウェーデンの予防歯科で知られる歯科医、アンダース・スコグルンドさんによると、1960年代末に歯科衛生士の教育が始まり、
予防処置が行われるようになった。21歳以下は無料で歯科医療を受けることができ、
幼いころからメンテナンスが習慣になっているという。22歳になると、メンテナンスに1回1万5000円程度かかるが、
スコグルンドさんがいるカールスタッド市では、市民の9割が継続しているそうだ。治療費が日本の自己負担分と
比べてかなり高いこともあって、予防重視の姿勢が徹底されている。それが残る歯の多さにつながっている。（以下ソースで） 医学の否定にはシャーマニズムがある
シャーマニズムといえば言うまでも無くチョン 歯の質の良い人と悪い人は生まれつき決まっている。
これは俺ではなく歯科医の先生が言っていた。 ミュータンス菌を殺す薬はあるんだけどな。
それが市場に出回ると歯科医が大量に失業という… 虫歯菌の有る無しも大きいよね
治療行為でも歯を削るのはほとんどの場合歯の寿命を縮める かなり前から分かっていたことなのに、周知が徹底されてないのはどうしてなのかな？ 30年前のクラウンは3本とも全く問題ないが、10年前位に治療したクラウンは
軒並みダメになった。
技術水準は進歩してるはずだろうが、不思議だ。 かぶせは、安かろうが高かろうが平均6～7年というデータはある うちのオヤジもオレもぜんっぜん歯を磨かないけど
虫歯ゼロなんだよね
これって遺伝なのか？ ７年ぶりくらいに歯医者行ったらなんだかんだで半年近く通った
ボロボロだったわ
これからは定期的に点検行くわ 国の無償技術移転が目的で、そのまま現地に住み着いた 歯医者が
日本人向け、1週間程度の集中治療で、すべての虫歯を治療する
パック旅行があったけど、その後 どーなったのかな？ 銀歯への保険適用から今まで歯科技術で進化した点ってあるのか？
というかインプラントも物理で直してるだけだしぶっちゃけ紀元前から今まで根本的な進化ってしてないよな？ 虫歯菌殺す薬やってくれる歯科医ってどこよ？
そこ行くわ
かぶせた銀が外れて歯医者に行く度いつも思うんだが
古い銀には価値があるんだろ？
何で返してくれないの？ 歯科の治療費が安すぎるんだよ。アメリカは歯科が高いので虫歯にならないよう幼少期から歯列矯正してるし、
なので皆歯並びが良いし歯列矯正は補助金出るので安い。日本とは真逆の政策。総合的に考えるとアメリカ方式の
方が正しいと思う。 私はつい最近仮歯を飲み込んだ
器官に詰まっていなかったから咳き込みもしなかった
そして多分排泄物で出た
体はピンピンしている 歯に金属かぶせてるの日本くらいとか聞いてたけど
「遊星からの物体Xファーストコンタクト」で、生物には変化できるが金属とかには
擬態できなんで、歯の詰め物あるやつは宇宙生命体に乗っ取られてないって判定してたけど
半分くらいは外人でも詰め物してた >>16
菌を殺しても保菌者とキスするだけで染るぞ バトラーのエフコートαが今フッ素濃度高い新商品を1万人に配布中。
クリニカのアドバンテージは今月から高濃度フッ素に切替中。
高濃度って言っても1450ppmだけど。これで少しは歯残せるのかな。 >>17
患者から外した金属は歯科医院で保管して、定期的に専門業者に売っている。 少し虫歯になったら周辺を削りまくる治療にはずっと疑問持ってた、バカじゃなかろかと 問題にすべきなのは歯並びだろ
歯の矯正に保険適用して子供の時にちゃんと治療させろ
日本人ほど歯並びの悪い国民もない
皇族からして歯並びが汚いまま放置 長く懇意にしてる歯医者がいるがｗ(^o^)
結局は歯質だそうだよｗｗｗ
それは遺伝でどうしようもないと言っていた
強い人はじじいになっても持つけど、弱い人は50でダメになるんだって
それじゃしょうがないｗ 80年代末に治療したときのクラウンは今でも問題ない
90年代末に治療した歯の詰め物は数年で取れた
現在の治療は治しきるのではなく、治し続けるように変わっている
歯医者を養うために フッ素を水道水に添加するだけで虫歯は８０％以上減る
オーストラリアの一部地域の井戸水はフッ素が含まれていて
その地域の住民に虫歯の人はほとんどいない ◆歯科業界の常識
① 定期検診を３カ月ごとに医院に言われるまま通うバカｗｗｗ初診がちょうど切れるし、衛生士に歯石除去させるだけで毎回保険も含め１万近く入ってくるｗｗｗ予防歯科を推してるとこは要注意。
② 院長の経歴に出身大学が無記名、もしくは大学院（入学大学とは別）をやたら強調してるアホ院長には要注意ｗｗｗｗ特に、松本歯科、朝日大学、奥羽大学、福岡歯科、日大新潟はバカ５大学で有名
③ 白く詰めれるところをわざわざインレーにするのは歯科医院が儲けるためｗｗｗ衛生士に印象、セットは任せたらいいからねｗ
④ 初診で口腔内写真をとる医院は要注意ｗｗｗ儲け主義のところですｗｗｗ助手に写真撮らせただけで売上アップｗｗｗ
⑤ キッズクラブを作って３カ月に１回フッソ塗布してる医院も要注意。定期的に金ががっぽりｗｗｗ小児や生保は不正請求の温床ｗｗｗｗ ⑥歯石除去を上下に分ける医院も注意ＷＷＷ儲ける為ＷＷＷそれに一気に上下の金額貰うと高く感じるし、キャンセルされたときの医院の被害が大きすぎ。
それに２回来てもらうと月またげば歯科疾患管理料とかいう１０００円売上アップＷＷＷＷＷ
ま、歯科を選択するときの注意点は、歯石除去で上下分けてたらそれだけで
そこの医院はブラックと言っていいだろ。
⑦小児のむし歯治療を１本ずつしてさらに小児に金属のインレーを入れる医院は、ほぼブラック、売上至上主義。
