【EV】テスラ社長が「水素は愚か」と強がるワケ [無断転載禁止]©2ch.net
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電気自動車（EV）への期待が高まっている。人気を牽引するのは米テスラだ。イーロン・マスク社長は「水素はバカだ」と公言し、未来のクルマといわれた燃料電池車（FCV）を攻撃する。しかしモータージャーナリストの清水和夫氏は「攻撃するのはテスラにとって一番厄介な敵だから」という。清水氏と元朝日新聞編集委員の安井孝之氏の「EV対談」。第3回をお届けします（全5回）。
【安井】最近の電気自動車（EV）への傾斜は欧州での排気ガス問題が一つのきっかけでしたが、もう一つの要素として、イーロン・マスクのテスラの動きが自動車業界に刺激を与えていますね。
【清水】テスラは恐竜を絶滅させた隕石のような存在です。それほど衝撃を与えています。
テスラにとって一番厄介な敵は水素
【安井】ZEV規制がテスラの業績を下支えしているわけですね。
【清水】この規制でホンダやトヨタは年間数十億円のお金をテスラに払っているわけです。それがテスラの大きな収益源になっている。このことが実は、イーロン・マスクが「水素はバカだ」と言い、燃料電池車（FCV、フューエルセル車）を「フール・セル」と揶揄している理由だと僕は思っています。
【安井】なぜですか。
【清水】テスラにとって一番厄介な敵は水素だからです。
ZEV規制は「水素」に移る可能性がある
【清水】カリフォルニアの2018年モデルイヤー以降のZEV規制で、例えばEV1台販売した際に得られるクレジットが1だとしたら、FCは2.5ぐらいのクレジットもらえるようになるんです。カリフォルニア州の考え方として、EVはもう普及期に入ってきたから、クレジットを減らすよと言い始めた。次の高みを狙い、FCVにインセンティブを乗せるよということなのです。2018年からFCV、つまり水素のほうにカリフォルニア州は力を入れようとしている。
【安井】イーロン・マスクにとっては、今のうちにFCVを潰しておかないとクレジットがこれまでのように売れなくなるということですね。だから水素を敵にしているという見立てですか。
【清水】そうだと思います。イーロン・マスクほどの頭脳があればわかるはずです。あらゆるロビーイングで水素を潰すのが、今のイーロンの仕事だと見ています。
【安井】市場関係者やメディアでは、「もうFCVは終わりだ、次はEVだ」という見方がありますが、そうではないという見方ですか。
ドイツも2025年頃にFCV実用化へ
【清水】アメリカの場合はシェールガスが出てきたので、輸入石油に頼らないでもエネルギー自給率は100％の国になりそうなので、どうしても水素が必要だというわけではないですが……。でも大気汚染の原因となる排ガスをゼロにして、長距離をドライブできるのはFCVだけです。さらに日本の場合は水素しかないと考えています。僕はエネルギーの自給率を高めるためにも、日本は水素をあきらめてはいけないと思います。
【安井】なんとなく今、FCVはもう終わったみたいな感じになっていて、しかもイーロン・マスクが、EVが主流になると言うものだから、市場もそう受け止めている。でもこの８月、石油メジャーのロイヤル・ダッチ・シェルとホンダ、トヨタが米カリフォルニア州北部で水素ステーションを拡充することを決め、そのプロジェクトに同州のカリフォルニア・エネルギー委員会が約1600万ドル（約18億円）の補助金を出します。カリフォルニア州はFCVの普及にも熱心ですね。
【清水】今年9月のフランクフルトモーターショーでは、ついにドイツメーカーもFCVを2025年頃までに実用化すると言い出しました。もはや水素は脱原発と脱化石を実行するなら、不可欠なエネルギーシステムだと思います。
http://president.jp/articles/-/23114 >>41
それを言うなら>>20は東芝のHD DVD そりゃそう言わないとマズイわな、テスラ経営者としては >>95
コストはリチウム等の素材が高騰し続ける限り思うように下がらないと思うわ
あとEVが普及したらおそらくガソリン税相当の課税があると思う 水素が言いか悪いか判断つきかねるがEV車が普及するとは思えんのだが
バッテリーやら充電時間の問題クリアできんの？
燃料電池付きの電気自動車 ＞ ただの電気自動車
こういう構図に発展していくことを恐れているんだな。
>>84
＞水蒸気改質で水素にしてFCVを走らせたほうが効率は良い
これソース頼むわ
水素は、熱→水素→冷却/圧縮→輸送→燃料電池で電気で変換
をやってるけど、燃料電池での変換で
＞水素燃料電池自動車で一般的に利用が考えられている固体高分子形燃料電池の発電効率は30〜40%である。この数字自体はコンバインドサイクルを用いない一般的な火力発電所の効率に迫る。
