【EV】テスラ社長が「水素は愚か」と強がるワケ [無断転載禁止]©2ch.net
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電気自動車（EV）への期待が高まっている。人気を牽引するのは米テスラだ。イーロン・マスク社長は「水素はバカだ」と公言し、未来のクルマといわれた燃料電池車（FCV）を攻撃する。しかしモータージャーナリストの清水和夫氏は「攻撃するのはテスラにとって一番厄介な敵だから」という。清水氏と元朝日新聞編集委員の安井孝之氏の「EV対談」。第3回をお届けします（全5回）。
【安井】最近の電気自動車（EV）への傾斜は欧州での排気ガス問題が一つのきっかけでしたが、もう一つの要素として、イーロン・マスクのテスラの動きが自動車業界に刺激を与えていますね。
【清水】テスラは恐竜を絶滅させた隕石のような存在です。それほど衝撃を与えています。
テスラにとって一番厄介な敵は水素
【安井】ZEV規制がテスラの業績を下支えしているわけですね。
【清水】この規制でホンダやトヨタは年間数十億円のお金をテスラに払っているわけです。それがテスラの大きな収益源になっている。このことが実は、イーロン・マスクが「水素はバカだ」と言い、燃料電池車（FCV、フューエルセル車）を「フール・セル」と揶揄している理由だと僕は思っています。
【安井】なぜですか。
【清水】テスラにとって一番厄介な敵は水素だからです。
ZEV規制は「水素」に移る可能性がある
【清水】カリフォルニアの2018年モデルイヤー以降のZEV規制で、例えばEV1台販売した際に得られるクレジットが1だとしたら、FCは2.5ぐらいのクレジットもらえるようになるんです。カリフォルニア州の考え方として、EVはもう普及期に入ってきたから、クレジットを減らすよと言い始めた。次の高みを狙い、FCVにインセンティブを乗せるよということなのです。2018年からFCV、つまり水素のほうにカリフォルニア州は力を入れようとしている。
【安井】イーロン・マスクにとっては、今のうちにFCVを潰しておかないとクレジットがこれまでのように売れなくなるということですね。だから水素を敵にしているという見立てですか。
【清水】そうだと思います。イーロン・マスクほどの頭脳があればわかるはずです。あらゆるロビーイングで水素を潰すのが、今のイーロンの仕事だと見ています。
【安井】市場関係者やメディアでは、「もうFCVは終わりだ、次はEVだ」という見方がありますが、そうではないという見方ですか。
ドイツも2025年頃にFCV実用化へ
【清水】アメリカの場合はシェールガスが出てきたので、輸入石油に頼らないでもエネルギー自給率は100％の国になりそうなので、どうしても水素が必要だというわけではないですが……。でも大気汚染の原因となる排ガスをゼロにして、長距離をドライブできるのはFCVだけです。さらに日本の場合は水素しかないと考えています。僕はエネルギーの自給率を高めるためにも、日本は水素をあきらめてはいけないと思います。
【安井】なんとなく今、FCVはもう終わったみたいな感じになっていて、しかもイーロン・マスクが、EVが主流になると言うものだから、市場もそう受け止めている。でもこの８月、石油メジャーのロイヤル・ダッチ・シェルとホンダ、トヨタが米カリフォルニア州北部で水素ステーションを拡充することを決め、そのプロジェクトに同州のカリフォルニア・エネルギー委員会が約1600万ドル（約18億円）の補助金を出します。カリフォルニア州はFCVの普及にも熱心ですね。
【清水】今年9月のフランクフルトモーターショーでは、ついにドイツメーカーもFCVを2025年頃までに実用化すると言い出しました。もはや水素は脱原発と脱化石を実行するなら、不可欠なエネルギーシステムだと思います。
http://president.jp/articles/-/23114 >>713
電力を一度バッテリーに貯めるとロスが出て、使うときには元々あった量よりも目減りします。
どのくらい目減りするかは、バッテリーの種類によって異なり、この指標を「充放電効率」といいます。
以下は、さまざまなバッテリーと、水素にして貯める場合の効率を比較した表です。
充放電効率 電池の種類
85% リチウムイオン電池
77％ NAS電池
77％ 鉛電池
60％ 水素貯蔵約
R水素ネットワーク
http://rh2.org/rh2_info/chapter5/ >>748
-40℃の冷却しないと82MPaなんて圧力をMIRAIのタンクに押し込めないのに熱交換器無しに？ >>743