領収書の点数と年度末に来る明細を比較して全然違う数字だったらＷＷＷＷＷＷ ⑧初診で痛いところ１つしかないのにいきなりパノラマとる医院も要注意だ。
⑨歯石採りしているやつがほんとに衛生士か必ず確かめろ、単なる助手なら犯罪。キャバ嬢が医療行為やってるのと同じ。
⑩唾液検査やってたり、カリオスタットやってる医院も儲け主義だから避けるべき。
⑪イーパー区とかいうサイトのクチコミは院長の自作自演だから、口コミで上位にきてる医院はほとんど人気のない糞医院ＷＷＷＷ ⑫拡大鏡やって精密治療してます、って医院も注意だ、目の悪い院長だといってるようなもんＷＷＷ大抵不器用な先生だ。
⑬夜２０時以降やってる医院もほぼブラックといっていいかも、バイト先生任せで儲けたいだけＷＷＷＷ ⑭月に１回矯正の先生が矯正みますっていう医院は超ブラックＷＷＷＷ
月一のバイト矯正歯科医に矯正やらせてＷＷＷＷバイト矯正で矯正するとエライ目に合うよＷＷＷ ⑮若い勤務医がいる医院は注意してねＷＷＷ院長が大抵目見えてないからＷＷＷＷ
むし歯処置とかは勤務医に任せて自分はインプラントとか自費の入れ歯ばっかＷＷＷＷ
研修医を受け入れている医院は要注意ＷＷＷ国から補助金もらうためだけだからＷＷＷＷＷ
研修医に治療されるときは、絶対断れＷＷＷＷ失敗されるぞＷＷＷＷＷ
今の研修医は学部時代患者に一切手を触れていない大学ばっかだからな。
治療してもうなら長大、鹿大、新大、徳島以外の国立大学卒の先生か
東京歯科、昭和大学の先生に任せるべき。あとはマジアホな先生だから。 >>8
どうせ流行ってるキレイな偏差値28大学出身の敗者にやられたんだろうなぁ
敗者の私立の偏差値を国民に周知させるべし！ 2002年から2016年まで普通に持ったぞ
しかし材料と言う観点から永遠は無いよ。
食い物を消化できるから栄養を吸収できるわけだが、詰め物と食い物を判別してる訳じゃない
もし何のメンテナンスもなく歯を使い続けられると信じてるなら
そいつがバカ 唾液は虫歯を防ぐので舌側は歯磨きの必要が少ない外側と奥歯を固めの歯ブラシでよく磨くと防げる
あと糖分とらないと平気甘いもの食べた場合余韻まで満足したら無糖のお茶でも飲んで流す
カルシウム補給は有効フッ素歯磨き粉も有効
キシリトールガムは効果無いし詰め物も取れる
歯医者に行くのは歯を失いに行くようなものだとは薄々思っていた 水道水にフッ素を入れて虫歯を減らすことは６０年も前から言われてきたこと
歯にとっては良いことだが体にどのような影響があるか？ パラジウム合金価格が異常にあがって、
経費節減のため、詰め物でも
浅く薄く作るから外れるのだ。
今は作れば金属代としては赤字が出るレベル
金属代が安かった昔のほうが
深く彫れたので、持ちが良いのは当然。
30年前に作った奴より10年前に作った銀歯の持ちが悪かったのは、土台の歯が
経年劣化したせいだよ。歯も年を食う。
特に神経無い歯はそうなる。 詰め物がとれて2ヶ月くらい経つ
月曜に行くことにするわ
痛みがないってことは神経抜いたのかな、覚えてない。
小学生くらいのときに詰めたところで、かれこれ20年くらいよ
穴がでかいからたぶん抜くのかもしれない
インプラントとかいうやつ超こわい といって来ない人は
グチャグチャになって来る
来た頃には「どうすんのコレ。」
定番の患者です。 いまや石を投げれば歯科医師に当たるほど歯科医が沢山。
コンビニの数より多いらしい。歯科医師も生き残りのため、
1回ですむ治療を何回も通わせて金儲けをする。
1、2回で完了するはずの根管治療に半年、一年も通わせる。
必要以上に深く削って海外ではもう使われていない金属を
詰めたりする。良心的で腕の良い歯科医は予約が取れない。
よって患者は泣き寝入り。 かぶせものは25年くらいもってるな
いつ頃やったかを新しく行った歯科医に言ったら驚いてた 食生活が問題なんだよねコーヒーもブラックばかり飲んでると微糖が甘く感じるわけで
砂糖を無駄にバカスカ入れてる食い物が蔓延してる事が間違っているそれを見直せば虫歯はなくなる そろそろ検査しませんか？
と歯医者からメールがくるけど、
必要に迫られないと医者ってのには行かないもんだよなぁ 詰め物、被せ物がどれだけ保つかは、治療した時の残存歯質の量・状態と治療後の清掃状態に依る
最近に治したのに保ちが悪いのは状態悪いのをなんとか治療したか、治ったと思って歯をきちんと磨かなかったかだよ これ本当に問題なんだよな。
高校時代に治療受けて、そのとき堅いものを食べられなくなるって言われたけど
まさか一生二度と食べちゃだめってことじゃないだろうと思ってたら
どうも一生二度と堅いものは食べられなくなるってことだったらしい。
そして隙間から虫歯菌はいってぼろぼろに。。。。
法律でこの治療法、禁止してほしい。 何年か前、まだ民主政権だったころ
金融緩和なんかしたらハイパーインフレになる～
と騒いでいた連中がいた。
アベノミクスが目に見えて効果あったんで一時期潜んでいたが
また最近、このままいくとハイパーインフレだとか騒いでるのか。
なるわけ無いだろw
必要なのは緩和プラス財政出動。
麻生が邪魔しなければなぁ。。。。 被せ物の卸値は30年前の半分から1/3になってる
技術革新や大量生産で安くなったのでは無く、安く買いたたかれてこの値段になった
（ちなみに、40年前から同じ製法）
そんな物が昔と同じ品質が有ると思ってはいけない >>2
ありきたりだが警察は事前には動かない。
今じゃどこの家庭もSECOMが当たり前の時代なんだから
襲われるのが嫌なら隣にボディーガードを付けとけばいいんだよ。
格安ボディガードのガードドッグなんかは