もうこんだけ持ってかれるんだけど。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%87%83%E6%96%99%E9%9B%BB%E6%B1%A0%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A#.E3.82.A8.E3.83.8D.E3.83.AB.E3.82.AE.E3.83.BC.E5.8A.B9.E7.8E.87 >>103
現実はバッテリコストどんどん下がってるよ。これからも下がる。 石油メジャーとしては、ガソリンに代わるものとして水素を押しているからな。
いくらEVのトップランナーのテスラといえども、石油メジャーの前では赤子同然。
逆にトヨタは石油メジャーのお墨付きを受けてのことだから、
イーロン・マスクの発言をうけて「馬鹿はお前だろｗｗｗ」と思ってるよ。 ググってみたけど
リチウムは自動車保有世界9億台で4億台分の埋蔵量らしいから
回収や再生分もあるし大丈夫そう
白金触媒にいったては数千万台分しかない 結局ガソ車が優秀なんだな
レーザー点火でリッター60ｋｍいけるそうじゃねーか
あと50年は現役でいい
その間に次世代のを開発汁 ミライ 1850kg 650km(700km)
リーフ 1490kg 400km
リーフが360kg余分に電池積んだら倍走れそう
寧ろ軽いんじゃ？ 水素が無理筋なことぐらいみんな本音では分かってるよ
利権を確保したい一部の人だけが必死なんだ 自動運転車が走ってる近未来には
電車形式でたぶん道路が電力供給すると思う 水素は間違いなく来るよ
インフラ、光ケーブルと同じで、今は水素ステーションが無いから希望が持てない、建造コストが高いから希望が持てない、とかだろうけど、光ケーブルも18年前はメートル100万円していて普及なんて無理だったけど、今じゃみんな光回線を使ってるでしょ？
水素も同じで、今はまだインフラが無いから使えないけど、インフラ作るから10年以内に間違いなく来るよ 水素が安全に扱えるなら水素の方がいいわ。
ていうかe-powerみたいに燃料使って発電してないと雪国とか普通に怖いと思う。 FCVはEVと同じく電気駆動車だから、予備バッテリーを積んでおうちで充電してもいいんだよ。
安くクリーンな発電機を内蔵しているから広域分散発電を実現できるし、エネ供給の多様化も図れる。 >>26
大きな都市圏と大動脈以外の電化施設は非効率って考えが主流だと思うけど >>111
ミライ重いなｗ
確かに倍の80ＫＷ（ＪＣ08 800ｋｍ）積んで同じくらいか トヨタはどっちでもいいだろ
FCV、HVはEVだよ、テスラの技術なんか関係ない 水素は充填ごとに課税できるので利権側にとっては好都合だしな 水素なんて来るわけ無い。バカバカしくて話しにならないね。 テレビのように部品のモジュール化で中韓も品質がそこそこの車を安く作れば、消費者にとってありがたい。 >>116
まあトヨタの資料ってのは置いといて、下駄を履かせまくっても高々1.3倍ってのが悲しいね
再生可能エネルギーを介する、つまり電気分解する場合、EVとFCVで三倍効率が違うことを考えると
まあFCVはないわなって結論になるのが普通 ＭＩＲＡＩってなんで700万もすんの？やるきあんの？ 電気は水素に比べて貯蔵の効率が悪いんだよ。この問題が解決されないかごりインフラとしては使えない。
海水を原子力発電でガンガン電気分解するのが一番イイと思う。
やってるうちに核融合発電に移行するだろ。 水素の大型長距離トラックって発売されんのかな？
されたら充電時間に時間のかかるEVなんぞ一掃されるのに・・・ 充電規格変えればいいだけだから
ライトニングとUSBみたいに
その頃にはスマホぐらいの価値しか
なくなってるから >>130
発売されても5000万とかじゃ民間は手出しできないよ。 バッテリの欠点：重い、充電時間が長い、エネルギー密度が低い。
決定的な欠点：リチウムが全然足りない。 >>110
レーザー点火って通常のスパークプラグ程度のメンテサイクルあるの？
レーザー出るところにちょっとススがついただけで
点火不能になりそうなイメージがあるんだが 水素の利点はエネルギー量当たりの貯蔵性が高いこと
電気自動車の欠点はバッテリーの寿命と価格
移動する存在である自動車の場合、都市部以外で電気自動車の利点はない。 >>1
＞次の高みを狙い、FCVにインセンティブを乗せるよということなのです。
＞2018年からFCV、つまり水素のほうにカリフォルニア州は力を入れようとしている。
ここが嘘
本当はFCVへの期待は萎んでる 水素
致命的な欠点。 価格。
以上。終了。
やる気あるなら出血覚悟でＭＩＲＡＩを200万とかでうりゃいいんだよ。 >>88
>>石油を今の世代で使いきる
嘘はよくない。 >>136
EVの先が見えてしまってダメだこりゃ！ということで水素が再び脚光を浴びてる。 水素が貯蔵出来れば実用化できるって言っているのは
原発廃棄物が完全処理できれば実用化出来るって言っているのと同じレベルだからな
系の一部分だけ出来てもだめなんだよ >>1
>でも大気汚染の原因となる排ガスをゼロにして、長距離をドライブできるのはFCVだけです。
エタノールの方が簡単にできるんじゃね?