最近のコンビニは、駐車場が広々してるところが増えた
あれも先手を打ってるのかな >>753
国策でウラン-プルトニウムサイクルにさせられてるもんな
安全性ならトリウム-ウランサイクル一択だもんな >>752
うちの近所のファミマにEVスタンドが既にある
設置がハンパなく簡単だから普及が本格化したらすぐに普及 充電なんかしてられん不便な方に退化したくない人の方が多いでしょ
手軽さにおいてガソリン車やハイブリット車より不便になるなんて基本ムリ線 電気自動車の時代が来るのが、１００パーセントだと言える人はいない。
しかし水素自動車の時代が来ないことだけは、１００パーセント言い切れる。
なぜなら既存のガソリン自動車とインフラに比べて、メリットが何もないからだ。 >>757
100年前からあるけどな
電車はEVで成功してるで
【じつは最新技術じゃない】電気自動車（EV）は100年以上昔から作られていた
https://www.webcartop.jp/2017/02/76187 >>758
トロリーバスが消えていったのは残念だなw アメリカでテスラ車を夜間充電すると、火力と石炭の発電電力だから計算するとプリウスのハイブリットよりも排気ガス汚染が多いんだろ？
アメリカ政府、カリフォルニア州はテスラグループに数千億円の補助金を出す意味あるのか？ FCVをやってる企業はEVも同じくらいやっていると言うのに
日産がEVだけ、トヨタがFCVだけとでも思っているのかねえ
この記事の内容のように全力で否定しないといけないのは、それしかやってない専業企業くらいなもんだ イーロン「ＨＡ！ＨＡ！ＨＡ！水素水で車が動くわけ無いじゃナーイ」 （水素水汚染済み >>750
電気で水素を作って、燃料電池で発電すると効率は３０％ぐらいじゃなかったっけ？ >>757
水プラズマでググってみ
新しい未来があるよ >>760
カルフォルニアは水力と原子力で20%ある。
夜間は基本それ >>763
まぁ、水素をなにがなんでも推し進めたい連中のデーターだからねぇ。
実際は
充電効率
リチウムイオン電池：95〜99%
ニッケル水素電池：62.5〜90%
鉛蓄電池：50〜92%
NaS電池：90% EVもブレイクスルーしないとならない問題が多々あるし、今後50年は
ガソリン車とハイブリッドの時代が続くかと >>766
日産リーフのカタログから
１充電走行距離 400km
バッテリー容量 40kWh
で計算すると1km走るのに使われる電力は0.1kWh。
しかしカタログには
交流電力量消費率 0.12kWh/km
という表記があって、これは実際に充電する時に投入される電力で計算した電費と思う。
とすると、充放電ロスが(0.12-0.1)/0.1=0.2
つまり２０％が充放電ロストと思われるが、どうだろう。
で計算すると >>739
電気切れEVの救援なんて電源車用意するだけで簡単だがFCVが水素切れたら完全に
アウトだぞｗ
水素救援車なんて簡単に作れると思うかｗｗ >>757
100%＼(^-^)／
バカ餓鬼はすぐに100%って言いたがるw
オナって寝ろ！ >>759
トロリーバスは、通常のバスの運転以外にも、パンダグラフと電線を常に接触させる独特な運転技術が必要。
トロリーバスが普及しなかった原因のひとつでもある 本格的に普及するにしても何十年後の話だから
資金に余裕がある所は両方に手を出してる >>694
無能経産省がマトモな判断をした事などない ２ちゃんねらーはテスラにいくらで雇われているのか？ いずれ街中の駐車場に充電スタンドが付くようになるよ
買い物中に充電できれば自宅に充電設備がなくても運用できるし、常に満充電しなければならないこともないんだよね
最近のコンビニが駐車スペース広げてるのもその布石だろうね 乗用車はほとんどEVとPHVだろう
FCVの入る隙間はほとんど無い
長距離トラックや船舶、鉄道ならまだ余地はありそうだが >>682
最終的にはコロニーレーザーになって返って来るぞ 水素→爆発力→動力
水素→化学反応→電気→動力
これって、どっちが効率良いの？ トヨタって法人税も満足に収めてなかったくせに、軍事に使える燃料電池技術を中華に垂れ流すだけでなく国を巻き込んでの水素詐欺とか酷すぎないか 電気自動車が普及したら、次に来るのは水を燃料に
する自動車か？九州や大阪のベンチャーが開発に
成功したニュースをＮＨＫでやってたけど、今じゃ
なかったことになっとるようだし、利権争いって怖いね >>780
内燃機関の方が荒いので一気に起こるロスは大きいと思うが
