【金融政策】財政破綻論が、降水確率0%で「外出を控えろ」と言う理由【高橋洋一の俗論を撃つ!】
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□「長期停滞」脱却に
□財政赤字拡大を主張
日本は悪性の『長期停滞』、つまり民間需要の不足に直面している。完全雇用を維持するには、金融政策は可能なことをすべて行った今、財政政策の役割が求められている――。
国際通貨基金(IMF)の元チーフエコノミスト、オリビエ・ブランシャール氏が、公債発行額とその元利払いの公債費を除いた財政の基礎的収支(プライマリーバランス)の赤字を維持し、さらに拡大すべきだというツイートを日本語で行ったことが話題になっている。
https://twitter.com/ojblanchard1/status/1131567453610422272
日本では相変わらずの「財政再建至上主義」の財務省や、財政健全化を唱える学者も多い。ブランジャール氏の一連のツイートでの主張との違いはどうして起きているのか。
ツイートのもとになっているのは、ブランシャール氏と田代毅氏が、二人が席を置くピーターソン国際経済研究所で5月に出したペーパーだ。それは日本語でも読める。(PDF)
https://piie.com/system/files/documents/pb19-7japanese.pdf
田代氏については、筆者は面識がないが経産官僚のようだ。そのペーパーでは、結論にこう書かれている。
「現在の日本の環境では、プライマリーバランス赤字を継続し、おそらくはプライマリーバランス赤字を拡大し、国債の増加を受け入れることが求められています」
「プライマリーバランス赤字は、需要と産出を支え、金融政策への負担を和らげ、将来の経済成長を促進するものです。 要するに、プライマリーバランス赤字によるコストは小さく、高水準の国債によるリスクは低いのです」との結論が書かれている。
ペーパーは、政府と中央銀行(日銀)の負債・資産を一体で見る「統合政府」論による分析がされており、「(政府の債務は)総債務ではなく純債務が正しい概念です(少なくとも良い概念です)」という前提だ。
こうした考え方による主張は、財政省が、狭義の政府で見た総債務の分析から導き出す情緒的な結論よりは、筆者にとっては信頼できる。
その内容も、筆者が本コラムなどでかねて主張しているおおよその方向性と同じだ。財政政策と金融政策の一体運用に基づいて、まだ財政政策の余地があるという主張に異論はない。
□インフレ目標は
□財政規律維持の枠組み
つまり、今の日本は、「2%インフレ目標」に達していないという現実から考えても、金融政策で物価を上げる余地がまだあるとともに、財政政策で需要を喚起する余地がある。
財政赤字拡大を問題視する論者がいるが、「統合政府」で見れば、政府が発行した国債を中央銀行が購入するのは、統合政府の負債としての国債と、日銀の供給するマネタリーベースの交換にしかならない。
ここで、マネタリーベースは基本的には無利息無償還である。
この場合、国債発行がやり過ぎかどうかはインフレ率に出てくる。
つまり、インフレ率がインフレ目標を上回ることになれば、財政赤字は過大ということになる。インフレ目標は、財政規律を維持するものとしても意味があり、財政規律維持の枠組みになり得るのだ。
日本では、こうした政府と中央銀行の連携を「財政ファイナンス」として禁じ手のように言う論者がいるが、インフレ目標の範囲であれば実体経済に弊害はなく、日銀の国債購入を否定する理由はない。
また、現状の日本経済を考えると、プライマリー赤字を過度に恐れる必要はなく、それによる成長を目指したほうが、結果としての経済やその一部である財政にとっても好影響になると思う。
この先は元ソースでご覧ください
財政健全派が抱く「もどかしさ」
https://diamond.jp/articles/-/204011?page=3
政府債務の定義が曖昧な議論
https://diamond.jp/articles/-/204011?page=4
破たん確率は「5年以内では1%未満」
https://diamond.jp/articles/-/204011?page=5
破たんリスクを”雰囲気”で論じるな
https://diamond.jp/articles/-/204011?page=6
2019.5.30
ダイヤモンド・オンライン
https://diamond.jp/articles/-/204011
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 2年遅い雑誌が売れるわけないじゃん
なんで東京みたいなカッペ都市に住んで田舎記事書いてるの?今頃
カッペだから仕方ないかw かなり長いですが読み応えはあります。また逆神と揶揄される人々についても記述があるので興味がある方はどぞー。
なお高橋洋一氏はMMT理論については「頭から否定はしない、でも数式で説明できる状態じゃないと話にならん、国債発行5000兆円は理論的に無理」という立場だそうです。 >財政赤字拡大を問題視する論者がいるが、「統合政府」で見れば、政府が発行した国債を中央銀行が購入するのは、
>統合政府の負債としての国債と、日銀の供給するマネタリーベースの交換にしかならない。
このロジック使うのであれば、量的緩和の効果は否定しなきゃならんな。 リフレ派の言うとおりにやったら日本の落ちぶれ方が加速したんだが うーん、政府が国債を5000兆円発行して、日銀に買い取らせて、日銀券を得て、その日銀券をどこかの建物にしまっておいて、
必要な時にちょびちょび使う分には、インフレになんてならんのだがなあ。
リフレ派はMMTの話が出ると、妙に気色ばんでいるようにみえるのは、、、、クラウディングアウトが否定されちゃうから? >>8
高橋洋一って「量的緩和が不徹底だからデフレ脱却できなかった」とか言ってなかったっけ? 日本の円が基軸通貨でもなく貨幣価値も独断で決めれるわけじゃないんだから、破綻は無くとも年金みたいにゴールポストずらしてくだろ。 >>9
そんなめんどく臭いことしなくても政府預金の残高マイナスを許容してくれるだけでええねん。 >>10
こいつのやってんのは、その時のトレンドに乗ってアホの支持を集め、有識者としてあちこちから小銭を集めること >>13
一貫性ないよねえ・・・
いやまあ変節すること自体はいいんだけど、変節するなら釈明しろよとは思う。 結論は、省内でデカい顔してる財務官僚は法学部出身で
経済音痴ってことでしょ。 高齢者が金を囲い込んでいて高齢者が現役時代に焼畑農業並に雇用を破壊したためもはや草も生えない。
団塊世代が優遇され過ぎ >>1
すでに2ch(5ch)経済通は、
8年前に安倍が「円安」政策を宣言した時、
「アホ! 国家の通貨の価値を下げると日本の経済は奈落の底に落ちて行くぞ」と断言し、かつ警告をし続けて来た。
結果がこのザマだ。
そもそも、経済の歴史を少しでも学んでいれば、
古今東西、自国の通貨の価値を落としてそのままで済んだ国は無いのである。必ず亡国へと向かっている。
ましてや、安倍の言うように「円安で日本の経済は発展拡大する」って、「おい、何をネゴト言ってるのだ?」と、当然のごとく安倍を罵倒されるだろう。
そういう非難や追及がこれまで安倍になされないことで、もう日本は役に立たない野党議員は当然としても、エコノミストや有識者は馬鹿バカリが集まってマスコミを賑わしていることになる。
つまり、日本の国民は、すでに安倍に完全に情報統制されてるとしか言えないだろう。亡国に向けて。
今年の国債利払いがいくらになるかな?
楽しみだ。
2018年は9兆円だった。
2017年はずっとそこまで減少傾向で8.1兆円だったのに、
2018年に突然鎌首をもたげて増加した。
これが毎年徐々に増加し、
税収に占める割合が30%位になって来れば、焦げ臭くなって来るwww
借金が雪だるま式に増えているから
誰が考えてもいつかは破綻するのがわかりきってるだろ >>19
円高政策を進めれば、まだ乗り切れる可能性がワズカでもあるけどな。
しかし、安倍は、この8年間、逆の円安にガムシャラに突っ走っている。
まるで「日本の息の根は、オレが止めてやる」とばかり。
数か月前、安倍はその「メシ茶碗の持ち方」から、朝鮮由来の人間であることが確定している。 いつか死ぬといわれて、ブルブル震えている馬鹿どもww >>19
だいたいどこの国も雪だるま式に増えるもんなんだよ。 > この場合、国債発行がやり過ぎかどうかはインフレ率に出てくる。
そんな関連性はないよ。
国債発行し続けていたら、ある日突然、国債を買う人がいなくなることもありうる。
>>19
一応経済成長が伴えば税収が増え、税収に占める利払いの比率が低く抑えられる。
そうすれば借金が増えても破綻しない。
日本は借金増加が経済成長よりはるかに速いけどなw
>>6
だよなw
高橋はリフレ派なんだろ 矛盾しまくりまんこww 高橋は何年か前、金融緩和で期待インフレ率を高め、実質金利が下がったら、設備投資や消費が増えて
・・というリフレ―ションを推奨してたんちゃうか?財政出動をセットでやれとは聞かなんだはずやが
・・・ アベ応援団の経済コメンテーターの出す本を税金(官房機密費)で大量に買い
クソみたいな本を一般人に買わせる為にランキングを上げてやってるんだからな
騙されるなよw ゼロではないだろ
20くらいは見といたほうがいいだろ
そもそもゼロに単位はつけなくね? 国債発行5000兆円は理論的に無理ってのは1000兆円とかでも無理って言ってたな
こういう金額って感覚的に言ってんじゃないかなw
GDPの何倍まで大丈夫ってのとさほど変わらないかんじなんだがwww どんだけ財務省嘘つきなんだよ
デフレ20年続いてるのも財務省のせいじゃん
さっさと消費税減税や財政拡大しろよ 自国通貨建ての政府債務は民間に移動しているわけで、共産主義国よろしく、お前のお金いただくよとやれば、終了。
だから、政府債務が原因で破綻なんてありえない。
破綻したり、ハイパーインフレになるのは、実体経済の崩壊、モノやサービスの供給が止まった時、稼ぐ力がなくなった時。
日本は供給過多需要不足なので、お金を民間にばら撒けば、需給ギャップがなくなって、インフレに向かう。
もし、過剰なインフレになるようなら、それこそ、人類はインフレ対策をたくさん知っているはずなので、、、、
それにしても、どこから、政府債務だけが原因で、ハイパー、破綻の話が出てくるのだろうか?