時給2500円で付いてくれるから相手が確実に来るときに付けとくだけでもかなりの抑止効果になるよ。 これちゃんと読まないと勘違いするよな
かぶせたり詰めるのが間違っているわけじゃない
そのあと、完治したと思って歯医者に行かなくていいと勘違いする
定期検診は必要 だって、歯科医は医者じゃないもん技術職、今はただの詐欺師だけど >>56
フィンランドは日本人の2倍砂糖を摂取しているけど
むし歯は日本人より少ない。
砂糖だけがむし歯の原因じゃないんだよ。 >>67
単なる技術職っていうなら、
頭が弱い、記憶力が無い、知識が無い、ルーティーンができない歯医者でも
技術があれば見てもらいたいと思う？
そうじゃないよね。 日本の歯科治療の技術は世界的にみても相当、遅れてるらしいね。 覚悟して１０年ぶりに歯医者行ったら虫歯ゼロで自分でもビックリ
ガキの頃に入れた銀歯４本も全く取れる気配なし >>66
貴方の意見が正しい
は～また勘違い君が増えるんだろうな
>>70
治療はここ20年で他国と遜色なくなった
一般人の予防の概念は相当遅れているから
治療費がタダみたいに安いからな
>>32で歯医者は金もうけしたいと言っているが、自営業であるから当然利潤を追求して当然
定期検診は歯医者も儲かるし、患者も歯を失わずに済むから、win-winの関係になれる 27年間、歯医者に行ってない
歯の詰め物が取れた事はない 藪医者は非常に多い。金儲け主義のインプラント詐欺も横行している。 >>21
外人＝ドラマの世界みたいな富裕層をであればセラミックスが主流
中所得以下の庶民だと金属は普通
アメリカの低所得者だとアマルガムがまだまだ現役 >>73
そういう人に限って歯周病でロストすることが多いから早めに検診を >>8
医療技術は年々進化してるが、便利な医療技術のお陰で、医師の技術や知識は年々低下している。 >>76
ご忠告ありがとう
でも、歯周病でググったら、歯周病の症状のどれにも
当てはまらなかったから、それなりに磨けてると思う >>78
そう言う人がよくいるけど、有給を取ったり努力すれば何とか通える
余程できないブラック企業であれば・・・・諦めるしかない ブリッジをセラミックにしたいけど高いね
外国で安く出来るとか無いのかな
歯科保健も雀の涙程度だし >>79
何も無ければいいけど
歯周病は重度にならないと症状が出ないから注意してね
特にヘビースモーカーはなかなか症状が出ないからね
４０歳過ぎたら毎年検診したほうがいい >>81
先進国の中では日本はかなり安いよ
中国製の「雑貨」を患者さんの口の中に入れる歯科医なら若干安いかな？ >>83
一本でその値段ならあんまり変わらないんですね
中国も物価日本とあまり変わらなさそう
インプラントじゃないですから
>>84
やっぱ下手な治療は怖いですね
お金高くても日本でセラミック着けます >>64
うちはFMC1500円でお願いしているから、安く買い叩いてはいないと思う
けど金属代がアホなくらい値上がりしているから、歯医者が儲かってるとは思わないでほしい
金属材料メーカーはかなり景気の良い話を聞くが・・・ ふだんから気をつけてセルフケアさえしていれば
歯医者になど行く必要はない
下手なところに行ってめちゃめちゃにされる
リスクがあることを忘れてはならない
程度の悪い歯医者にとっては患者の利益の最大化ではなく
自分の利益の最大化が目的
性善説のお人好しでいては食い物にされるだけだ >>87
協定料金は3180円だから半額以下に値切ってるね
これで「買い叩いてないと思ってる」ところが日本の歯科医療の現実 歯医者の数が多くなって、明らかにサービスが悪化したよな。
金儲け主義で、メチャクチャな治療するクズだらけになった。
歯医者の数が多くなれば、選択肢が増え淘汰が進み
サービスが良くなるなんて、新自由主義者の真っ赤なウソ。
今の現状が、すべてを証明している。 しかしヤブだらけの日本ですら、世界的にみたらマシな方らしいぞ。 >>1
世界で虫歯へ効果抜群のフッ素入り水道水を使っている国
フッ素入り水道水と言うと決まって出てくる、人体有害説を張る業界工作員も必ず居るけど、
全世界へ有害説を流布するのも大変だなｗｗｗｗｗ
http://oka-jp.up.n.seesaa.net/oka-jp/image/fl-map1.gif?d=a1 10年持つよ。但し20歳でつけた被せ物10年経つと30歳で歯茎が老化して外れたりする。そこで新しいのつけても更に歯茎老化で２年ぐらいで取れたりする ５３だけど一本の歯が抜けたまま２ヵ月になってるし、
現在差し歯を含め２０本近くの治療痕がある 世界標準や世界一幸福国（笑）に比べても 日本の治療費は下手すりゃ3桁以上安い
膿を出す基幹治療が７０円だった時 安すぎてアホだろと思ったわ >>89
インレーが1500円でFMCは2500円だったスマソ
技工士の苦労は分かるが、歯医者側は責務を負われるわけだし、3000円だと歯医者の取り分が無くなる
圧排しなくても無調節で入る物を作ってくれるなら3000円でもいいがｗ >>98
管理料・検査料・指導料は先進国以上のレベルなのに
技術料が先進国の半分以下
外科の技術が高い病院が、内科医不在で潰れたり
どちらかというと外科的な歯科がワープアになったりする
技術料を上げても、ヤブな上の老害先生や厚労省の天下り先の製薬機材メーカーは儲からないからなｗ まともに治療したら、歯科医がフリーターぐらいの収入になると聞いて
治療に行く気が全くしなくなった。
そりゃ異常な治療が横行するの当たり前だわ。
おかしすぎるだろ。