生成を自然エネルギーで行うならカーボンフリーだし、水素ほど取り扱いが
難しくコストが高いとか生成時の環境負荷が高いとかねーし。 >>121
60kWhクリアしてそうなパワーアップverが来年出てくるからね
国内でだけ成立してたEV=タウンコミューター論の説得力が消し飛んでしまう
>>1もなぜかエネルギー源の話題しかしてない なにしろテスラがネバダ州に作った人類史上最大のバッテリ工場、ギガファクトリー
を３５個も作らないとEVを一般的に出来ないってんだから。 >>127
もうちょっとまともな資料だとこういうのがあった
EVは航続距離によってかなり変わるそうな
https://energy.gov/sites/prod/files/2014/03/f9/thomas_fcev_vs_battery_evs.pdf#page=8
再生可能エネルギーを使うことを前提にするなら、水素もアルカリ水電解で作ったらどうかとか、議論はもっと複雑になる 一台500万の赤字で売ったとしても20万台出して1兆円
トヨタの体力ならもつじゃん。出血でＦＣＶのシェア増やせよ。今やらないと完全に手遅れだぞ。 >>137
トヨタのHVは経済産業省が企業に貸し出したり、税金で優遇したから
FCVも同じ事業をやれば下がる >>114
箱物作るコストなら下げられても
化学、物理の法則など超越できないだろう >>63
実質新品でその半分w
10年ほど使ったら100kmも走れないんだろ？どうせ そもそも電気がそんなに簡単に溜めれるなら電気自動車はこんなに苦労してないっての。 >>133
> 決定的な欠点：リチウムが全然足りない。
リチウム自体はリサイクルが進んでいたり、
取り扱いが楽でコストを下げられるマグネシウム電池とかも出てきてるし、
どのみちFCVでも大量の電池が要る事に変わりはない訳で
決定的な欠点とは言えねえんじゃね? >>96
海中ウランやトリウムもあるんで、原発はしばらくはいけそう >>135
水素は製造と輸送コストがバカ高いという欠点もあるけどね。 リチウムが足りないなんてないよ。
今は政治的な理由で、世界最大の埋蔵量がある国が、外国資本だけが
儲けるのを嫌って、生産してないだけの話。 >>2
だからと言ってあなたは5毛で満足してるの？ >>86
そうなればカーシェアリングが普及するってことだからそっちの方が電気問題の解決になるね >>154
世界中で使うにはリチウムもマグネシウムも絶対に足りない。
今が1億台くらいだけど絶対にこれ以上に増えるだろうしな。 これほどどこからどう見ても見込みのない水素のスレが、定期的に立ち、水素押しの
要員（どう見ても理系の素養があるとは思えない）が溢れるのはなんでだ？
こんなに水素を押したがっている連中の正体は何者？
原発推進に利用しようとしている連中はもう正体がバレているんだけど、知らんぷりし
てそれでも続けているのか、それともまだ他に別にいるのか？？ >>146
いくら車の値段を下げても、今の現在の日本だとFCVはEV以上に長距離運転が
難しいから無理じゃねえかなぁ。 >>20
トヨタが勝手に潰れれば良いんだけど
国に集って税金に寄生したりしそうだから
嫌だな。 >>141
エタノールが普及してるブラジル等で日産が実験してる。
他にエタノール電池を電気自動車に組み付ける実験も欧州で
数社が実用試験中。35Lのエタノールで600kmほど走るそうです。
日本では水素以外は批判されるけど。
http://biz-journal.jp/2016/07/post_15783.html >>118
それは効率が悪いから駄目
PHVと同じで無駄に価格が上がる そもそも何故EVやFCVが注目されているのかと言う根本的なところが
よく分かってないんじゃないか
水素は天然ガスから取り出して製造してるんだよ
この過程でCO2を排出してる
CO2出さないようにって言ってんのにCO2排出して水素製造するのは馬鹿 >>165
電気こを技術的なブレークスルーがないかぎりまともに普及しないと思うんだが？