お金というのは、足りなければ、不景気で失業者が増えて、国にとって損失だが、
余るほど持っていたら、貯めて置けるものなので、政府がガンガン借金をして、民間にお金を流してくれると、
国民は安心感で満たされるだけどなあ。 >>22
まあ、余りネゴトいうなよ、チョン。
日本はオマエの国とは違うぜ。
日本を滅ぼしにかかっている国賊の安倍を排除すれば、日本は大丈夫だよ。 >降水確率0%で「外出を控えろ」
川崎の事件みたいなのがあると、あながち間違っているとも言えないんだが >>35
おい、劣等民族のチョン。
捏造と妄想しかレスできんオマエが、何を寝言いってるのだ?WW 公務員給与を上げながら消費税増は一般国民をバカにした議論。
公務員が嫌いな人は節税政策で対抗しましょう。
とにかく物を買わないこと、これが一番の公務員に対する抗議である。
言論より現ナマの方が効果あり、公務員改革はこれしかない。政治家に任せられない。
世界一高い公務員給与と固定資産税(地方公務員の餌代)
公務員にムカついたら必要品以外買わないこと、簡単です。断捨離効果で公務員改革。
日本の財政赤字は1100兆円は生産性の悪い公務員、
特に地方公務員の給与となり貯蓄に回されている。
これが、個人貯蓄と財政赤字の正体です。 公務員は年収で民間の2倍以上あり、1億円以上貯蓄があ り、またやろうと思えばできます。
公務員は子供や孫の生活水準を維持したいので、必死に貯金貯蓄に励んでいる。
公務員を守る安倍政権、つけは庶民に 公務員も安倍を守ります
以前から、不思議なのですが、市役所や県庁、出先機関等、
どうしてタイムカードがないのですか。
どこでも同じでしょうが、まっとうな人はいますが、
平気で遅刻を繰り返す人もざらにいます。10分、20分もざら、
1時間の遅刻には笑いました。和気藹々が基本ですので、誰も注意はしません。
でも、毎日ほとんど遅刻をするツワモノもいて、公務員だからというよりも、
社会人として腹が立ちます。
やっぱり、記録に残ることはしないということなのですか。
詐欺罪で立件されないようにでしょう。
地方公務員人件費維持のため増税反対、それだけの価値はない地方公務員に。 無駄をなくせ 再度デフレ化したら打つ手なくなる
金融緩和はいっぱいになってくる
財政出そうが波及しなくなっていく
緩やかに死んでくよ >>9
でも、銀行の保有している国債が現金に変わっているんじゃないの? >>24
緩和で金利をゼロ水準に留め置いてさらに付利撤廃しておけば借金の爆発は避けられるんじゃね?
かわりに円がどんどん安くなっちゃうけどw 今まで言ったことに対しての「ケジメ」をつけるべきです
それをしてから世の中に意見して下さいな こういう全く無関係の例で説明する話は
分野に限らず詭弁だから無視していい リフレ派って当然金融緩和と財政出動セット
なんだけど
現状は金融緩和はめちゃくちゃやってる
財政出動は少なすぎてブレーキ踏んでる状態
よーく理解して下さい 現実には散々過去に破綻しまくってるから、
先進国の大部分はプライマリーバランスプラスを維持、
-1%を切るレベルの財政健全レベルの国が殆どなくらいに、
健全な財政状態を保っているのだが。
何で現実を無視して、ファンタジーに逃げたがるのか。 別にさ、公共投資をするのも、それ自体は否定しないんだわ
民間が出すのも国が出すのも、金は同じだからな
ただね、公僕が『価値のある』投資をできるのか?って話
日本の稼ぐ力を増やすような、そういう投資をできるのか?って話 >>26
安倍ちゃんが1と2の矢って言ってるんだから
当然セットだろ 大規模緩和
国債大量発行による財政拡張
平時にこの二つをやったら円安。ならないのは今みたいな米中緊張が続いて円に資金が逃避する場合だけど、その際は成長率は世界的にひどいもんだろう
ただ現状でも1円ちょいしか動かないんで円は相当に弱いかもな >>48
人間に投資すればいいのに
なぜ教育に投資しないのか 洋一はなんでも簡単に計算で出るんですよって言うんだけど
GDP発表の前もマイナスで相当悪い数字出ますよとかぬかしててw
プラス出てやんのwww
渡邉哲也も同意してて プラスwww
コイツラどんないい加減で適当な計算してるんよ
外れると例外とか想定外とか言い訳かますんかねw
他の評論家は数字ちらつかされると「ですよね」って物分り良さげに頷くん
次からは簡単な計算だって言うなら紙にデータかいてもらってほしい >>51
教育に投資しても大学出ても大人になって稼げるようになる時代はもう終わったぜ
いい加減諦めろよ 降水確率0%でも超ゲリラ豪雨なら、路上から川に流されて死ぬ
リスクが低くても、発動したら経済が死ぬ
リスクは高い低いよりも、コントロール出来るかのほうが重要 >>54
インフレになったら自動的に消費税が上がる仕組みをつけておけば問題ない。もしくは、財政出動の額をあらかじめ決めておけばよい。 >>52
https://www.mag2.com/p/money/689300
日銀が政府のGDPのデータが信用できないので、独自で算出するとの事。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65) 数式あるってよ、MMT
↓
現代金融理論は万能薬でない、ただデフレ時は有効か−IMF専務理事
2019年4月12日 15:19 JST
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2019-04-12/PPU2OY6K50XX01
>ラガルド専務理事は「数学モデル化されたのを見ると魅力的で、有効であるように受け止められる」とコメント。
「ある国が流動性の罠(わな)に陥ったり、デフレに見舞われたりするなどの状況下では、
短期的には効果的かもしれない」との見方を示した。 >>59
藤井先生もMMTの数式作ってたな。
数式は事象を単にモデル化したものなので、簡単に作れるとのこと。 >>3
国債発行5000兆円が大丈夫なんて、MMT論者も言ってないだろ。
供給過剰がなくなればインフレになる。せいぜい乗数効果から見て年間15兆円位の財政出動で2%位のインフレになる。そこで打ち止め。 >「統合政府」で見れば、政府が発行した国債を中央銀行が購入するのは、
>統合政府の負債としての国債と、日銀の供給するマネタリーベースの交換にしかならない。
連結決算で、親会社・日本政府が子会社・日本銀行と合算して、債権債務を連結消去しても、
通常は正しいし、仰る通りだとは思うんですよね。ただ、日本政府と日本銀行の関係は、
発行済み株式の50%以上を握るのが財務大臣で、日銀政策委員などの幹部人事権を握っていても、
実は普通の親子関係ではない。日銀法が改正されて、政府から事実上の独立を果たしているので。
だから、統合政府としては見られず、実は日本政府の債権者は、日本銀行なんですよね。
ここら辺の事情は、たぶん一部の人しか気が付いてないと思います。これについては、
私の勝手な妄想でもいいですが。 >>1
120年〜150年間ぐらいかけて累積合計5000兆円分ぐらい余分に国債発行しろよwwwwwwwwww >>9
本当にわかってる?本質的にはクラウディングアウトは全く関係ないよ >>64
でもそれやって、何らかの事情でやっぱりやーめたとした時、かなりおおごとになりそうだから、事実上永久に止められない。
未来永劫の経済政策を時の政権が決めちゃうってのはマズイ気がする こんだけ労働者不足になっちゃったら財政政策は効かない
公共事業を増やしてもの工事から労働者を奪うだけ >67
公共事業を増やさなくても、
大学の研究費を増やしたり、学費を無償化したり、
医療、介護の保険点数を上げてもいいし、いろいろあるよ。
とにかく、民間にお金を渡せば、あとは勝手に使ってくれる。 何度も言う、教育で金儲けしてる奴等を今すぐブチ殺せば全て解決するのに 日本は有史始まって以来の衰退期だから何やっても無理
数千年は続くよ
おそらく国家と言うものが消滅するまで 真の敵は、すぐに平和ボケして
ぬるま湯に浸る正常性バイアスの強い国民性 >>67
コンビニバイトが時給2000超えてから
人手不足とか言ってくれ >>70
民間に金がないわけじゃない、金が回らないのが問題
リフレ派はここで間違えた >>72
衰退は100年から200年くらいだとは思いますけどね。もっとも、
他の外国も経済成長は抑制する方向で、人口も抑制する方向ですが。 他国の人にとっては
日本に金使わせればいい
混乱起こっても困るのは日本人だし
そんな話だしな インフレになったら、財政出動をやめればいいみたいな話をする
インフレしか考えてない
でも、実際にインフレが加速したら
インフレを止めるためには財政支出を絞らないといけないけど
財政支出をしぼったら、その影響で困る人が出る
そういう話になる
ジレンマ
そういうところまで考えないんだよね 年収が生活保護年額(含医療費)以下の一般市民に
差額分を有期限日本銀行券を至急しよう
最低賃金をあげることなく最低賃金上げと同じ恩恵を与えられる >>79
今現在の絞ってるせいで困ってる人はどうなんだよ >>81
狼が来るぞー!って煽りつつ目の前で飢え死にする人は見殺しにするんだよな。 >>51
投資された人間がいざ社会に出たところで、期待されたような活躍の場は無いことに気付いて絶望、ロスジェネ化するから。 リフレ派のインチキ理論を突き詰めると
これまでの借金踏み倒してさらに借金し放題
無税金国家まで成立しちゃうんだよ
インチキじゃないのならとっくにどこかの国がやってるよ
馬鹿だから物事の本質が理解できないのだろう 何でインフレを恐れるかなぁ。
バブル絶頂期でも大して困ったことはなかったんだけどねぇ。 日本を見て他の先進国はまだまだ刷れるという空気になっているな >>前提をごちゃまぜにしてる発達障害の人のイカレたレスだらけ。 >>47
過去と現在じゃインフレ率が全然違う
過去はもっとインフレ率が高くこんなに長期間デフレが続くことなんてなかった >>70
そう思うなら、民間が自分で借金して資金調達すりゃあ良いじゃん 高度成長期でインフレ率10%越え、バブル期で3%程度、現在デフレ
バブル期が案外少ないのは土地バブルだったから >>85
金利が上がるからだろうな。
今の感じをみてると景気がよくなるのを潰してでも金利を抑えたいって感じ 2019/3/24
短期国債、海外保有が7割に
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42845770U9A320C1NN1000/
\(^o^)/
いくら土建屋にばらまいても、
国内の物価を上がらなくするには、
国内でカネを使わなければいいのだ。
・建材や労働力を海外から調達する。
・儲けたカネは、タックスヘイブンに隠す。
金利を下げているのも、デフレ維持のためなんじゃないかな。
企業にしても個人にしても、デフレによって収入の金額が減ると
利息が払えなくなるから破綻するといわれてるんだけど、
その対策としてやってるんじゃないかな。,.