結局歯科医を増やし過ぎたのが原因でしょ。 年に20回くらいクリーニングに歯医者に罹ってたのに、
被せものの下が虫歯になって神経抜かれて、その隣の歯まで削られた。
歯科医の治療や予防は根本的におかしいと思うわ >>68
砂糖が虫歯の原因である事に違いは無いだろ 歯医者と砂糖が歯を悪くしてるんだよ砂糖の量を法的に規制した方がいい >>87
その値段で自分で作れるか？という事を考えないで
安く作るところがあるので後継者が居なくなるのも時間の問題で
今年の技工士免許国試合格者1000人割れその1/3が残れば良いほう
この国のことですから、あと20年もすれば技工士が居ないと騒ぎ出すのでしょう
中国で作れば良いと言う人が出ると思いますが
今の保険値段では中国人にも笑われるだけで、引き受けてもらえないし
それでは来週に歯が入ります、なんてことは口が裂けても言えなくなります >>99
保険点数が現実に則して無いのが原因なんだよね
インレーの方が数倍難しいのに点数は安く設定されている。世間的には小さい物は高価なのに 10年くらい前の治療費だけど、
数本ずつ片面の治療で｢｣歯冠修復１回｣：1500～3000円
同様に別の日に ｢処置(歯石とり)１回｣：2000～3000円
しかも1500円とか2000円の時は、それより数十円安い額になってる。
これって何かあるの？
数週間おきにこれが20回くらい繰り返し。それでも次の予約日はいつに？と、
永遠に処置が終わらない。ループしてるんじゃないかとクリーニングに行くの
辞めたわ。 下手な歯医者には、かからない方が良いな。半年ごとに良い歯医者行ってるけど
都度、歯磨きのできて無い所指摘されてたので、今は、朝晩きちんと磨けてる リステリンで朝晩うがいしてるのが一番いい。ソース俺。 保険の白の被せ物良いですよ。強度は銀歯に落ちますが。
俺「強度重視だから銀歯で」 >>12
日本人は磨きすぎって言うよね。シャンプーも二日に一回とかで充分って言うしお湯だけでマッサージで汚れなんて落ちるし >>68
余所の国は単に口内菌の種類が違うだけだろ
日本だって虫歯のできにくい人はそういう菌がいないらしいし
参考にはならんよ 20年前から同じ歯医者に通ってる。
この間、銀歯が取れて久々に行ったら、「保険で白い歯に出来るようになったけど、弱いからお勧めしない」とか言われたのでやめといた。
20年行ってるけど不審な所は特にない。ぼったくってる感じもしない。
詰め物が取れたくらいなら3回くらいで終了する。これって良い歯医者なんだろうか 歯の型を取る時に衛生士のお姉ちゃんが手で何分か押さえて待ってるんだけど、なんか気まずい >>105
そうなると思うね
ただこっちにも生活があるし従業員を食わせなきゃいけないし、これ以上の値上げはできないな
中国技工は円安と中国の人件費の値上げでメリットは殆ど無いね
>>106
歯科医師会も技工士会も上がヤブ先生が多いから
ヤブ先生の立場に立てば、今の保険制度は適正なんだよなｗ
プローブが無い歯医者、咬合器の無い技工所ｗ 40過ぎたけど最近は行くたびに頼んでないのに歯茎検査してくる >>108
被せ物の金属を手前と奥側を逆さまに被せられて３年くらい使ってたことあったぞ。
舌で被せ物の外側触るとやけに出っ張ってて、舌先が切れそうな感じがして
頬裏も違和感を感じておかしいなとは思ってた。
数週間後に医者に状況言いに行ったら、くっつき方がどうとか医者が口を濁らせてて
取れた時にまた来て欲しいとか言われて、そういうものかと思ってた。
違和感のある状態で我慢して、３年後くらいして外れた被せ物を歯医者に行ったら
削りもせずに、正しい向きで嵌められ、歯との境目の段差がツルツルになった。
その後、そのヤブ歯科には全く行ってない。 >>115
良い医者だと思うよ。やたらインプラント推すところはクズ 昨年30年物の詰め物を治療しなおしたんですが？
詰め物より先に歯がダメになったんだけど？
医師が治療後見て自画自賛してたから腕が良かったんだろうけどね 銀歯なんて年1で取れるからな
しかも数年生き残っても二次う触で更に悪化
銀歯文化がすべてを悪化させる >>116
先生も衛生士も女しかいない所だからおっぱい押し付けられる。気まずい 細菌を無害化したり減らすような技術研究してないのかな
小児用のリンゴ酸タブレットあるけどもっと突き詰めてもいいのに >>11
>>124
フッ素入り歯磨き粉が普及してない途上国なら効果あるけど
ここまでセルフケアが普及した日本で効果があるかは疑問
フッ素添加自体は安いけど
水道局関連の法整備、各団体への周知と理解など、行うにはむちゃコストがかかると思う >>125
歯磨きすればいい
虫歯菌のワクチン開発とか「一方ロシアは鉛筆を使った」ジョークになりかねない >>120
インプラントについては、銀歯で十分だから高いお金を出す必要は無いって言ってたぜ
良い医者なのか良かった 単なる虫歯治療ならともかく
難しいことになると勉強不足だったり技術がなかったりする歯科医が多い気がする。
治せます、と言ってくれる歯科医に到達するまで何件もあちこち通う羽目になる。
こんな経験すると歯科医のレベルって低いんだと痛感するわ。 水道水に微量のフッ素を入れれば虫歯なんて殆どならない
虫歯予防なんかされたら困るのは多すぎる歯科医
日本の歯科医の殆どは無能でやたら神経抜いたり抜歯したがる
有能な歯科医にめぐり合うのは奇跡のようなもの インプラントはレーシックと同じで、十分メリットデメリットを理解できて希望する人がする治療