電気のロス率は本当に酷いからね。 >>168
それのせいでとうもろこしの値段がえらいことになっただろ。
食料とエネルギーがかぶるのはやばい。 >>171
それが石油からガソリン取り出すより
CO2排出が減少すれば問題nいんでは >>171
それは過渡期の一時的な問題でしかない。
というか、そんなもん本当に普及し始めたら規制すればいいし。
石油と違って多様な精製方があるだけ水素のがまし。 ガソリン車が良いって言うけど
ガソリン車が無くなるって考えを前提にしないと話にならないよ
ガソリン車は選択肢から無くなるんだから >>168
だってまともな経営者なら先細りの日本でガラパゴス化の可能性が高い水素より
既に普及のペースに載っているエタノールを活用するって方に力点を移すのは
当然の判断だよねぇ。
水素自動車って、その昔世界が磁気ディスクの大容量化に動いていたときにマグネトロンに
全力投球させたお役所とそれに乗っかった富士通や、シグマプロジェクトと同じ臭いがするわ。 天然ガス以外の何かから水素を製造する方法だと効率が悪すぎてコスト的に厳しい >>145
おっご丁寧に天然ガスで揃えて評価してあるやん
どれどれBEV2269kg:FCV1280kg
はいまず一笑い
ガス発電32%
ありえないだろこれ
水素勢は世界共通して狂ってる ※180
天然ガスだと必用とされる水素の量を全てまかなうことができない。 >>165
めちゃ文系w
経験から何かの発電装置を組み込まないと蓄電池だけの電気自動車は実用できそうにないと思ってるだけ
現在のクルマは空調からAV、ナビ、安全装置含めた車体制御全て電力を使う
この快適性を維持したまま航続距離5〜600km以上実用に耐えるガソリンに代わるエネルギー源として水素かな？と思ってるだけ
排熱もエネルギーとして使えるエンジン相当の発電装置が無いと無理じゃないの？ 天然ガスはガソリンとかよりは良いけど
将来的には化石燃料だから駄目だね >>174
なんか情報が古いな。もうバイオマスエタノールでもそういう段階は
とうに通り過ぎて、今は海藻類ベースのエタノール実用化がいつかという段階。
他にも太陽光や風力発電で得た電気から直接的に改質エタノールを生成する方法も
出てきてる。
海藻由来なら日本は結構な生産国になれるのだけど、バカな政府はオワコンの
水素と原発一直線だから、せっかくの成果も他の国にかっさらわれそう。 >>183
ついに波動エンジン(熱音)を車に搭載する時が来たな。 >>164
それな
これからは鉛冷却の時代だ
ちょっとでも漏れたら大惨事になる金属ナトリウムなんて必要無い >>170
EVの普及期を経て、高性能バッテリーの低価格化が進んだ後ならそうなるよ
なんならオプションでも、ユーザ後付けでもいい程度に テスラが水素の技術持っていないし、トヨタには切られたし。 w >>181
ほんとだw
EVの2.2tってテスラだよな。
MIRAIが2tだし、FCVで1.3tって何だろうな。 >>185
結局はとうもろこしとかに戻るよ。
海藻は生産できる海域が決まってるので言うほど大量生産はできないと思うが？
改質エタノールはメタンへの水素負荷でしょそんなに大量のメタンがどこから出てくるん？ >>188
今より増えるのは間違いないと思うけど
水素ですぐ電気作れるから容量増やす必要性が少ないって話ね リチウムよりもコバルトが足りないんだっけ
手塚治虫先生はすごいな >>187
そう、全然話題にならんが、ロシアでは一応実用化されてるんだよな。
情報無さすぎてどうなってるのか分からんけど。 海藻の話はどこまでコストが下げれるかとかも問題になるんでは
ユーグレアと同じ感じで >>191
ヤマトと違って、凄くうるさいんだよな。
快適性がかなり下がると思う。 今からクルマ買いにいくんだけどどんなのがいいですかね？
予算は350万です >>197
緑虫さんは貧弱すぎてまたちょっと問題になるところが違うけどね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