そしてこれは、国の借金体質の維持にも貢献している。 もっかい貼っておくと、これは昨年の9月のニュースなんですが、↓
「リーマン・ショックから10年です。
日経平均株価はショック前の2倍近くに回復しましたが、
日本企業全体の売り上げは当時の水準まで戻っていません。 」
https://twitter.com/sheltem_at_twit/status/1077539220070125568
主要中央銀行がリーマン危機後に
量的緩和とゼロ金利でばら撒いた
刺激策のコストゼロのマネーが
アジアやその他の新興市場に流れて、
信用バブルを膨張させてしまった。
https://www.mag2.com/p/money/7327
通貨供給量が大幅に増えているのに、
企業への貸出は大して伸びていないみたいだね。
日銀やGPIFが大企業の株式を買い支え、
行政も日銀やメガバンクにに国債を買わせて
派手に金を使いまくっている。
普通に考えれば、これだけの金が国内で流通すれば、
物価はもっと上がっていないといけないんだよ。.,.,
お金はどこに行ってるんだろうね。^^ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 日本はデフレで物の値段が上がっていないといわれ続けてきましたが、
実は、すでに世界一物価が高いので、
これ以上なかなか物価が上がらないのは当たり前のことなのです。
今の日本経済で問題なのは、デフレという表面的な数値のことではなく、
収入が上がっていないのに増税ばかりが続き、消費が先細りしている、
それが経済全体に悪影響を及ぼしているということなのです。
金融緩和や財政投資などで、人為的に金の流れをよくして、
一時的に景気をよくしても、本質的な景気回復にはつながらないのです。
.,.,
ちゃんと国民生活の実態を踏まえた税制、財政にしなくては、
日本はいつまで経っても閉塞感から抜け出せないのです。
https://www.mag2.com/p/news/377019/4 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65) 藤原直哉
‏
@naoyafujiwara
40分
40分前
その他
森友学園への国有地売却 値引き理由不開示は「適法」 大阪地裁
はぁ、大量のゴミがあったって認定したんだ? 保育園落ちた人
‏
@hoikuenochita
11時間11時間前
その他
子供を3人産みたくなる社会を作ってから言え。
年金「払えません。」
保育園「預けられるか分かりません。」
消費税「上げます。」
政治家「子供を3人産め。」
は? >>1
窃盗犯はどうして 生きていられるのですかぁ?
一回、あの世に逝って 反省してくればいいと思います。 消費税という制度は間違ってました
直ちに5%に戻し3年以内に廃止します
こういう風に言うのが効果的 >>91
金利も含めて借り換えればいいだけなのにな 日本の国債を購入している人のほとんどは、日本人。
日本人だから、日本の法律の統治下にある。
当たり前だけど、これはつまり、
公務員が国民から借りた金は返さなくてもよいという法律
を作ることができる。ということだ。
日本は破綻しない、と言われる所以(ゆえん)はここにある。
日本政府(公務員の生活)は破綻しないが、
国民生活だけは破綻するのである。 >>100
そこで国債廃止論をMMTは唱えておるわけです 海外の国際組織、IMFやOECDに日本の公務員が潜伏。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1460614465/
従順な日本の記者に
「消費税の税率アップを」といった内容の記事を書かせていることが判明 借金を借金で返して、利息を借金で返すのを世間では「破綻」というのですよ。
だから日本の財政はとっくに破綻してます。
キャリア官僚は表現をこねくりまわして破綻という表現を使わないだけで、日本の財政はとっくに破綻しているのです。
本来はこんな放漫財政を敷いた政治屋から行政屋まで全員首ちょんぱが当たり前なのです。
そして政治屋と行政屋は夕張の比じゃない徹底的な緊縮財政をしいて質素倹約に務め、もちろん税金を上げずに自らは最低賃金の給料とするのです。
給料が最賃で困るなら退職して民間の仕事…特に人手不足の介護やら保育士やらドカタに行くのが健全な日本経済のために必要な当たり前の取り組みなのです。
それをしない政治屋と行政屋は自然の理に反してるから消耗して生き地獄を見るのです。
うまくできています(笑) 実際は金を刷ってインフラに化けさせるのが最適解答なんだよね。
バブルの中身にインフラ。
道路水道通信鉄道
これを否定して失われた30年金 >>1
どこの国の人間でもこんな流暢な日本語でツイッターできるわけねーだろw
って思うけど、信じる人は信じるんだろうなー。バカ多いから
ま、成りすましだよね。 日本の財政なんてとっくに破綻してるのに破綻のルールが法的に定められてないから破綻って言わないだけだよ。
将来的に返済の見込みがなくなった借金は破綻してるんだ。これは国だろうが個人だろうが同じ
ただし、個人や会社などは法律によって縛られてるから破綻するけど法的に縛られない国は破綻とは言わないだけ インフレの理論がないんだよ
「インフレ理論モドキ」で説明することもあるが、何故こんなに国債ジャブジャブでインフレにならないか説明できない
だから高橋もMMTも、感想文以上でも以下でもない >>17
お前がマクロ経済をからっきし分からないのは、よく分かった 90年代は財政政策一辺倒で微々たる効果しかなく
そこで財政再建と不良債権処理を一気に進めようとして大混乱に陥った
現在の金融政策はこの反省に立って資金循環による景気拡大と同時に
マイルドインフレ誘導による債務圧縮とバランスシートの拡大を目指しているのだが
さっぱりなんだよな
金融緩和だとおもに金融市場のみで循環するというのは
米国でも起こったことだから
別の手立てが必要なんだが
それは財政政策ではなくキャッシング審査の緩和とかだろうな
簡単に言うと貧乏人に車でも家でもローンでバンバン買わせて
強引に国内消費と生産に梃入れをするような緩和措置だ >>110
お前も自分で勝手に財政破綻の意味を決めてるだけだろ >>116
答えていることを聞き返すって、バカなの? インフレにならない理由はシンプルでしょ
必死こいて日銀が低金利にしてるから >>111
国債ジャブジャブってお前が勝手に思ってるだけ。日本の供給能力は大きいので、まだ供給過剰。
もしかして金融緩和と間違ってるのか? >>118
違う
財政出動して需要喚起していないから >>119
需要が減ってるからな
それなのに供給ばかり増やそうとするから余計デフレギャップが大きくなって賃金が落ちる >>101
ちがいます。国債は日銀が買い取ればいいんです。
ちなみに国債は個人はほとんど買っていません。ほとんどは、銀行と生保が買っています。 >>93
通貨供給量が増えていると言ったって、一般銀行が所有する日銀の当座預金口座にお金が積み上がっているだけの話。
公共事業をしたり、消費税を下げたりしないと市中に金は回らない。 >>1
財政出動とは言うけど減税と言わないところで破綻している >>84
お前がバカだろw
国債を無限に発行できるなんて誰も言っていない。 金融緩和や失業率が下がればインフレになる、でおなじみ詐欺師の高橋洋一。
言うこと全て間違ってる。 何で誰も失業率のこと言わなくなったの、何でだ。
そんなこと自分は言ってなかったみたいに平気な顔して。
岩崎と同じで自分の馬鹿さ加減を認めたくないんだろ。 んなもんMMTで介護保険やってればいいんだよ
資源使う訳でもなく人件費だけだから このペーパー読んだけど統合政府論なんか触れてなかったけどな
単純に成長率に対して金利が著しく低い場合は債務の急速な増加を抑えられ、財政拡張の余地があるってだけ
ただし成長率を押し下げるような財政投入には意味がないんで、その投資先として少子化を取り上げたのが新しいかな
ペーパーによると西欧並みに少子化対策を行うと0.29だったか0.19だった成長率を押し上げるという試算だったよ
これなら割に合うかもな
ただし緩和下の財政拡張は円安をもたらすので対ドル130円とか140円を覚悟すべきでおそらくは経常赤字に陥る(と俺は思うけど) >>117
だからその関与に何の意味があんの?ということを聞いてんだけど。 >>121
政府預金のマイナス残高を許容すること。
政府預金残高をマイナスにしてはいけないというルールがあるから国債が必要になるのよ。 【虎ノ門ニュース】2019/5/30(木) 有本香×李相哲×居島一平【#虎8】
https://www.youtube.com/
・トランプ大統領 訪日に満足 帰国後「大成功の旅」
・米国 トルコのパイロットへのF35訓練停止を検討
・NHKネット同時配信 年度内に 改正放送法成立
・強力ありもと 李相哲さんご登場!