歯医者から何となく勧めらる治療ではないし、そういうのがまかり通るからトラブルが多発するんだよな うちの医者には「神経取ると歯がだめになるから、痛くても我慢して」とか言われる 昔九大の元教授近所にがクリニック開業した
優しくて丁寧な方だった
歯と金属をつなぐ治療はあまり長持ちしない言いながら埋めてくれた銀歯は25年経った今も健在だ。
歯医者の上手い下手は天と地ほどの開きがあると確信している 長年ダメだダメだといいながら、何にもかわらいのが日本。
高齢者社会になるのだから、治療方法変えないと将来大変。
歯医者のために治療患者つくる策はいい加減に変えようよ。 >>112
それ書くとね、必ず○王の回し者が反論しに来るのよ
そもそも昭和の日本人は、２，３日頭洗わないのは普通だったし、その頃の
写真見ると、皆髪が多くて太いんだよね。中国製の変なシャンプーで
まじで頭髪がめちゃめちゃになった 一年に一度は点検に行ってるから
歯のトラブルは無い
歯はいじればいじるほど悪くなって
治る事はないんだって
だから日頃からきちんと手入れする事が
大事 >>136
きちんとケアすればいい話
変わらない日本と言うか、変わろうとしない日本人
こういうとこ見て思うのが、国ガー歯医者ガーというが、お前らの意識が変わるだけで解決するんだよ 日本の医療の予防は自己責任って考え方どうにかならんの？ 10年以上前からTVに出てきてる再生医療で何とかならんの？実はドイツとかスウェーデン行けば普通に歯が再生したりするんじゃないの？ 生まれ持って虫歯にならない人間っているんだよ。
約1万人に1人の割合らしい。
あるある探検隊の小さい人の方がそう。 >>140
予防はどこの国でも自己責任ですが？
というか自分の身体の責任は自分でないの？
予算という意味では、検診や、市町村や歯科医師会の健康イベントは補助金を使って開かれている >>141
どこのSFの世界ｗ
再生医療に期待している時点で、他力本願だよな 詰め物が外れるたびに歯科医に
茶色く変色したところを虫歯になってるとか
形を整えるとか言われてやたら歯を削られてたけど
今行ってる歯科医では
外れたところが黒く着色してても
着色してるだけで充分強度があるから削らなくても大丈夫です
と言われた
今まで点数稼ぎのために無駄に削られてきたと確信した >>145
もっと酷い歯医者は
スケーラーで歯を欠けさせて
治療が必要ですとか言い出すぞ 松本歯科大学、朝日大学、奥羽大学、神奈川歯科、ニッパ新潟 卒の先生はヤメトケｗｗｗｗ
ダントツでアホだからｗｗｗｗ
億単位の医院立てて、患者からメンテメンテ予防予防とか言って、金稼ぐ歯科。 きれいな歯にスケーラーで毎回キーキーやると
歯の寿命縮めてるだけだよ。
歯石除去してる衛生士って大学進学できないマジその辺のネーチャンだからね。
歯科助手に至っては、普通に就職無理で正社員に慣れない、底辺の女。
可愛くて若い助手ならいいが、ブスな助手は終わってるよ。 マイクロで治療してる医院は普通にブラック医院ですから気を付けて。
キッズクラブなんて宗教的なクラブに親子を付け込んで定期的にお布施するようなもん。 北海道なら北大
東北なら東北大
東京なら医科歯科、東歯、昭和
名古屋はアホ歯科大ばっかだからカワイソスｗｗｗ
関西なら、阪大
九州なら九歯、九大
の先生に治療してもらえ。 >>151
そのページの右に出てくる医院は典型的なブラック医院だわ。 点数を上げなくて良いから材料機材を支給して欲しい
ってのが業界の総意なんじゃね？
パラなんて２０年前は３０ｇが１万で高いって言われてたのが今や４万って聞くからな 九歯、九大・・・・今もプールクラウンとかＬＢＯとか流行ってんの？ 虫歯の治療に来たのに、次回、クリーニングとお写真とりますとかいう医院は
もう超ブラックだよ。小さいデンタルで１０枚レントゲンとるところとか
ほんまありえないからｗｗｗ特に歯周病科出身の先生は
セコイから要注意ｗｗｗ
痛くない歯科ってのは、大抵カリエス全部とってないからｗｗｗｗｗ
虫歯軽くとって、レジンやインレーが取れないくらいだけカリエスとって
数年後に痛くなって抜髄ｗｗｗ患者はそのことに全く気付かないｗｗｗ
あそこの歯医者痛くなかった、私がちゃんと磨かないからすごいむし歯深くなってたとかｗｗｗｗｗ
麻酔せずにむし歯治療してるとこは相当ブラックだよ。カリエスの取り残し普通にやっとるから。 愛知学院とかｗｗｗｗｗｗアホ仏教系大学だからマジやめとけｗｗｗｗ
愛知学院出身とか６年通ったら４０００万だぞｗｗｗｗ 小児のフッ素塗布とかホント意味ないからｗｗｗｗ
それより、ちゃんと歯の間磨くとか、寝る前に飲食しないとか
そういう方が断然大事。あと医療法人化して分院いくつももってる医院は
歯科業界では行ってはイケナイ歯科とういのが常識。分院長って
ワケありで大抵ローン組めなくて自己開業できないオッサンやオバハンだから。
責任感とか全然なくて、点数至上主義だからホント適当に治療してる、施設だけはキレイ。 ID:qiHmxttG
この人なんでこんなに発狂してるんだろう。歯にフッ化水素でも塗られたのかな？ 10年以上持たないのは歯科医の腕が悪いだけ
俺の歯は18年以上持ったがな 拡大鏡も最近はやりだしたが、あれも業者の陰謀で歯科医が騙されてるだけｗｗｗ
確かに拡大されて見やすいが、あれで精密治療できるとか全然関係ないから
精密治療なんて先生のテクニックがしっかりしててできるもんだから。
それに拡大鏡でずっと見続けたら目が悪くなるって気づいていない日本のバカ歯科医。
アメリカやヨーロッパでは拡大鏡は老眼のジジババ歯医者しか使ってない。 削らないと金にならないから、不要な治療までされるよ。 ははのはははははは、はははははははと笑った