トータルではわからん 俺も愚かだと思う。
・電気自動車はいくらでも増やせる。
・水素自動車は台数が増えすぎるとエネルギーロスが増える。
何かの生成過程で出てしまう水素を利用するのはいい。
しかし水素を電気で作ってしまったり、石油から無理矢理取り出すと、アホの所業。 >>781
軍事というか有人宇宙船ぐらいしか使い道がない。
潜水艦は中国は原子力潜水艦を主力に据えているから
燃料電池にしてまで通常動力型に拘る必要もない みんながEVにしたら、
充電待ちの行列が出来る。
少数派だから成立している。 >>782
それ、無限エネルギー詐欺だぞ。
出資金集めるのが目的。
金集めてドロン。 ＞イーロン・マスクほどの頭脳があればわかるはずです。
「ほどの」じゃなくて「程度の」だろｗ >>686
コストは普及が進めば下がるのでミライレベルのスペックの車が200万とか300万で普通に買えるようになる、車格がもっと下の
車ならもっと安く出来るだろう、そして何より技術レベルが必要だからこそ日本にアドバンテージが生まれるんだよ、新興国の劣った技術でも作れるものを高コストの日本で
やっても開発生産コストがかかるだけで儲からないからな、だから新興国には真似出来ない上にEVよりはるかに実用性の高いFCVが重要なわけ。
この辺は経済学を解ってないバカには理解できないだろが。 >>781
昨年二兆円利益だしましたが？（笑）
テスラは毎年赤字で、補助金搾取企業だな。 お笑い蓄電池EV車、技術的にも経済的にも環境的にもダメだな。近場のスーパーの買い出し用ですね。 水素は水素なりのメリットあるのに、古いデータ持ち出して全否定するのはテスラ信者かね？（笑） テスラが排出権チケット買ってくれるトヨタとかがFCVに行くと
EVのチケット権料下げられて買ってくれる人もなくなる
日本の太陽発電ビジネスと同じ構図
要はテスラもEV車販売だけではやっていけない
排出権利権の収入が大きい
逆にいえばEV車製造コストどこまで下げられるか
EVのコストの肝はバッテリーだと思われるがバッテリーの製造コストの大部分は
原料費だと思われるだとすれば今後劇的なコストダウンは期待できない
燃料電池はまだ触媒・製造方法等未踏な部分があるので劇的なコストダウン期待できる
どちらに賭けるかの問題 >>794
テスラは現時点で大赤字だからね。
銀行からも金借りれない イーロンマスクもボロが色々出てきてて焦りが見られるな 俺も水素は愚かだと思うがな
ガソリン、ディーゼル車とEVでいけるって
なんで訳の分からいない水素インフラを整えねばならんの 水素は難しいなあと思うのと
テスラみたいな典型的な傲慢ベンチャー企業を支持するのとは別 >>796
SpaceX関連はまだしもテスラ関連のマスクの行動は怪しいねぇ
ぼろというか、あまりにもうまくいきすぎて歯止めが利かなくなっている感じだと思う 将来的にはEV以外は消えるだろうけど
EVはクリアすべき課題がまだまだある。充電時間とバッテリーの劣化を解決してない。
FCVの場合はガソリンから移行しやすい。使い勝手も似てる。
家に充電設備を持ってない人はFCVに行くしかない。
ガソリンが規制された場合、充電設備を駐車場に作ってEV買うのと、
FCV買うのとどっちが安いか。たぶんFCVの方が安いし、車としての魅力もFCVの方が上。 テスラの「革新性」に疑問符？ 株値動きではフィアットに軍配
https://forbesjapan.com/articles/detail/17647/1/1/1
テスラがEV市場をマスマーケットに変え、さらにその市場で優位性を維持していくという見通しについては、事業戦略の専門家らの間で懐疑的な見方も浮上している。
ハーバード・ビジネス・レビュー誌に掲載された記事は、テスラはウォール街が考えていたほど革新的な企業ではなかったかもしれないと指摘している。 >>801
充電時間は毎日こまめに充電して下さい、の一言で終わる話
バッテリー劣化は最新のEVならもうそんなに問題にもなってない >>800
いや割と上手く言ってるのは、本当にスペースX「だけ」みたいだけど？
ハイパーループとか高速鉄道より一桁安く作れるっていうのが売りだったんだけど
「残存大気での浮上・推進」が技術的にムリとわかってからは常伝導リニアになった
どう考えても既存の高速鉄道より遥かにコスト高なのに、みんなイーロンマスク批判を恐れて何も言わない・・・
もう少しすると状況は変わってくるとみる。 これからのベース電源はしばらくはコストから見ても天然ガスを中心とした火力になる。
EVがここからエネルギーを取るのと
