【IT/裁判】旭川医大とNTT東の裁判で逆転判決 「追加の要望を反映しないシステムは検収で合格させない」と迫った旭川医大に100％の責任 [無断転載禁止]©2ch.net
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ニュース解説 - 失敗の全責任はユーザー側に、旭川医大とNTT東の裁判で逆転判決：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/?n_cid=nbpitp_twbn_top
2017/09/29
電子カルテを中核とする病院情報管理システムの開発が失敗した責任を巡り、旭川医科大学とNTT東日本が争っていた訴訟の控訴審判決は一審判決を覆す内容だった。
札幌高等裁判所は2017年8月31日、旭川医大に約14億1500万円を支払うように命じた。2016年3月の一審判決は旭川医大の過失割合が2割、NTT東が同8割として双方に賠償を命じていたが一転、旭川医大に100％の責任があるとした。同医大は2017年9月14日、判決を不服として最高裁に上告した。
なぜ判決が覆ったのか、裁判資料かと判決文から見ていく。旭川医大とNTT東は日経コンピュータの取材に「コメントできない」と回答した。 >>411
厚労省はお薬手帳の電子化さえ主導して纏める事が出来ない腑抜けだよ。
それが電子カルテとなると、医療業界には「ボクがいちばんITにくわしいんだ」と
思い込んでる老害の医者がゴロゴロしているから余計に纏まらない。 >>411
全病院共通の仕様をまとめてくれる優秀な人がいれば可能。
たぶん、各病院の意見が合わずに収拾がつかなくなる >>414
1つの病院で統一するのだってかなり難しい。
病院の人数分システムを作れば、みんな満足。 >>417
わかったぞ
ナルトの無限月詠を実現させれば解決 >>414
国立大学病院だけでも統一すれば、傘下の病院は全部倣うと思うんだけど
医学生も学生の頃から自校の大学病院の電子カルテさわるわけだし 正直、医療情報システムのパッケージはパッケージじゃないから、
医師の傲慢な要望対応がある程度は可能。
でも運用をパッケージに合わせる病院は少数なので、
パッケージ開発ベンダーはほぼ病院個別管理を余儀なくされている。
病院側も事務方はほぼ医者のご機嫌取りばかりだから、かなり要望も傲慢だし、
医者も自分勝手なルールで対応しないのがおかしいとかという人ばかり。。。。
全病院共通のシステムで、外来の診察はＡＩがすべて行うようにすればいいのに。
この世の中、先生と呼ばれる職業（政治家、医者、弁護士等）は、
すべて排除されればいいのにと思う 中国みたいにシステム統一できんもんかな
あの国そういう意味ではすごい
外国人の宿泊登記システムだけは感動した NTT系は安く見積もって入札するけど
後から追加の要望などをある程度柔軟に対応する
コストが含まれてないから
結局高くつくんだよ >>422
そんなものは一切受け入れないのが世界標準。
あとからの要望とか入札ではありえん。 >>242
ならコンサル雇って仕様まとめろって話だ
コストが倍かかるが >>424
お前、あの絵を見たこと無いのか？
コンサルは夢のような無理な絵姿描いて来るぞ。
そして、それを実現させるのは技術者だと言って去る。 使用するソフトウェアやハードウェア、接続するクライアントの性能やネットワークの設計など
発注する側がきっちり理解して要求仕様書完成させなければ入札が成り立たないだろ。
今回の件は一般のシステム発注じゃないぞ。 >>426
発注する側は理解できない。
要求仕様書自体を業者に任せて、それを入札条件にしてたりする。
それに理解できる人がこんなことになっていないよ。
あと事務方だって医者側に入札前の要求仕様書を配布したりしていると
思うが、仕様書読まないし、仕様書はあくまでも便宜上という頭でいるからね。
それに後から好きなように要求すれば対応できると医者は思っているから、
医者の傲慢さを抑えられる管理者がいればこんなことになっていない。
ほんと、医者や看護師は自分たちが思っている動作しないと不具合だ、
機能修正しろを平然と言う「最悪のクレーマー」なんだよね。
最終的にいうことはどの病院も同じで、
パッケージ機能範囲での運用見直しではなく、
現在の運用に合わせてパッケージを修正しろという
パッケージの意味もわかっていないような人たちだからね。 >>427
>それに理解できる人がこんなことになっていないよ
間違えた
それに理解できる人がいれば、こんなことになっていないよ。
最後に医者の傲慢さで多いのは、「個人情報の持出」。
病院セキュリティポリシーで持出禁止でも、
学会や研究会で使用するからと理由で、患者の情報を平然と持ち出す。
どうも医者自身、個人情報を漏洩しない完璧人間と思っているらしい。
でもニュースとかでは医者や教師の漏洩が多いのは理解できていないのか？ >>427
内部の人間が理解してないとダメ。
外部の業者では入札判定できないでしょ。
担当者がどういうものなのか理解してなければ入札成り立たないよ。 別に構築しろとかコード書けとか言っている訳じゃない。
要求仕様書に書いていることくらい理解できなきゃ
入札の開催そのものが不可能。 >>430
何を要求しなければならないのか
そこからわかっていないから >>430
流石に病院だって要求仕様書があって入札しているでしょう！？
私が言いたいのは、病院内部で要求仕様書内容を理解度できるている人が
どれだけいるかが重要だということ。
実際、他病院の例だけど、病院内部で要求仕様書を理解できる人がまったく
いない状態で入札されたことがあるよ。
その病院は要求仕様書をＦに作成してもらい、Ｆが落札した。
その後、要求仕様書以外を医師が平然と要望して個別対応かつ追加料金が発生
する自体になっている。
でもその要求仕様書には「パッケージ範囲で運用を対応する」と記載されてたらしい。
病院の考えでは、電子カルテ導入で経費削減という方針が、維持経費、個別追加対応
料金などで、経費削減どころか経費増加になって経営改善しないと嘆いている。 病院は現場と事務方の理解の乖離が凄まじい
おまけに双方とも絶対に歩み寄ろうとしない
関わったら氏ぬ。 事務方と現場と二分する意見を書いてる人が多いが、病院の事務は2種類あるからな。
いわゆる総務経理部門の「事務」と、医療請求が専門の「医事」ね
医療側も大きく3つに分かれる。医局と(放射線やら検査やら薬剤やら)技術部門と看護。
このそれぞれが連携するのが理想だが、まあ、いずれも責任は余所に、
権限は自分のところにってのが大概だ。
まとまる訳が無い。 >>434
事務方は能力なしの集まり。
最近外部ＳＥや内部ＳＥを抱え込むことが必要と理解しはじめ
ＰＧ経験なしＳＥや名前だけＳＥだけを雇う
技術部門は技術職人なのでシステムに合わせる能力がある
看護部はシステムに不慣れの集団。
それを操作を容易にできれば。。
ただ看護部は医局と協力すると傲慢さが目に付く病院もある。
医局は傲慢とプライドだけの集団。
変にシステムのうんちくがあるから口だけは出す。
だが俺たちがエライと考えている人が殆どなので、業者の言い分は
ほぼ理解してもらえない。
病院の中で、
医局＞＞＞＞＞看護部＞＞＞技術部門>>>>>>>>>>>事務という
ランク付と思われている。
本当は
技術部門>>医局＞＞＞看護部＞＞＞＞事務
が妥当だと思うよ 日本には要求仕様を書ける客はいない
仕方がないのでベンダーが要件定義をする
医者にすら書けない
きちんとした要求仕様が書けるのは海外のユーザー >>420
でも、これ医者も転勤する度に
違うシステム使うことになるぞwww >>438
それが今の医療情報システムの現状。
勤務する医師に合わせてパッケージをその都度カスタマイズ（カストマイズ）する。
それを医師側は当然の権利と思ってる。
医者は自分の操作が標準で、それ以外はイレギュラーと思っているから、
パッケージが自分の思った通りじゃないとかならず修正させる。
Fの場合、シェアが大きいから医者転勤しても前も同じFであれば、前の病院環境
を持ってくるなどで対応してるらしい。 病院情報管理システムってクラウド上に構築できんの？ >>440
既にクラウドタイプの電子カルテシステムは動作してる
まだ導入実績が少ないだけ
ただマイナンバーによる管理が始まれば、急激に増えるのでは？ >>440
できない理由がない
ネットで繋がってればサーバーは院内だろうが地球の裏側だろうがたいして変わらん 仕様変更を一度締め切った後から強制する。
今のIT業界の受注の典型。
まさにブラック顧客の巣窟。 >>442
厚生労働省の基準があるから
地球の裏側はさすがにアウト。
なのでAzureが国内に2つめのリージョン作ってからパブリッククラウド使い始めるところも出てきた。 >>242
自分の発言の恥ずかしさがわかってないだろお前 >>423
世界常識でも日本でそう考えてくれる顧客はいないよ
だから開発側も予算を多めに見積もる形になってるし、多めに見積もっても
赤になることも多い
流石に今回の例みたいな893レベルの言いがかりで何十億の損害になることはほとんどないけど
と言うか、こんなのばっかりだったら中小は倒産しまくりだし 【 ど な た か 教 え て く だ さ い 】
【拡散希望】
先日ドコモショップでこんな対応をされ、泣き寝入りするしかないのかと悩んでいます。
どなたかお知恵をお貸しいただけないでしょうか。
スマホに不慣れな方が家族にいる方の注意喚起にもなれば…。
よろしくお願いします…！
https://twitter.com/3269torihiki/status/915963863085891584
女 性 の 方 が お っ ぱ い を 挟 ん で
「４０歳以上の女性の方がおっぱいを挟んで
癌があるか検査するマンモグラフィーについて、
実は一般のレントゲンの１０００回分の放射能を浴びるそうです。
このことを細川先生も一生懸命うったえておられます。
こういうことをやるようになって日本人の癌患者が、
２倍も３倍も増えていっているのですって、アメリカなら即逮捕らしいです。
どうせマンモグラフィーをやったあとに超音波検査もやるくせに、
そちらを何故しないんだとおっしゃってます。」
視聴回数 6,199 回
乳癌検査 本当は危ないマンモグラフィー 間違いだらけの医療、医学
【ネット ＴＶ ニュース.報道】国家非常事態対策委員会 2017/08/31
https://www.youtube.com/watch?v=aYtCwRlsUnI
暴 動 が 起 こ る の で
水俣病の被害者は1万5000人を越え、現在もなお被害者は増え続けています。
この水銀が、実は私たちの口の中に詰められていることをご存知でしたか？
日本人に入っている銀歯の正体は高濃度水銀、アマルガムだった。
http://doclabo.jp/contents/709
いわゆる”銀歯”は欧米では使われていません
「できるだけ早い時期に金合金に移行すべきである。」（歯科用金属規格委員会報告 ）
それから50年以上経ちました。当時とは比べものにならないくらい豊かな現代の日本ですが、
報告書の言う「できるだけ早い時期」は未だ到来せず、今日も代用合金を使い続けています。
http://chicchic8.exblog.jp/25698475/
このような詰め物を保険で認可している厚生労働省は、当然のように事実として知っています。
ではなぜ放置したままなのでしょうか。
当医院の院長が保険への適応を提出したとき、その答えが返ってきました。
その答えとは暴動が起こるのでここでは公開できません。
●アメリカではアマルガムを摘出する時、 防護マスクを使用している写真（中）
http://wakitani.com/treat_2.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf) どちらにしても「医者」が傲慢過ぎが
今の医療システムを困窮させているのは間違えない！
「医者」は滅びろ 最初から全部富士通にしろと言うことですね
わかります これは病院側がアホだわ
とあるシステムを発注してる側の者だが、開発中に追加要求が発生しないよう、要件定義は入念に決めるのは発注側の義務
今発注してるシステムは要件定義だけで半年かかった
それでも開発中に数件の追加要求が発生したが、もちろん追加開発費は払うぞ >>450
君のところは、まともな顧客のようだね。 仕様決定後に、 あれ追加して、あーこれもと だけど納期厳守な 絶対だから！ もちろん追加金はなしだからな
今はこんなのばっかだよ そうされるから、自分が客側になると
同じようにやるわけだよ ソフトウェアに対する理解がないんだろうな。机上で簡単に変更ができると思われてる。
初期の段階で時間をかけて作りこみを行うより、後で問題が目に見えるようになったときに
仕様変更を要求するほうが顧客にとっては楽だからな。 医学部の連中は、いつも製薬会社を相手に無理難題
押し付けているから顧客として最悪。
横柄な上にバカだから、最初から仕様を決められない。 >>454
あいつら、打合せに来るのはタダだと思ってるね。
東京から地方まで担当が数名往復するだけで、常識的に考えて結構な費用が
発生するということがまるで理解できていない。 >>451
実は先代のアホPMが今回のアホ病院みたいに無理難題ふっかけて、システムは納入してもらったもののベンダーが手を引いてしまった例が過去にあったのよ
システムは納入して終わりじゃないからね
その後の保守・メンテ含めるとお互いハッピーでないといけない 金を支払っている側でも設計変更締切後の行き過ぎた変更は依頼主に責任がある
こういう判決 >>88
協力体制を引いてない組織全体が悪い。
事務局も悪い。医者ももちろん悪い。
医者側は少なくとも外来責任者、病棟責任者、診療部長、師長は必ず絡んでる。 >>125
事務局「仕様書作るから現場の声を聞かせてくれ」
↓
医者「あ？忙しくてやってられるか。勝手にやっておけよ」
↓
事務局「協力してくれねーからこっちで作っておいたぞ」
↓
医者「なんだこれ使えねーシステム構成しやがって現場の分かってんのか使えねーな。俺ら被害者だわー」
こういう事？ ☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。総務省の、
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
2017年10月22日（日）の衆議院選挙は、ぜひ投票に行きましょう。
平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