●李相哲さんご登場 朝鮮半島情勢を徹底解説
【Youtube、ニコ生、Fresh!で月〜金の朝8時から生放送中】 まぁ増税したら景気悪くなるのはまちがいない
とはいえ2%上げたら負担がいくら増えるのか具体的に計算してみろ
(低級国民の俺の場合は)たかだか1500円/月だ。
もちろん1500円でもとられないにこしたことはないが、
こんなもんで阿鼻叫喚の地獄になるんなら楽しいからむしろさっさと増税してほしい >>3
数式がないと判断できないと言いながら、5000兆円の話を持ち出して否定している矛盾 プライマリーバランスの黒字化で
国民の意識が変わり好景気になる
借金が増えないと分かると国民が金を使い出す! プライマリーバランスの黒字化が近づいてるのに5000兆円も借金するわけないべ >また、現状の日本経済を考えると、プライマリー赤字を過度に恐れる必要はなく、
>それによる成長を目指したほうが、結果としての経済やその一部である財政にとっても好影響になると思う。
「過度に恐れる必要は」
「なると思う」
逃げ道ってやつですね、場末の詐欺師がよく使うやつ
こんな詐欺師を使って参院選前に世論操作とは、自民党も落ちぶれたもんですなあ >>140
何をわけの分かんないこと言ってんだチンカス。 プライマリーバランスの赤字が10兆円
消費税10%でPBの赤字が6兆円
消費税13%でPBの黒字だ! >>143
経済に絶対は無いからな
まだまだ、試行錯誤の発展途上の学問
日本が世界で一番政府の債務が多いのに
マイナス金利なのを説明できる人はあまりいない 紙幣の供給によるインフレではダメで
経済の成長によるインフレでないといけない
いかに付加価値をつけるか。 まーな中国は最先端の産業に補助金を出していて、アメリカからクレーム入れられてる 日本の財政問題とは、年々増え続ける高齢者の医療費、年金、介護費の問題であって、
その日本で財政拡張したところで経済が復活することはない。
莫大な国債を積み上げて高齢者に金を注ぎ込んだところで経済成長などしない。待っているのは破局。 財政破綻しないことこそ恐怖
なぜなら、老人から若年層へ資金の世代間継承がまったくされてなくて
中空に1000兆円が浮いてるわけだし
世代間の資金流動がまったくないというのは恐怖
(振り込め詐欺以外、一切移動してない)
日本社会全体の心電図が「ピー」って平行になってるから財政破綻しないんだよ。 【ヤフオクの評価欄】
落札者からの コメント:あなたから雇われたという探偵社から連絡がありました。2ちゃんねるには
私の名前やIDが沢山書き込まれています。この出品者はキャンセルすると報復をするようです。
店名で検索すると他にも被害者が沢山います。とても普通の方とは思えません。警察に相談します。
(評価日時:2015年 4月 29日 17時 43分)
販売業者の名称 有限会社コー ルドターキー/DC BANK 代表取締役渡邊弘宣
販売業者の住所 〒160-002都新宿区新宿3-12-11 石井ビル2F
Phone:03-5269-3675
http://rating7.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=dcdcbank&author=zihardiy&aID=184888178&bfilter=&bextra=&brole=&bapg=1 老人の溜め込んだ資金は
その下の若年層の活動にいろいろ使われる(べき)
で、それが一切されてないから資金が莫大に余ってて
それを政府がチューチュー吸ってることに成功するから財政破綻してない。
ちゃんと若年層の活動資金に使われてたら、国債原資が枯渇して問題になるはず、
それがないんだなー、「財政破綻しないことこそ恐怖」なのはそれ
日本は死んでるんだよ。「死んでるから死なない」のが財政破綻してない理由 >>151
逆にそれらがなくなったらGDPってめっちゃ減るぞ
医療費って消えてなくなるわけじゃなくて医療従事者の給与にもなるから
減ったら消費も減る
そうやってカネって循環するのよ
今の日本の問題は循環してない事
金持ちや大企業が詰まられてる
カネは血液というように循環させずに金持ちや大企業がためてるから
血栓ができてどんどん病状悪化してる >>113
それってサブプライムローンなんじゃ
一時的には消費は上がるだろうけど リフレ派の岩田の理論に基づいていくら緩和してもぜーんぜん2%のインフレにならなかったのに、インフレになったときは簡単に制御できるかのように言うのはどうしてなんだろう。
一番バカなネットリフレ派の中には「インフレになったら消費税を上げればデフレにできる」と言うバカまでいるし。 むしろどうやったら制御できないハイパーインフレになるか教えてほしい
一円でも赤字国債出したら破綻だーとかそういうやつ? 「財政破綻なんてしない」というのは正しい。でも、今みたいなことを続けた末にインフレになった場合、なんで2%程度で済むと
思ってるんだろう? 世界で普通に見られる5-7%くらいのインフレが10年も続けば財政は急速に良くなる。
その場合、財政破綻でもハイパーインフレでもない。だが、普通の日本人は急速に貧しくなれるw 別に財政赤字でもすぐには問題ない
ただ教育研究費や社会人の教育訓練、最低限の生活保護補足率
これらの税投入は財政赤字の今でさえ全く不十分である
結果的に本来困っている人に金が渡らず、金持ちに所得移転され社会が停滞する >>158
ハイパーインフレなんてならないよ。5−7%程度のインフレになるだけ。それはハイパーインフレじゃないから、リフレ派の大勝利ってことでいいのか?w >>159
結局何が言いたいの?
デフレ続けろと?
今みたいなことを続けたらインフレにはならないよ >>162
金融緩和でどうにかするなんてムリ。インフレになったときにはロクな結果にならない。
以上 >>161
勝利とかじゃなくて
お前が何を考えてるかわからない
デフレのままでとにかく超低金利、株価維持のために
今の状態を続けて緊縮増税で国民にはカネを回さず消費を減らして
生産も減らして貧乏になってほしがりません勝つまでは?って向かう未来を
国民は求めてんのかもな 日本の財政状況で5%のインフレになったら国債の借り換えができずにインフレスパイラルになる。
大増税すれば別だがどっちにしろ経済は終わり。 >>164
君たち、どうして経済成長のためには金融緩和しかないと思ってるんだ?w 「FRBはー」というネトウヨリフレ派は、どうして金融緩和以外のアメリカの政策を真似しろと言わないんだろうな
「解雇規制緩和はイヤだ、格差社会はイヤだ、移民はイヤだ、金融緩和だけ真似しよう」なんてうまくいくわけないだろ ・実体経済・・・庶民の日常的な物の取引
・金融経済・・・株や債権等の非生産的な取引
経済を「実体経済」と「金融経済」に分けて考えると分かりやすい。
一緒に考えるとよく分からなくなってしまう事が多いから。
例えば金融緩和によって、中央銀行が市場から株や債権を買う事で、
金融経済にマネーが流れ、株や不動産の価格は上昇するが、
実体経済にはマネーがほとんど流れてこない。
今の日本には、実体経済にマネーが流れるような政策(例:消費税の減免)が必要かと。
かつて所得倍増計画を掲げた池田隼人も今でいう消費税を廃止して大成功したし。 破綻っていうかさ。
終戦後大日本帝国から日本政府になったやん。
あの時破綻してないよね?
法律変わったってだけで。
軍人以外は警察組織も役場も温存された。
でも昔1円で買えてた本が、昭和25年には300円とか、とんでもないインフレになってみんなが困窮しただろ?
あるとしたら破綻でなくみんなが地獄を見るようなインフレだな。 >>167
そら格差社会も移民も嫌だろう普通は
まあそれらでうまくいくと言いたいわけね
解雇規制撤廃と格差社会と移民で
アメリカのまねかどうかはともかく
そんなんで経済成長できるんだ >>170
経済的破綻と役場や警察組織は必ずしも関係ないんじゃない >>170
要は今の状態がずっと続いてほしいと(少なくとも自分が死ぬまでは)
とんでもないインフレになるって相当輸入規制でもせんと厳しいぞ
アメリカと戦争するために準備でもするなら何も入ってこなくなり
すげえインフレになるが
ベネズエラみたいに 金融万能!
絶海の孤島でお金さえ有れば生きられると思ってる人使って人体実験すれば、
食糧問題解決だな!!