水素にしてFCVで使うのとどっちが効率が良いか。
火力発電は天然ガスから４０％の電力エネルギーを取り出せる。
水蒸気改質だと天然ガスから８０％取り出せる。それと運搬の為のエネルギー。
FCVの勝ちでしょう。 戸建の家なら水素を使う方が光熱費が安くなる
送電ロスも無い
EV車の時代はまだまだ先でしょう。今は金持ちの趣味として定着してるだけで
FCVが本格化したら金持ちもそちらに乗り換える。
現時点で水素社会の方が効率良くてクリーンなんだから、FCVの勝ちだね。 高性能で製造や廃棄面でクリーンな太陽電池ができるまでは
EV車が主役になることはないね。 まぁEVは電池としての電力密度とか寿命の問題があるけど、重量の問題もあるね
（リチウムは軽量とはいえ）大量の金属が何百キロとか車体重量を大きくするわけで
航続距離が長くなった云々とか言われてもかなり胡散臭さが・・・
あとこれは日本で実際にテスラを買った人が問題にしてたけど、
バッテリーの自己放電で２週間で１６０ｋｍ分の電力が勝手に消えるとかで
走行距離に関係なく、年間あたり４０００ｋｍ走れるぐらいのエネルギーがムダになる計算 >>809
嘘だろ？
さすがに2週間ほっといて160km分も電気が消えるんじゃ話にならねーわ EVタクシーの運転手の言葉
「お客様が乗ってないときはエアコン切ってますバッテリーの消費が激しいので」「坂道はイヤですバッテリーの..ry」「1年くらいでバッテリー性能はがた落ちします」「結局仕事には使えません」 原子力、明るい未来のエネルギー
H2 究極のクリーンエネルギーを未来へ
何だろうこの既視感(´・ω・｀) >>811
リーフタクシーの続き 後期モデル
ttp://www.webcg.net/articles/-/34225
ところが、最新型リーフ、目盛りが減らない。
ttp://www.webcg.net/articles/-/34225?opened=2
ヒーターはつけていない。この状態で航続可能距離は202kmという意味である。
25度に設定したヒーターのスイッチを入れると202kmは194kmに落ちたが、
リーフタクシーがほぼ半減していたのに比べると、落ち幅は極めて小さい。
〜 中略 〜
すげーッ!!
元リーフタクシー運転手はびっくり仰天。
日産自動車の駐車場で「202km」を表示していたけど、これ、ほんとに202km走るんじゃないの？
この後、元リーフタクシー運転手は、すげぇ、すげぇ、を連発することになる。 >>807
ランニングコストだけをつまんだらEVの方が圧倒的に有利やで。 >>13
既に切られてる
ミライはセーフティセンスもつけることなく放置され、旧式化が著しい 何でテスラ並にFCVに社運をかけてトヨタが巨額な投資をしないのか。
その時点でトヨタ自体にFCVは見切られているんだよ。
経産省に言われてイヤイヤ手作りでセコセコ作ってる。
補助金有りきで。 >>789
水素のエネルギー効率の悪さはどうにもならないだろう
経済学とやらで物理化学の法則を克服できるとでも言うのか? 水素（笑）
水素作るために何すんの？
電気流すなら傑作だ 長距離を走れないからという時点で前世紀的、自家用車中心の考えに囚われすぎている
もう今世紀は自動車を自分で所有するなどという無駄は終焉する
所詮普段の自家用車移動は20キロまで
自動運転のシェアタクシーを呼び出し目的地で乗り捨てればいい話
長距離移動は航空機や列車に乗り換えれば済む >>817
作れば作るほど負の遺産になるのを理解してるからだよ。トヨタ自身 やればやるほどダメな部分が顕在化してきた技術だもんｗ 水素燃料電池車を成長戦略の柱に＝中国科学技術部長
http://japanese.china.org.cn/business/txt/2017-06/26/content_41098290.htm
中国科学技術部の万鋼部長は25日、水素を燃料とする燃料電池自動車を成長戦略の柱に重点的に据える方針を示した。 日本がポーランドに作る予定の高温ガス炉が実用化されれば水素なぞ只同然に湧いてくる問題ない
中国も高温ガス炉に進む予定だから>>823という話出てきてるんだろな
水力風力太陽光が豊富な地域ならそれで水素作れば良いし保存なら液化アンモニアで保存すればよかろう EVは大規模停電が起きた時に、
移動すらできなくなるからなー・・・。
停電でもしばらく走れる水素のほうがいいっす。 水素は充填、保管が弱点だよね
70気圧とかじゃなかなか大変だよ もうトヨタも水素は見限ってるんじゃね？
少なくとも全国津々浦々に一からインフラ作るのは無理だろ