母の母はハハハ、母はハハハハと笑った あのズボラで無責任でいい加減で不潔な外国人が
先進国も途上国も貧乏人も金持ちも問わず
なんでみんな白いピカピカの歯なんだろうか
なんで日本人だけ歯だけはボロボロなんだろうか >>150
確かに、なんたら歯科大より北大のところのがちゃんとしてたわ インプラント必要ないのかもだけど
笑った時に外から見える歯で銀歯はいやだなぁ
きらりと見えると老けて見えるよ 今まで通ってた歯医者は代が変わってインプラントをやたら勧めてくるようになったので、別の歯医者に替えた。
先週はPMTCとかいうフッ素塗ってもらった。 外国の食生活の本とか文献を読んで一番驚いたのは
食べ物の種類、食材の種類が
とんでもなくシンプルで少ないってこと。
日本人からしたら毎日毎日同じ食べ物を食べてる、サプリメントですませてる
みたいに見えるくらいで、つかわれる食材も同じものばかり。じゃがいもばっかりとか。 水道水をフッ素入りにすればいいだけだろ
ほとんどの人はミネラルウォーター飲んでるんだから 歯磨きしすぎてエナメル質なくなってる言われたんだけど、マニキュアみたいなのでコーティングできたらいいのに
月イチで塗布が必要だとしても通うわ 北海道小樽からモグリ越境入学上京で高校に入るが、在日枠駆使浪人しても
第一死亡に落ち続け、在日金銭コネ枠で底辺私立医に入った、馬鹿山リカ
上がった赤黒いオマン湖はもう干乾びてお役御免
数々の奇行をする精神病者が医者で患者を診ていると言う、奇怪危険な有様
若くして差し歯だらけ虫歯だらけで、口腔内も不潔にしていたそうだ
イラマチオ等で配偶者に感染症被害を与え、相手を何度も替えざるを得なかったのは
容易に想像できる >>3
神道はまさにシャーマニズムそのものなのだが･･･ >>173
アパガードとかエナメル修復系の磨き粉使ったら？ >>160
いつもの歯科スレにやってくる可哀そうな子だから気にしないｗ レジンって
アクセサリーとか作るリジンと同じだよね？ 半端な治療より総入れ歯にしたほうが安いし、衛生的。
清々した。 >>179
昔は子供の離乳食時に、母親が口の中で噛んで柔らかくした肉なんかを与えてたんだけど、
そこから母親の虫歯菌が子供に感染ってたんだよ。今はやらなくなってる。
そういえば虫歯持ちとベロチューしたら感染るんじゃろか？ 事故で前歯１本グラグラになって差し歯にしたら、治療ミスでまわりの含めて４本も差し歯になった
古くなったから作り直したいが、今はもう差し歯を嫌がって入れ歯にしろって言うんだよな・・・ 電波歯医者スレなくなっちゃってるからな
悪い歯医者情報共有できない 銭ゲバな代々の医者に対し口腔含めた取組とか有るからな…
本来やるべき事をどこもやってない
クランケが回復するのが本来業者で最優先や >>150
そこで京大病院は嫌だ京都府立で頼むと懇願した教授を糾弾しない優しさ 歯が丈夫な人が被せもの・入れ歯になると、かなり弱い口内になる。逆に虫歯になりやすい人が被せもの・入れ歯にすると長持ちする(・o・) 古い銀歯あるわ。詰め物の下虫歯になってるか簡単にわかるようにならないもんかね ムリだよね 小学生のとき通院して詰め物をしてもらったが一週間と持たずに取れて信用出来ないから二度と行かないと固く心に誓ったが正しかったようだ
ただ、歯磨きを全くしなかったから歯欠けが酷くてあと10年ぐらいしたら入れ歯のお世話になるのが憂鬱 >>11>>124>>126
まず『斑状歯』でググってこい
その有様見てそれでもフッ素添加に賛成するなら勝手にどうぞ
俺はお断りします >>31>>47>>93>>132>>172
ちょっ
この板って曲がりなりにも理系知識がある人間が集う科＋だろ？
ネタじゃなくマジで『斑状歯』について知らない無知で化石知識の蛮人がこんなにいるのかよ…
PCなりスマホなりあれば、ちょちょいで『斑状歯』の事を調べられるのに恐ろしいなぁ >32 大体あってるが、完全に違う部分もあるね。
日大新潟は日歯新潟だろ、この区別付かないってことは技工士かなんかだろ。
⑮も違うな。国の助成金はもう無い。 >199 お前が馬鹿。
WHOやFDAのフッ素ガイドライン見てこい。 オレは見た目の悪い銀歯からプラスチックに変えたら、虫歯に全くならなくなったがな。 >>195
銀の方が良い気がする。レントゲンだと違い分かっても見た目は白いから余計に削りそう。 予定あるから虫歯無理矢理終わらして次の定期いつって聞いたら、保険が効かないから何月は無理と言われて３月だか４月って言われた。そんなに空くし行かなくて良いなら行かないしそれから行ってない。 悪徳歯科医はいるな
情報を取って騙されないように
すぐ抜きましよう、というのがわかりやすいが。 【ひろき】上田泰己8【カッシーナ】 [無断転載禁止]©2ch.net･
http://rio2016.2ch.n...cgi/life/1465825471/
817 名前:名無しゲノムのクローンさん :2017/05/22(月) 23:45:30.78 ID:8/RLXOTfd
中国人の東大女子大生が自殺した時に、元彼上田と新彼Bの三角関係が原因と聞いた。
家族が自殺偽造疑って後日週刊誌に記事が出ていたことがあった。
かなり前の週刊誌だったから覚えてる人いないよな。
16 名前:名無しゲノムのクローンさん :2017/05/28(日) 17:09:50.36 ID:IddZXoM6d
1999年8月死亡のが1件釣れた
週刊文春2007年6/9号「美人東大院生怪死」
才色兼備の東大院生が何故自殺したのか