選択と集中の信者も脳味噌調べれば未来予測できるようになるかもな。
すげーファンタジー。
トライアンドエラーの大自然舐めるなw >>6
お前アホだろ。
どうして市場に供給された分有効に使われる金が
効果なしになるんだ? >>173
国際競争力がどんどん落ちていくといずれハイパーインフレが起きても不思議でない国になって実際にハイパーインフレが起こりそう >>33
何も知らないのに態度だけでかいバカがお前なww >>176
その起こりそうに国民全員怖がってるよな
そら第二次の時みたいに何も入ってこなくなったらハイパーインフレになるもんな
みんな餓死して死んでいったし
取り敢えず増税して移民入れて格差を広げれば絶対に起こらないからな 現状だけ考えるなら、総需要が少なくてデフレになりかけてるんだから、国債を増発して需要を増やせば良い。
日銀に毎年国債10兆円を引き受けさせて全額を防衛費に費やして国内需要を大幅に増加させるのがとても有効な政策になる。 防衛費もいいんだけどアメリカの兵器買ってるだけで日本国内に還元しねえからなぁ
アメリカは儲かるけど
自衛隊員の給与あげるとかそっちならいいんだが 金を回すには普通に公共事業でいい、老朽化したインフラや災害対策などやるべきことはいくらでもある
人もモノも金も動く、リケンガーてのは別の話な >>183
古い水道の配管とか税金でガンガンやればいいのにな
民間にして手つかずになってどんどん廃れて行って中国に買われる未来しかないよな 不況だと飛び降り、首吊りがイメージされるけど、インフレだと騒ぎにはなってもそこまで深刻なイメージがないのは何故だろう。俺だけ? アメリカの真似してればいい時代が終わって
日本がデフレ化する世界の最先端に立った途端に
偏差値エリートの官僚では手に負えなくなっている。 NEETと政治家の違いでよくいわれるのがコミュニケーション能力だけど、
それって税金使わないでできますか?
できませんよね。「最後は金目」なんですよ。^^
経団連も「消費税上げろ」とか、しきりに言ってますよね。^^
年金基金や日銀のETFを止めたら、日本経済はどうなりますか?
答えは簡単ですね。^^
日本全体が借金経済で、NEETみたいなもんなんですよ。^^
カルト系の国って、権威主義だけで統治しょうとしてますよね。^^
すべての商業活動を規制して、経済回そうとしてるから、
ことごとくダメになってるんじゃないですか?
「開発」や「規制緩和」というのも、真逆のことしてますよね。^^
先端技術に、奴隷貿易で対抗してますよね。^^
それがバレつつあることに危機感を感じてるんじゃないですか? >>181
いや、現状中国に負けそうなんだから防衛費を増やすのは必要。戦争前みたいにGDPの40%とかにするならアホだけど、GDPの2〜3%なら国際的にも普通の水準だし。
あと、アメリカから武器買うのは最小限にして原則国内開発する方が良いのはその通り。
特に航空産業は中型輸送機を新規開発して民間転用させてホンダにリージョナルジェット作れるようになってもらうとかいろいろやれば良い。 >>180
防衛費増やしても、役に立ちそうなのは、相手の戦力から見て、竹島の武力占拠に対する抑止力くらいだけど、もう武力占拠されてるから、役に立ちそうな場所ないしなあ。
尖閣や北方領土は相手が強力過ぎて無意味だし。 中国には既に負けてる
蹂躙されない程度の防衛力を維持できるかな >>163
そういうふうにインフレを恐れた結果日本だけ成長から取り残されましたとさ >>187
ほんこれ
官僚は無能だよなぁ
所詮何もかもアメリカの模倣がまだマシだったと
俺は法学部の時、法は全て外国の模倣じゃねーかと
バカにしていたが彼らは賢かった
日本人に法なんて作れない、理念がないからだ
法を守る理念は最高レベルではあるけどさ
昔の日本人は日本人の限界も知っていた
今の官僚はそれすらも知らないし無責任な奴ばかり
天下り先のことばかり考えてるんだろう
ブレーキとアクセルの違いもわからなくなってる >>1
長期停滞?
今は空前の好景気で、バブル期以来30年ぶりの完全雇用じゃん
こいつ10年前からタイムスリップしてきたのか? 財務省が財政健全化主張するのは当然
政治が動けば財務省より強い >>136
「何になるの?」は「何の意味があるの?」という意味で使われるだろ。
「お前が死んで何になる!?」みたいな。 >>192
インフレデフレにすべての原因を帰してるけどそんな単純な問題じゃない。日本の問題は成長率があまりに低いこと。
最大の要因は人口問題で、これは三菱総研の試算だけど経済の最大の下押し要因は少子高齢化
https://i.imgur.com/rSkSPkN.png
三菱だけじゃなくどのシンクタンクも同じような試算を出してる。これだけ明白な問題をなぜ放置してるのか理解できない >>175
国債なんて換金性極めて高くて、現金化が必要ならいつでも現金(日銀当座預金)に変更できる。
つまり、日銀当座預金が必要な取引は、日銀がわざわざ国債と日銀当座預金交換しなくてもとっくに実行済。
日銀がわざわざ量的緩和なんかしなくても「有効に使える」の。 ・出産と育児支援に金を出すと予算的制約で他へ行く金が削られる
・移民の件は保守派は触れたくない
かくて少子高齢化対策は語られず、インフレだけが日本停滞の犯人にされる。
人口を増やし、競争と流動性を促すというまっとうな政策には誰も見向きしないどころかむしろ反対の声が沸き起こる
正直日本はノーチャンスだと思うわ 1000兆円も借金してる状態で取れる策ではない
将来の利払いだけでいくらになるのか
インフレの制御なんて容易にできないでしょ
大丈夫という根拠が弱い 制度を守るために制度に合わなくなった人口動態を操作するのでなく、
人口動態に合わなくなった制度を操作するのが政治の本筋だと思うけどなあ。 >>202
>1000兆円も借金してる状態で取れる策ではない
>将来の利払いだけでいくらになるのか
日銀に全部買わせれば、利払いゼロな >>201
競争と流動性を促すとますます人口が減ると思うわ。 >>205
昭和初期が増えすぎたから減ってみえるだけで、
3000万人ぐらいが日本の適正人口
22世紀は数じゃなく民度で勝負 人口全般が平均的に減るわけじゃなくてますます若者人口が減るという意味ね。
適正人口の問題ではなく適正人口構成比の問題。 人口が増加する過程では人口構成はピラミッド型になる。
しかし人口が減少する過程では人口構成は逆ピラミッド型に近づく。
そしてこの逆ピラミッド型の人口構成比に既成の諸制度が不適応を起こしている。
つまり人口が減少する局面に既成の諸制度が耐えられなくなっている。
人口減少局面に適応できる諸制度にするにはどうすべきか。 >>205
日本の家族関連予算支出は他国の半分なんで倍増すればいい。欧州の施策をそのまま持ってくる
日本って東アジアの国としては出生率はそもそもそんなに低くない。案外と田舎だからこの国は。しっかり金をそそぎ込み子供を持つことは素晴らしいという啓蒙を行えば1.8くらい行くよ イタリアは人口4000万しか居ないが航空機や高級車つくれる。
日本は適正人口8000万以下だろ >>199
なんでストレートに生産年齢人口とのグラフを出さないの? >>17
そうは言うけど、今ってリーマンショック前の水準よりも円高水準で安定してるじゃん。 高度成長期みたいに物価は上がらない
物価上昇で過去の借金を縮小していくのは無理
このまま収支をあわせない状態が続けば借金だけがふくらんでいくのは誰がみても明らかだろ
いつかは破綻する >>210
適性がどれくらいかはともかく
人口の調整なんて社会主義国や共産主義国にでもならないと出来ないよ
普通の民主主義国では無理 >>211
シンクタンクが「労働力不足が経済下押しの最大の原因」と明示してる資料を出したじゃん?