FCVを普及させるなら既存のGSで使えるヤツだな >>829
70MPa(700気圧)の間違い？
っていうか現状は82MPa(820MPa)なんだよ。
芝公園水素ステーション、充填可能圧力82MPaにアップ / 2016年7月5日
ttp://sustaina.me/?p=1445 >>826
なんでや、バッテリーに充電してた分は走れるわ 確かに規制・補助金で先行してEVシフトして
やっぱ無理だよ、ハイブリッド復活でFCV
拡大加速となる迷走はテスラには悪夢だろうな
別にトヨタファンじゃないけど、大型トラック
はEVは無理で少なくともこれだけはFCV化せざるを得ないと俺は思う 大型トラックはディーゼル以外の選択肢はないと思うけどね。 >>834
既に電気トラックは採用されて稼働してるFCトラックは試作車段階で航続距離で負けたし >>837
大型トラックっていってるんだよ
小型トラックはEV化できるけどディーゼル継続か
FCVしかないけど
図体そのままで積載量半減ならEV化可能だけど EVは効率最悪
1トンの電池背負った3トンの車体を
３０％効率の石炭火力で走らせるからV8ガソリンレベルのCO2排出
EVのCO2データはあり得ない1トンのEVで、原発で発電した数値ｗ >>838
長距離はディーゼルしか現状無いけど「藻類燃料」でOK
FCトラックは航続距離で既に電気トラックに負けてるし電気バスも航続距離でFCバスを抜いた
もうFCバスやFCトラックで長距離は電気に負けたの航続距離は電気がFCを越えたの。 水素はインフラ系の車両をEV化する時の選択肢として持ってりゃいい >>1
地球上に天然の水素って無いんでしょ？人工的に生成するために二酸化炭素排出する訳だから、環境に優しいかったら優しかないわね。 >>843
水素は軽すぎて宇宙へ行ってしまい地球上にとどまらない。 エネルギー源としての電気を、何に閉じ込めて運搬・利用するか
リチウムイオンだろうが水素だろうが全固体だろうが、突き詰めればハイブリッドでのガソリンだろうがディーゼルだろうがLPGだろうが
本質的には何も変わらない >>845
効率が高くないと意味がない。
充放電効率 電池の種類
85% リチウムイオン電池
77% NAS電池
77% 鉛電池
70% 揚水発電
60% 水素貯蔵約
東日本大震災の計画停電時でさえ東京電力は揚水発電を使わなかった。 >>791
ttps://www.google.co.jp/amp/www.mag2.com/p/news/21051/amp
ttps://www.google.co.jp/amp/s/thepage.jp/amp/20140604-00000001-wordleaf
ttp://horitu-soudan.jp/column.php?cid=15 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65) >>846
JRが持ってる揚水発電所は今も元気に揚水発電してたっけな。 そもそも経産省の目的っていうのは水素の普及じゃないからな。
経産省だけじゃなくて、各省庁の最終目的は、新しい部署をガンガン作って
管理職、高給取りを増やして、なおかつ外郭団体の天下りを増やすのが、
何よりも優先される最大の目的。
だから政府系のベンチャー投資が、ほとんど全敗でも税金が続くかぎりやり続ける。
で、水素の場合はもうありとあらゆる省庁が関連してくるわけ。
会議を見ればわかるよね。１００人以上が集まって会議をやるわけ。
環境問題から、資源エネルギー問題、安全対策問題、資源輸入関連、自動車業界、
部品業界とか、エネルギーの調査団体、安全対策団体、規制団体とかかぞれ切れない。
そこで莫大な補助金が動き、調査名目で天下り団体がみんな潤い、しかも予算が半端ない。
スタンド１軒で４億円で、１万軒に増えると８兆円規模になり、ロシアの国家予算の
１／４近くの天文学的な金額になる。
補助金も爆発的な金額になる。
だから利権団体、天下り団体がみんなでプッシュするが、逆にいうと、そんなにお金の
かかるものが、日本はともかく、世界で普及するわけがない。
そんなのだれでもわかってるって。
水素スタンドを現在は５億円かけて作ってるわけだが、１日一人とか二人が何千円かしか
使う人がおらず、毎日、膨大な赤字を垂れ流してるだけだし。 理論的には、
ミライにオプションのバルーンを
付けると、水素で空を飛べるんだぞ
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