蘭雅にはＡ氏という彼氏がおり、彼女のマンションから歩いて十分たらずの四畳半の下宿に住んでいたが、彼女の部屋に入り浸りで、一年くらい下宿に帰らないこともあり、彼女から借金をして返さず、彼女を殴ったりしたという。 前に行っていた歯医者は何の不具合もないのに親知らずを抜こうとうるさい。
断ったら、接しているところが虫歯になって後々大変だといって
勝手に隣の歯の接している部分を全部削って銀歯にした。
虫歯になるから銀歯にして予防するとは、まあ恐ろしいほどの藪医者だよ。 入れ歯を通販で買おうとしたが、検索で全く出てこない。法律で禁止されてるのか？もし、そうなら法律を改正して自由に販売できるようにした方がいい。
入れ歯は危険なものではないし、総入れ歯にしてもサイズを１００種類くらい用意すれば自分にあったものがあるはずだ。 >>5
歯医者には虫歯に治療以外にやるこたぁいくらでもあるんだよ
むしろ保険の虫歯治療は金にならないので、ミュータンス菌を殺す薬なんかありゃ大喜びなんだが
ソース出してくれよ
なんだ釣りかよ >>17
まじレスすると、いろいろ混ぜてある金属なので地金の時は高いがリサイクルするときに経費がかかるので少量だとお金にならない
歯科医院で集めて出してもあまり金にならない 折れたレジンを前と同じようにつけてほしかっただけなのにレントゲンしたりインプラント進めたり、つけてもらったレジンも適当だし
受付でかいた治療の目的を無視するならかかせんなや 奥歯の詰め物15年ほどで外れて行ったら
すぐレントゲン撮られて親知らず虫歯になっちゃってるからってただの商売人信用するな >>185
全部インプラントでよくね(´・ω・`)？ クソ歯科医にかかったからラミネートベニヤの下から虫歯になって100万近く損したわ
予防のためにメトロニダゾールでも飲むかな 歯科検診で、グリグリ掘って虫歯を増やしてた歯医者
怨むで～ 被せものは2年が保証対象
つまり2年しかないってこった
努力して持たせるしかないよ
頑張れば神経抜いた歯でも20年は待つ >>11欧米でそれやったら虫歯激減で歯医者が失業した
替わりに歯並びが悪い人は育ちが悪いという価値観を宣伝した
アメリカ人は並びが悪いというだけで健康な歯を抜き入れ歯にしている
将来やばいと思うぞ >>211
お前の詐欺紛いのへったくそなインプラントもミュータンス菌除菌がスタンダードになったら見せ場がなくなるな。よかったな。 糖尿体質、不眠症系、運動不足なんかで、歯が喪失する時が早まるだろう >>17
言えば新しく作るか古いのそのまま接着するか聞いてくれるよ >>225
口腔内が清潔なのだという…舐めたまま寝ませんからね あの口の中の過酷な状況で10年持ったらすごいよな
5年でも十分な気がする 今入ってる銀歯は少なくとも20年経ってると思うけど何の問題もない。 10年もすれば取れる銀歯、くっそ高いインプラント、全く実用化される気配がない再生医療
↑一般人から見た認識
20年前と何が違うというのか 歯のクリーニングして貰った後に歯科医がチェックしたとき、
虫歯になり始めだけどまだ治療するほどではないですね。
しばらく様子を見ましょうっていわれたんだけど、もうその時点でアウトってことか？ そりゃそうだ
衣食住だけ揃えてりゃ十分だってバカだらけの国ならゴマンと有る 日本の歯科医は特ア人ばかりだから無駄。
あいつらが日本人の健康のために働くと思うか？
それを考えれば答えはわかるだろ。 歯科医のこれ以上の高収入を実現するには
この方向しかない！ 歯が悪いのは自覚してたけど、
抜いて全部ブリッジ言われて従ってたら健康な歯も削るのな
一番目は仕方なかったけど後は断ってインプラントにしたわ
ほんとヤバイ >>32に当てはまるブラック歯科に通ってたけど
その前は虫歯も見つけられなかったヤブ医に通ってたんで相対的にはマシになったｗ >>241 そのインレー、いくらぐらいだった？ 1500円とかだろ？ 家電とおんなじだな、コスト削減だの利益だのを優先してどんどん質が落ちてる >>47
マイナスイオンとおんなじ。
フッ素が虫歯にいいと言われてるだけで、実際期待した効果はない。
むしろ、フッ素水道水は体に毒だよ。 大多数のヤツは30才過ぎたら歯間ブラシとフロスを併用しろ
歯ブラシかえても、歯みがき粉かえてもムダ どうも肌が荒れる（吹き出物）という方
もし銀歯が入っているならば、アマルガムならば外してみてほしい
おれはもしやと思い、アマルガムを外して金に換えた途端、肌荒れが治りはじめたのだ！
となればアマルガム以外の銀歯も全部、金に換えた！すると長年悩んでいた肌荒れは、すっかり姿を消したのだ！ 時代遅れの歯医者にかかって
歯を滅茶苦茶にされちゃったよ・・・・ 虫歯を酢で殺菌して何年も持たせてるな。
痛みだしたら正露丸詰める事もあるけど。
ググったらホントはやったらいけない事らしいけど、今のところ大丈夫。
もちろん酢使った後は、歯がもろくなってるだろうから、歯は絶対磨かないとかは守るべき事項にしてる。 口内の虫歯菌退治出来るから、口内炎とか歯槽膿漏予防にもなってるかな。 >>250
痛みを感じなくなったら神経まで死んでそう >>250
せいろがんやったことあるわ全く効かない >>253
深くまできっちり詰めこんでなかったんちゃうか？
それか、もし虫歯が表面だけじゃなくて深くまで浸透してたら、正露丸は液体じゃないし浸透力はないやろうから、歯医者が処方するものと違って、表面の虫歯菌しか退治出来ないから、そういうのやったんちゃうかな？
こっちは表面だけやったみたいやし正露丸テキメンに効いたわ。 >>31
フッ素を水道水に入れると癌が増えるんだって 口腔内細菌叢が出来上がる前に、親からミュータンスをもらうと、虫歯になると聞いた。
我々夫婦も気をつけたし、ジジババの菌が移らないように、箸、スプーンの共用流用は禁止、唾がかからないように留意する等、気をつけた。
その結果、こども二人は虫歯ゼロ。努力の結果だと思いたい。 愛情をかけ過ぎると虫歯になる
子供は少し放置めの方が良く育つ カルシウム欠如、歯が弱いからムシ歯になる最新の歯に塗る治療法しかないから8020は、難しい課題だなぁ！詰め物10年以上もってる、最近の歯医者は濫立しているからヘタなの多いだろうなぁ～ 20年以上前に奥歯に被せた銀歯は今も普通に使えていますけど？ 医科歯科大学の先端歯科医療センターって評判良いの？
教えて偉い人 >>256
ほんとうよく頑張った
えらい！！
よくあるのが、ババが阻止してしまうケース
・自分の口のなが汚いと言われていると暗喩されていると被害妄想
・嫁の言う事が単に気にくわない
など
256はよくがんばった
子供もいずれ感謝する日が来るよ！ 歯石を取りに行ったら虫歯があると痛くない歯を削られ詰められ被せられ
そこから虫歯がブースト 20年もってる銀歯あるが下で虫歯とかなってんのかな 詰め物・被せ物が長持ちするかどうかは、治療前の歯の状態とその後の歯磨きの状態による
虫歯による欠損や軟化象牙質の範囲が大きかった歯は、当然ながら治療しても保ちが悪い傾向がある
だから虫歯は小さなうちにちゃんとした治療をする歯医者で治療した方が良い
でもそこでひどい歯医者に掛かると、小さな虫歯でも適当な充填や薄く適合の悪い詰め物とかの治療を受けると
取り残した虫歯や詰め物の周囲から更に虫歯が進んでしまう
歯科医学的に好ましい治療をしている歯医者に掛かりましょう
口コミが良い歯医者が医学的に適切な治療をしているとは限りません
なぜなら患者が良いと感じる治療と、医学的に良い治療は大体の場合、異なるからです 被せ前歯15年以上もってる。
東京歯科大学（幕張）いい仕事するわ。
食後に必ず歯磨きする自分も偉いけど。 幼いころに溺愛されて、いっぱいチューされた人は虫歯になりやすいとみた >>1
ハイチュウとキャラメルに詰め物持ってかれたが当然のごとく10年なんて保ってない どう見てもサイズが合ってない被せ物をされて
痛くもなかった歯が削られ被せられ
そこから膿んだ事はある
もちろん抜歯 ホントそれ
詰め物しても、ほぼ再発するので、治療し続けないといけない
歯医者の陰謀だわ 口呼吸してると唾液の免疫が乾いて働かないから虫歯になりやすいよ 鼻悪いから口呼吸なっちまうんだよおおお 鼻炎ニクい え、子供の時に詰めたのがいまだにキレイに残ってるわ。もう30年経つんじゃなかろうか。
昔の歯医者は今ほど飽和じゃなく確実に患者が途切れないから堅実な治療だったんだろうなぁ。
今はわざわざ○年保障とかやるからな。つまり○年しか持たない素材で治療しているということになる。
そうしないと歯医者儲からんもんな。 まあ○年後にはまた治療させようという魂胆なんだろうが
うっかり行かないと悪化して抜歯なんだろうな 金属アレルギーによる免疫力低下も医療費増大の原因になってそう。 >>274
40年前治療でこの5年で二回外れる
今新しい詰め物作って来週入れる予定
他の人は10年とか定期的に作り直していることでしょうか？ 10年どころか1年持たなかったのに歯周病のせいとかでたらめな誤診されたわ
別のとこ行ったら歯根から膿が出てるって切開処置されたわ ガムキャラメル系食わなきゃ余裕で20年もつよな
外れるのはそういう菓子が好きなやつだけだろう 不摂生や不衛生にしてて病気になったら医者のせい、とか思わないのに
歯も磨かないで虫歯や歯槽膿漏になったら歯医者が悪いと思うのはなぜなんだ？ ほんと、糸ようじ使わないと駄目だな
歯ブラシだけじゃ大雑把なところの汚れしか取れてないや
間に歯垢や食べかすが残ってる
高い電動ブラシで丁寧に磨いても結局ブラシが触れなければ意味が無いし
めんどくせー 治療箇所も色々だが、噛み合わせ部分は10年持たないだろうな… アニメ 10年もたない
銀歯 10年もたない
今日だけでも似たような題名の記事が多いな 同じ人の作文かな >>96
それは幸運だよ。
中に菌が入ったら、後の措置が大変だし。 >>289
中に菌が入ったら
って
どんだけ下手な歯医者に行ってるんだよｗ
そこに勤務してる助手や衛生士が他所の歯医者で治療するレベルの歯医者じゃないのか？ 会社のおばちゃんにアメちゃん？もらったんだが
ミルキーみたいなやつでインレーがとれた；； 10年以上前に特報リサーチという番組でもやっていたな
削らない歯医者
歯は唾液で復活する様になってるから経過観察へ重点を置き虫歯は進行を遅らせる治療がベスト
虫歯を取るために健康な歯を破壊して詰めるのが1番利益は出るが歯にはよくない
しかし、その方針では歯科医師会から猛反発をうけているとか 初回の問診で削らないでほしいって書いたのに痛くもない箇所削るバカ歯医者。 >>285
超音波で歯間の汚れも落とすって電動歯ブラシっていいのかな？ 自由診療のヤツをマイクロスコープ使って入れれば安心 >>294
物理には及ばない
フロスは習慣づけよう >>88
ほんこれ。
人の歯磨いて、
偉そうにする暇があるなら、性格磨けよwww チェーン店の雇われ医師とかビルの貸しテナントタイプは避けた方が良いかな。
地元根をおろしている自宅兼医院だろうな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