手っ取り早いのはすぐ働ける移民の導入だけど、今から出生率を上げておけば未来の移民数を減らせる >>210
日本の人口が8000万人なるころには高齢化率は4割。 >>216
出生率なんて簡単に上げられない。仮に万難を排して上げたとしても良い成果が上がるのは20年後、努力した政治家や官僚や一般市民本人は報われない可能性高い。 人口動態を放置してリフレだの公共投資だの言っても効果薄いよ
これに取り組むには覚悟がいるから避けたいんだろうし、邪馬台国論みたいなリフレ論はテキトーにやれるから気楽なんだろうけど 高橋と財務官僚または御用経済評論家との討論見たいが,みんな逃げるらしい
高橋との討論が嫌で >>218
だからといって放置していいわけじゃない。出生率はたぶん、簡単に上がるよ。金さえ注ぎ込めば。家族関係支出の対GDP比と出生率は相関する。
https://www8.cao.go.jp/shoushi/shoushika/meeting/priority/kihon/k_2/img/g4.gif
あとスレソースのBlanchardの論文では出生率を英仏なみに上げれば成長率が0.19か0.29すぐに上がると試算してる、正確な数字は忘れたw 野党に比べ、与党が圧倒的に勝っている点がある。
それは「国民をだます力」だ。何も成果がないのに「やっている感」だけを与える
。矢継ぎ早に新しいスローガンをぶち上げ、前のスローガンがどうなったか思い出さ
せないようにする。
与党は生活に疲れた国民の心理を研究し尽くしている。ナチス並みに。 >>221
日本はかぎりなくアメリカ型に近いんだね。
そうした日本をスティグリッツ氏やクルーグマン氏はなぜ称賛する傾向にあるんだろう? 支出が先。政府支出は財務証券で行われている。
税収は、国債返済の手段ではない。
国債の返済は国債ですれば良いだけだから。
税の機能は、物価 総需要調整 所得再配分 計算単位である貨幣の裏付け。 財務省だけで無く、公務員という職に就いている人間が いかに民間を嫌ってるか! ということを理解してない人が多いな。
今は公務員てもてはやされてるけど、バブル期、バブル前は 民間に就けない人がなるもの て感じだった。
特殊な分野を除外して。
だから民間に対して妬み僻みは根深く根強いてる。
うちの兄がそうだった、税務署勤めてたけど、査察で徴収額が大きくなればなるほど国もの為て言うより、儲けてやがった、ざまぁーみろ! て、よく言ってたわ。
周りもそんな感じだって良く喋ってたわ。
民間が苦しむのが楽しいらしいよ >>高橋洋一の俗論
誰がこういうアホなこと言ってる?ww
高橋洋一を論破できる人がいるなら、ぜひ本人と直接やりあって欲しい
どうせコソコソ逃げるだけでしょうけどもw
彼を論破できる、頭のある人がいるなら見てみたいものよ 債務がーと言っている人は貨幣の定義から学び直した方が良い。
今の貨幣は、信用貨幣 表券主義に基づいている。
金本位制時代にしか通用しない金属主義や商品貨幣論はご退場願う。 >>228
貨幣には金本位制同等の信用が求められている
価値の指標になれない貨幣こそ退場だ >>229
なら全て退場しないと
世界中じゃぶじゃぶだもん
通貨なんて
ドルもユーロも円もみんな >>228
借金がーて言ってる奴は結局
金本位制のままなんだよ
デジタルデータに価値を見出してる
金と同じだと思ってる
そんなもんクソの役にも立たないのにな a. 月収1000万円の人がその額で100万円のものしか買えなくなる
b. 月収20万円の人がその額で2万円のものしか買えなくなる
やっぱりどう考えてもダメージが大きいのはb.の人だよね。
a.のほうは900万円失い、b.のほうは18万円しか失っていないんだから、
金持ちのほうが損をしたじゃん、と簡単にいえるのだろうか? >>223
クルーグマンはなにをしても少子化の日本では...って感じじゃなかったっけ?
https://krugman.blogs.nytimes.com/2015/10/20/rethinking-japan/
この論功では「日本はあまりにひどい人口動態であり、これこそが日本停滞の第一の容疑者であろう」と書いてる
"Japan has awesomely unfavorable demographics: Which makes it a prime candidate for secular stagnation. "
一人当たりの成長率は悪くない。先進国半ばくらい。問題は人口、特に生産年齢人口が減り続けてること。 為替に影響するだろ。
仮にロジックに問題がなくても、一部の人は少なくとも問題にしているからな。
まだ大丈夫だから構わないとやっていたらいつかダメになる訳で、
それはいまこの瞬間かもしれないぞ。良いとの理屈にはならない。 >>234
で移民入れろだろ
それしかねえもんな実際
入れればいいんじゃねえのw
グルグルパーを信仰してるかしらんが ただここの反応見てもわかるように日本人はこれだけ指摘されても少子化をなんとかするつもりがない。深刻さを理解してるようにも見えない
そしてよくわかってもいないリフレ論とかMMTであれこれ床屋談義して時間を失っていく。
今年の出生数は90万人を切る可能性が高い >>236
少しでも移民を減らすために「子供を産みやすい環境を作って日本人の数を増やそう」ってこと
でも現状ではこれにさえも反対だらけだろ? 財務官僚の考え方は、
何故、俺たち勉強してコンナに苦しい仕事しているのに
何もしてない馬鹿な貧困層を救う訳がないだろー
馬鹿は滅んだほうが良いんだよ。
俺たち東大法学部卒が残るのが日本国の為なんだよ!!
少子化?馬鹿は引き継ぐ価値すらないんだよ!
ってことさ。役人なんて。 >>233
ノビーなんて一般人の俺がヤツのブログを批判するツイートするだけでブロックしてくるぜw
すげー小さいヤツだよw >>222
かといって民主党政権もなにひとつ達成できてないよね?
騙す力があるか否かは別としてw >>220
それは高橋が言う通り「雰囲気」で財政破綻を語ってるからだよw
なんかやばそう、デフォルトしたら大変!ってなボンヤリしたイメージでね
そんなやつらが高橋と討論したら滅多切りに会うに決まってるw >>195
好景気と停滞とは違うのかな?
アベノミクス、完全に成功…戦後3番目の長期好景気突入、「失われた20年」を脱出
文=高橋洋一/政策工房代表取締役会長、嘉悦大学教授
https://biz-journal.jp/2017/05/post_18941.html >>245
少なくとも今の雇用環境は氷河期の俺からすると
浦山過ぎて泣けてくるほどだが? >>241
それはあまり言わない方がいい。
民主党政権3年に対して、第2次安倍政権は6年もやってるから。 >>247
俺は民主だから何が何でも叩くわけじゃないよ
少なくとも民主党は経済に関して完全に無策だった
何をやったかと聞かれると麻生政権時代に批判してたエコポイント延長しただけ
俺はイデオロギーなんてどうでも良くて経済さえしっかりやってくれればそれで良かったんだよ
民主党のマニフェストには社会保障はあっても経済政策なんて皆無に等しく
実際なにもしていないし、逆に円高黙認して日本の産業をガタガタにしたからな >>244
これってもう宗教だね
日本の成長率はだいたいG7中6位で、去年は最下位だったのに >>248
小梨はしらんだろうけど、もともと児童手当ってのがあったんだよ
ほぼ同じ仕組みのやつがな
選挙前は26000円にします!って言っておきながら結局13000円
しかも!年少扶養控除撤廃しやがった!!
年少扶養控除が無くなったおかげで少し増額になっても相殺される
これで子供手当やったって言われましても・・・
子供がいる俺としては破壊と混乱を招いただけというのが感想だよ >>246
労働投入量(日本全体の総労働時間)は横這いなんで仕事量増えてない。
https://i.imgur.com/GlZpnHP.jpg
団塊が引退・再雇用短時間労働化したのに、若者の数が減ったんで労働力不足になっただけ。
もし好景気だったら仕事の総量増えるはず >>251
とはいっても真っ先に子供手当潰したのは自民党。みんなで子育て、コンクリートから人へという考えは正しかった。
民主党が仲間割れにすべての力を使っちゃうくらい愚かだっただけで。そしてかわりにできたのが子育て給付を敵視してる安倍政権。救いがない >>253
なんかアクロバティック擁護きたなw
それなら就労人口は変わらないよな?
https://ecodb.net/country/JP/imf_persons.html
おや?2012年と2019年比べると463万人も増えてますけど?? >>254
真っ先につぶしたってどういうこと?
名前は変えたが自民党は民主党の時の制度を維持してるぞ?
実際貰ってる俺が言うんだから間違いないよ >>254
あ、自民に代わってから所得制限はつけたかもな
年収1000くらいの制限だから俺には関係ないがw
金額とかもらえる年数とかは今の制度は民主時代と全く一緒 >>255
正規が非正規に置き換わった、ということだな。 >>258
おやおや?
2012年3304万人で2019年は3445万人
増えてね?
honk awa2.sa kura.n e.jp/324 0.html >>255
一人当たりの労働時間が減ったら総労働投入量が同じでも就業者数は増えるよ。正社員1人分の仕事を短時間非正規2人にやらせたら就業者数は倍。それだけの話
>>256
社会全体で子育てしようという理念が失われた。ここが肝だった。自民党は家父長的価値観の政党で「家庭のことは各家庭で」が基本だから。諸外国の例を見るにそれじゃうまくいかないと思う。
うちも子供はいるんで推移は知ってる。児童手当に戻ったとき愕然とした >>260
>>258で正規雇用も増えてるって言ってんだろうがw
あの数字は正規雇用のみだ >>260
> 社会全体で子育てしようという理念が失われた。
具体的に何をどう壊したの?
政治が何かに影響を及ぼすとしたら制度・法律・ガイドライン等の変更だが自民は何をしたの?
具体的に話して?
今のところお前の心の持ち様だけにしか見えないが 就業者数をどんなに誇っても
正規1人(8時間労働)=非正規あるいは限定正社員2人(各4時間労働)
これで終わっちゃう話なんだよ。現に実質賃金は落ちてるし。仕事量増えての人不足なら好景気でいいけど仕事量増えてないし。
>>262
低賃金の介護職とかがね。低賃金の限定正社員も正規としてカウントされる。繰り返すけど仕事量増えてないよ?
https://i.imgur.com/GlZpnHP.jpg >>264
ちょっと何いってるか何言ってるか分からない
雇用環境が改善している⇒老人引退や若者が減っただけ⇒就労者数は正規も非正規も増えてますけど?
⇒正社員1人分の仕事を短時間非正規2人にやらせたら就業者数は倍
全く意味不明w >>263
民主は子育てに金かけようとしたわけよ。だから子供手当は26000円の予定だった。あまりにも無能でできなかったけど。
一方自民にはその気がそもそもない。安倍を含めて「子育ては家庭でやれ」って発言を繰り返してるのは周知の通り
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL5W4F1ZL5WTNAB00D.html >>264
多くの場合、bullshit jobs や shit jobs が増えているのかもね。 >>265
なんか他の人のレスと混ざってるでしょ?
そもそも「全労働者の働いた総労働時間が増えてない」のね
これわかる?総労働投入量って言うんだけど? >>246
老人と女性の雇用者が増えただけだけどな
老人なんてできれば働きたくなんてないだろ
女性にしても、働くようになれて嬉しいって人は多いんだろうか? >>267
それだけ?
何か制度変えたりとかじゃなく?
それを持って理念が失われたって言ってるの??
それってお前の心の持ち様だけじゃね?
結果的に民主と自民はやってることが 全 く 同 じ なんだから バカに税金を払い続けた結果が今
財務省は安倍すら騙して消費税増税不況をし続けている
財務省とかいう老害は解散させろ
財務省は自分さえ良ければ国はどうなってもいいとかいう老害だらけ
下っ端のまともな若い財務省官僚がかわいそう
まともな納税者のためだけの減税として
所得税減税を新たに決定するのが正解 >>270
国際比較調査では、日本は女性が専業主婦を希望する割合がもっとも多い国らしい。 >>268
えーと、これも一因かも、拾いものだけど
https://i.imgur.com/dPc5gI4.jpg
若年層90万人の雇用増のうち74万人が高校生と大学生で、奨学金地獄とか仕送り額減とかと呼応する 貧しい労働者が増えただけってことでいいかね
国の借金であれ年金であれ、ザイゲンガーはご退場願いたい
貨幣は政府が作るもの
労働者が増えてもお金は増えないよ >>272
やってることは一緒だね、少子化対策に関しては民主も自民も盛大な失敗を続けてるだけ。民主をかばう気は欠片もない アメリカやイギリスでも失業率が歴史的に低い水準になっているね。
ところで、オーストラリアのある調査では、新たに創出された仕事のうち、
その半分くらいは補助的な仕事だったらしい。 >>274
それは日本は女性の社会的地位が低いから、女性が働きにくい社会だからというのがポリコレ的真理 外で働くことで本当に効用が増加しているなら、誰もニートを叩かないでしょう。
外に働きに出なきゃならないということは負の効用だよ。人々の幸福度が落ちている証拠。 >>274
なのに女性の大卒率も高いんだな。
私立なら当人の自由だから良いけど、国立だと税金の無駄 正社員増には限定正社員というからくりもある。
https://i.imgur.com/tO7HM0A.jpg
あんまり語られないけどけっこうな数いるんだよ 所得は微々としか伸びていないか停滞ぎみなのに
就業者だけが異常に増加したということは
切迫する家計がそれだけ増えたということ。
主婦業と外の仕事を両立しなきゃならない女性の仕事が増えただけ。
アベノミクスでますます国民全体の効用が低下している。 ここはバカばっかりだな
どうせ今はインフレなのかデフレなのかもわかってない状態でレスしてるんだろ
少しは調べろよな そもそも外に働きに出て行くことは大多数の人にとって負の効用だからね。
「働きたい」には二種類ある。
a.労働それ自体によってその人の人生の効用が増大する選好を持った場合
b. 家計の切迫から、否応なく外へ出て働かざるを得なくなっただけの場合
b.の場合は働くことによって効用が低下している。
いまの世の中、b.のケースが圧倒的に多数派でしょう?
そういう社会では「就業者が増えた」ことを単純に喜べない。
それは国民全体の効用のマイナスを意味するから。 >>288
家計調査だと世帯主の収入激減して配偶者が働きに出たけどまだマイナスってとこ。家計はマジで厳しいね >>286
>どうせ今はインフレなのかデフレなのかもわかってない状態でレスしてるんだろ
食料品やエネルギーはコアコアCPIから除外される
ただこの分やでの物価上昇率が高いので国内消費が振るわない
所得の上昇が追い付かないからね
それで輸入も落ち込んでいるのでGDPが微増しているというのが現状だね
インフレではないが消費者目線では物価が上昇しており
それが内需中心の国内経済の悪化を招いている
エンゲル係数が上がったり実質所得が伸びないのもそのため
それは何故かと言うと金融緩和措置後に通貨価値が40%ほど落ち込んで
資源・消費財などの輸入価格が高騰しているのにも関わらず
輸出がそれほど伸びず企業の設備投資もそれほど伸びなかったから
これからは原油高や輸出の落ち込みでさらに悪化するだろうね
雇用や賃金が微増しているのは景況というよりは人口動態上の事由だろう
ただ企業としても収益性を考えればそんなには上げられない
政府は雇え!上げろ!と言っているけど
それは無理な話だ >>220
うちも消費税が上がったときに解約したわ。
新聞解約したら毎年5万円のキャッシュバックがあると考えるとでかいよ。
知り合いもみんな解約してる。ニュースならスマホで見れるし。
いまじゃ月に1回、爪切り用に分厚いから日経新聞を買うぐらい(笑) >>292
模範解答
まっとうにデータも出せないリフレ信者は即黙りこんじゃうな 高橋洋一ってたしかツイッターでデフレは貨幣現象とか言ってたマネタリストだから最後は間違える
国債発行5000兆円とか誰も言ってないことを言ってるしな ふるさと納税の返礼品で過剰競争してなにが悪い、の人か >>288
労働は国民の義務です。
特に高齢者は積極的に働かせた方が痴呆患者が減る おもに社会保障費の増大を事由とする
財源不足を増税無しで補おうとするのなら
金融緩和しかないよ
しかしそれで苦しむのは一般庶民の現役世代だけどね
社会保障システムがほぼ破綻しており
それが連鎖的に財政破綻のリスクを高めている
という事実を国民は直視すべき
もっとも国民の1/4は65歳以上で20歳以上の割合だと1/3になる
これを55歳以上の高齢者予備軍も含めるのなら
成人の半分はまともに働けない年寄りであり
あと10年でこの比率はますます大きくなる
ほんとうに少子高齢化と過度の福祉行政で国が亡ぶ寸前なんだけどな
政治家は選挙が怖いから言わないわけだけど
もうごまかしはきかないよ
ユニクロの値段と品質がー
スナック菓子の内容量がー
と喚き散らしている場合じゃないんだけどな 時計ドロボーのヨーイチは許されてミラーマン植草とDV野郎の三橋が未だに干されてるのは納得できんな 財源なら
国債(利子付きの借金によってマネー発行)よりも
政府紙幣の発行(借金によらずにマネーを創れる)の方を推す。 >>304
政府預金の残高マイナスを許容してもらうだけでええんよ。 戦後主要国平均値、インフレだろうがデフレだろうが景気の良し悪しに関係はない。
日本と同時期にデフレ入りして長期間デフレで経済好調な上、財政健全なスイスがいい例だ。
デフレ言い訳にやらなければならない様々な問題解決先送りにし続けた日本が、
ただ低迷を続けた上に財政までアホみたいに悪化させただけ。 >>302
そんなもんで財政破綻するならとっくにしてる
1000兆も赤字発行してるわけで
しないから今だに
余裕で赤字国債発行してるんわけよ今もな なんか破綻論言う奴ってどいつもこいつも
印象論ばっか とりあえず破綻論者は国の借金が何兆になったら破綻するのか具体的な数字でも書け
わけの分からんこじつけしてないで
実際1000兆以上でも破綻のハの字も見えん 二階氏は「今は食べるのに困る家はない。こんなに素晴らしい幸せな国はない」とも
言っています。それならなぜ「子ども食堂」に安倍首相が手紙を書いたのですか。現
実を見てください。
二階氏「産まない」は勝手な考え 都内で講演、少子化問題巡り発言 | 2018/6/26 -
共同通信 >>306
嘘つけ1999年からずっとマイナスが続いた日本と比べスイスがマイナスになったのはリーマン以降だけじゃねえかよ >>306
なんかいろいろ間違ってる
デフレで経済好調は無理がある、格差拡大して無理矢理GDP伸ばして何の意味があるのか?
リーマンショック時に日本のようにはなりたくないと財政出動をしてデフレだけは避けたアメリカ
をなんだと思っているのか? 韓国との【国交断絶】で最大のメリットは
パヨク(ゴキブリ在日韓国人)
が一人残らず国外追放になって
日本国内の犯罪が激減することです!
日本人の小学生が刺殺されるような
残忍な事件が無くなります 森永卓郎と高橋洋一は日本には資産が一千兆円以上あるから、国債が増えても大丈夫という誤った認識のMMTを数年前から言ってた。 >>303
許す許さないの話じゃなくて、発言が的を得ているかいないかの違いじゃない? >>317
高橋洋一はMMTを批判してるよ
卓郎はしらんがw リフレ派はミルトン・フリードマンの理論に依拠しているが、
MMTはリフレ派には否定的だ。
MMTはゲオルグ・フリードリヒ・クナップが提唱したチャタリズムから来ている。
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数分の作業で終えられるので是非お試し下さい。 浜田宏一が増税回避のために首相説得に動き出したな
まあ普通に考えればそういうタイミングではないからな
中の人ですら経済状態がどんなものか分かっているんだよ
輸出の落ち込みが分かっているときに
増税で内需まで冷え込ませようとする人間はいないよなあ 増税回避をしても景気回復の展望がないし
財政肥大抑制と歳出カットに動かなければならない
しかしその場合は高齢者福祉予算にメスを入れなければならない
しかも年金ではなく医療費に
政治家にそれが出来るのだろうか
ある意味人道問題だからな >>314
スイスのCPIはまだ2010年比でマイナス。それにも関わらず成長率は日本より高い。
あと日本国内だけ見ても成長率は「小泉政権>民主政権>安倍政権」
別にデフレでもいいとは思わないが、わずかながらインフレにもっていっても日本の成長率はさっぱり上がらない
>>323
団塊が再雇用からも退出しはじめてるし、新卒数は減る一方、出生数も減る一方
成長率はもう上がらないだろう
じりじり円安が進み可処分所得が減り、まさしく茹でガエル状態
でもどうにもできない日本という不幸 >>267
そもそも子育て支援に金だけ払う子供手当の方が無責任。
親の小遣いにも使えるようにして親の苦労を労うんじゃなくて、子育てに掛かるサービスや物品を
無償ないし安価に利用出来て利便性も上がるないように支援するのが本来あるべき子育て支援。
どうでもいいけど、自民党が子供手当に積極的じゃないのは政党の家父長的価値観とか関係無く
子供より年寄りに金を掛けろっていう老人が有権者の多数派だからよ。 >>326
"民主党の「子どもは社会で育てる」というイデオロギーを撤回させ、第一義的には子どもは家庭が育て、足らざる部分を社会がサポートする、という我が党のかねてからの主張"
https://www.jimin.jp/s/news/policy/130217.html 財政政策やら減税やっても成長せんよ
日本は人口構造に壊滅的な問題かかえてるから
これを解決しない限りお金をまいても成長しない
戦争やってないのに戦争やってるペースで人口が減ってるからな 毎年100万人規模の戦死者が出る戦争など滅多にないよ
それと年間3万人の自殺者でも10年も続けば30万人で
15年で死者総数300万人といわれている大東亜戦争の1/10にもなる
そのくらい酷い状況なんだけど危機感が庶民はもちろん政府にもないからな
村上春樹の言を借りるのなら
形而上の丘から形而上の機銃掃射を受けている状態だ
ほんとうに頭がおかしいなこの国の人間は >>177
数式がないのに否定してる、ということを言いたいのだけれど
理解できなかったのかな 『石井紘基議員暗殺で隠したかったのは特別会計が日本土建でなく米国へ流されているということだったの?』
⇒ https://ameblo.jp/sannriku/entry-12465835274.html #アメブロ @ameba_officialさんから >>327
そこから自民党が家父長的価値観を持ってると判断するのは妄想の域じゃね? 競泳の冨田元選手は競技に復帰しているのかなあ。
復帰していなかったら、そろそろ復帰してもいいんじゃないかなあ。 江戸幕府は武士が日本を衰退させ
日本帝国は軍人が日本を荒廃させ
日本国は財務官僚は日本を破壊する >>333
妥当な推論だと思う。
保守系の政党のさらに右派だからその可能性は充分に高い。
そう推論するに足る合理性がある。 >>336
自民党自体が自由党系と日本民主党系の大きく二派に分かれてる現実を無視して
「保守系の政党のさらに右派だから」と見做してる時点でその推論に合理性は皆無だな。 女性の社会進出とか子育て支援と言って使う先は主に保育園や幼稚園
経営者は地元の名士
批判してる人はこの輪の中にいないと言うだけの話 >>337
ごめん、書き足らずだった。
現内閣が保守系の政党である自民党の中のさらに右派だからという意味ね。 日本の財政破綻なんてありえないと言いながら、
消費税上げないと日本の財政は持たないなんて言ってんだよなぁ。
日本の政治家役人財界人の頭はどうなってんのか。 >>340
内閣と内閣総理大臣の属する与党の考え方が一致しているに違いないという論理自体が
既に合理性を欠いているんですが。 まあ、そんなのどうでもいいんだけどな
元々の書き込みの意図は
”社会全体で子育てしようという理念が失われた。” >>260
であって、それは自民党が公式サイトで認めてるわけだから。 基本的に昔の自民党が想定していた保守層とは
農村部の郷党と親戚縁者も含めた家族共同体がセットになったものであり
こういう地方の地域共同体と都市部中間層を両輪とする政治体制だった
都市化が進み高度経済成長に限界が見え始めた1980年頃に
大平正芳が「田園都市構想」を打ち上げて
田舎に帰って今後この国をどうするのかみんなで考えようと提起したのもそのためさ
大平以降の自民党総裁には「保守」としての統治目的や指導理念が欠けている
とくに長らく政治を仕切ってきた旧竹下派の連中は利権誘導集団に過ぎない
また、本質的に我利我欲で動く大衆やその集合である社会に見識など期待しても無駄だね
ようするに指導層の問題なんだよ
そもそも社会や組織は上から腐るんだよ 「物価が上がってない」って言われるけど、
食べ物なんかは価格を据え置いて容量を減らして、実質値上げしてるよね?
生鮮食品は変動が大きいからってコアCPIから除外されてるけど、誰でもメシは食べてるんだから実際の物価は上がってるんじゃないの?教えて偉い人 >>346
「物価」って言っても色々あるから何とも言えん。
色んな物の価格をごちゃ混ぜにして何が分かるんだ、という話もあるし。 >>346
消費者物価は消費者の嗜好を反映させてる、単価の推移は数字に表れにくい
2%の物価上昇とは、カローラばかり乗ってた人が高単価なクラウンに乗り換えるようにならないと駄目なのよ >財政の基礎的収支(プライマリーバランス)の赤字を維持し
これは国家財政を考える上で最も重要な考え方だ。
国家の赤字が民間の黒字に化けるからだ。 >>346
統計データや統計のやり方を操作しないと都合が悪い数字が出てくるからね。
物価が上がっていない事が前提で話をしているので
>>1の奴も日本が破綻したとしても、捏造されていない統計データを参考にしたから
間違った事を言ったと逃げ道を残しているからな。 要約すると手遅れだからイチかバチかやってみ!
って言ってるだけだよね、これw 一度決めたら外部環境なんか無視して増税に突っ走る,大戦前の大本営から何にも変わってないな
日本の政管財は 何はともあれ、
政府は特ア人世帯の福祉を切り捨てろ、
話はそれからだ。 財務官僚さん的にはハイパーインフレにしたほうがいいんじゃないの?
ハイパーインフレが最大の財政赤字解決策だよ。 >>1
短期流動負債と、流動資産のバランスがメンテナンスされてる現在なら、すぐさま破産はしないだろうが、
そのバランスが急速に悪化すれば、悪化分をファイナンスするために急激な金融緩和による急速なインフレが必要となる
ハイパーインフレにならなくとも、底辺はかなり混乱するし、選挙で社会主義・共産主義のキチガイを大量に当選させかねないだろう
キチガイを当選させたら、日本経済は現状維持という緩やかな死亡さえ許されず一気にハードランディングすることになる
また公共事業でリソースが土建ばかりにいけば、人材が土建に引き込まれ、第4次産業革命のための人材が減少し国際競争力は弱まる 消費税は要りません。国の嘘です。財務省は憲法違反し使い込んで散失した国庫金の責任をごまかすため
自動的に徴収できる消費税を導入しました。しかし、多くの産業は輸出関連にため、庶民から徴収した消費税の多くが
輸出関連企業に還付されています。これは犯罪、国家の詐欺です。
少子化対策なら消費税廃止のほうが効果的です。余計な手間がかかりません。 >>357
財務省を始めとした各官庁は日本の将来のことなんて考えて無いと思われる
自分の実績や省内・間の政治のことしか頭に無さそう
統計ミスは奴らが何の分析もしていないことを示している >>359
消費税は必要なんだよ、軍備増強のために
韓国軍が自衛隊を完全凌駕している、日本本土を3日で制圧できる 現代においては、
誰かが借金をしないとマネーが発行されない、
究極のゼロサムゲーム。
国がプライマリーバランス黒字化を掲げるということは、
他からマネーを奪うぞよ宣言しているようなもの。 >>14
結局のところ盗人。
盗人が何言っても聞く耳持たずでいい。
詐欺師とか窃盗はたらく連中は死ぬまで糞なのよ。 韓国資本の5ch、韓国に都合のいい数字しか出さない
韓国軍が導入するステルス機40機、もちろん標的は日本 質問
政府が国債発行して得た現金100兆円を火事で全て消失したら国の借金だけが残る?
タンス預金で災害があれば紙幣は消滅する可能性が高いわけで
現実に出回ってる金は出てる数字よりもかなり少ないんじゃないの? >>13
>>14
>>10
プ
高橋洋一は数字で話してるのに
こないだ対談した朝日の編集委員が討論でフルボッコにされてたのにwwwwww
朝日工作員は情緒的な批判しかできないんだねwwwwww リフレ派もMMT派と同様、
消費増税には反対しているのだから、
その部分については共闘すればいいのになあ。 > 田代氏については、筆者は面識がないが経産官僚のようだ。
役所出てから人の繋がり完全に無くなったのか
人柄が知れるな 通貨発行権が政府に無く、民間銀行にある事を
高橋先生に指摘してほしいなあ。 いわゆるリフレ派と呼ばれる人達も、
金融緩和は必要だが財政出動は不要という意見と、
金融緩和と財政出動の両方とも必要という意見に
分かれるいるような気がする。 >>372
現実に2014年に8%消費増税をやらなければ量的緩和第一弾でデフレ脱却確実だった訳で
「財政がいらないだって?なら増税してやる!」
みたいな理屈を延々言ってもしょうがないだろ。
財政政策フラット(?)でいいから何もするな、みたいな表現を当時2ちゃんでしたら国土狂人化グループに絡まれたよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています