【自動車】燃料電池車の普及進まず 発売２年で１５００台弱©2ch.net
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次世代自動車としてトヨタなどが販売し、水素を燃料に使う燃料電池車の国内登録台数が、発売から二年がたった昨年末現在で千五百台弱にとどまっていることが関係者への取材で二十二日、分かった。
車体が七百二十万円超と高価な上、「二〇二〇年度に百六十カ所程度」が政府目標である水素ステーションの数も現在、九十カ所と少ないことなどが理由とみられ「二〇年に四万台程度とするとの国の目標達成は厳しい情勢だ」（政府筋）という。
関係者によると、トヨタの燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」の登録台数は一四年の発売から昨年末までで約千三百七十台。ホンダが昨年からリース販売をしている「クラリティ フューエルセル」は約百十台だった。
業界関係者によると、燃料電池車に水素を供給する水素ステーションは、一カ所の建設費用が約四億円に上る。採算が取れるには一カ所当たり顧客として約千台の燃料電池車が必要とされるなどの状況もあって、建設が進んでいない。
経済産業省など産学官の有識者らでつくる水素・燃料電池戦略協議会が昨年三月にまとめた「水素・燃料電池戦略ロードマップ」は「燃料電池車は二〇年までに四万台程度、二五年までに二十万台程度」とするなどの目標を明示。水素ステーションは「二〇年度までに百六十カ所程度、二五年度までに三百二十カ所程度」とされている。
経産省資源エネルギー庁は「燃料電池車への需要はあり、今後、メーカーの生産能力向上も期待できる。普及台数やステーションの目標は野心的ではあるが、現実的な目標だと考えている」（新エネルギーシステム課）としている。
燃料電池車は走行時に温室効果ガスを出さない次世代のエコカーとして官民が普及を進めている。
＜燃料電池車＞ 水素と酸素の化学反応によって電気をつくる燃料電池の力で進む自動車。運転中には水しか出ないため、次世代のクリーン自動車として開発が進んでいる。トヨタが２０１４年１２月、世界初の一般向け燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」を発売した。トヨタは年間の生産台数や目標を明らかにしていないが、１５年１月に「１７年には３千台程度に拡大する」と発表している。１台７２０万円超と高価格な上、水素の生産や輸送、ステーションの整備などの低コスト化が課題。
2017年5月22日 夕刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/list/201705/CK2017052202000229.html 爆発的に売れるのも困る。
水素はすぐに爆発する。
問題ないだろお。 そらそうよ
カネ持ってる意識高い馬鹿しか買えねーよ ２年で１５００台も売れるのは上等と思ったのですが・・・ 燃料電池は筋が悪い
どうみても電気自動車に部がある
トヨタはアホ >>11
税金貰って付き合いでやってるだけでトヨタは損してないんだろ やっぱ「２００万円台で車が買えること
日本全国津々浦々のガソリンスタンドや水素ステーションで
すぐに燃料補給できること」
が爆発的普及の条件だろう。 EV電気自動車との普及競争だな。
EV電気自動車も現状では、一般普及はまだまだだろう。 車両がきよーし……たけーし補給するとこねーしあたりまえじゃん 経産省って、昔からアホしかいないよな！
どうやったら次から次にあらゆる経済活動を失敗出来るんだ？
死ね、経産省！ 最初から失敗見えてんじゃん
政府がビジネスに関わると全部コケるよ
省エネとか旗振ってたからこのありさまに カワサキのやってる水素船とかもヤバイことになりそう >>12
長い目で見ると損するよ
そもそも、自動車メーカーは自分たちだけでも強いんだから、自分で考えて理想の車を作ればよい
水素を再利用しようとか、輸入を少なくしようみたいな雑念が入ると自動車メーカーじたいがおかしくなる
スバルの２８０馬力の車が今も海外でバカ売れしてるように、
政府に車のことはわからない 弱い人と組むとみんな弱くなるってわかってんのに、
なぜ日本の政府はそういう弱いものを取り込んでみんな仲良くワッハッハとするのかわからない
ウィンゥインも糞もない 燃料電池をメインに使うんじゃなくて、EVのバッテリーの補助に使えばいいやん レクサス等の組み立てを担当していた13人の熟練工が手作業で作ってるってのは聞こえは良い
でも専用の製造ライン作らないってのは量産する気なんてさらさらねーよって事でもある >>26
そのくらいの生産規模は防衛装備品だと大量生産の範疇() >>24
エンジン不要になるというメリット（既存メーカーにとればデメリットかなw）がある 実験車両なのに良く売れたな
ヒュンダイなんてガソリン使ってるのに10台未満なのに 輸出で稼げる規格なの ？
でも国内はガラパゴスでも面白いから構わない EVなんて電池の進化だけで機構自体は簡単だからあとからどうとでもなるからじゃないのか 一家に一台燃料電池があれば電力会社に依存せず一斉停電のリスクもなくなるのに。
電力会社の陰謀か >>34
ガソリンハイブリッドの方が燃料の入手性で上だろ 名古屋市南部だけどよく見る。
BMWのi8やi3よりよっぽど見る。 トヨタミライたまーに見かける、ホンダのは見たことない FCVは試作車が1500台も売れてるんだが？
EVは終わりってことだよねｗ
マスコミが褒めるものは必ず終わる
信者 惨めだな 適材適所じゃね？
燃料電池はメタン改質の都市ガスで熱を利用できる家庭用に有効だけど、
移動体の車には向いてない。 ノートepowerにコンセントつけた方が便利そうじゃね？ 値段が高い、水素ステーションが無い、製品寿命が不明。
どう考えても当分無理だろ。
特に水素脆化とかすげー怖いんだけど。 石油産業 VS 原発産業（ウラン産業）
脱石油・原発推進・いまだ不採算の太陽光などの再生エネルギー
VS
既存の自動車メーカー VS 新規参入を狙う内燃機関式に比べて簡単な電気自動車メーカー
これらの影響で、
原発推進派：電気自動車（EU、シナ朝鮮）
石油産業派：水素自動車（アメリカ、日本）、
とわかれるのかな？ ・車が高くデザインが悪い
・燃料が安くない
・補給場所が限られる
これでどうやって普及するんだよｗ トヨタの戦略ミス。
次期ミライの開発は延期か中止になる予感。
ＨＶ車も頭打ちになるかも。 つか660ccをepower化してくれよ
リッター40km程度走れば十分なんだが >2年で1500台なんか話ならんやろ
俺も最初は月100台ぐらいだったぜ？
評論家はぼろくそ
今は月2万台ｗ
ｂｙ プリウス だって言うほど電気自動車自体が普及してないじゃん。
車両価格を考えれば、軽かせいぜい3気筒1000ccで
十分こと足りるんだもん。燃料電池車なんて大仰なもん
要らんわ。 強大な利権争いなんだよな。
一般ユーザーには関係のないところで突っ張り合いをしている。ｗ EV圧勝の流れの中、本気でFCVやるとこなんてある訳もなし。
旗振り役のトヨタですら、既に腰が引け始めてるし。 クソど田舎にもインフラ整備進まないと不安だよ
もしかしたら行くかもしれない 水素を使うなら、直接燃やすロータリーがベストだろ
様々、難関が有るだろうけれど、簡便なのは普及の一歩だ EVは深夜電力という問題にぶち当たるから、原発問題なんだ、
前進しない 実際どれくらい水垂れ流しながら走るの？
水素自動車ばかりになったら
地方によってはアイスバーンだらけじゃない？ 蓄電池 Li-ion 10WHr 100円 1KWHr 1万円 100KWHr 100万円
走行 8Km/1KWHr 30円 800Km 100KWHr 3000円
太陽光発電 10KW パネル100万円 パワコン20万円 年10000KWHr 30万円分
太陽光発電10KWと 電気蓄電100KWHrとバランスが良い
海上/砂漠/屋上 太陽光発電 原子力余剰電力と、メガ水素貯蔵なら、
燃料電池とバランスが良い発電量変動/負荷変動調整になる トヨタでさえ日産4台くらいなんだろ？そんなもんじゃないか？
おまけにホンダはリースじゃ個人は買えんわな >>50
2年目には17800台売れてんだけどw
バカすぎワロタw >>26
＞聞こえは良い
聞こえは良くないでしょｗ
どこの途上国家内制手工業だよって感じでしょ 車両本体価格を今の半分ぐらいにしなきゃ誰も買わんよ
とりあえず普及させなきゃ話にならんわな 航続距離を半分の３５０キロにしても車体は半額にはならないんだろなｗ
んであせってＥＶ開発加速とｗｗｗｗ 水素はない
EV：電気→（充電）→バッテリー→（放電）→モーター
と比べて
FCV：電気→（電気分解）→水素→（圧縮）→高圧タンク→（発電）→モーター
は最終的に駆動力として取り出せれるエネルギーが1/3しかない。
ありえないでしょ。
揚水発電ですら7割エネルギー取り出せるのに、水素だと3割しか取り出せない。
土台から筋悪過ぎて終わってるんだよ FCVは20年先を狙ってる車
それまではHV
EV? 補助金がなくなった時点で消えるさｗｗ 小学校の頃、理科の実験でＨ字管に食塩水入れて電気分解したでしょ？ >>70
価格とインフラ未整備というハンデもらっておいて、負けるほうが恥ずかしいだろ？ 少し前まで元町工場で技術者３人が手作りしてた
量産体制はもうちょっと先だね >理科の実験でＨ字管に食塩水入れて電気分解したでしょ？
それは水酸化ナトリウム！！
食塩水だと塩素が出るぞ！！
EV信者ってもろ文系ｗｗ EV普及で内燃機関が時代遅れの産物になるのを恐れたトヨタの悪あがきでしかないからな。
そもそも水素を取り出す事自体が無駄の塊。 かやまりか みたいなﾊﾞｶが闇雲に反対してそう
あとはとやまゆきお
どちらも寒いところに関係深い 邪魔だもの。
普通にガソリン車でいいじゃん。
リッター60キロ以上実走できるくるまをエコカーにして
それ以下に環境保護税を課せば古い車や環境に悪い車は減るでしょ。
無理に非現実的な電気カーとかいらないよ。 >>81
同意
田舎では、GSがどんどん潰れてるんですよ
億の金が飛んでいく水素スタンドができる訳がない このスレはアホばっかりか？w
燃料電池車は、当然にＥＶでもあるんだがw
ＥＶの電源を
鉛電池やリチウム電池のような二次電池にするか、燃料電池にするか、
の話であって… > 関係者によると、トヨタの燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」の登録台数は一四年の発売から昨年末までで約千三百七十台。
>ホンダが昨年からリース販売をしている「クラリティ フューエルセル」は約百十台だった。
ホンダの燃料電池車はあんまり売れてないのな
トヨタの方が先に出したとはいえ10倍以上差がつくとは… ゴミに補助金出しても普及するわけねえからなトヨカス 地方公共団体がまとまった数を買ってたはずだから
個人でFCV購入した人は１００人もいないと思う
この１５００台て数字ですらかなり誇張された数字じゃないかなｗ 地方公共団体に買わせるならなんであんなヤンキー向けみたいなデザインなんだ
ロハスな人は絶対買わないデザイン >>5
そのとおり 地球環境CO2削減意識高い系 金持ちは1％もいない >>82
FCVを内燃機関だと思ってるの？
FCVもEVだよ。電気の蓄え方が違うだけ >>44
意味不明。
水素製造は原発や再生エネルギでやるんだけどな。
化石燃料由来の電気で水素製造すると全然エコではないしな。 国もやるならドーンとカネを出せよ
もうかりゃ企業は殺到してくる 水素の製造方法を全く無視しているので、水素自動車はミライは無い
トヨタはこんな物に社運をかけていると、支那のEV、メーカにやられるよ
第二、第三の家電、半導体になりたくなかったら、今すぐにでも水素は止めるべき >>94
>水素製造は原発や再生エネルギでやるんだけどな。
又、コストゼロの余剰電力活用論か
ゼロ円の余剰電力なんか、世界中探しても１Ｗも無いよ トヨタの目標販売台数は年400台で、初期受注の3000台すら捌けてないんだが。
自動車メーカーがFCVを市販しないとエネルギー会社が水素生成方法の研究を真面目にしないから、先に売ってるだけだよ。 まあ国としては「保管できる燃料」って所が一番重要なんだろう。
いくらバッテリーが進歩してもその点だけは水素には勝てん。 政財官民同士によるお遊戯ごっこ遊び、エネルギー利権に群がれば
いつまでもたっても日本的病理のガラパゴスから抜け出せない
業界癒着や岩盤規制に守られても、世界的潮流や基準から外れれば
世界の消費者は勿論のこと、日本の消費者からもソッポを向かれる そもそもトヨタや国が本気でＦＣＶの普及に力入れてるか
問われると激しく疑問だわ。水素発電には興味あっても
ＦＣＶはそれほどでもないのでは？ >>100
水素はバッテリーよりも保管にエネルギー消費するんじゃない？ >>103
いろいろ問題があるようだがそこは技術の発展に期待 韓国にとっては水素なんてナンセンスそのものだわ。
誰に全部原発にすればいいだけの話。
水素の備蓄が完成したとして、
じゃあその高い燃料を誰が使うのか？
海外との競争という意味じゃ全く原発に勝てない。 >>106
高温ガス炉の過程で出来る水素を利用するなら
極めて効率のいい発電システムが出来そう。 >>94
やらないよ
褐炭っていう低品質な石炭から取り出す
オーストラリアから輸入するんだよ 燃料電池は事業用発電、大規模発電用ときて、家庭用に使われるかもしれないが
普通車のＦＣＶは難しいといえる。せいぜい移動物の普及はタクシーとかバスぐらいだと考える。 ネトウヨ「これからは水素自動車の時代ﾆﾀﾞ！EVに勝ったﾆﾀﾞ！<丶｀∀´>」
↑これ見て水素自動車の勝利を祝ってたのに、実は負けてたの？(´・ω・`) ２００万円もする軽自動車、アメリカでは２００万円弱で買える中型セダンが日本では４００万円近くて手が出せない
・・・そんな世帯が増えてるのに、こんな７３０万円な値段の車が売れるわけがないだろｗ
９０年代に出していればすげ～売れてたのになｗ 惜しいことをしたｗ
もう日本は衰退期だから売れないんだよ
アメリカで身銭切って水素ステーション立てまくって売ればいい
しかもアメリカならミライは５００万円台で買えるだろうからなｗ >>110
経産省が数年前に検討してたけど
水素を発電用途で使う場合、燃料電池方式より
水素火力発電の方が効率良いらしい
なので家庭用でも燃料電池の普及は無いと思うよ これ、最初からどうにもなら子とわかってたでしょ
nottvだっけ、あれと同じくらい本質的に無理があった
石油は無機起源で、いつまでたってもなくならない
シェールガスは生物なんかもう無関係に地下10キロとかから採取しているでしょ
しかも、それが石油前駆体だともいう
石油はなくならない。無限だ。
ガソリンもまたしかり。
日本のハイブリッド？本質的に必要ない。
EVは今後伸びるだろう。
PCやスマホのリチウムイオン電池と本質的に同じ方向の技術であるわけだから。
※PCやスマホでさえ、リチウムイオン電池の扱いを間違えればギャラクシーのように発火する。
車においてその管理が重要なことは言うまでもない。 日本で売りたいなら愛国公務員仕様、愛国非正規公務員仕様を作れ
オーナメントには旭日旗あしらった七宝焼き、ダッシュボードは楠材に変更
メーター類の縁取りはクロムなんかダメだからな渋い南蛮鉄にしとけ
シートは西陣織で犬山道節を入れることだな
そういう愛国に満ち満ちた車に仕上げろ
保守派な国会議員がこぞって乗るだろうからＣＭになるわ
さらに来年には非正規公務員に同じ待遇でボーナス支給する法案を閣法で出すんだろ？
これで公務員４００万人に追加してパイが広がるってもんだなーｗ ほんとは 離島でも設備投資も簡単で もっと 環境に優しい事が、、、
おやっ またまた 誰か来たようだ。 何といってもトヨタの元町工場でMIRAIは1日6台が限界 1充填施設+1000台=80億円
これをメーカーと水素サプライヤー負担で身内に配ればいいじゃん
新インフラ普及させたいならセコいことやってても無理 最初いつものトヨタ宣伝方式で2年分受注
納車2年待ち
とかやってたのに
大好評を受け年3000台生産体制に拡大とか風呂敷広げてたのにな
1500台ってのはビックリしたが
まさか全部嘘だったとは思わなかった 核燃料サイクルと原子力水素製造でエネルギーの自給体制が完成すれば
産油国に垂れ流しの金が国内で回るのに 日本の役人が朝鮮人に入れ替わっているから何もかも上手くいかねー。
燃料電池を非常用電源とか自家発電とか自衛隊の車両とか、ガソリンの高騰に
備えて普及させたらコストが大幅に下がる。
車も700万円では売れないが400万円なら3倍は売れるだろ。
税金に集る朝鮮人を追放しないと日本はつぶれるぞ。 結局、ガソリンが一番
電気も充電時間や走行距離の問題は依然解決できてない
それが解決できるならスマホや携帯ゲーム機で解決してる 太陽電池や蓄電池にしないからだよ
水素はイメージ的に危険 記事に挙げられてる問題点は初めからわかってたことだろ
トヨタはそれをどうするつもりだったのか、それがどう狂ったのかを知りたい 太陽光発電で水素を大規模生産できる施設を作る。
そうすればエネルギーの外国依存がなくなって戦争しなくて済む社会ができる。
当面はＥＶを推進していきながら、水素ステーションも国策で設置を進めて
皆が水素自動車を買ってもいいと思えるような環境を作っていくべし。 経済産業省が絡む政策は東芝の原発推進含め失敗してるじゃん >>86
多分嫌儲のチョンモメンみたいなアホが書き込んでるんだろうな 水素は貯蔵に向かないからな。
そう遠くないうちにリチウムかその次の電池に抜かれて終わり。 近所に水素ステーションがあるが、営業してるところを見たことがない。 >>134
リチウムイオンは既に理論限界に近い。
次世代は酸化剤に空気とか、還元剤にアルカリ土類元素とかアイデアはあるけど、実用化には、容量だけじゃなくて充電速度・寿命・信頼性などをリチウムイオン並みに引き上げる必要がある。
はっきり言って、まだ当分先の話。
凄い電池が登場した所で、今度は充電インフラを桁違いに増強する必要があるんだけど、これはまた別のお話。 >>130
>太陽光発電で水素を大規模生産できる施設を作る。
経産省もそんな感じのレポート公開してるよ
エネルギー白書では発電方式では原発が最も安いとか書いてるくせに
水素生産用ではなぜか太陽光発電を推奨してて笑えるぜ
原発で発電した電力で水素を作った場合、生産コストが高くなりすぎるんだってさｗ
もうね、経産省の資料はｗｗｗｗｗｗｗ >>86
次世代充電地の一種の二次空気電池も、従来の二次電池と燃料電池の中間の仕組みだしな。 >>138
軽水炉より高温ガス炉の方が効率が良いって話じゃね？ 買える層限られてるしその中でも変り者好きしか手をださないからね 声優やアーティストの新曲宣伝のトラックも燃料電池になればいいのにな
現状は排気ガス出まくりだし… 現時点での燃費というか、費用はどのくらいなん？
ガソリンスタンドすら減少している状況で
水素インフラ投資は出来んやろ そもそも何故水素なのか
二酸化炭素を出さないというのがメリット 温暖化対策だった
海外勢は「水素作るのに二酸化炭素排出してんじゃん」て言ってバカにしてた。
最近は温暖化論そのものが怪しくなって 本末転倒である。 オーダーいくら抱えてると思ってんだ？
作りさえすれば今のインフラでも売れるわ。 >>150
カルフォルニア州ではCo2がでる水素には再エネで作ったCo2がでない水素を混ぜないといけない
一方日本ではザルなのでCo2がでる水素100％でもエコと言っても詐欺にならない悪徳商法っぷり
しかも一番エコを謳い文句にしてるトヨタがCo2が出ない水素をつくってないというケチの守銭奴というオマケ付き
ホンダも日産もCo2のでない水素をちゃんと開発してるわけで >>137
LIBあと２割で限界。２年後には限界がくるからもう次は全個体電池だと世界各社がなだれ込んでくる。
LIBの３～５倍までPF上がる全個体は２年後には民生用が出始めて車載は５，６年すると出てくる
そうするともう水素の出番は完全になくなっちゃう。 デロリアンだって30年後はプルトニウムからバイオマス発電に移行したからなあ
とりあえずバイオマス発電出来るレベルの高性能微生物の開発をだな… ミライはLSやLXと同程度、シーマやレジェンドよりは売れてるね 埼玉に住んでるけど、まだ１台しか見たことない。大量生産出来ず予約待ちなのだから、売ろうにも売れるはずがないよね（笑）。 ソーラーで発電してEVで使う。
燃料電池車は自分の家で燃料を調達出来ないところが話にならない。 >>152
キチガイリベラルの巣窟カリフォルニダなんか無視するのが正解だよ
カリフォルニダからテキサスに工場移したトヨタgj >>159
そうやって鼻ホジって余裕ぶっこいてたら
カルフォルニア州のZEV規制の中国版
NEV規制やられて泣きながら長距離EVを今から作る羽目になったんだけどな 最初から分かってたこと。
水素しか燃料にできないような低レベルな燃料電池なんか普及するはずがない。 >>1
当たり前だろ、燃料電池は置いてきぼりだな。
自動車企業以外にしても、手を出さない方が良い。 今朝阪神高速で走ってるの見た。
水垂れ流しながら走ってたけどあれでええのん？ 全然ランニングコスト安くないんだから当たり前じゃね？
今買ってくれてる人達はランニングコスト度外視で買ってるユーザーだけでしょ。 お役所が必死に根回ししてるけど基本どこもやる気がないというどうしようもない状態だし 当たり前だよ。こんなの遅くとも5年前からわかってた事だろうに。
なのに散々、雑誌で水素カーを推してた連中にはウンザリしてたわ。究極のエコカーwとか煽ってね。
で、今じゃそいつら、手のひら返したようにEV推しの記事。
どうやら水素インフラの補助金に群がっても期待薄な事を自覚したようだな。
まったくハイエナみたいな連中だよ。 全然普及してなくても莫大な資金のインフラ整備ｗｗｗ リーフ並のランニングコスト＋地方自治体の400万円の補助金でようやく買うかどうか悩むレベルｗ >>160
世の中を先取りするか
だましだまし先送りしていくかの違いだわ。
もちろん日本は後者なんだけど。 バスなど走行距離とルートが決まっているものに向いていると思うよ トヨタはEV開発は最先端
動向を見て発売していけば良い。FCVはじわじわと侵食。他のメーカーがやろうとした時には
圧倒的な技術力の差。
まずはトラック、バスで実用化。 >>170
燃費悪いから無理
普及には技術革新が必要だけど
燃料電池の研究してる所なんて無いんじゃね？ ガソリンを入れて、化学反応を起こして電気を発生する車を作ったら良いんじゃあねえ ? >>59
それは非常に問題視されてる
東京重視北国（地方）軽視なトヨタの姿勢が非常によくわかる事案として
実際北国ではトヨタ人気は落ちてるらしいな 消費者からすれば安いとか燃費がいいとかじゃないとね。
環境とかいう奇麗ごとで買う余裕のある人は多くない。 トヨタだけで年間研究開発費1兆円+設備投資1兆円
もうFCVはトヨタだけで良さそうだ >>172
そんなに悪いの？
高速バスをEVにするのは無理そうだから燃料電池に期待してたんだけど 4億円の水素ステーションwww
ガソリンスタンドすら潰れてる田舎があるのに
バカすぎる >>180
東京都の都バスは燃料電池バスに入れ替え始めているよ。
もう数台は走っているはず
2020年までに全部入れ替えるとかで 環境馬鹿の小池らしい話
そのうちハシゴが溶けそうだが() >>182
そこまで酷い田舎は、自宅で充電できるEVになるだろ >>182
水素の値段を相当高く設定しないと水素ステーションの経営なんてやっていけないことは馬鹿でも分かるよね。
結局ね、国の補助金で美味しい汁を吸おうって魂胆なのよね。
そもそも、海外で売れない水素カーなんて作ってる余裕は国産自動車メーカーには無いはずなんだけどね。
トヨタだって余裕をかましてると痛い目を見るよ。 京都で走ってる電気バスだが、支那製で本国では爆発事故等が5件、5人死亡20人以上が重軽傷というのは本当？ >>183
路線バスの方じゃなく高速バスが良いんだよな
長時間乗ってる訳だから、振動や音を鬱陶しく感じる人が多い どいつもこいつもニーズが分かってねーな。
いまどき車ごときに２００万も払う価値ねーだろ。
１００万円を切る値段で２人乗り（MAX４人）の低燃費車出しときゃいいんだよ。 >>190
100万切る値段ならリッター10キロの高燃費でも
トータルコストは安上がりだし 燃料電池車は早く諦めろ
100％普及しない
産業とか違う手を考えるべきだな >>1
テスラ モデルSを1か月前から乗ってるけど最高だぜ
格好いいし、速い、静か
半自動運転も搭載で運転も楽
自宅で充電できるから余程遠出しない限り充電スタンド使うこともない
イーロン・マスクが燃料電池車作ったらいけてるやつになっただろうのに残念 >>130
>太陽光発電で水素を大規模生産できる施設を作る。
電気分解で水素を作ると、つぎ込んだ電気の16%分のエネルギー分の水素しか出来ない
84%は 無駄に捨てることになる
最初から、ＥＶで電気を使えば80%くらいのエネルギー効率だ
どっちが、環境にやさしいのかね
コストゼロの電気を使って水素を作る、ごまかしは止めようよ >>188
>京都で走ってる電気バスだが、支那製で
トヨタ、や日野じゃ、電気バスが作れる技術がないんだろう
支那製の電気タクシーが普及するのもうすぐだ、
トヨタはいまだに水素に、ご執心で、自動運転もＥＶも世界から完全に周回遅れ トヨタさん早く全個体電池実用化してください
もう出来てるんでしょ？ >>194
電気は大量に貯められないから太陽光で発電し過ぎた分は捨てることになる
それなら効率が悪くても水素に変換して貯めておく方が良いだろう 水素ステーションてガソリンスタンドと併用なの？
水素ステーション単独だとスタンドマンを1日に2.3台の水素補給車の為に雇って置かなければならないのか？ 自動車を愛する皆さんにお知らせ
日産自動車栃木工場上三川寮
管理人は合鍵を使い従業員の部屋に無断で侵入。
抜き打ちで従業員の私物を全て調べるブラックの中のブラック企業。
ブラック企業。
期間工に不審な攻撃を加えたとされる悪の一味。
主な悪人は日産栃木工場塗装課の長谷川、宮崎、瀬尾、照井、中野、手塚。
これになぜか「押川定和」が関与。
押川がどんな人物かは検索すれば無数に出てくる。 >>198
大規模なら揚水発電でおｋ
小規模なら蓄電池に充電でおｋ
水素の出番は永久に無い イーロン・マスクがこき下ろしてたもんな。正解だったか。 水素が燃料なのは素晴らしいでしょ
水から水素と酸素が取り出せるし
排気ガスも出ず、水だけだし
水が豊富な日本だから後は価格とスタンドでしょ >>160
中国の規制ってFCV優遇なんじゃない？EV補助金は2020年でやめるみたいだし 問題なのは車を買えない日本人 車を維持できない日本人 >>23
消火するにも水もかけられないから燃え尽きるのを待つしかしない？
ってかもし水没させたら周りも感電死しちゃう？ >>203
電池は高いのに数年で劣化するから駄目だわ >>195
EV車の安全性はどうなんだろうな？
京都で走ってる電気バスが支那製と聞いて、大丈夫かと疑問に思ってな。 なんでトヨタが燃料電池だけに力を入れてるかのような事を書いてる奴がいるんだか
電池の研究でも他社より先に行ってるし自動運転も他社と同様にエヌビディアと提携したから
同レベルのものは出せる
ただそれでもまだまだ実用に耐えられるものじゃないから出さないだけで
自動運転なんて事故った時の責任を取らされるならうま味もないし 地元のコンビニにミライ停まってるの見て妙にテンション上がった 「水素が燃料なのは素晴らしい」という発言に「うんうん」ってうなずけるほど
体験した人がいないという現状だからな >>197
全固体な
あれが実用化すれば一気にEVの時代へ突入するよ >>206
次はEV売らないと罰金に変わっただけ
FCVをHV並に数を捌くのが無理だと判断したから
社長直轄のEV部門を立ち上げた
開発費と人材と出世が約束されるのはFCV部門か社長直轄の部門どっちだと思う？ でもトヨタにはテスラみたいなセクシーなクルマ、逆立ちしても作れないよね？ ＥＶ車の充電ステーション使ったことある人って日本人の何割いるんだろ 福岡は西鉄タクシーがMiraiを走らせてる
この程度じゃ普及は遠いな http://news.mynavi.jp/news/2015/12/21/142/
トヨタのFCV「MIRAI」の受注が3,300台超え！大反響で納期は3年以上先
半分以上どこいった？ >>216
その罰金政策がなくなるだけでEV部門は窓際に追いやられる訳だが >>220
これからはトヨタの発表は嘘だと思ったほうがいいな >>221
追いやられるとしたらEVもFCVも一緒だぞ？
エコ車として違うのは価格とインフラが違うだけで
商業的にはEVかFCVの選択は客がどちらかを買うかだけだし 日本でも月350ドルのリースで燃料無料やれば欲しい人は多いんじゃね？。
https://ssl.toyota.com/mirai/fcv.html
北米で出来るんだから日本でも出来るだろ。
ところで充填スタンドの超高圧耐圧ホースの寿命が充填100回で、
これが百万近くするって話は本当なの？ FCVに最初から勝ち目はなかった
そんなの理系リテラシーのある人間なら自明だったろ >>221
カリフォルニア州も中国もEUも年々きびしくなってるね
流れを読めないとやってけないよｗ 次の興味はEVが爆発的普及期に入るのはいつかということ
ガソリン車に対してコストアドバンテージができればEVに一気に移行するだろう
エンジン車からEVへの変化は不可避かつ不可逆的
問題はいつおきるかというだけ 燃料電池以前に、車に対する個々の所有欲求が低い…。 >>199
>水素ステーションてガソリンスタンドと併用なの？
無理、
ガソリンスタンド： 消防法/総務省、
水素ステーション：高圧ガス法/通産省
ガソリンスタンドに、高圧ガスを置くなんて、禁止事項、絶対許可にならない はっきりいって、EVよりもコストがかかって、ガソリンよりも馬力がでない車を誰が買うんだ？
ヒュンダイ並みにレアだろうよ ヤンマーみたいにイタリア車を担当したことのあるデザイナーに入ってもらったら
いいんじゃん？
あと地熱発電だけでなくマグマ発電や宇宙太陽光マイクロ波無線エネルギー伝送システムとかさ
観光地、僻地、離島のオール電化とかさ
正直、少し前まで、あと五年もすればEVばっか道路走ってんだろうなあ、くらいに予想してたけど
実際は相変わらず排気ガスだして渋滞ばっかで、なんだかなあって社会のままだよねえ 支配層がバカなことはよくわかった
大東亜戦争とまったくおなじ
戦略も分析も何も出来てない 農業の田植え機を自動運転燃料電池にして、24時間耐久田植えすれば 試乗したこすらないけどi-MiEVみたいな車があったらホント便利そうだなと思う
職場の通勤と地元で買い物ぐらいしか使わない身としては、毎日使うけどちょっとしか乗らないだったら放電みたいなことも少ないだろうし >>227
本気で疑問だんだけど、理系（少なくとも高校物理化学を理解している層）の中に
FCVがアリだと思ってる人が一人でもいるんだろうか… >>229
でも日本の場合は電気代安くならないだろうから、結局あんまり流行らないかもね
一軒家でソーラーパネル屋根に張れる所じゃないとうま味はなさげ >>229
少なくともお前が生きてるうちには、EVが爆発的に普及期とか無いから安心しろ
マスコミの情報だけを鵜呑みにしてるとそんな妄想で世界を見るようになるんだな ガソリン車は歴史があるから 安心感がある
EVとか燃料電池自動車なんて少しも欲しくないわ >>239
CRTから液晶への転換みたいにあるところまで行くとガソリン車が作られなくなる
ガソリンスタンドもどんどん閉鎖されて走るのも難しくなる
実質的にEV以外の選択肢がなくなる >>242
歴史だけなら電気自動車の方がガソリン車より古いぐらいだよ
そして電気自動車は常に内燃機関搭載の車に敗北し続けてきた
当然、これからも普及する事無く税金で細々と続くだけ ドイツポストが自社で配送用EVを開発して
保有する小包配送車のほぼ全てをEVに置き換えるなんて言う記事もあるし、
用途によってはガソリン車がEVに置き換わっていくでしょ。 >>245
自動運転とセットでクルマを所有するという文化がなくなるレベルのパラダイムシフトが起きればね トヨタの方は予定通りのようだから
ホンダが量産に乗り気じゃなかったことが全てだな
まあ早いか遅いかという話なのでさしたる問題でもないけど 寧ろ買ったのがどんな人なのかが気になる。
よほど金余りの成金なのかな？
まあ、自治体の忖度購入もカウントされてるだろうし
実態はもっと少ないと思う。 せいぜいHVと同じぐらいの価格にならないとEVも普及は難しいかもね。
バッテリーがナトリウムとかアルミとかありふれた材料なら安くなるのかな。 ドイツなんかはすでに電車まで走り始めている状態だというのに
未だに懐疑的な人が多いとは、
何か普及してほしくない個人的事情でもあるのかな >>245
税金投入でコスト無視してる時点で当分EVの芽は無い
奇跡に近い技術革新が無い限りEVなんて使い物にならんよ
基本的な科学の知識が無い奴が多過ぎだろ >>251
二次電池のブレイクスルーは時間の問題だろ
それがいつくるかというだけで
起きないとする理由がまったく不明だ >>251
独ポストのは別に税金でやってるもんでもなかろ 燃料電池の話を聞くとナフィオン膜を思い出してしまう。 >>250
ドイツのは今は試験運転
実用化は来年の予定
ちなみに燃料電池電車はJR東日本が8年前にクモヤE995-1をつくって実用化できずに終わった歴史がありましてね >>252
今必要なブレイクスルーは生産コストの削減であって電池そのものの性能ではないと思う
実際、性能自体はテスラを見ればミライより航続距離あるし既に問題ないと思う
ギガファクトリー稼働でどれだけ値段が下がるかって所だね >>250
EVに関してはマンションなんかに住んでる人は自宅に充電ステーションを設置できないからそこが二の足を踏むのかもしれないね
充電したい時に最寄りの充電ステーションが使われてたらどうしようってなるだろうしさ 元々ミライは製造ノウハウを蓄積するための存在で一日3台くらいしか作らないとかって思ってたけど
あくまで大量生産するためのラインは元々組んでないはず >>255
決まったところを運行する列車はインフラ整備の問題が少ないから自動車よりもまだ燃料電池を導入しやすいだろう
それにしても水素が軽油より安くなる見込みがないし補助金がでないかぎり経済合理性はないね
この分野も二次電池を積んだ充電式電車に置き換えられていくだろう
>>256
製造コストはある程度質量に依存するから充電密度が高まらないと劇的にコストは下がらない
リチウム使う限り使うリチウムの値段より安くなることはありえないしな >>252
物理の限界があるからそうそう電池の革新なんて起きない
革新が起きたところでその技術は当然、内燃機関自動車にも使われるからアドバンテージの差なんて縮まらない
今やってるEV普及の努力は、液晶が普及してる世界でCRTを税金を投入して普及させようとしてるのに近い話 >>262
物理の限界ってなによ
二次電池にそんなものないが >>238
高校物理化学を理解してる人間ならEVもまだまだガソリンの代替になるのは厳しいのはわかるだろう
技術革新はもうすぐとか言いながらいつまでたっても充電時間の問題はクリアできない
電池を交換すればいいとかいう意見はずっと昔からあるけどそれは危険な作業だっていうのが世間は理解していない まじで、一旦諦めろ。
また、日本がガラパゴスになってしまう。
燃料電池車で培った技術はほかにも応用が可能だと思うから、
そこで生かせばいい。
水素ステーションなんていう無駄なものを作らないで欲しい。 EVの一番の問題点はどうやって安い電気を大量に調達するかという部分だと思うのだが
今は税金かかってないから分からないかも知れないが、今のままだとかなり高くつくぞ >>260
守銭奴の儲け主義のトヨタがそんな崇高な理念でやるわけないない
トヨタ自動車、新型燃料電池自動車「MIRAI」の増産を決定
－年間生産台数を2016年2,000台程度、さらに、2017年には3000台程度に拡大－
http://newsroom.toyota.co.jp/en/detail/5503740 >>267
キロワット１２～１５円ぐらいの深夜電力なら、ガソリンより相当安いよ。
東京電力だと駄目かもしれんが。
ちなみに家の深夜電力料金は７円だ。 >>264
あるに決まってるだろ
今まで行ってきたことが全部適当ってことだな >>266
政府の目標設定が間違っていたのだろうけれど
まず間違い認めないだろうしな
少なくとも目標設定した政権が続いているうちは無理 >>1
価格の高さ、使い勝手の悪さ、事故時の心配を考えたら大健闘していると思う。
これから二次電池の性能向上するだろからさらに厳しいな。 >>264
エネルギー密度に限界ないなら、それでとんでもない兵器を作れるな >>268
1年で250日工場稼働とすると3000台なんて1日12台しか作りませんけど
時間当たり一台ちょっとだけですが >>270
マスコミの情報しか知らない奴が多いよね
普通に中学高校レベルの科学を知っていれば判る事なのに・・・ >>270
化学電池のあとには量子電池が控えてる
二次電池の天井はまだまだ見えない >>274
4倍も増えてるじゃないですかーヤダー
もともとMIRAIはLFA作って生産終えて余ってたラインと人の有効活用（余らせとくそれだけ損失になるからね）
3000台のために工房を拡張した 税金の補助を受けないで 買う奴がどれだけいるんだwww 試験機みたいなもんで1500売れたんなら上々
風潮がEVになりつつあるから、苦戦するだろうけど、研究は止めてはいけないと思う。 >>278
1kgあたり1000円くらいらしい
MIRAIを満タンにすると4300円、1km走るのに約7円ってことみたい
ガソリンよりちょっと安いか同じくらい？ >>281
補助金入れて水素の値段を安く設定している
補助金無いとガソリンの２倍くらいになる
なので海外ではまったく普及していない EVで部品点数減らして燃料電池とインホイールモーターへって流れは既定路線って認識だったが
スレ見るとガソリンカルトか何かなのかね気持ち悪い
燃料燃やすごとにチャリチャリンってユダヤに課金されるような社会システムなんぞクソだろうに 傘おじさん‏ @__superplume__ 5月22日
その他
共謀罪採決の日。
国会中継が無かった件。
NHKに問い合わせた。
「国会中継の放送には一定の基準があり、基準に該当しない場合は適宜こちらで判断し
ている」
「という事は放送の必要がないという判断をされたんですね。どの様な理由で必要が
ないと判断されたんですか？」
「お答えしかねます」 >>20
他社の全長スレで唐突にスバルやマツダを持ち出してヨイショする、お前さん方の目的も分からんわ >>282
まあ、税金もかかってないみたいだし、何らかの調整されてるんだろうなｗ
アメリカはまあ無理だろうな、電気なら線ひけばなんとでもなるだろうけど
水素のインフラを新たにh炉ゲルには広すぎるし。
北欧のほうで力入れてるところなかったっけか >>283
幻想の規定路線だな
そんなのはいつまで経っても来ないよ
１０年や２０年じゃまず無理だし３０年後でも無理だろう
物理の法則は今も未来も同じだ 心配するな
経産省の予定では、2025年に200万台の水素車が走り回っているはずだ！wwwww
安倍ちゃんは、東京オリンピック時に都内を水素車と自動運転車が走り回っていると言っていたが…
ホンダも参入したが拡販する気はないみたいだし、トヨタもやる気なしでEVにシフトしている
水素車は作ったのをカリフォルニアに輸出しているだけで国内で販売していない状態
っていうか国内は3000台の受注以降、新たな受注を取らずに3000台からもキャンセルが出たと言うことだねw イノベーションに消極的な日本市場で中途半端な政策じゃ何やってもダメ
新市場で勝ち続ける中国の豪胆さと比べたら目も当てられないのが解る >>288
まぁ水素なんかどこの国もばかばかしくてやる気ないだろ
トヨタもどこまで本気なのか分からん 一方、中国の地方農村部では、低速車EVが流行りだしている
値段は30万円から70万あたり、走行可能距離は100㎞前後とまちまち
近場のコミューターとして利用され、１kmあたり0.8円のとても低い燃料費
スタンドがない農村部では家庭で充電できることもあり利便性がとても高い。
ヨーローッパではオランダを筆頭に、EVの普及率が急速に広がりつつある。
米国ではテスラが台頭中。
ところで日本は？失敗し続きの経産省と業界同士が癒着して
またまたトリガラパゴスになりつつある！？ HVは官僚が何となく思いついた事業でしょ。
国が主導するもので成功した例がない。
トヨタの空飛ぶ車といいね。
オリンピックの限定イベントだけ走らせとけばいいよ。 >>292
HVはトヨタの落ちこぼれ技術者が細々やっていたんでなかった？ やる前から失敗するのなんか素人にもわかるのに
トヨタ経営陣にはわからなかったのか >>23
コラこれは燃料電池車とは関係無いぞ
バッテリー自動車かphv車だよね FCVは20年先の技術ｗ
20年後には欧米の自動車会社はすべて日本の特許で車作るんだろうな
グーグルやアップルの立場はトヨタとホンダ なんかトヨタの自分達さえよければ他の人はどうなっても構わない
みたいな感じが嫌だ。 コピペ
テスラを6分で充電する場合、45Aで2万ボルト
EVはオワコンだねｗｗ >>275
マスコミの科学リテラシーからしてアレだしなぁ・・・
素直にプレスリリースをコピペしろって言いたくなる。
FCVとEVの違いなんて入口だけなんだから、どっちが勝とうとどうでもいいんだが、トヨタってだけで叩き出す老害共がうざくてなぁ・・・ >>300
へー次のチャデモは350Aで1000Vだから15分程度でフル充電か
実用範囲だね（にっこり） 水から電気を使ってで水素を取り出します
水素を燃やして電機を発電します
発電した電気で車を動かします
トヨタって頭イイねｗｗ 最大の問題は日本では石油がほとんど取れない事と未来永劫続く資源なのかと言う事でしょ
石油が入って来なければガソリン車は鉄のごみ ＞次のチャデモは350Aで1000V
SAで感電死が正月の餅と同じ、正月や盆の風物詩になるなｗｗ 消費者利益より自己の保身を図った経産省にトヨタ
死にさらせ >>306
ははは
水素のキャンプファイヤーイベントに比べればゴミみたいなもんだ
ほーら水素のキャンプファイヤーはよく燃えるだろう？
https://i.imgur.com/9wgqif0.png 日本だと直流750V、交流1000Vで高圧になるから設備や資格が大変そうだな 一般人が扱う難しさはあるがその程度の電力コネクタ自体は重電分野じゃそう珍しいものじゃない
その辺の電線だってもっと大電流流れてるからな
>>309
そのへんは当然規制緩和されるでしょ >>269
長距離乗らない、安く作れる軽電気自動車が売れそう。ランニングコストも抑えられるメリットもあるし。 >>309
むしろ電流値
１Aで人間は即死だぜ？
致死量の350倍
福島の放射能だったら朝日新聞が全面記事で恐怖をあおるなｗｗ >>300
バッテリーを複数のモジュール単位にわけて
並列で充電するんだよ >>312
で？
1Aで死ぬなら既に既存の充電ステーションで死者でてるんだよね
ソースが見てみたいなぁ
あっあなたの感想でしたね >>309
お前、安全基準を何も知らんやろ？
無能は黙ってろよ つーか交流100Vだって濡れて皮膚の抵抗が少なくなってる時は致命的な感電事故になる
漏電検知など十分な安全対策がなされてるかが大事 http://wired.jp/2013/11/08/3rd-tesla-model-s-fire/
火災といえばEVのお家芸ｗｗ
しかも水かけたら爆発
あるいは感電で死ぬから大火災でも何もできないんだぜ？
EV見たらよけてるよ 走るナパーム弾 マジで ＞バッテリーを複数のモジュール単位にわけて
並列で充電するんだよ
お前の知識は小学生レベルだなｗ
並列で充電しても電力量が同じなら電流＊電圧は同じだよ？
450Aで2000Vだけど、４５０A流す電線なんて鉄棒並みに太いぞ？ >>317
マジかよ
車の火災でいいならガソリン車しょっちゅう燃えてるで
EV見たらよけるなら
ガソリン車見てもよけないのか
車よけないとひかれて死ぬよ？
もう死んでるなら成仏しろよ
https://i.imgur.com/ac224LG.png FCVに未来がないのは最初から分かっていたことだけど
EVの普及もまだまだ遠い
電池の性能が向上したら、ハイブリッド車の性能も向上するわけだしな 天然ガスの燃料電池車出せば良いんじゃあねえ ?
自宅でプロパン、もしくは都市ガスからガス入れて走ればいい。
災害時には、車のタンクをプロパンのガスタンクみたいにして使えるし >>314
これはひどい
感電でどんだけ人死んでると思っているんだよ？ 危険性うんぬんは技術面でカバーできる。
消費電力が膨大すぎて、今まで見たいに気軽に充電スタンドを設置できない方が問題。 >>322
天然ガス（LNG）使用のバスは都内で結構走ってるよ
渋谷区内のハチ公バスっていう小型のバスから大型のノンステップバスまで
でももちろん燃料電池なんて積んでないよ 普通にガスエンジン（≒ディーゼルエンジンみたいなもん）の動力で走る
まあ燃料電池の原理で走ってない理由は相当な理弱でない限りはわかる
結局炭化水素CｘHyとO2の反応なんだから >>309
高圧は問題ないよ。普通の電線で引っ張ってこれる。特別高圧は厳しいが充電でそこまではいらん。 >>322
それCO2でるじゃん
燃料電池でやる意味あるの？ >>304
化学製品がつくれなくなるからクルマ関係なく死ぬから アウディ 人工メタン工場開業
人工メタンガスは、風力発電によるクリーンエネルギーを利用し、電気分解で作り出した水素とCO2を混ぜて生産される
https://response.jp/article/2013/06/26/200899.html
アウディ 人工メタンを燃やして走るCNG車 燃料を無料提供
https://response.jp/article/2017/03/10/291922.html ハイブリッドからEV、さらにプラグインハイブリッド、自家発電自動車へと至り、その先の更なる快適性や高性能を追求した結果の水素動力車だから、、あと四半世紀は主流にならない。
しかし、それだけトヨタは先行投資してるわけだ。 >>334
四半世紀先には空気２次電池が完全に最終型まで進化済みでもう水素には出番が来ない。
逆に全個体電池が量産に入るこの先五年以内にポジション確保しないと水素は死ぬ。 >>321
しばらくはその通りだけど、環境基準はドンドン厳しくなっていくだろうから、そのうちハイブリッドも消えるよ。
それに、EVの比率が高まり出すと、ガソリンスタンドの経営は益々厳しくなり潰れていくだろう。
給油の不便さから、1日に100キロも走らない戸建てに住んでる主婦のセカンドカーなんかは、格安のEVに置き換わっても何ら不思議じゃない。 個人的にはランニングコストと煩雑化解消された車がいいなぁ
300万以下で購入できてエネルギー補給は無接点で駐車場で自動完了なんて理想的だ。
身銭斬って購入する立場だと高性能云々よりも早く普及した物が価値ある実用品ですね。
世の中、銭勘定で動いてます。 製造工程上の環境負荷が大きくても、EVが将来の主流になる >>338
自動運転とともに実現だろうね。欧米じゃ5年後。日本じゃ十年後か １日３台なら２年でこんなもんだなｗ
こりゃあせってＥＶに舵切るわなｗｗｗｗ
でも与太が本気で作るＥＶは楽しみだ。テスラフルボッコにしてほしいわ。 >>336
長距離移動する人はEVじゃ困るので、PHVでお茶を濁すと思うよ。
格安EVと言ってもバッテリー価格が高いので、近距離移動がメインなら車体価格の安いガソリン車がよい。 自動運転レベル4が300万以下はちょい厳しいか。まあ500万でも自分は買うけど >>342
EVは全固体電池で長距離の制約も消える。
距離の制約も5年もすれば誰も言及しなくなる。 >>344
５年後にも似たようなセリフをいってそうだなｗ >>344
意外に中国の格安EVに採用されてる鉛電池がまだまだ強いかもよ。鉛電池ならリチウム電池と違ってリサイクルが確立されてるし 自動運転車はあっというまに価格下がるよ
自動運転の肝はAIソフトであってハードウェアは全く大したことがない
今あるアイサイトのような自動ブレーキと大差ない価格でハードウェアを実装できる
AIソフトはパソコンのOSのように一度つくってしまえば一台数千円～数万円のライセンス料で使えるはず
すぐに自動運転車は人間が運転する車と変わらない値段になるよ 独ダイムラー、ＥＶ電池の新工場 社長「1200億円投資」
独ダイムラーは22日、ドイツ東部のカーメンツで電気自動車（ＥＶ）用電池の新工場の起工式を開いた。
ディーター・ツェッチェ社長のほかドイツのアンゲラ・メルケル首相などが出席した。ツェッチェ社長は「電池技術は必要な水準に達した。
投資のタイミングだ」と述べ、電池に世界で10億ユーロ（約1240億円）を投資する戦略を強調した。
ダイムラーは22年までに10車種以上のＥＶを投入する計画。次世代電池の開発も始めた。自前の電池生産を強化することで、走行性能と安全性の差別化をはかる狙いだ。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ22IB6_S7A520C1TJ1000/ マスコミを妄信してるからなのかな？
どうして社会の基盤の話しなのに直ぐに普及するとか入れ替わるとか夢みたいな事を信じられるんだろう？
１０年ぐらい前にもガソリン車なんて１０年後には半減してるって言ってたような・・・・ｗ >>346
コスト最強の鉛電池侮れないｗｗｗｗ
中国のＥＶバイクが年産３０００万台だしｗｗｗ 完全な自動運転車は絶対に出ないよん
あくまで人間のサポートするだけ
完全自動運転が出たら、その車に爆弾仕掛けて国会に突っ込ませるとかのテロがいくらでもできちゃう
人間が乗らなきゃだめとなっても自爆テロみたいに縛った人をのせれば走っちゃう 燃料電池車てEVに含まれる一部でしょ
EVに負けとか言ってる奴らって水素エンジンで走ってるとか思ってるの？ FCVとEVではインフラが全く違うのに
同じEVだからと言っちゃう男の人って
そういう問題じゃなく
負けた場合そのインフラにかけた今までの費用は全て無駄になるどころかゴミになる 株主でもないなら余計なお世話でしょ
株主なら株主総会で言えば？ タダ同然の水素を、ガソリンより高く売ってるから普及しないんだよ。水素の値段を燃費計算でガソリンの半分以下にすれば、簡単に普及するよ。 >>300
まだこんなコピペを後生大事に持ってるのかよ
かわいそうすぎる w >>323
既存の充電ステーションで感電死なんて聞いたことないが？
自分で勝手に工事して充電中に家燃やした奴はいたみたいだが w >>353
世間でEVと言えばBEVのこと
他人と会話できてる？ 日産のノートePowerのバッテリーの容量を増やせば、EVハイブリッド
トヨタのFCVのバッテリーを増やしても、これもまたEVハイブリッド
将来的には、EVもFCVも差はなくなる 自動車に関心のある皆さんにお知らせ
日産自動車栃木工場上三川寮
管理人は合鍵を使い従業員の部屋に無断で侵入。
抜き打ちで従業員の私物を全て調べるブラックの中のブラック企業。
ブラック企業。
期間工に不審な攻撃を加えたとされる悪の一味。
主な悪人は日産栃木工場塗装課の長谷川、宮崎、瀬尾、照井、中野、手塚、板橋。
これになぜか「押川定和」が関与。
押川がどんな人物かは検索すれば無数に出てくる。 >>347
人のサポートが必要だけど、ほぼ自動運転は5年以内には出るね。
自動運転を開発し続けたgoogleは、完全に人が不要な自動運転は完成の目処がないってさ。 >AIソフトはパソコンのOSのように一度つくってしまえば一台数千円～数万円のライセンス料で使えるはず
みずほの勘定系ソフトが開発費5000億円
F35の制御ソフトは5兆円
100万台売れても安くて何十万 下手すりゃ500万ぐらいのソフトだなｗｗ AndroidやLinuxみたいに下手すりゃ無料もありうるだろう スレタイにあるけど寧ろ進むと思ってたわけなのｗ？
誰が見ても失敗してるよ。 EVは終わってるけどねｗ
原発とセットのEVに未来はない
日産すらEVは撤退してHVに切り替えてるしね
水素1kgが電池は100kg
この物理法則がある限り重さ3トンのEVに未来はない
理解できないのは文系だけ
この記事も書いたのは文系だろ？ 3トン馬鹿はＥＶアンチを馬鹿に見せようとしている組織の工作員なのか？ >>347
君のいる平行世界ではOSは全て無料なのかい？ >>369
リーフ（30ｋｗ）は1.45トン
次期リーフ（60ｋｗ）もせいぜい1.7トン 水素コントロールを研究するのは大切だが、日産のエンジン発電電気自動車が、今は一番。
小さなエンジンと少しの電池ですむから、燃費良いし電池交換が安くすむ。 燃料電池の本命はコンパクトカーじゃなくてトラックとかの大型車なんじゃねえの？ マジでトヨタとホンダはEV作ってないのか？
完全に取り残されるぞ
って、笑い事じゃないけど >>378
EVは蓄電池さえなんとかなれば中華でもすぐできるので問題無し、
っつーか、そこが問題w >>355
FCVには税金が大量に投入されてるから全国民に関係あるよ
FCV１台に２００万円だっけ？
それとは別に自治体が出してるところあるし、ステーションにも補助金
全て元は税金 >>365
> みずほの勘定系ソフトが開発費5000億円
> F35の制御ソフトは5兆円
そいつらは別に難しいから高いわけじゃないよ
信頼性確保にアホみたいに費用がかかってる
車程度にそこまで費用は要らんよ >>378
バッテリー性脳がクソだからHVやPHV、FCVを作ってるわけで。
少なくともPHV作れてるんだから、EVは余裕で作れるよ。
全てはバッテリーの改善待ち。 福岡市で乗ったタクシーがミライだったけど、北九州まで水素を入れに行くって言ってたわ。 >>382
EVも初期にはそれくらいの補助金出してたろ。今現在だって補助金総額でいったらEV向けがダントツ >>382
MIRAIは価格700万で助成金が300万出るから実際の負担額は400万程度
車両価格の4割以上が税金で補助 1日2台ぐらいしか作れないから、ほぼフル稼働だよ
本田は特別リースしかしてないし、これだけ量産しただけでもすごい >リーフ（30ｋｗ）は1.45トン
100㎞程度しか走れないセカンドカー専用だけどねｗ
EVは2トン超えないとまともには使えないよ？
3トンのテスラでも航続距離はミライ以下だけどね
冬の夜は
重い電池を運ぶために重い電池をつむEVは税金乞食でしかない
永久にね
次世代電池？ それいくら？ 1億円のEV作ってどうするの？ >>360
バカにしてやるなよ、文系と言うのは単位が分からないんだから、1tonも1Kgも1だから同じ意味を理解するというのが出来ない連中、そしてその文系池沼がり－ﾄﾞする日本 >>394
テスラ3と同等の次期リーフ（60ｋｗ）も1トン台なのに。
3トン連呼馬鹿は都合かわるいのは常にスルーかい？ 補助金投入してでも普及させる価値あると思うけどね
馬鹿高い石油の輸入を抑えることできるじゃん >テスラ3と同等の次期リーフ（60ｋｗ）も1トン台なのに。
パソコンの中の僕が考えた最強の車を持ちだされてもねえｗ
現実には3トンの普通に使える1000万円と
100㎞しか走れない400万円の車だけだよ？
EVはそういうもの FCVにはどうあがいても勝てない 燃料電池と、バッテリーを積んでプラグインハイブリッドにすれば良いんじゃね？
既出かもしれんが テスラ・モデルS P100D 2239kg
モデルX P100D 2468kg
トヨタ・ランドクルーザーzx 2690kg >>404
アルミ製車体で軽量化しても2.5トンもあるのがEV
スチール製なら確実に3トンだよねｗｗ
EVってそういうもの 2トン以下のEVは所詮は航続距離100㎞程度
近所の買い物しか使えない400万円の車でしかないんだよ
水素1kgがガソリンで3kg 電池は100kg
重いEVに未来はないよねｗ >>406
去年出た
bolt EV （60ｋｗ）1.6トン 航続距EPA383Km
航続距離が100ｋｍ？頭が7年前で止まってるのか？3トン馬鹿ｗ >>408
トヨタは昔から近距離用はEV、長距離用はFCVといってる。
何も変わってない。 >>412
それを辞めて社長直轄で長距離EVを作ると決めたんだなぁ
これが
だから幹部の怒りの発言もあるわけでな >去年出た bolt EV
カリフォルニアでしか買えない車だねｗ
ちなみに氷点下の冬の夜は150㎞くらいしか走れないよ？
アメリカじゃ隣町の往復程度
EVってそういうもの 君は貧乏人だから乗れないからね ＞航続距EPA383Km
電池寿命の関係で普段は70％充電
冬の夜は既定の半分
EVって実航続距離は1/3程度なんだよ？
EPA燃費規定に電池寿命はないからね ハイブリッドですら、年間２０００Ｋｍしか走らない俺には過剰性能・過剰価格 >>403
中国政府系メーカーがバラード社と提携して重点開発してんのがそれみたいね ポジショントークの人にも明るい未来はないよ。
お前らがいくら騒ごうが世界市場が判断する、残念ながら日本発規格は利権主導でオワコン
エネルギーの適材適所化で選択肢が増える事の方が今後重要とトヨタも決定したわけだよ。 ポジショントークの人にも明るい未来はないよ。
お前らがいくら騒ごうが物理法則が判断する
10kgの水素が電池では1トンｗ
1トンの荷物背負うEVは負ける トヨタが脱落した今、水素利権は原発ムラとともに崩壊だよ >>419
論より証拠
免許と自家用車所有してから騒げ
現実に明日から300万円以下で購入して乗れるのはどっちだ？
日本全国離島含めて自宅周辺でエネルギー補給出来るのはどれだ？
トヨタは車売ってる、物理法則では飯喰えない。 >>419
水素の重さで比較するなら電子の重さで比較しなきゃダメじゃね？ いや、これは燃料電池の普及が進んでないってニュースだから・・・ >>309
充電スタンドは低圧だよ
大体3相200V >>309
高圧は別に普通。大変でもなんでもない。特別高圧は大変だが。 バッテリー交換が有償じゃ普及せんだろ
燃料電池車はガソリンより危険な水素使う時点で論外
タクシーみたくプロパンガスでいいだろ
そもそも車なんて道路の上しか走らんのだし電車みたいにパンタグラフ付ければいいのにアホじゃね >>360
1Aで人が死なないということに文句を言ったまで。
いろいろ認識がおかしいね。 >>430
> 1Aで人が死なない
誰もそんなことは言ってないけど？
認識がおかしいのは君のほうかと >>429
テスラモデルSにパンタグラフとかイヤ過ぎるｗ
道路や駐車場に電極を埋め込んで非接触で少しづつ充電するのがいいな
電気が水素より安全と言っても超急速充電器とか電気爆発の危険があるし
バッテリー容量は少ないほうがいい >>430
1Aで即死
350Aは致死量の350倍
という記念に保存しておきたいくらいの伝説の水素厨がこのスレにいましてね >>410
高温熱分解で作る水素製造専用原子炉が最終ゴールだからな
電気分解で水素作るなんてのは単なる一時しのぎ
だいたい、電気になってるならそのまま使うなり、蓄電するなりすればいい
天然ガスから水素？
初めから天然ガスで流通させとけばいいだろっつう。 まろ@関数型言語x作曲x機械学習勉強中‏ @_marony 5月15日
その他
日本の新卒の年収が200万円を切りそうな一方、アメリカのそれが500万円
を超えているあたり、もう日本は先進国じゃないというのは確定的ですし、
経団連会館周辺で夢見がちな経営者の方々には退陣していただきたく思います >>436
通常の感電は10mA程度は必要
人体の抵抗は濡れている状態でも1KΩ程度なので10V程度は必要
なので通常スマホのみで感電死はあり得ない
心臓を経由した場合には1mA程度でも心室細動を引き起こして死に至る可能性はあるけど両手で持った箇所にちょうど漏電してるケースなんてまずあり得ない 交流電気だと感電死するけど、直流電気だと火傷だけの印象 >>430
文系って低所得だから数値や理論で判断するって概念がないんだよ？
文系にとっては
感電＝電圧 放射能＝原爆なんだぜ？
EV信者の低所得丸出しの文章読めばわかるでしょ？ >>442
おっ水素厨だ
理系は比較として水素の重量と蓄電池の重量を比べるのが普通なの？ >>67
半分くらいは水素ステーションの屋根部分にソーラーパネル付けて水を電気分解する。
あとは製鉄所でな発生したのを回収して運搬。
だからエコじゃない。 >>444
>水素ステーションの屋根部分にソーラーパネル付けて水を電気分解する。
水もただじゃないしね
設備も耐用年数があって原価償却しないといけないけど
水の電気分解じゃペイしない 車単体の環境への影響は少ないかもしれんがインフラとか新たな設備とかの環境への負荷はどうなんだよ。
1基4億円の水素ステーションて馬鹿じゃねーの？ 水素厨ではないが
トヨタと違ってホンダは４～５千万で設置できる水を電気分解する水素ステーション作ってるけどな
トヨタはこういうCO2を出さない水素ステーションをつくる気がないのがな
エコを前面にしておいてCO2を出す水素であることを隠して売りつける偽善っぷりが嫌いだわ >>446
1基10億円だよ4億円なら6億円は補助金(税金)
10億円のうち半分の5億円補助金だす計画でスタートしたが予想以上に参入がなく追加2億5,000万
7億5,000万円補助金だして2億5,000万円でも参入してもらえず
2015年までに100基の計画が達成困難と見ると移動式水素ステーションで数を稼ぐ作戦も追加
現状100基以下しか建てられていない水素ステーションでトレーラーに牽引される移動式も多数
固定式水素ステーションの最小パッケージのユニット値段も下げられるほど出ていない。
水素は危険だと近隣住民に水素ステーションの建設を反対され遅々として建設が進まない現状 昔を思いだすなあ
ノキアの10倍もするこんなゴミが売れるかよ
何度言われたことか
iPhone 水の電気分解なんて電力コストに見合ってない。
普通に石油を分解した方がずっと割安で大量に作れる。
そして石油を分解なんてするより
普通にガソリン精製して車を動かした方が割安でエコというトヨタにとって不都合な真実がある。
現状では水素を取り出す事自体が無駄。全く意味がない。 >>447
火力発電の電気で水素作ってなにが嬉しいんだ 水素水素言うけど、精製から液化、プレクール、充填と全て電力のお世話になっている電気の塊。
それなら最初からEVのバッテリーに充填した方がいいと言うだけの話。
燃料電池車はオリンピックが終わったら、或いは安倍政権が終わったら消えていく運命だよ。 >>448
そこまで金つぎ込むのかよ。
これもなんか利権動いてるか。 >>453
そもそも燃料電池車自体も発電した電気でモーター動かす広義のEVだしな。
わざわざ化石燃料使って非効率な水素作って
それを燃料にして発電して動くという二度手間三度手間な事やってる。
無駄の極みだ。 >>454
税金に安定的たかりたい企業と、そこに天下りしたい役人が結託した結果。 >>454
原発マネー
次世代原子炉「高温ガス炉」では水素を併産出来るが使い道がない。
1980年代 原油精製の工程で発生した水素を燃料に水素エンジン(水素純度が低い為)の研究が開始
1990年代 原油精製の水素発生を抑える技術が確率
2000年代 高温ガス炉が考案され純度の高い水素で有るため水素燃料電池車のの検討
2010年代 電気自動車では原発の推進出来ない事が発覚し電気自動車へのネガキャンを開始
2011年 福島第一原発事故で経済産業省の水素供給源から高温ガス炉を削除し水素を輸入を併記
2014年 トヨタ 水素燃料電池車MIRAI発売
2015年 「高温ガス炉」実用化の産官学協議会、トヨタ機関参加 原子力の水素製造プラントは大洗の常陽にあるが、
生産能力を計算すると、
大型の原発に換算しても生産能力が低すぎてなぁｗ >>452
ホンダは太陽光の隣に併設できるようにコンテナサイズにして簡単に設置できることをコンセプトにしてる >>59
燃料電池車だと環八雲ならぬ環八川になるのか >>448
テスラを6分で充電する電力は1MW
1GWの原発1基で同時に1000台しか充電できない
道の駅と高速SAで同時に5000台充電するには原発5基
１基2兆円で合計10兆円
EVインフラってとてつもない金食い虫だな
FCVならGSの敷地に水素製造機おいて、都市ガス引くだけでOK >>460
皆が水捨てまくれば雲がよりでかくなるな >>461
なんか机上の空論だなぁ。200V 100Aで20kVA
200V 5000Aで1MVA 民生用で5000Aみたいなケーブルとかコネクタとかあるかよ・・・ >>461
テスラを6分で充電する必要は無い。
交換式が採用できれば1分で無人で交換可能
水素の充填は3分で有資格者が常駐する必要がある。
電気自動車と水素燃料電池車で比較するなら充電時間と電気分解に必要な時間を比較するべき
水素燃料電池車で400km分の水の電気分解と電気自動車で400km分の充電時間早いのはどっち？
更に水素燃料電池車で400km分の水の電気分解と冷却圧縮の電力でテスラなら1,280km走れる。
究極のエコカー水素燃料電池車 ×
究極のエゴカー水素燃料電池車 ○ >>448
テスラを6分で充電する電力は1MW
1GWの原発1基で同時に1000台しか充電できない
道の駅と高速SAで同時に5000台充電するには原発5基
１基2兆円で合計10兆円
1時間で5万台・12時間で60万台の充電
日本の車の半分がEVなら3000万台
10兆円で２％しか充電できません
EVインフラってとてつもない金食い虫だな
FCVならGSの敷地に水素製造機おいて、都市ガス引くだけでOK
ちなみに今のEVは電池パックを構造体として使って軽量化して3トン
交換式だと5トン 老朽化した橋の落下事故が日常茶飯事になりますｗ >>466
まじかよ
天然ガスから水素取り出して元取れるなら
エコキュート持ってる一般家庭は水素売れるんじゃね？
ムリポ >>384
テスラとパナで巨大リチウム工場作ってるから
稼動すれば電池問題はそれなりに解決するんだろうけど
今度は発電所側が問題になってるくると言う。 EVのバッテリーは共用にしてスタンドで借りることにすればよいのにね
ワンタッチで取り外しできるようにして、スタンドで2000円とかで積み替える >>471
充電スタンドは実験してたんだよ共用バッテリーは1分で交換可能で約1,000万円で建設できて自動で交換無人化出来てた。
結果
「30分で80%充電できれば要らない。」 >>469
それ一番でかいプラントみたいなやつでも 1,000Nm3/h の能力しかない
6分で5,000台を同時に充填しようとしたら83Nm3/6分×5,000=4,150,000Nm3/hの能力が必要だから4,150基いるぞ w >4,150基いるぞ w
日本には6万店のGSがあるから、1割のGSにセットすればOKですね ワロタ
6万店って1995年の時の数だぞｗ
何十年前の話だよｗ >>472
交換式は高価なバッテリーの在庫を各スタンドが持つ必要があるから意外と金が掛かる
不足したり多すぎて充電機が足りなくなるとトラックで別のスタンドと融通する必要があるし
それで割高になったらEV最大の利点であるランニングコストの安さが失われてしまう
理想は電極を道路に埋めて走行中充電を可能にすること
これなら航続距離100ｋｍ程度の激安EVでも長距離走行が可能になる
2.5ｔもバッテリーを積んで200ｋｍしか走れないEVトラックも実用になるだろう >>476
水素燃料電池車や水素ステーションより遥かに安価 水素の燃料価格が発表されたときのガッカリ感、、、
水素燃料は、無料で10年据え置きとか燃費換算でガソリンの半額にするとか、今からでもすべきだよなー
FCVほすい >>478
トヨタは赤字では絶対にやらないから諦めろ >>472
EVシェアが1%未満しかない状態で「30分で80%できれば要らない」じゃないだろwww
「交換方式をやったのはベンチャーだから、充分なサービス体制が出来ずに潰れた」が正解。
リーフ程度のバッテリーでも300kgあり、車種どころか同じ車のグレードによってバッテリー規格も違うんだから、在庫を確保するだけでも困難。
水素ステーションの方が遥かに現実的。 >>480
現実ってはコレです。
2016年末現在の累計販売台数
. 72,494台 日産 リーフ (日本国内のみ)
1,370台 トヨタ ミライ
110台 ホンダ クラリティ フューエル セル
でっ、コレだと水素燃料電池車は何%のシェアなの？ この記事はミスリードだよ。
生産台数より増えるわけないよね。
月産台数が少なすぎてものすごいバックオーダー抱えてるってニュースになってなかったっけ？ >>483
3年のバックオーダーはいつの間にか消えました。 そもそもバックオーダーなどほとんどなかったという話も。 EV/PHV/PHEV 世界での販売台数ランキング2016
ttps://www.hyogo-mitsubishi.com/news/data20170224133000.html
１位 Nissan Leaf（日本）51,882
２位 Tesla Model S（米国）50,944
３位 BYD Tang（中国）31,405
４位 Chevrolet Volt（米国）28,296
５位 Mitsubishi Outlander PHEV（日本）27,322
2016年の実績だとEVはPHVより売れている
トヨタがあわててEVに舵を切ったのはこのためさ
まともなEV作るのに１年はかかるだろうけど・・・ おまえら電池交換式をバカにしているけどな、ガワごと交換じゃなくて、中身だけ交換すればいいじゃん。
いっそ還元剤を使いきりにして、酸化剤に空気を使えば、放電しきるたびに還元剤を補充するだけでいけるじゃん。 >>483
あの手のニュースにいつまで騙されるんだよ
極端に低い販売目標なのにそれを大幅に上回る受注きました納車数年待ちです！ はお家芸だろ >>205
水道の水がそのままエネルギーになるといいんだけどねｗ EVが主流になると電気が増税されてEV持っていなくても出費が増えそうでイヤだな >いっそ還元剤を使いきりにして、酸化剤に空気を使えば、放電しきるたびに還元剤を補充するだけでいけるじゃん。
それはすでに売ってるよ？
ｂｙ ミライ EVは10年以内に普及して補助金どころか大増税になりそうだけど
FCVは100年くらい補助金漬けな気がする
節税にはいいかもなｗ EV車のいいとこは初期投資は必要だけど家でも充電できることだよなあ
FCV車てそういうのできるのかな？ 燃料電池実用化推進協議会も内部で相当揉めてるらしいね、聞くところによると。 >>471
ニセモノを本物に交換してウッハウハだな
一個10万円くらいか？
国内で500個交換して海外に高飛びすりゃ捕まらんね
仮に捕まっても自分は騙された本物だと思って交換したって言えばいいし 水素による燃料電池ってクルマじゃなくてビルの夜間電力や太陽電池の貯蔵に向けるべきだと思うんだけどな
なぜクルマに載せようとするのか >>499
経産省が『来るべき水素社会の実現に向けて』とやらで
水素発電所を計画してんだけどな
水素燃やしてお湯沸かして水蒸気でタービン回す火力発電所方式なのよ
燃料電池方式は発電に向かないと経産省ですら思ってるわけさ 燃料電池がどうのこうのより前に、デザインがとんでもなく酷いせいだと思う >>500
エネルギー効率違い過ぎる
天然ガス火力発電は装置が安価で環境負荷も少ないからライバルとしては強すぎるとは思う
>>502
バッテリーは充電量と電池素材量が正比例
一方で水素ガスもしくは液化水素なら格納容器は物量の1次関数未満になることが期待でき巨大化のスケール効率向上する
具体的には貯蔵量を10^3にすると格納容器は10^2ですむ
これは自明 >>498
たかが10万ごときのためにはわざわざニセモノ作るとかノータリンの発想乙 >>503
空気二次電池で水素の密度なんて瞬殺だよ。
どっちにしろミライはない ブランディングの失敗
700万のプリウスを誰が買うのか？
庶民には高すぎ、富裕層にはチープな内装・デザイン。
1500万の高級セダンタイプにした方が売れたでしょう。 日米ではLS600hよりは売れてんじゃない？ミライ 水素を安価に安定供給する方法が確立してないから、自動車メーカーが頑張っても無意味。
これからの技術。 >>509
水素なんて所詮
自然界に水素としては存在しないからな
水素は何にでも反応しやすいから取り出すにしてもエネルギーを消費する
どう見ても水素利権にあやかりたい連中しかないわ ７００気圧圧縮のための電力だけでリーフが100ｋｍ以上走れちゃう現実。 >>318
充電ケーブルが複数の電線が束になってるんだよ >>1
そもそもトヨタの生産能力は2015年でMIRAI年間700台、そこから順次
生産能力を上げていって2016年は2,000台程度、2017年は3,000台程度に
拡大する予定な訳で、これで国内分だけでなく全世界分の生産台数。 .
http://www.sankeibiz.jp/business/news/150123/bsa1501230500003-n1.htm
しかも2015年末時点での受注数が3,300台を超えていて、今なおバックオーダー
が解消されていない状態。
http://news.mynavi.jp/news/2015/12/21/142/
ホンダにしても年間販売・リースの目標台数が200台という前提でラインを
立ち上げており、また販売から2年も経っていない。
http://www.honda.co.jp/news/2016/4160310.html
こういう生産上の都合とバックオーダーの数を知っていれば
「発売から二年がたった昨年末現在で千五百台弱にとどまっている」
なんて頓珍漢な感想は持たない筈で、記者は余程自動車の生産方法や
FCスタックの調達速度の問題について無知なのか、あるいは分かっていて
FCVは売れないという偏重記事を書こうとしているかのどちらか。 >>471
その構想ってよく耳にするけれど、その場合はEV用のバッテリーを何処に
設置する前提なんだ？
ステラみたいな床下敷き詰め方式じゃ車両ごと持ち上げないと外せないし、
バッテリーの量も大量になる。
航続距離を短くしてプリウスPHV程度の搭載を前提にするとしても後部座席と
荷室のカバーを外さないとアクセスできないし、荷室下だけに収めようと
したら後突時に衝撃で火災を起こす可能性も出てくる。
床下や座席下に配置しつつサイドシルに孔を開けて取り出せるようにすると
したら、今度は側面からの衝撃吸収能力が下がってやはり危険。
全固体電池にすれば火災のリスクは激減するんだろうけれど感電のリスクは
相変わらずだし、インホイールモーターにすればシャフトレスになって床下から
直接取り出すことも楽になるだろうけれど、それでもジャッキアップ不要には
できない。
バッテリー交換式って、皆はどういう形状を想像しているんだ？ >>519
1. 作業所にEVを止めます
2. 床に穴が空きます
3. バッテリーを穴から台が出てきて抜きます
4. 新しいバッテリーを台からEVに取り付けます
床しきなら持ち上げなきゃならない？ →なら床に穴を開ければいいじゃない
感電する？→なら人間にやらさなければいいじゃない
大量で重い？ →なら機械にやらせればいいじゃない
https://www.youtube.com/watch?v=NAZ0lqYO1ao
問題はペイできないことなんだけどね
技術的な話ならくっそ簡単 カーシェアリング式のEVにしてバッテリーが切れそうになったら充電済のEVに乗り換えるほうが早い
完全自動運転が実用化すれば無人で充電ステーションに戻る＆充電済が迎えに来るで更に便利 >>518
ミライならバックオーダーはもう解消されてるよ 田舎のGSですら維持出来なくなってるのに
より複雑で高価、しかも危険な水素スタンドなんか普及するわけねーじゃん
100万歩譲って日本国内に政府主導で普及させても
海外ではそんな馬鹿げた判断する国はない
世界的に売れない日本ローカルなシステムなんか一瞬で廃れるわな 水素ステーションに１箇所に最大4億円の補助金ｗ
んな無駄なもんに税金使うならEV200台に200万づつ補助するか
充電ステーション800箇所に50万補助したほうがインフラ的にコスパがいい
つまりFCVとしてはいいかもしれんがインフラ的にはどうにもならんアキラメロン
https://i.imgur.com/eiiK15m.png >>81
できるよ
太陽光発電の電力を水素に変換して貯蔵する仕組み作ってるから >>521
四半世紀たてばそうなってるんじゃないかな >>519
カセット式は空気アルミニウム電池の構想だからリチウム電池の体積の10分の1で済む話だね >>98
あるよ
販売できない太陽光発電とか風力の電力 >>525
ホンダのだろ？
あれは太陽光でやると1日8時間稼働して1週間稼働させてようやく1台分補給できる
プライベートにはいいが1基5000万円する
仕組みはいいんだが水素はすこぶるコスパが悪い >>518
>しかも2015年末時点での受注数が3,300台を超えていて今なおバックオーダーが解消されていない状態
ちなみに16年は売れていない(ほとんど受注を取っていない！)
3300台のうち多くがキャンセルとなっている
売れたのは市町村がほとんどで個人はほんの少しだけ
トヨタは日本で売る気が無くカリフォルニアに輸出している
トヨタ自体が、カリフォルニア州での水素ステーション網拡充 博物館ははやくミライ買ったほうがいいな
内燃機関からEVへの過渡期に生まれた徒花として資料的価値が出る お前らMIRAI買え
そしてミライ乗りがミイラになってしまえ >>471
今のEVは電池パックを構造体として使うから交換式は不可能
そうやって軽量化しても3トン
5トンのEVが売れるわけないだろ？ この二年位で一気にEVへ流れが傾いた。
日産がEVを根気よく続けてくれて良かった。
そうじゃなかったら日本勢は全滅してたからな、ゴーン氏に感謝。 台数増えたら増えたで事故→燃料タンク大爆発→社会問題にならないのかね >この二年位で一気にEVへ流れが傾いた。
どこのパラレルワールドに住んでるの？
EVは税金乞食として細々とFCVに駆逐されるのを待つ負け組ですよ？
EV世界最大手、日産はEVから撤退を決めてますけど？
日産 電池会社売却 ファンド
ぐぐってね はあと
ちなみにノートはHVだよ？EVじゃなくて >>536
アメリカでは水素ステーションで水素に引火し爆発し近くの空港が一時閉鎖し
水素ボンベ交換していた作業員が負傷、近所のショップ店員の女性が耳の痛を訴え病院搬送
引火の原因はボンベのぶつかった火花で引火爆発した。 クラウンハイブリッドにすら劣る「水しか出さない究極のエコカー」
MIRAI LCA(ライフサイクルアセスメント)レポート
https://www.toyota.co.jp/jpn/sustainability/environment/low_carbon/lca_and_eco_actions/pdf/life_cycle_assessment_report.pdf
最終ページの結論
天然ガス由来の水素を使用したMIRAIはハイブリッドと拮抗しており、
CO2フリー水素の普及とFCVの車両効率の改善が期待される。
このハイブリッドはレポートのスペック表から、クラウンロイヤルハイブリッド。
クラウンハイブリッドと拮抗なら、プリウスにはぼろ負け。
さらには、レポートの計算には以下のインチキがあり、クラウンハイブリッドにすら劣っている
インチキ
CO2の計算方法
燃料製造＝燃料消費量×二次データ参照の燃料製造原単位（ガソリン、水素)
走行(燃料消費)＝車両ごとの燃料消費による排出原単位×生涯走行距離
インチキ理由
水素充填のプレクールと圧縮に使う電力20kWhがカウントされていない。 レポート記載内容
走行段階(燃料製造)
燃料供給段階の排出量（採取、精製、輸送etc.含）について評価する。
日本：本研究では、顧客への車両引渡し時に充填されている苛性ソーダの副生水素を適用した。
問題点
・流通している水素はほとんどCO2を排出した化石燃料改質水素にもかかわらず、車両引き渡し時の副生水素を適用
・副生水素は全て有効利用されて余っていないので、トヨタが横取すると横取りされたほうは化石燃料を代わりに使う。
よってCO2の排出は減らないにもかかわらず、副生水素だからCO2発生を少なくカウント
レポート記載内容
化石燃料消費ポテンシャルはリファレンス車(ハイブリッド)はMIRAI(天然ガス)より良い結果が出ている
問題点
MIRAIのほうがライフサイクルトータルでクラウンハイブリッドより化石燃料を多く消費する 若干古いので対応取れていないがご了承ください。
トヨタ記載の水素ステーション一覧の事業社名
http://toyota.jp/mirai/station/
JX(ENEOS)(NO.2,3,5,6,7,8,9,11,13,19,21,23,25,26,27,29,30,31,32,33,34,35,36,39,40,46,47,52,57,58,66,70,72,83,86,88,89)
岩谷(NO.10,16,24,41,45,56(東邦),64,67,68,69,73,75,78,82,84
出光(NO.12)
豊通エア・リキードハイドロジェンエナジー(NO.51,55)
日本エアリキード(NO.91)
東京ガス(NO.4,17,22)
東邦ガス(NO.53,58,59)
中部ガス(NO.43,44)
大阪ガス(NO.65,71)
西部ガス(NO.85)
大分EBL水素ステーション株式会社（ガス会社江藤産業のグループ)(NO.92)
日本移動式水素ステーションサービス(運用太陽日酸)(NO.14,15,48,49,50,)
大陽日酸(NO.79,80)
清流パワーエナジー(NO.60,61)
みえ水素ステーション合同会社(NO.62,63) JX(ENEOS)
水素製造・精製技術開発ストーリー
JX日鉱日石エネルギー
http://www.noe.jx-group.co.jp/company/rd/special/story22-1.html
「温暖化抑制に向けて、水素で動く燃料電池車への期待が高まっています。
しかし、太陽光などの再生可能エネルギーで水素を製造することは技術的にハードルが高く、
水素の早期普及には既存設備で化石燃料から製造することが必要です。」
温暖化抑制→水素→早期普及→化石燃料
話のすり替え。目的見失っている。 岩谷産業
関空でCO2を出さないだけで堺でCO2出しているだけ。
天然ガスから作る水素が無尽蔵なわけがない。
http://www.sankei.com/west/news/150210/wst1502100055-n1.html
新関西国際空港会社は１０日、水素を燃料に走行する燃料電池タイプのフォークリフトを今月２３日から導入し、
今年末にも２期島に充てん基地となる水素ステーションを設置すると発表した。
燃料電池タイプのフォークリフトは二酸化炭素（ＣＯ２）を出さず、充てん時間も短いのが特徴。
会見に出席した新関空会社の安藤圭一社長は「世界に先駆けた環境先進型空港を目指す」と話した。
岩谷産業の牧野明次会長も「無尽蔵の水素エネルギーで第２の産業革命を起こしたい」とした。
イワタニが作る「イワタニ水素ステーション 関西国際空港」
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=1211
当社の液化水素製造拠点である株式会社ハイドロエッジ(大阪府堺市)から
ローリーで輸送した液化水素を燃料電池自動車に供給
ハイドロエッジ
http://www.hess.jp/Search/data/31-02-102.pdf
水素は堺LNGから送られる天然ガスを水蒸気改質することにより得られます。
水素無尽蔵詐欺 豊通エアリキード
http://www.jp.airliquide.com/ja/h2stationnagoya.html
エア・リキードはエネルギー利用のための水素製造の脱炭素化を段階的に進めていくこととしています。
具体的には、以下の方法を用いて、2020年までにエネルギー利用のための水素のうち少なくとも50％を
炭素フリープロセスによって製造することをめざします。
・水の電気分解やバイオガスなど再生可能エネルギーの利用
・CCS（二酸化炭素貯留）技術の利用
現在拠点2箇所で、2020年までに50%を炭素フリー目指す、なので、現在100%の拠点がCO2排出水素。
現状を正直に述べて、炭素フリーを目指すと明言するだけ、低レベルな争いではあるが、JX、岩谷よりはマシか・・・。 ガス会社
水素に社運を懸ける､岩谷産業のFCV戦略
http://toyokeizai.net/articles/-/43049?page=3
岩谷産業上田水素ガス部長：コストを圧縮できるなら「水素の原料は何でもいい」
FCV向け水素の供給では、製油所に(化石燃料改質の)水素製造装置を有し、
ガソリンスタンドという将来転用可能な全国的販売ネットワークを有する石油元売り各社が有力なライバルとなる。
東京ガスや大阪ガスなど都市ガス会社も水素ビジネスに力を入れている。
水素の原料となるガスを既存のパイプライン網でステーションへ運び、
そこに(天然ガス改質の)水素製造装置を置いてFCVへ供給するというオンサイト方式で市場開拓を狙っている。 出光
http://www.idemitsu.co.jp/nenryo/battery/hydrogen.html
一つ目は「オンサイト方式」と呼ばれ、ステーション内に改質器（水素製造装置）を設置し、種々の燃料から水素を製造する方式です。
二つ目は「オフサイト方式」と呼ばれ、製油所などでの水素製造、化学工場等の副生水素を活用し、ステーションに水素を運搬、充填する方式です。
三つ目は「移動式」と呼ばれ、水素およびFCVへの水素供給に必要な設備一式を大型トレーラーなどで客先まで積載搬送する方式です。
2004年には神奈川県秦野市に世界初となる灯油改質型のオンサイト方式水素ステーションを開設しました。
化石燃料改質と推定。 清流パワーエナジー
http://www.sp-ene.co.jp/suiso_station.html
将来的には、再生可能エネルギーで製造した水素を中心に販売していきます。→今は化石燃料から水素 みえ水素ステーション合同会社
大陽日酸
等々
一切水素の作り方隠蔽 水素の基礎知識
水素と言っても
水素原子
水素分子
の2種類があり、別物
水素原子(H)は水(H2O)などに含まれる構成原子
水はほぼ無尽蔵に存在する。よって、水の中に含まれる水素原子もほぼ無尽蔵に存在する。
ただし、エネルギーは持たないのでエネルギー源ではない。
水素分子(H2)はFCVやロケットの燃料として使われる常温で気体の物質
水素分子はエネルギーとして使える
ただし、水素分子は自然界には存在しないので、エネルギーを使って作る必要がある。
この水素原子と水素分子の話を合体して、都合悪いところを省略して、都合よくつなぎ合わせて、
水素は無尽蔵のエネルギー
という詐欺まがいの説明が行われる。 http://toyota.jp/sp/fcv/h2guide/
「水の惑星地球にとって水素は、つきることのないエネルギーなのです。」
水に含まれる水素原子とエネルギーを持つ水素分子を混同させる、まさに詐欺説明 世界が欲しない以上はコストダウンに必須の大量生産ができない罠
オバマがFCV推進止めるわって言った時点で詰んでるんだよね 電気もほとんど化石燃料燃やして作られているけどな
CO2出さなければ原発がクリーンなんて事もありえないし >>552
代わってシェールガスが豊富に埋蔵されてる中国がFCV優遇に転換ってのも面白いよな >>553
電気はEVのためだけに化石燃料でEV用の電気作ってるわけではないですし
EVのためだけに化石燃料の火力発電所をつくるとか言ってるわけでもないですし
再エネは今後増えていくから自然に化石燃料に置き換わっていくさ
水素は今後副生成された水素に置きわかっていくのか？
再エネの水素に置き換わっていくのか？
んなことないでしょ
副生成は工場が増えなければならないがその余地はない
電気を売ることさえ10年単位で元が取れるかなのに
効率の悪い水素ならさらに元が取れない
つまり将来も化石燃料頼みでしかない >>520
これってテスラの1プラットホームだから成り立つシステムだよな。
EV全体でやろうと思ったらAセグからEセグまで全部専用の交換台を
作らなきゃいけなくなるだろうからコスト的に難しいし、高速道路のSA
とかに置いたら予備バッテリーの在庫だけで凄いことになりそうだ……。 >>522
すまん、俺の検索能力だと
＞2016年11月時点でも注文から納車まで
＞1年以上がかかる状況なのは変わっていない。
https://www.webcartop.jp/2016/11/56692
が最新の状況なんだが、バックオーダーが解消されたって
ソースあったら教えてもらえないか？ >>555
だから水素は褐炭から作るんだって
褐炭を有効利用するための燃料電池構想なんだよ >>552
FCVは今すぐ普及させるためにやってるんじゃなく何十年も後の事を見据えてやってるんだよ
EVだって何十年も前からそれこそガソリン車よりも以前から研究されていたらしいじゃん
そのスタートを切ったばかりなのがFCV トヨタも政府ももう水素は先がないと理解してフェードアウトさせる方針でしょ
大風呂敷広げた手前かっこつかないから表向きで推進と言ってても
裏ではもう撤退決定だよ >>558
有効利用って外国の化石燃料資源をアテにしてるじゃないですかー
しかも水素作るときに二酸化炭素出すじゃないですかー
日本の資源に限ると褐炭は石炭の内10％しか取れないじゃないですかー 褐炭ってオーストラリアで採掘するんでしょ。
で、現地で水素を精製してそれを液化して専用の船で日本まで運んで来るバカバカしいプロジェクト、国産エネルギーが聞いて呆れる。
日本に来るまでに数割がボイルオフでなくなり、液化のために使うエネルギーも運ぶ水素のエネルギーの数割に相当、運ぶだけで半分近くのエネルギーが失われるマッチポンププロジェクト。
こんな馬鹿らしい事を本気で考えてる人が政府や財界人にいること自体が絶望的。 >>564 LNGで成功してるんだから同じだよ。
製造時に出てくる二酸化炭素は元の土の中に埋め戻しておけばよいらしい。 >>523
日本ローカルって言うけど、ドイツやカルフォルニア州も水素ステーションの
普及をある程度推し進めてないか？
ドイツはBMVBSが中心になって2007～2016年で14億ユーロを燃料電池の
技術開発に、2014～2020年で更に14億ユーロを水素ステーションの普及に
充てる計画があったし、達成度は分からないけれどH2 Mobilityによる計画
では2017年までに100箇所、2023年までに400箇所の水素ステーション設置
を予定していた。
カルフォルニア州では2016年までに51箇所、2018年には67箇所まで水素
ステーションを作る予定だし、イギリスなんかも1,100万ポンドを注ぎ込んで
15箇所ほど水素ステーションを作る計画を出していた。
日本政府としては、本気で海外にインフラ技術を売ることよりも他国に利権を
抑えられないことを重視して水素に金注ぎ込んでる気もしたり。 >>565
液体水素はLNGより比重が６分の一しかないから数倍の大きさのタンカーを造らないとペイしない。
そんなのは不可能だし、同じ運ぶならミネラルウォーターでも運んだ方が商売になる。 >>567
言いたいことは分かるが、そこでエネルギー密度的にペイしない話と
LNGと水素の単価的な話をごっちゃにするから説得力が無くなるんだと思う。 >>457
経産省の狙いはそこだろうな。
成功するかどうかは別にして（笑） >>457
＞2010年代 電気自動車では原発の推進出来ない事が発覚し電気自動車へのネガキャンを開始
2010年代って、東日本大震災が起きるまでは勝間和代とか使って
大々的にEV推進キャンペーンを政府が主導してたぞ？ >>557
http://toyota.jp/mirai/
工場出荷目途：1～2か月
特に公式発表される話でもないけれど、ミライのような車が
1，2か月で工場出荷ということは注文に合わせて
ライン稼働スケジュール決める状態になってるということ
発売当初納車まであまりに長すぎるからキャンセルがでたのだろうね >>539
ぜひ資源エネルギー学会で報告してくれ！ >>561
>>564
>>567
内閣府や産総研が水素キャリアのロードマップを既に
液化水素からメチルシクロヘキサンやアンモニアに
書き換えているというのに、何を時代遅れな議論を
しているのだね？ >>574
脱水素触媒に白金使ってる時点でなぁ
日本の自動車だけでなく産業のエネルギー源まで賄うほどの脱水素触媒を揃えたら
世界中の白金集めても足りないだろ >>575
内閣府や産総研が燃料電池触媒のロードマップを既に
白金系からカーボンアロイや窒素ドープカーボンに
書き換えているというのに、何を時代遅れな議論を
しているのだね？ >>574
表向きは推進と言った意味がわかってるか？
ロードマップなど絵に描いた餅
いつでも取り下げられるんだよ >>577
今年度だけで定置用燃料電池の普及拡大に104億円、FCVの普及拡大に
52億円、次世代燃料電池の研究開発に40億円、運搬技術の研究開発に
44億円、水素エネルギーネットワークの構築に55億円、水素供給チェーンの
構築に55億円、水素の貯蔵・製造・利用の技術開発に14億円。
総額で昨年度よりも40億円増額された予算請求が表向きに過ぎず、
いつでも取り下げられるものだと断言できるだけの具体的な根拠は？ >>576
脱水素触媒でようやく商用ベースとしてだせたのが白金ベースな
ユーロケベック計画は触媒のせいで頓挫したのは知ってるくせにぃ～ >>578
その一方で、純国産対潜哨戒機のP-1の早期警戒機への改造の風洞試験の予算8千万は蹴られたんだよなあ
なんか、金を出すところを大きく間違ってる >>568
> 言いたいことは分かるが、そこでエネルギー密度的にペイしない話と
どうやらオイラの言いたいことは貴方には理解できてないような気もするが・・・・（笑）
そのエネルギー密度とやらで説得力のある説明をしてくれますかな？、なるほどと唸らせて欲しいものですわ、出来るのなら。 >>581
そら安倍ちゃんが川崎の企業献金とトヨタの企業献金を比べたらトヨタを選びますわ
https://i.imgur.com/dq2P1At.jpg 下方修正と延期を繰り返すFCVのロードマップ
2004年の新日鉄資料
http://www.nssmc.com/company/publications/monthly-nsc/pdf/2004_1_2_135_03_08.pdf#page=6
末尾の国の燃料電池・水素エネルギー導入シナリオ
2010年燃料電池5万台
2020年燃料電池500万台
2014年の水素・燃料電池戦略協議会のロードマップ
http://www.meti.go.jp/press/2014/06/20140624004/20140624004-2.pdf#page=45
燃料電池自動車は、
2015 年に1000 台
2030 年に200万台（予想後10年経過してから予想しなおすと、10年延びるわ台数半減以下の下方修正)
普及すると仮定。
2016年に改訂した水素・燃料電池戦略協議会のロードマップ
http://www.meti.go.jp/report/whitepaper/data/pdf/20160322001_03.pdf#page=3
燃料電池自動車について、
2020 年までに 4 万台程度
2030 年までに 80 万台程度(予想してから2年しかたってないのに200万台が80万台に半減以下の下方修正）
の普及を目指す。
普及台数の大幅下方修正、10年たったら10年延期するし、一生無理。 >>565
LNGの臨界温度→ -82.6C°
水素の臨界温度→ 32.97K° >>584
政府の作るロードマップ程当てにならないものはないからね。
まあ官邸も実は本気で普及させるつもりもないだろう。
安倍政権の間だけ派手な打ち上げ花火が欲しいだけ。
こんな凄い事推進してますよ～、凄いでしょ～と宣伝したいだけ。
憲法改正したら、後は知らんぷりだろうね、そしてトヨタが後始末に苦労することになる。 70年代のサンシャイン計画のロードマップじゃ、今頃には商業炉の核融合発電ができていたはずなんだぜｗ EVじゃ日本の成長戦略を描けないと言うのもあるだろうな
簡単に作れるから中国や東南アジアにキャッチアップされる
FCVなら日本のモノ作りも守れると考えたのだろう EVに未来はないので、世界最大のEV会社 日産は撤退しますｗ
電池会社売却 日産でググってね
テスラを6分で充電する電力は1MW
1GWの原発1基で同時に1000台しか充電できない
道の駅と高速SAで同時に5000台充電するには原発5基
１基2兆円で合計10兆円
1時間で5万台・12時間で60万台の充電
日本の車の半分がEVなら3000万台
10兆円で２％しか充電できません エコカーの本質を見失ったエネルギー無駄遣いの3分充填と航続距離確保
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e7%87%83%e6%96%99%e9%9b%bb%e6%b1%a0%e8%87%aa%e5%8b%95%e8%bb%8a
1気圧から70MPaへの圧縮には1モルあたり約15kJが必要であるから、
たとえばトヨタ・MIRAIの燃料タンク122.4リットル(合計容量)ぶんの
水素を圧縮するのに要するエネルギーは16kWhにもなる。
http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/data/seminor/fy2007/pdf/h19_2.pdf#page=43
水素充填時の冷却に3.9MJ/kg必要。
(水素を3分充填しようと短時間に無理やりタンクに押し込むと発熱して危険なので、わざわざ-40℃に水素冷却が必要)
MIRAIの水素満タン4.3kgなので、
3.9MJ/kg*4.3kg/3600=4.65kWh
70MPaに圧縮して-40℃に冷やして充填だけで20kWh(=16kWh+4.65kWh)浪費。
日産・リーフ
電池容量24kWh
i-MiEV
バッテリー容量16kWh
航続距離確保のために70MPaにしたり、3分充填のために-40℃に冷やすことにしたデメリットとして、
日産リーフをほぼ満充電できる電気を走行に使うことなく水素を無理やり詰め込むためだけに浪費している。 >>590
82MPaで4.6kgの水素のバージョンも頼む！
トヨタMIRAIは巡航距離延長のため700気圧から820気圧をあげて4.3 → 4.6kg化を既に開始
一部の水素ステーションでは82MPaで充填が始まってる。 >>591
もう誰も乗ってないし、今後も増えないから無駄でしょ。 >>589
実名でその計算式発表してくれない？
嘲笑の嵐だよｗ
日本の車両の平均走行距離は一日たった約30ｋｍなんだけど？
＞テスラを6分で充電する電力は1MW
＞1GWの原発1基で同時に1000台しか充電できない
30ｋｍを電力に換算すると電費6ｋｍ/ｋｗと見積もっても一台たった5ｋｗあればいい。
5ｋｗを充電するのに必要な時間はこのあほ計算でいくと１8秒あればいい。
つまり全車両２０倍の６分も充電するほど日本に車は走ってない。
仮に全車両が徐々にEVになったところで再エネ、火力、＋そのころの次世代蓄電池で余裕だろう。 >>586
官制のロードマップってのは何に予算をどれぐらい注ぎ込むかってための指標
でしかないからな。
民間の事業収支まで考えたロードマップじゃないから達成度が考慮されないし、
エネルギー事業に関してはドイツやアメリカの動向を見据えてフカしたり抑えたり
してるから変動が激しい。 >>594
＞日本の車両の平均走行距離は一日たった約30ｋｍなんだけど？
その数字に基づいてバッテリー搭載量を決めた先代プリウスPHVが
客から「全然足りない」って言われて現行のEV走行距離68.2kmに
なった訳で、30kmごとに充電する人なんて皆無なんじゃないか？ 水素ステーションを作らなきゃならない時点で、
完全に無理筋だからな。 >>594
> 日本の車両の平均走行距離は一日たった約30ｋｍなんだけど？
5日に1度150km走る人も1日平均30kmだよね
というか平均値を出す時点で間違いだと分からんの？
燃料電池車買うような人はガソリン車も持って使い分けてると思うけど >>589 日産は単に自前調達をやめると言うだけでEVをやめるわけじゃないぞ。 最新の技術を採用した方が良いと判断しただけ。 >>599
本当に脳タリンだね。
実際に走らないと新たに充電する必要がないのに毎日満タンに充電するやつは皆無なんだからｗ
毎日フル充電前提に全体の2%しか充電できませんなんて計算になんの意味があるのｗ
あたま狂ってるにもほどがあるｗ スマートグリッドを全国規模で実現すれば充電効率は良くなるな
電力不足になっても他の充電済EVから電気を買うなんてこともできる トヨタも役所も水素ステーションの普及に苦労してるな。
イニシャルコストで数億円かかるとはわかっていたと思うが、作ってしまえばあとは左団扇と考えていた節がある。
維持費にも莫大な金がかかることまでは浮世離れした役人の想定外だろうよ。 1箇所の建設費用が4億円
これで普及は無理って考えるだろ普通。
EVの開発と普及に乗り遅れてるし、政府は馬鹿ですか？ >毎日フル充電前提に全体の2%しか充電できませんなんて計算になんの意味があるのｗ
EV信者って年収200万ぐらいの底辺なんだなあ
算数ができれば10兆円で5基原発作っても、3000万台のEVを充電する場合
50日に1回しか充電できないんだよ？
そりゃあ世界一EV売ってる日産が電池会社売って撤退するよなｗ
リーフの中古が5年落ちで50万円ｗ
そりゃEVに未来はないよね >>606
ほんとそうだよな
EVですら発電所がたいへんなのに
水素作るのにEVよりエネルギーロスの多いFCVなんて絶望しかないよな
結果が物語ってるよな ・愛知県庁移動式水素ステーション
月曜日 12:00～16:00
金曜日 10:00～16:00
（火～木・土・日・祝日 年末年始休業）
・名古屋熱田水素ステーション
・ニモヒス水素ステーション葵
火～土曜日、9:00～17:00 （日・月・祝日 年末年始休業）
お膝元の名古屋ですらこれだから普及させる気がないだろ
これ見ると12月30日～1月3日の間は愛知県内16箇所全て全滅だし
http://www.pref.aichi.jp/soshiki/san-kagi/28nenmatsunenshi.html >>608
そのリストには無いがトヨタ本社工場内にも水素ステーションがある
一般車は入れないがFCおいでんバスはそこで年末年始も充填できるな >>608
移動式水素ステーションがオーナーの家を回れよ。
大した数じゃないんだから。 水素による金属脆化の問題と
当初予定していた90MPaが想像以上に実現困難だったせいだな
でも、燃料電池車がだめでも水素自体は使い道あると思う エコというのは
エネルギーの作り方がエコ
・太陽光発電
・風力発電
エネルギーの使い方がエコ
・消費エネルギーの少ないLED
・消費エネルギーの少ない液晶テレビ
のどちらか。
FCVは上記のいずれにも当てはまらない。なぜなら
・FCVはエネルギーを作れない
・FCVは消費エネルギーが多い
化石燃料改質水素：説明するまでもなく非エコ
再生可能エネルギー電気分解水素：エネルギーロスが多く、エネルギーの無駄遣いで非エコ
どう転んでもFCVは非エコカー 利便性が低いから 利権を作って 囲い込んで 買わせるんだよ。
安価で 公共の利益になったら 企業は儲からないだろw 安価にならないと普及しない。
現状では高価で不便なFCVを買う人がいないのは当たり前。
更に悪い事にそれらが改善する可能性が全くない事。
超高圧の水素を扱う機器があるステーションのコストは下がらない、スケールメリットが働くものではないし、そもそも競争がないからメーカーも価格を下げない。 >>613
＞化石燃料改質水素：説明するまでもなく非エコ
＞再生可能エネルギー電気分解水素：エネルギーロスが多く、エネルギーの無駄遣いで非エコ
なんで
合成燃料改質水素：エコだが敢えて水素にするメリットが少ない
再生可能エネルギー触媒水素：理論変換効率は高いが実用化がまだ先
熱化学水素：ゴミ焼却炉との相性は抜群だが太陽光利用の低温だと熱効率が悪い
は取り上げないんだ？ >>615
＞そもそも競争がないからメーカーも価格を下げない。
そういや日本の水素ステーションってドイツの水素ステーションより
1億～1.5億円も高いんだよな。
ドイツが本気で普及させようとしてたら日本も頑張るんだろうけど、
全然値下がらないってことはドイツも本気じゃないってことか。 >>613
本当のエコ具合で言ったら、バッテリーを積まないことで
バッテリーの製造にかかるエネルギーやリサイクル効率分のロスを省いた
シリーズハイブリッド車をドグ2段変速で作ってスイッチグラスのバイオ
エタノールか化学合成燃料で走らせるのが一番エコなんじゃなかったけ？
EVって実は自動車から排気ガスが出ないだけで、環境負荷自体は
ガソリン車と大差無いらしいね。 >>619
ハイブリットが一番最悪やん
エンジンも積んでモーターも積んでバッテリーも積む
バッテリーのリサイクルに関してはゴルフカートとフォークリフトの時代からリサイクルしてたし
リチウムは希土使ってるから絶対にリサイクルするで？ >>620
ノートe-powerとか殆どバッテリー積んでないじゃん。
それと、希土類や貴金属類がいくら回収できたところで
回収にかかるエネルギーはレシプロエンジン車の
エンジンや燃料に使われた金属をリサイクルするより
遥かに多く掛かるんだし、そこを無視してバッテリーからの
資源の回収率だけ見ても意味無いよ。 >>621
遥かに多くとは一概には言えないな
ガソリンのほうが部品数が多ければ仕分ける手間とコストが増えるわけで
EVの回収コストが高いとは言えなくね？
一番比較しやすい方法としてリサイク料金見てみ？
EVの回収リサイクルにかかる手間とエネルギーがかかるなら
当然コストも上がるよね
そのコストはその車両のリサイクル料金として転嫁される
リーフを例えると販売価格の割に他車より割高とは言えないけどな >>662
自動車のリサイクル料金って「シュレッダーダスト」「エアバッグ類」「フロン類」の
３品目のリサイクル・処理に要する費用として算出されてるんであって、
バッテリーは関係無いでしょ。
リサイクル券の販売代金がバッテリーの処理業者に分配されてる訳じゃないのに、
リーフのリサイクル料にバッテリー処理分の費用が上乗せされてたらおかしいよ。
あと、LiBの製造やリサイクルに掛かる環境負荷の多寡について話をしているん
だけど、環境負荷をリサイクルコストで評価するのっておかしくない？
電解液を中和したり目的の金属を析出させたりするのに使う化学物質や
その廃処理が、単なる金属の塊であるエンジンを分解するよりも安く
出来るのならば環境負荷も少ないって理屈は無いでしょ。 リチウムはレアメタルでもなんでもないからリサイクルするより新たに精錬する方が安上がりなんだよな
だからリチウムイオン電池のリサイクルはレアメタルのコバルトやアルミ、銅の抽出がメインになる
リチウムはプラスチックと共に埋立地逝き 大体燃料変えただけで車両価格そんなに上がるのか
ぼったくりかよっぽど技術力無いんだろうね >>620
>>540
>MIRAIのほうがライフサイクルトータルでクラウンハイブリッドより化石燃料を多く消費する
一番最悪はMIRAI 安価にならないと普及しない。
現状では高価で不便なEVを買う人がいないのは当たり前。
更に悪い事にそれらが改善する可能性が全くない事。
超高圧の電力を扱う機器があるステーションのコストは下がらない、
テスラを6分で充電する場合、100Aで1万ボルト！
スケールメリットが働くものではないし、そもそも競争がないからメーカーも価格を下げない。
その結果 リーフの下取り価格は5年落ちで40万円ｗｗ
EVを一度買った人間は二度と買わない >>627
必死だね～（笑）
嘘を並べ立てて喚く安倍ちゃんのようだな。 嘘を並べ立てて喚く安倍ちゃんのようだな。 ×
嘘を並べ立てて喚くマスクちゃんのようだな。○
訂正しておいたｗ
リーフ 中古車価格 2013 ぐぐってみようね
EVが絶対に負ける理由が解るよ？ >>631
MIRAIのほうがライフサイクルトータルでクラウンハイブリッドより化石燃料を多く消費する>>540
FCVが絶対的に存在価値がない理由がわかるよ
化石燃料由来の水素ばかりでCO2減らず、クラウンハイブリッドにも劣る
化石燃料由来の水素ばかりでエネルギー自給できてない
圧縮や冷却でエネルギー無駄遣い等、効率悪く省エネではない
水素スタンド遠くて水素充填のために無駄なドライブ
ガソリン軽油と違ってガソリン税や軽油引取税払わず税収減
水素赤字販売で法人税減
水素スタンドインフラ税金投入
車両購入に税金支出して補助金
税金使って公用車として購入 >>619
ホントのエコは車に乗らないことだけど、それを言ったら身も蓋もない。
クルマとして最もエコなのはガソリンエンジンのリッターカーをマニュアルで乗る事だと思うな。 >>634
今のMTだと重くて段数が少ないから
ドグミッションにして軽く多段化すれば最高だな 水素は化石燃料由来以外の精製方法が実用化せず、
日本の電気が化石燃料由来ではなくなり、
水素は液化させる以外の方法では貯蔵・輸送されず、
EVの充電に税金が掛けられ、
EVの充電スタンドやEVの購入に補助金は一切出ず、
EVが税金使って公用車として購入されることも無い
という前提ならば>>633の言うことが正しいかも分からんね。 今後も市場の収縮が続く日本の国内事情を考慮して
どの車が将来のスタンダードになるのかを論じるのは無意味だと思うで？
アメリカ、中国、インドあたりの今後も伸びる大きな市場での環境次第じゃろー よく充電時間のことをいう人がいるけど、
自宅で充電するなら高速充電する必要はないからなー。 よく自宅で充電するなら高速充電する必要はないって言う人がいるけど、
都市部の集合住宅だと駐車場に100V電源すら用意されてないのが普通だし
地方でも会社で社員駐車場に複数の100V電源を用意してくれてるところなんて皆無だからなー。 卵が先か鶏が先かみたいなもんで
EVが普及すりゃ充電設備もすぐあって当たり前になるわ >>627
>>631
>>636
スレタイは「燃料電池車の普及進まず」です。
EVは無関係です。
燃料電池車の存在価値を示しましょう。
EVをディスっても燃料電池車の存在価値がないという事実にはなんら影響ありません。
「世の中にたえて桜のなかりせば 春の心はのどけからまし」
この世の中に、桜というものがなかったら、春をのどかな気持ちで過ごせるだろうに
「世の中にたえてEVのなかりせば FCV信者はしず心なき」
世の中にディスる対象のEVというものがなかったならば、FCV信者の心は落ち着かないだろうに（字余り、お粗末） >>641
そういうセリフは「現時点」しか見てない>>633にこそ言ってやれw 例えば中国がある日突然◯◯年から電気自動車しか販売禁止って言い出す
決めるのは早いよね、一党独裁だから
インドや中国の市場捨てるの？
安く作るよ、奴らは >>645
もうインドが2030年からEV以外販売禁止を宣言したで
インド、電気自動車のみ販売へ ２０３０年までに
https://www.cnn.co.jp/business/35102214.html そりゃ日本と違ってガソリンや軽油を供給するインフラが必要ない電気自動車を選ぶわなぁ。
ガソリンや軽油のインフラよりカネのかかる水素のインフラなんか作る訳が無い。 水素インフラの普及なんてヨーロッパじゃ物笑いの種になってるらしいよ。
だからドイツでもちっとも進まない。 現在の水素の需給バランス
http://www.pecj.or.jp/japanese/report/reserch/report-pdf/H15_2003/03cho1.pdf#page=3
石油業界
供給189億Nm3
内訳
接触改質装置（リフォーマー） から副生する水素量が約85億Nm3/年
水素製造装置（炭化水素の水蒸気改質装置）で生産可能な水素量が約104億Nm3/年
需要125億Nm3
内訳
水素化脱硫用に約36億Nm3/年
重油脱硫用に約70億Nm3/年
水素化分解用に約19億Nm3/年
問題は「水素製造装置（炭化水素の水蒸気改質装置）で生産可能な水素」というのが、
化石燃料からわざわざCO2を排出して作った水素によって、石油業界の水素の供給不足分を満たしているのが今の実情。
よって、石油業界は
供給85億Nm3/年
需要125億Nm3/年
で、現状でも40億Nm3のCO2フリー水素の受け入れ余地がある。しかも供給が容易な集中需要家として。
にもかかわらず、
・CO2フリー水素の需要を増やすFCVを税金で補助実施
・FCVによって増えた水素需要は、CO2排出して作った化石燃料改質水素で賄う
・FCVに供給する化石燃料改質水素は何のことはない、
JXのような化石燃料会社が石油の需要が減って遊休設備になっている189億-125億=64億Nm3/年の余剰設備の
「水素製造装置」でCO2排出して供給中。
今やるべきことは、CO2フリー水素を既存の集中需要家に「供給」する、もしくは筋の悪い水素社会を少なくとも当面あきらめることであり、
決して税金投入してまでFCVを普及させてCO2フリー水素の「需要」を増やすことではない。 >>649
筋の悪い水素社会を少なくとも当面あきらめることも何も、政府の行動計画って
2030年～2050年の間に水素インフラの整備によって再生可能エネルギー利用量が
化石燃料利用量を上回り、そのシステムを海外に輸出するって計画だろ？
今すぐの水素社会なんて主張はEV推進派の妄想だと思うが。 >>650
政府の行動計画ほど当てにならんものはないだろうに
正しいと思うなら30年前の政府の行動計画だしてみ？ 海水から水素を取り出して安定的に供給できるようになるまでは無理だろ。 >>651
いやいや、ちょっと待ってよ。
政府の行動計画があてにならないからって、水素社会の実現が2030年以降
だって計画を謳っておきながら今すぐの水素社会を目指してるに違いないって
判断する材料にはならないでしょ。
少なくとも行動計画が概算請求の叩き台として使われてるんだから、その金額を
見る限りは水素社会を早く早くというより今は水素利用を広げるだけの段階で
あって水素社会の実現に最低限必要な水素発電や大規模水素供給システム
の方は2020年代後半からの実用化を前提に今は基礎研究にしか予算ついて
なくて、更にはCO2フリー水素の製造に至っては2040年頃を見込んでるだから、
それより前倒しでの水素社会の実現を政府が目論んでる可能性とかちょっと
非現実的過ぎると思うよ。 水素社会の色々なプランって、どれも水素社会という結果を成立させる為に、
わざわざそのまま使えるエネルギー（電力）を使わず、
水素に換える非効率で無駄な真似しまくってるのばかりだから。
電力そのまま使った方がマシだから、蓄電インフラ広まった時点で勝負にもならない。 >>655
蓄電インフラが広まった未来って、日本国内で生産しきれない電力は
海外から蓄電池の形で輸送してくるのかな？
それとも、電力会社自体が全て中国の傘下に入って海底ケーブルとか
マイクロ波送電してもらうんだろうか？ >>654
「今は水素利用を広げるだけの段階であって」
と言う考えには全く同意できません。
下記の意見に対する賛否とその理由を回答いただけますか？
１．今なすべきことはCO2フリー水素の「需要」を増やすことである。
２．今なすべきことはCO2フリー水素の「供給」を増やすことである。
３．そもそも水素社会は、国が実用化推進するような段階ではなく、せいぜい基礎研究段階である。
私の考え
１．メリット皆無でありえない。しかし現在国がFCVや水素ステーションに補助金投入してまでなぜか絶賛推進中。
２．出来るものならやればよいが、現状貴重な再生可能エネの電力無駄遣いして水素に変換する以外方法がない。実質不可能。
３．YES 国内で生産しきれないという有り得ない前提持ち出されましても。
電気会社による発電に加え、一般家庭その他小規模発電力が無茶苦茶プラスされ、
スマートグリッドで効率よく運用されるので、杞憂もいいとこ。 >>657
１．今CO2フリー水素の製造技術向上を目指している状況なのに
「需要」を増やすことを選択肢に挙げる意味がそもそも分からない。
２．今CO2フリー水素の製造技術向上を目指している状況なのに
「供給」を増やすことを選択肢に挙げる意味がそもそも分からない。
３．水素社会はイニシャルコストの問題で民間主導のパラダイムシフトは
起こらない。電話にしてもインターネットにしても最初は国家主導で
広がったものであり、またEVにしても100年以上研究されて今の時代が
来ているのにも関わらず、水素社会について今研究や行動実験的な検証が
行われていることに目くじらを立てるというのは非常に短絡的な思考。 >>658
ええぇ、今これだけエネルギーを輸入して発電してるのに？
電力会社が火力も原子力も止めた状態で一般家庭や小規模発電だけで
国内のエネルギーを全て調達出来るほど再生可能エネルギーって
大量に眠ってたっけ？ >>657 あのね、水素って輸入できるんだよ。 最初に水素利用が考えられたのはカナダの水力発電の発電量が大きすぎてもったいないからこれを水素に貯蔵して外国に運ぼうとしたのが始まりだからね。
今は石炭から取り出すことが考えられている。 出てくるCO2は地下に埋めてくる。 >>659
そもそも水素でCO2フリー？
再生エネルギーでわざわざ水素取り出すの目指してるのか？ >>661
オーストラリアから水素を運搬する船舶製造を担当する川崎重工は船舶製造から「撤退」の話が…。
運搬にトルエンというガソリン並の引火性とガソリンを遥かに越える致死性のある毒物
トルエンに水素添加と水素分離のエネルギーと運搬に必要なエネルギーの問題
運搬に必要な現実的では無い大量のトルエンという化石燃料由来の調達 >>664
あれは無理筋過ぎるわな
カワサキだけババつかまされた感アリアリ >>665
イワタニも川崎重工もババ引いて誰が勝ち逃げ出来るんだろうね。
水素燃料電池車って…。 まぁ無駄な技術開発だけで済んだならまだいいんじゃないか
実際に事業化しようと大規模投資した後だったら目も当てられない
会社が吹っ飛ぶ >>659
研究に目くじらは立てていない。>>657でも「水素社会は基礎研究段階」と書いている。
化石燃料からCO2排出させて作った水素に目くじら
税金で補助して水素ステーションインフラ整備に目くじら
研究はやりたきゃやればいい。
税金インフラ整備は即刻中止すべきである。 >>654
「今は水素利用を広げるだけの段階であって」
→利用を広げる段階＝普及段階
>>659
「今CO2フリー水素の製造技術向上を目指している状況」
→技術向上を目指す状況＝研究段階
矛盾していませんか？今はどの段階なのですか？
研究はやりたきゃやればいい。
普及のための税金インフラ整備は即刻中止すべきである。 >>662
水素にはCO2フリーだとか化石燃料フリーだとかを求めてるみたいだけど、
EVに使う電気はCO2出しても良いって前提なの？
そもそも水素社会の計画ってのが最終的に海外からのエネルギー輸入を
無くすってのがゴールで、もちろんこれは原子力社会計画と同様だから
無理筋なんだけど、蓄電インフラ社会が実現してもエネルギーの半分以上を
輸入に頼ることで有事の際に電力不足に陥るんじゃ次世代エネルギー社会の
意味が無いでしょ。 >>663
水素社会を否定するためにも、資源エネルギー庁の資料ぐらい
見ておいた方が良いのでは？
少なくとも電気分解法よりも熱化学分解法や部分酸化法、光分解法
の分野に予算が流れてる訳だし。 >>672
矛盾も何も、
＞→利用を広げる段階＝普及段階
の解釈が間違ってるよ。
用途が広がれば需要が増す、需要が増せば採算性が向上する、
採算性が向上すれば技術開発が進む、技術開発が進めば
コストが下がる、コストが下がれば普及が始まるっていう流れの、
まずは最初の段階。
今なお最終的な水素キャリアをどうするかの方法性を国が決めて
いないにもかかわらず液化水素のステーションに税金が投入される
効果については疑問があるけれども、意義としては燃料電池自体の
研究促進であったり他国に出し抜かれないための投資であったり
する訳で、これを単純に
＞普及のための税金インフラ整備
と考えるのはちょっと短絡すぎる。 >>673
カッタンから現地で水素を作って輸入するのに輸入しなくてよくなる
わけがないよ
世界中に莫大な埋蔵量があるカッタンを有効利用するために
水素の構想があるんだから 低品位炭火力で水素つくるって計画すごい無駄と欺瞞だよな
よくもまぁあんな白々しいこと考えたもんだ
日本国内で新たに石炭火力を作ると日本のCO2排出量が増えて叩かれるから
海外で燃やしてCO2排出を他国に押し付けた上でものすごい無駄を出しながら水素で輸入しようというんだろ
恥ずかしくないのかね 川重が前のめりになってるヤツしょ。
あのバカバカしい液化水素運搬船とか本気で作るつもりかね。 >>677
言い方が悪かったみたい。
日本が目指してるのはエネルギーの完全自給自足ではなく、
平時に安価な調達先を確保しておきつつ、有事に問題発生や
コスト増を覚悟で国内生産出来るってのが原子力にも水素にも
共通してるテーマかと。 >>678
低品位炭火力で水素つくるって？
確かに熱化学サイクルだと900℃ぐらいで水素作れるけど、それを
低品位炭火力で作るって計画あったっけ？
少なくとも褐炭は火力化しないで水素を取り出せるし、CO2を再埋蔵
させるからCO2排出を他国に押し付けることにはならないかと。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1701/17/news033.html 水素作って水素輸送し、水素から電力作る時点で無駄だらけ。 電力の唯一の弱点は大陸間のような超長距離輸送が困難なこと
研究がすすめば超電導海底ケーブルで送電できるようになるかもしれないがまだ先のことだ
そこで電力をなんらかに変換して運ぶことになるが水素はあまりに無駄が多い
アルミやマグネシウムといった軽金属で運ぶほうが現実的だ
Al-空気電池やMg-空気電池で電力に再変換することが可能 >>684
何ってんの？
柏崎刈羽原子力発電所から300km以上離れた東京までの送電ロスは5%以下(裁判で提出した書類)
その後、東京電力が調べた結果は約2%チョイ
古い設備も含めた日本全国の発電所からコンセントまでの送電ロスや約6%
10,000km送電してもロスは5%以下
運搬に必要なエネルギーが送電ロスと比較して絶対に敵わない。
何をどうあがいても運搬は送電に絶対に勝てない。 >>674
見て和ロタｗ
見事に再エネで水素作ってオーストラリアから運搬ｗｗ
あほだｗ
あほすぎるｗ >>686
オーストラリアで水素を作るのに褐炭(かったん)から作る段階で二酸化炭素を排出するって
エコじゃなくてエゴ以外の何者でもないってもう目も当てられない。 海底送電ケーブルは直流しか流せないから架空線とはちょっと勝手が違う
可能かどうかといえばぶっちゃけ今の技術でも可能だよ
現行の高圧直流送電だと1000kmあたり3％の損失だそうだ
10000kmだと26％の損失
巨額の海底送電ケーブルの敷設費用と合わせてまだ現実的とは言えんかな >>675
石油業界の40億Nm3のCO2フリー水素需要が既にあるのに、さらに税金で補助してまで水素の需要を増す必要があるのか？
仮にやるとしても順序がある。
CO2フリー水素の研究をして、万が一にもうまくいきそうなめどがつけば多少税金で補助して
集中需要で供給しやすい石油業界に供給して、それがうまくいって補助金無くても水素が自立できるようになってから
分散需要の水素ステーションインフラ整備してFCVだろ？
化石燃料改質でCO2排出して水素作って、税金で水素ステーションインフラ整備して
3分充填650km航続距離のために電気無駄遣いして圧縮冷却してこれまた補助金まみれのFCVに供給して
CO2減るどころかCO2増加ってマジでマゾ？ >>675
急に静かになったな。
水素原理主義の間違いに気が付いたのかな？
・研究段階の実用化困難な技術レベルでも税金ばら撒いて水素利用が広がればよい
・CO2が減ろうが増えようが水素利用が広がればよい 例えば高速代は無料で水素代もタダ、１０年乗ればガソリン車より半分の費用で済む。
これくらいメリットあれば普及するだろうけど、今はインセンティブがない。 そもそもそんなインセンティブをつけてまで普及させる意味がない。 そもそも今までつぎ込んだ税金つけてまで普及させる意味がない。 充電ステーションなら近所の太陽光発電所から
電気引っ張ってくるだけで済むけど、水素となると
タンクローリーで運ぶんだろ。めんどくせえよ >>684
君の頭が良過ぎて何言ってるのか分からないんだけど、アルミやマグネシウムに
電力を貯めたものを輸入してから空気電池化して取り出して、放電の終わった
金属をまた取り出して海外に送り出し、また電力を貯め込んで輸入するって
サイクルが可能なの？ >>690
＞急に静かになったな。
普通、仕事で水素が普及しないと困る奴とか普及されると困る奴じゃないと
土日まで匿名掲示板に張り付いて口角泡を飛ばさないだろ
どんだけ水素否定に必死なんだ？ >>695
可能
「マグネシウム循環社会」でぐぐれ >689
＞石油業界の40億Nm3のCO2フリー水素需要が既にあるのに、さらに税金で補助してまで水素の需要を増す必要があるのか？
なんで石油業界は只の水素需要じゃなくてCO2フリー水素需要なんだ？
つか石油業界は既に化石燃料由来水素を使ってるのに、化石燃料由来水素の
1.5倍は高いCO2フリー水素なんて本当に使うのか？
そもそも水素社会＝脱石油依存社会なのに、石油業界の需要を当て込んだ
水素利用に未来はあるのか？
更に、水素需要は2025年以降の水素火力発電が年間200～500億Nm3の
需要を見込でようやく水素供給価格が石油由来並みを予想しているのに
石油業界の40億Nm3で満足する意味あるのか？
最後に、>>672もそうだが、なんで水素反対派は「利用を拡大する」って言葉を
需要を増やすって意味に誤解して捉えるのが好きなんだ？
だが、利用拡大のためとはいえ今FCV用に液体水素ステーションのインフラ整備
するのは無駄だろうって点には賛同。 >>694
＞近所の太陽光発電所から
田舎基準で考えられましてもw
＞タンクローリーで運ぶんだろ。めんどくせえよ
今ガソリンや軽油がそうだから、既得権益を業態シフトという名目で
黙らせるにも都合が良いだろ。 >>699
そもそも都会なら送電網が整備されてるし、する価値もある これ爆発力パネエんだろ？
こんなん全国に給水所出来ればISとか工作員の格好の的になるだけじゃないかｗ
コストもかなりかかるし普及せんわ。 >>698
集中需要の石油業界にすらCO2フリー水素が供給できないのに、
分散需要のFCVにCO2フリー水素なんて夢のまた夢ということ。
>>689にも『万が一にも』とあるとおり、
別に石油業界にCO2フリー水素を供給すべきとか、供給できるとか言いたいわけではない。
いかにFCVが無理筋かと言うこと。 >>698
「水素の利用を拡大」では、化石燃料改質水素の利用拡大なのか、CO2フリー水素の利用拡大なのかわからない。
現状の水素は>>541-548や>>649のとおりほとんど化石燃料改質水素
そんな状態で税金で補助までして「水素の利用を拡大」なんて号令をかけたら、化石燃料改質水素の利用が拡大するだけ
（現実そうなっている）
水素が目的ではない。CO2削減が目的。 >>700
都会は充電ステーションをわざわざ作るスペース無ければ土地も高くて
採算が合わないし、集合住宅ばかりだから個人の駐車場での充電も
難しいけどな。 >>702-703
だからさ、そもそも「水素の利用を拡大」って用語が政府の計画書から
>>654で引用してきたものであり、>>654では同時に「CO2フリー水素の
製造に至っては2040年頃を見込んで」って部分も引用してるでしょ。
「利用拡大を行っている現時点では目処が立っていないという前提」の
CO2フリー水素の需要についての利用拡大なのかが分からないって、
ちょっと難癖が過ぎるよ。
「仮にやるとしても順序がある」とか>>689で言った割には、Phase3の
CO2フリー水素が2040年を目標に今は研究段階だってのを無視して
Phase1の利用拡大にPhase2やPhase3が伴わないからダメっていう
「順序を無視」した思考には疑問を抱かないのかい？
EVだって、再生可能エネルギーの効率改善や発電した電気の貯蓄方法、
EVの車重を軽くして省エネ化するのに必要な全固体電池や金属空気電池の
実用化に目処が立っていない状況だったのに原子力の需要拡大を狙って
税金で補助までして「電気の利用を拡大」なんて号令を掛けて、挙句は
化石燃料利用の電気消費が拡大しただけでしょ？
だけど、各種問題は解決するために研究が行われているし、解決されるもの
と信じて今のエネルギー密度の低いバッテリー積んだEVや家庭用蓄電池に
補助金が出て「利用の拡大」が推し進められてる。
電力社会は近々に実現しそうだから化石燃料を使うことも補助金が出ることも
不思議に思わず、一方で電力社会の先として考えられている水素社会となると
実現性が感じられなくてダメ出ししたくなるのも分かるけど、少なくとも
「順序」を口にするなら何をいつ頃に実現する前提での今なのかを理解して
ダメ出ししないと意味無いでしょ。 守銭奴トヨタもこれぐらいのやる気があればいいのに
日産、米国でガソリン無料配布
日産自動車が、EVの『リーフ』を米国でアピールするために、いっぷう変わったキャンペーンを実施する。
その内容は、ガソリンを無料配布する
日産リーフオーナーが、毎日経験しているガソリン代を支払う必要がないという自由を、体験してもらうのが目的
https://response.jp/article/2017/06/12/296014.html >>706
アメリカのガソリン価格でリーフクラスの燃費に不自由を感じる人って、
そもそもリーフの本体代すら払えない収入じゃないだろうか。 日本やヨーロッパですら同クラスのガソリン車が一番コスパがいい
今アメリカでEV売るならスノッブ的な俺、環境に優しいぜアピールに頼るしか無い >>707
いっそのことガソリンをユーザー宅に配達することによって
ガソリンスタンドから解放されたライフスタイルを体験してもらえばいいのにね >>705
なぜ政府のPhase1→Phase2→Phase3の順序が正しいのですか？
政府が作った計画書だから理由抜きに正しいのですか
あなたの主張を私なりにまとめると
・CO2フリー水素は2040年を目標に今は研究段階だ
・今現在化石燃料改質水素の利用は拡大すべき、なぜなら政府がそう決めたから
・利用を広げる段階の化石燃料改質水素に補助金を出すべき、なぜなら政府がそう決めたから
私の主張は
・CO2フリー水素は研究段階だ
・補助金を仮に出すとしてもCO2フリー水素の研究、もしくはCO2フリー水素の販売に限るべき。なぜならCO2削減が目的であって水素が目的ではないから
・化石燃料改質水素FCVはハイブリッド車よりCO2排出量が増大し、多額の補助をすることは公益に反する。なぜならCO2削減が目的であって水素が目的ではないから >>705
補助金について
・今現在環境に良い物なのに今現在コスト高
・今現在安全性が高まるのに今現在コスト高
とかいう場合に補助するのなら理解できる
・2040年に環境に良いものになる(政府の希望的)予測なのに今現在コスト高＋今現在環境負荷も高い
なんて補助する理由として理解不可能。
以下を一度お読みになってはどうですか？
燃料電池車に関する致命的な勘違い
http://wwr8.ucom.ne.jp/m-murai4/ >>704
都市部には駐車場があちこちにできつつある
車を停める土地がないわけではない >>710
＞・CO2フリー水素は2040年を目標に今は研究段階だ
そうだね。
＞・今現在化石燃料改質水素の利用は拡大すべき、なぜなら政府がそう決めたから
>>675でも書いたとおり、利用拡大→需要拡大→採算性改善→コスト低下→普及開始の
流れは妥当だと思うし、過去の電話や自動車の普及でも同じような流れで成功している訳で、
別に「政府がそう決めたから」という理由を述べたことは無いんだけど？
また、>>698にも書いたとおり、利用拡大が必要だからってFCVに液体水素を供給する
仕組みに今これだけ補助金を注ぎ込むのはどうかとも思ってるよ？
＞・利用を広げる段階の化石燃料改質水素に補助金を出すべき、なぜなら政府がそう決めたから
これも、化石燃料由来の電気が大きくシェアを占める中でのEVや充電インフラへの
補助金に意味があるかどうかと一緒だと述べた訳だけど？
化石燃料や二酸化炭素排出量枠に余裕がある今のうちから水素製造だけじゃなく
水素利用技術にも投資して、不完全ながらもシステムを回していって将来的に
化石燃料フリー、CO2フリーの水素に切り替えるってのが正しい順序でしょ。
製造技術が出来上がってから利用技術も出します、市場で揉まれて技術向上や
コストダウンが始まるのはそれからですじゃ普及が遅れて化石燃料を使う時期が
伸びるだけかと。
それとも、技術開発したけど製品化出来ないような状態を研究機関や民間企業に
求めていく？製品化出来ない間の保障を税金で賄う？そんな不健全な開発を
国が主導するのは少なくとも大間違いだよね？
そもそも「政府のやってることは間違ってる」と声高に叫ぶ割には
政府が何を考えてるのか理解していない批判を展開しているから、
ちゃんと批判するためにも政府の資料を読んでからにした方が良いよ
と言ってる訳で、別に俺が政府の言ってることを鵜呑みにして擁護
したい訳じゃない。 >>710
＞・補助金を仮に出すとしてもCO2フリー水素の研究、もしくはCO2フリー水素の販売に限るべき。なぜならCO2削減が目的であって水素が目的ではないから
ちょっと思ったんだけど、君はEVの販売やその充電ステーションの建設についても
同じように補助金を出すべきではない、まずはCO2フリーの発電や電力販売にのみ
補助金を限るべきで今の政府の金の使い方は間違ってるって主張してるのかな？ 馬車から自動車への転換期に車選ぶ意識高い系とは訳が違うからな
エンジンが不便で、ﾈﾝﾘｮｳﾃﾞﾝﾁが圧倒的に便利でないと選ばない >>711
なんか、そのリンク先の人って「何故水素社会が計画されたのか」と
「何故燃料電池車が発売されたのか」を分けて考えられず、勘違いを
含んだ反証ありきの判断だけで全項目書いてない？
少なくとも、そのページ内で出てくる水素製造方法は電気分解と副生水素に
限られているし、水素利用の話でも水素火力発電が2030年頃から始められ
ようとしていることを知らないとしか思えない書きぶりだよね。
ガソリン車の効率の話を読んでいても、自動車メーカー会長の談話とか
引用しているあたりHCCIとか断熱燃焼のことは知らない風だし、
ここでも改質燃焼について触れることは一切無い。
本当に君の主張はそのページの内容と一致してるのかい？ >>715
だからこそ国が金を出す訳で。
つか、トヨタもテスラやBMWのEVみたいにMIRAIを高級車風に出してしまえば
もう少し違った普及の仕方があったかもしれないのにねぇ。 >>717
トヨタはあくまでもMIRAIを官公庁に売りたいんで
1000万を超えるような高級車にしてしまうと官公庁も税金で買いづらくなる 機体内に貯めた水を電気分解して水素を発生させて動力を得るようにしたら売れる( ・∇・) 給油所が3か所以下しかない市町村数が2017年3月末で
302市町村に上り、前年度から14市町村増えた
0箇所という町村が12町村ある
ガソリンですらこのような状況で、水素ステーションが
成り立つとは思えないんだが >>712
出来つつあるって、自宅外で出来たところで個人が帰宅・就寝中に充電出来ないんだったら
結局はガソリンスタンドに行くのと一緒じゃんｗ むしろ充電時間の分だけ利便性は劣るな。
航続距離的には田舎より都市向き、しかし
充電環境的には都市より田舎向き。
パリとか街中に充電ステーションが沢山
あったけど、あれもシェアカー専用だしな。 >>721
安心しろガソリン車の数十倍しか危険じゃない。 >>723
タダでさえガソスタが減っているのにEVが充電で劣ってるっていうのは当てはまらないと思うがね
だから日産がアメリカで
ガソリンwわざわざガソスタまで行って金払ってガソリン入れるのwwwプギャー
ってのをするためにガソリン無料キャンペーンをやるんでしょうに >>723
田舎は戸建+大容量太陽光てが当たり前
パワーウオールが損益分岐点に来た時点で田舎のほうがいいかもな。 水素ステーションの政府目標、いつの間にか2020年までに160か所になってる。
随分と控えめになったな。 >>715
燃料電池のほうがいずれは安くなる
エンジンは効率を上げるほど排ガスが汚くなる理論的な欠点がある 自動車よりも家庭用燃料電池が先だろ
太陽光なんて大規模災害時に役に立たんわ 家庭用燃料電池と言えば東芝が撤退するね。
東芝の今の状況じゃ仕方ないけど8万台も売って赤字だったそうだ。
新聞も忖度して燃料電池とは言わずにエネファームからの撤退、そして水素とは言わずに「ガスを燃料」と表現。
「燃料電池」と「水素」というキーワードを傷つけないように涙ぐましい努力をしているww >>713
FCVはハイブリッドよりCO2排出量が多く、存在価値がない
EVはハイブリッドよりCO2排出量が少なく、存在価値がある
ハイブリッドの代わりにFCVが走行するとCO2が増大し税金無駄遣いしてメリット皆無
電話や自動車は、便利になるというメリットがあったのでFCVとは異なる
あなたの考えは、CO2フリー水素の研究開発が必ず成功して採算に乗る前提
私の考えは、CO2フリー水素が採算に乗るとは限らない前提
2040年にCO2フリー水素ができるまで、
2040年までハイブリッドよりCO2が増大するFCVを税金で無理矢理普及させ
2040年まで水素ステーションを税金で無理矢理整備する
で結局2040年にCO2フリー水素無理でした。ってなったらだれがどう責任取るのか？
これが研究ならまあそういうもんだ。10個の研究で1個成功すりゃ十分だ、で済むけれど、
日本全国税金でインフラ整備してダメでした。2040年までトータルでCO2も増えちゃいました。って・・・ありえない。 >>713
FCVは現在化石燃料改質水素を使用しており、現状ハイブリッドよりCO2が増大する。
しかし2040年にはCO2フリー水素が実用化されると政府が予測している。
CO2フリー水素が実現される前提で、それに向けて現時点ではCO2が増大する化石燃料水素の利用を増やすため
水素ステーションインフラ整備を税金で支援し、FCVの購入を税金で支援している。
核融合発電でいいかえるとこんな感じ？
核融合発電は現在外部から入力するエネルギーより出力されるエネルギーが小さく、エネルギーを浪費しCO2が増大する。
しかし2040年には核融合発電が実用化されると政府が予測している。
核融合発電が実現される前提で、それに向けて現時点ではCO2が増大する核融合発電の利用を増やすため、
火力発電所で発電した電気を核融合発電所に供給して、供給した電力より目減りした電気を一般家庭に供給するという
核融合発電所インフラ整備を税金で支援している。
>化石燃料や二酸化炭素排出量枠に余裕がある今のうちから核融合炉だけじゃなく
>核融合発電所建設や燃料の重水素･三重水素精製工場にもインフラ投資して、不完全ながらもシステムを回していって将来的に
>化石燃料フリー、CO2フリーの核融合発電に切り替えるってのが正しい順序でしょ。
>核融合技術が出来上がってから核融合炉建設技術や、燃料の重水素・三重水素の精製技術も出します、が市場で揉まれて技術向上や
>コストダウンが始まるのはそれからですじゃ普及が遅れて化石燃料を使う時期が
>伸びるだけかと。 核融合の科学者が聞き飽きた定番ジョークにこういうものがある。
「核融合炉の実用化にはあと30年かかる。ただし、いつまでたっても”あと30年”のままだろうがね」というものだ」
http://www.nifs.ac.jp/j_plan/j_004_005.html
2030年代の後半には核融合発電を実現させる計画です。このように、25～30年後には核融合発電を実現する見通し
→逆算すると2010年の予想（2010年＋25～30年後=2030年代後半）
http://www.nifs.ac.jp/ene/qa/qa_04.html
かくゆう合発電は、いつ実現しますか
Ａ：30年後、つまり2045年ごろ最初のかくゆう合発電所ができるよ。
→逆算すると2015年の予想（2015年＋30年後=2045年）
アドレス見てわかる通り、上記2つは同じ核融合科学研究所のサイト。5年経過すると、実現が5年延期。
CO2フリー水素2040年も、核融合と同じく現時点で夢のまた夢の研究レベルとしか思えないが、
水素は利用を拡大して税金投入インフラ整備段階
核融合は研究段階 >>729
家庭用燃料電池？？
家庭用蓄電池が先だよ。 >>732
うーん、まず「利用拡大」の一端としてのFCVの意義があるかないかの部分で、
少なくとも今の液体水素利用については俺も否定的なのに、それをFCVとEVの
二元論で「今」の化石燃料のハイブリッド内燃機関車とCO2排出量を比較して
存在価値を評価している時点で意味が無いよ。
光触媒によるエタノール合成やアンモニア燃焼がモノになればEVの方が
ハイブリッドよりもCO2排出量が多くて存在価値が無くなるんだし、
水素社会が実現した場合のFCVはCO2削減自体が目的ではなくエネルギー流通の
単位に従った動力源利用でしか無くなるんだから。
また、確かに自分の考えはCO2フリー水素の研究開発が成功する前提にあるけれど、
それが必ず成功するとは思っていないし採算に乗るという前提にも立っていないよ。
ただ、国の次世代エネルギー開発への投資は必要なエネルギーの多くを外国からの
輸入に頼っている日本の安全保障に大きく関わってくるし、日本の産業全体を
30年後50年後にどういう形で国際的な競争力のあるものにしていくかという
問い掛けでもある。
だから、別に水素に拘ることはなく>>684のようにマグネシウムはどうだ？って
いう提案があればそれを検討するべきだと思うけれども、一方でEVの普及は
単に脱化石燃料車を推し進める以上の意味が無く、今後10年20年は日本の
産業を支えるかもしれないが世界中で似たような技術レベルの開発競争が
勃発して疲弊するのも目に見えている訳で、「その次」が見えて来ない。
2040年までトータルでCO2が減りました、でも産業も下火になって国が貧しく
なりましたが意味が無いんだよ。
CO2フリー水素無理でした、その場合は誰がどう責任取るのか？って話は
分かるけど、一方でFCV止めてEV推進したけど安い中国車に市場を席巻
されました、次世代エネルギーも欧米に利権持って行かれました、じゃあ
誰がどう責任取るのか？って言われても困るし意味が無いだろ？
EV推しは目の前に短期的な利益が見えてるから主張しやすいのも分かるけれど、
それを盾にFCVを否定するのは物差しが違い過ぎる。もっと長期的な利益に
基づいた代替案を出せない限り、責任を要求することは出来ないよ。
あと、
＞2040年までハイブリッドよりCO2が増大するFCVを税金で無理矢理普及させ
＞2040年まで水素ステーションを税金で無理矢理整備する
ってあるけど、少なくとも前者は2025年頃にもっと安いFCVが出る
前提での普及を政府は見込んでる訳で、排ガス規制のや金属空気電池の
ロードマップからもその辺りが水素社会実現の分水嶺になるんじゃないか？ >>733
核融合は高温プラズマの維持だの点火温度への到達だのが
ようやく出来るようになってきた段階で発電が出来る状況
にまで至ってないから、喩えとして全然成り立ってないよ。
水素利用は効率が悪いながらも実用化が可能になったから
不完全な状態での運用でブラッシュアップが開始されている訳で、
どちらかと言えば「もんじゅ」とかのプルサーマルの方が近いん
じゃないか？
それと、核融合炉は実際問題として試験炉が動き出したら税金を投入して
継続運転と小規模商用炉の建設が始まるでしょ。
また、核融合炉が実用化した場合は水素社会における水素製造みたいな
精製効率を考える必要が無くなるから、重水素･三重水素の精製工場に
投資する話を水素と同列にするのは無理があるかと。 >>734
核融合の実現時期については2014年にロッキードマーチンが
「10年以内に小型の核融合炉を実用化できる」と言っていたり、
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1410/17/news035.html
凝縮集系核反応の再現性が見えてきたりで、
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO06252800Z10C16A8000000/
状況がかなり変わってるでしょ。
CO2フリー水素は低効率ながら既に製造は出来ている訳で、
現時点で逆効率なプラズマ核融合や再研究が始まった
常温核融合と同列に語るのはどうかと思うが。 核融合は実現してもコスト度外視の軍事用途だろうな
潜水艦とか
発電コストを安くできなきゃ民生用としては普及しない ガソリンはオワコン。田舎は特に。それは水素も同様。
そして災害時にも弱い点でガソリンも水素も同じ
災害時にそこらの蓄電池併設ソーラー発電所で充電できるＥＶが最強 >>742
マンションの修繕だけでも十年単位で揉めるのが普通なのに
戸建以外の駐車場で充電設備が整うのにどれだけ時間が掛かるやら…… >>743
時間で支払う有料駐車場があるのに充電設備ぐらい引けるだろ もう水素を擁護しているのは完全なバカか永久機関レベルの詐欺師ぐらいだな >>743
通常の電気配線は「単相3線」で200Vは配線されて普通充電なんかたいしてカネなんかかからん。
500万の急速充電なんてマンションに不要で駐車スペースの変更で数万のコンセント付ければ済む
アパートだって50万くらいで停電時にEVで無停電に出来るから他の住人もありがたい。 >>737
「今」水素ステーションインフラに税金投入している。
「今」FCVにメリットが必要。
念のため、
「今」未来のための研究に税金投入していて、
「今」メリットがない
ことを否定するものではない。
①「今」メリットがあってもコスト高で実用化されない新技術はいっぱいある。
②「今」メリットがなくて、「将来」メリットが出るかもしれない①未満の新技術もいっぱいある。
③「今」実用化すると「CO2増加など」メリットどころかデメリットが生じるが、「将来」メリットが出るかもしれない②未満の新技術もいっぱいある。
なぜ③を税金でインフラ整備するのか何度も言うが理解不能。
繰り返しになるが、なぜ研究に補助金だけではいけないのか、水素火力発電が見込まれるとかEVガーとか、客観的根拠がなさすぎる。 >>675
CO2フリー水素の用途が広がれば需要が増す、CO2フリー水素の需要が増せば採算性が向上する、
CO2フリー水素の採算性が向上すればCO2フリー水素の技術開発が進む、
CO2フリー水素の技術開発が進めばCO2フリー水素のコストが下がる、CO2フリー水素のコストが下がればCO2フリー水素の普及が始まる
この流れは妥当
化石燃料改質水素の用途が広がれば化石燃料改質水素の需要が増す、化石燃料改質水素の需要が増せば採算性が向上する、
化石燃料改質水素の採算性が向上すれば化石燃料改質水素の技術開発が進む、
化石燃料改質水素の技術開発が進めば化石燃料改質水素のコストが下がる、化石燃料改質水素のコストが下がれば化石燃料改質水素の普及が始まる
この流れは妥当ではない
あなたのいう「流れ」とやらで、化石燃料改質水素からCO2フリー水素に何をきっかけに切り替わるのですか？
もし研究開発がきっかけに切り替わるのなら、税金でインフラ整備などせず、その税金で研究すべきだと思いますが。
インフラ整備をきっかけに切り替わるとでも言うのですか？ >>746
詐欺師に税金は使わない。
水素燃料電池車と比較したら詐欺師に失礼なレベル >>737
化石燃料改質水素では「必要なエネルギーの多くを外国からの輸入に頼っている」状況は何も変わらないのでは？
化石燃料改質水素では「日本の産業全体を30年後50年後に国際的な競争力のあるものにしていく」ことはできないのでは？
化石燃料改質水素では「2040年までトータルでCO2が増えました、さらに産業も下火になって税金も無駄遣いして国が貧しくなりました」となるのでは？
化石燃料改質水素では「FCV推進したけど安い中国車に市場を席巻されました」となるのでは？
化石燃料改質水素では「次世代エネルギーも欧米に利権持って行かれました」となるのでは？
化石燃料改質水素では「長期的な利益どころか、十分長期的な2040年まで大損」となるのでは？2040年どころか10年経過したら2050年まで大損、になるのでは？ さすがに最近は「水素社会がやって来る」などとバカな妄想を振り撒く人も減ってきたようだ。
騙されていた人たちもようやく現実に気付き始めたようでヤレヤレという感じ。
しかし日本でも優秀な人達がいるはずの経産省や首相官邸ではまだまだ夢から醒めていない人がいるようで困ったものだ。 >>738-739
核融合の技術詳細が論点ではないでしょ？
・現在メリットのない技術のインフラ整備を税金で行うのが是か非か？
・エネルギーの無駄遣いをしてCO2を増やすのが是か非か？
が論点でしょ？ >>746
トヨタがミライを出すまではドイツ、アメリカに負けるな的な意見が
結構多かったのに、いざトヨタとホンダが立て続けに白金使用量を
減らしたFCVを出したら手のひら返すヤツ急に増えたよな。
ちょっと前までの2chはハイブリッドよりディーゼルの方が高評価
だったのに、VWがディーゼル不正で電気自動車に舵を切った途端に
次世代はEVだって意見が急に増えたし、日本が嫌いな奴多いのかね？ >>754
ハイブリットが素晴らしいならハイブリットを売ればいい
日本にはディーゼルを売らずにEUにはちゃっかりディーゼル車を売っていたトヨタが嫌いなだけ >>754
トヨタのウソ>>551
イワタニ産業のウソ>>543
JXのすり替え>>542
政府の無責任>>584
関係者すべて不誠実
マスコミのキャッチフレーズ「究極のエコカー」に踊らされず、
本当のエコとは何なのかまじめに考えてみる
>>613>>590>>539>>540
日本が嫌いというより、不誠実な奴らが嫌い >>755
EUにはちゃっかりも何も、日本の方が欧州よりディーゼル規制が厳しかったのと
ドイツの日本車賛美問題以降は欧州でのガソリンハイブリッド車に対する
風当たりが強くなっててディーゼル販売に力を入れる必要が増えてただけ
じゃない？
だからこそ以前は自社製のディーゼルエンジン積んでたのをBMWからの
供給にシフトしたんだろうし。 >>1
高すぎる
大量に売って普及させたきゃ２００万（税込み）で売ってみなよ
はなから高価にして売る気がなくただ技術オナニー見せたいだけ >>748
＞「今」水素ステーションインフラに税金投入している。
いや、だから>>698や>>713で書いたとおり、その点については俺も
無駄だと思ってるんだってば。
エネルギー庁からして今なお水素キャリアの開発にかなりの予算を
注ぎ込んでるあたり矛盾してるなと思ってるし、そこは全面的に
同意するよ？
あとさ、この話って君がCO2フリー水素が実用化されてないで水素利用
だけ拡大されようとしている今の状況がそもそも国の想定に無い
場当たり的な政策だという批判があったから、批判するならちゃんと
国の想定をおさえた上で批判するべきでは？と俺が国のロードマップを
引用して始まったから俺の意見＝国の言うことは正しいみたいに見做して
いるっぽいけど、そういう訳じゃないからね。
あと、繰り返しになるけど研究に補助金だけではいけない理由としては
一般論としての「スケールメリットは費用だけじゃなく速度にも作用する」
部分が大きいでしょ。だからこそトヨタは期限付き無償とはいえFCV関連の
特許を公開したんだろうし。 >>751
＞化石燃料改質水素では～
うん、出来ないだろうね。
うん、出来ないだろうね。
だからこそ化石燃料改質水素以外の製造方法が研究されている訳だし、
水素利用にしたってアンモニア利用の検討だとか非白金系の触媒開発
だとかが同時に進められてる訳でしょ？
そこだけ「今」のままじゃ実現性が無いのは誰もが分かってるんだから、
そんな仮定の話で「将来」を計るのは意味が無さ過ぎる。 >>753
＞核融合の技術詳細が論点ではないでしょ？
核融合をわざわざ持ち出して
「CO2フリー水素2040年も、核融合と同じく現時点で夢のまた夢の研究レベル」
って言うから、その核融合技術は近年急に夢のまた夢ってレベルから
夢ってレベルに変わってきたことを伝えただけなんだけど。
水素ステーションへの税金投入と化石燃料改質水素の是非が論点なら、
中途半端に他の技術を引き合いに出すべきではないよ。 一個飛ばしちゃった。
>>749
＞CO2フリー水素の用途が広がれば需要が増す、CO2フリー水素の需要が増せば採算性が向上する、
お金に色はついておらず、悪貨は良貨を駆逐する。
グリーン電力だってクレジット目的以外で化石燃料由来電力と区別されて
いないんだから水素だって同じな訳で、そこから始まる流れに妥当性は
無いよ。
＞あなたのいう「流れ」とやらで、化石燃料改質水素からCO2フリー水素に何をきっかけに切り替わるのですか？
ディーゼルや再生可能エネルギーやEVと同様に、規制が変えるでしょうに。
それとも、ざっくばらんに環境規制ビジネスという利権が変えると言った方が
適切かな。
＞もし研究開発がきっかけに切り替わるのなら、
残念ながら、そこまで世界は裕福じゃないでしょ。
＞インフラ整備をきっかけに切り替わるとでも言うのですか？
FCVが水素利用の拡大として理解できるって話はしたけど、インフラ整備に
そんな期待を込めた発言をしたつもりはホント無いんだけどなぁ。
ただでさえ液体水素ステーションは無駄だと考えてることは明言してるのに。 マツダが水素ロータリーでも完成させれば追い風になるんだろうが >>760
>この話って君がCO2フリー水素が実用化されてないで水素利用だけ拡大されようとしている今の状況が
>そもそも国の想定に無い場当たり的な政策だという批判があったから、
>批判するならちゃんと国の想定をおさえた上で批判するべきでは？
「国の想定に無い」場当たり的な政策だという批判
人の主張に勝手に「国の想定にない」をつけ足していませんか？
国の想定にあろうがなかろうが、化石燃料改質水素の利用拡大は間違った政策であるという主張ですよ。
論点を自ら「国の想定にあるかないか」に誘導しておきながら、
「俺の意見＝国の言うことは正しいみたいに見做しているっぽいけど、そういう訳じゃない」 税金投入してまでFCVを普及させてCO2フリー水素の「需要」を増やすことではない。という主張に対して
>>654 今は水素利用を広げるだけの段階
>>659 水素社会について今研究や行動実験的な検証が行われていることに目くじらを立てるというのは非常に短絡的
>>675 液化水素のステーションに税金が投入される効果については疑問がある
途中で微妙に逃げを打つ。
税金投入してまでFCVを普及させてCO2フリー水素の「需要」を増やすことではない。
という最初の主張に対して結局賛成なのか反対なのかどっち？ トヨタも政府も引っ込みがつかなくなってるんだろうなあ。
大企業と政府、どちらも失敗を認める事は絶対にしない連中だから。 毛沢東の大躍進政策（https://ja.wikipedia.org/wiki/%e5%a4%a7%e8%ba%8d%e9%80%b2%e6%94%bf%e7%ad%96）
大製鉄・製鋼運動
鉄鋼の大増産を目指して原始的な溶鉱炉（土法炉）を用いた製鉄が全国の都市、農村で展開された。
原料の確保
都市部では鉄製の各種設備・構築物を解体し、農村部では鉄製の農機具・炊事用具を供出させ、
それぞれ屑鉄にした上で土法炉に投入した。鉄製器具を消費して屑鉄を産みだすという、全くの本末転倒な行為といえる。
結果
1117万トン生産された鉄の内、60パーセントが全く使い物にならない粗悪品（銑鉄）だった。
それでも増産計画に従って生産を続けたため資源を大量に浪費する結果となった。
水素社会政策
水素の大増産を目指して原始的な化石燃料改質法を用いた水素製造が各地で展開された。
水素の確保
CO2を減らすことが目的の水素で、化石燃料改質でCO2を排出して製造しており、全くの本末転倒な行為といえる。
電気を使って水素を製造し、その水素でもとの電気より目減りした電気を製造するという全くの本末転倒な行為といえる。
結果
CO2が減らず、消費者にも何のメリットもないFCVは全く使い物にならない製品だった。
それでも水素ステーション整備計画に従って整備を進めたため、税金を大量に浪費する結果となった。 朝三暮四の意味
目先の違いに気をとられて、実際は同じであるのに気がつかないこと。
また、うまい言葉で人をだますこと。
https://kotobank.jp/word/%E6%9C%9D%E4%B8%89%E6%9A%AE%E5%9B%9B-568433
中国、宋の狙公(そこう)が、飼っている猿にトチの実を与えるのに、
朝に三つ、暮れに四つやると言うと猿が少ないと怒ったため、朝に四つ、暮れに三つやると言うと、
たいそう喜んだという「荘子」斉物論などに見える故事から
FCV水素社会の意味
CO2が車から出るか水素製造時に出るかという目先の違いに気をとられて、
実際はCO2排出量が同じであるのに気がつかないこと。
また、「究極のエコカー」といううまい言葉で人をだますこと。
日本の安倍首相が、飼っている国民に車を与えるのに、
「ハイブリッド車を与えよう」と言うと、国民が「CO2が出ています」と怒ったため、
水素製造時にCO2が出ているが、車からはCO2が一切出ないFCVを「究極のエコカー」と呼んで補助金付きで与えたら
国民がたいそう喜んだという故事から 裸の王様
ある国に、新しい服が大好きな、おしゃれな王様がいた。
ある日、お城に二人組の男が、仕立て屋という触れ込みでやってきた。
彼らは何と、馬鹿の目には見えない、不思議な布地でできた衣装をつくることができるという。
王様は大喜びで、大金を払い、彼らに新しい衣装を注文した。
王さまが役人を視察にやると、仕立て屋たちが忙しく縫ったり切ったりしている「バカには見えない布地」とやらは役人の目にはまったく見えず、
彼らは手になにも持っていないように見える。
役人はたいへん困惑するが、王さまには自分には布地が見えなかったと言えず「仕事は順調に進んでおります」と報告することにした。
その後、視察にいった家来はみな「仕事は順調です」と報告する。
最後に王さまがじきじき仕事場に行くと「バカには見えない布地」は、王様の目にもさっぱり見えない。
王さまはうろたえるが、家来たちには見えた布が自分に見えないとは言えず、布地の出来栄えを大声で賞賛し、周囲の家来も調子を合わせて衣装を褒める。
いよいよ、王さまの新しい衣装は完成した。王様はお披露目のパレードを開催することにし、見えてもいない衣装を身にまとい、大通りを行進する。
集まった国民も馬鹿と思われるのをはばかり、歓呼して衣装を誉めそやす。
その中で、沿道にいた一人の小さな子供が、「王様は裸だ！ 王様は裸だよ！ 」と叫び、群衆はざわめいた。「裸か?」「裸じゃないのか?」
ざわめきは広がり、ついに皆が「裸だ！」「王さまは、はだかだ」と叫びだすなか、王さまのパレードは続くのだった。 ある国に、新しい物好きの王様がいた。
ある日、お城にセールスマン二人組がやってきた。
彼らはなんと、「水しか出さない究極のエコカー」を作ることができるという。
王様は大喜びで、国民に課した税金から大金を払い、FCVを注文した。
王様が役人を視察にやると、車からCO2が出ていないだけで、水素製造時にCO2を出していて、トータルでCO2が減っているようには全く見えない。
役人は、王様にはトータルでCO2が減っていなかったとはいえず「車から排出するCO2はありません」と報告することにした。
その後、視察に行った役人はみな「うちの役所でも温暖化防止のため税金でFCVを購入します」と報告する。
最後に王様が直々に視察に行くと「水しか出さない究極のエコカー」は、王様の目にもトータルでCO2が減っているようにはさっぱり見えない。
王様はうろたえるが、役人たちが「車から排出するCO2はありません」と言っているのに、「トータルでCO2が減っていない」とは言えず、
FCVの出来栄えを大声で称賛し、周囲の役人も調子を合わせてFCVを褒める。
いよいよ、王様のFCVは完成した。王様はお披露目のパレードを開催することにし、「トータルでCO2が減っていない」FCVに乗り、大通りを行進する。
集まった国民も「トータルでCO2が減っていない」とは言えず、歓呼してFCVを誉めそやす。
その中で、沿道にいた一人の小さな子供が、「FCVのCO2はトータルで減っていない、減っていない」と叫び、群衆はざわめいた。「CO2は減っていない？」「CO2は減っていないのじゃないのか？」
ざわめきは広がり、ついに皆が「CO2が減っていない！」「王様はCO2が減っていないFCVに税金で乗っている」と叫びだす中、王様のパレードは続くのだった。 盛り土問題「無責任体制」
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFB23HBJ_T20C16A9000000/
豊洲市場の問題で事務方から報告を受けた。
『モニタリングなどのための作業空間が必要だった』とか
『施設の建設設計を進める過程で地下空間を設けて盛り土を行わない方針が固まっていた』
など説明があった
盛り土をしていなかった事実を関係する市場長５人は知らなかったと話している。
「ガバナンスや縦割りの問題だ。誰のお金でやっていて誰のための市場なのか。
ちょっときつい言葉を言わせていただけば、無責任体制といわざるをえない。」
水素社会問題「無責任体制」
水素社会の問題で事務方から報告を受けた。
「舛添知事の指示で水素社会の推進が必要だった」とか
「水素の製造方法を検討する過程で、化石燃料からCO2を排出して水素を作る方針が固まっていった」
など説明があった
CO2フリー水素を使用しなかった事実を関係する都職員は知らなかったと話している。
「ガバナンスや縦割りの問題だ。誰のお金でやっていて誰のための水素社会なのか。
ちょっときつい言葉を言わせていただけば、無責任体制といわざるをえない。」 かたり商法 ：警視庁
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/seian/anote/katari.htm
消防署の方から来ました。消火器を点検します。
まるで役所から来たような、まぎらわしい言い方と服装で、消火器、ガス警報器、表札などを売りつけるものです。
かたり商法：FCV
ミライから来ました。水しか出しません。
まるでエコカーかのようなまぎらわしい言い方で、水素自動車を売りつけるものです。
確かにどちらも嘘はついていないがまぎらわしい 大会組織委員会は聖火台の設置について、政府や事業主体である日本スポーツ振
興センター（JSC）へ事前に伝達済みだとしている。
しかし、当のJSCはそういった要望は事前に聞いていないとしたり、
「自分たちは競技場を作る立場で、聖火台は大会組織委員会が検討、設置」という反応。
そうかと思えば、東京都・舛添要一知事は「聖火台の設置場所はJSCが考えていると思っていた」と発言したり、
大会組織委員会・森喜朗会長が「一番悪いのは馳浩文科相と文部科学省」となじり始めるなど、責任のなすりつけあいになる始末だ。
政府は水素の作り方について、トヨタに検討依頼済みだとしている。
しかし、当のトヨタはそういった話は事前に聞いていないとしたり、
「トヨタはFCVを作る立場で、水素の作り方は、経済産業省が検討」という反応。
そうかと思えば、東京オリンピックは水素社会だ、と言っていた都知事は「水素の作り方はトヨタが考えていると思っていた。」と発言したり、
森元首相が「一番悪いのは経済産業大臣と経済産業省」となじり始めるなど、責任のなすりつけあいになる始末だ。 電力会社は出力変動を蓄電池に吸収させようとしているようだ
蓄電池は数十メガワット級
水素は数十キロワット級(お遊びレベル)
蓄電池
北海道電力
世界最大級のレドックスフロー電池が稼働、★60MWh★で再エネの★変動★に対応
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/010200024/
東北電力
リチウムイオン電池、★容量４０，０００ｋＷｈ★の★営業運転★を開始いたしました。
https://www.tohoku-epco.co.jp/news/normal/1191223_1049.html
ＮＡＳ電池★8万キロワット★を能代火力発電所に設置
http://www.ecool.jp/press/2011/06/tohokuep11-n0617.html
水素は
北海道電力
木質バイオマスをガス化および改質することで「水素」を生成し、
燃料電池で発電する“高効率発電システム”の構築を★目指して★いきます。(★50kW★)
http://www.hepco.co.jp/info/2016/1200492_1693.html
東北電力
燃料電池（★10キロワット★未満）
水素製造技術が蓄電池と同様に再生可能エネルギーの導入拡大に伴う出力変動対策として★適用可能かを検証★することにしている。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1604/05/news024.html 蓄電池
北陸電力
http://www.rikuden.co.jp/press/attach/10083003.pdf
風力発電設備に併設したリチウムイオン蓄電システム実証機の総合性能試験を行
い、蓄電システムの技術的知見や運転・保守ノウハウを蓄積していきます。
①実証機容量 100kWh（50kWh ２台）
中部電力
http://www.chuden.co.jp/corpo/publicity/interview2005/0427_2.html
負荷平準化機能 最大出力1,000kVA・容量7,000kWh
水素
北陸電力
みあたらず。
中部電力
みあたらず。 蓄電池
関西電力
http://www.sei.co.jp/news/press/14/prs061_s.html
2012年からは100kW太陽光発電と1MW/5MWhのRF電池を組み合せて工場系統に接続
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110907_475816.html
大阪府堺市の石津川変電所内にニッケル水素蓄電池を設置し、太陽光発電の導入に対応できる需給制御システムの試験を開始した。
定格容量177Ah、エネルギー容量約100kWh、出力250kW
中国電力
http://www.newenergy-news.com/?p=1746
NAS電池は理論エネルギー密度が体積・重量ともに大きく、大容量の蓄電システム構築に向く。
西ノ島変電所には出力4,200kW導入され、容量は2万5,200kWhにもなる。
NAS電池はこの特徴を活かし、余剰電力シフトなどの長周期変動対策を担う。
水素
関西電力
見当たらず。(移動式水素ステーション開発はあるが、水素による電力平準化や貯蔵ではない)
中国電力
http://www.kobelco-eco.co.jp/topics/pdf/topics20040210.pdf
家庭用1kW 蓄電池
四国電力
見当たらず。
九州電力
http://www.kyuden.co.jp/press_h160303-1.html
NAS電池 出力：５万kW（容量：30万kWh）
http://www.kyuden.co.jp/effort_renewable-energy_torikumi_island.html
リチウムイオン電池（4,000kW）
水素
四国電力
見当たらず。
九州電力
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1505/21/news049.html
出力12kWの太陽光発電設備と、出力1kWのレンズ風車を利用する風力発電設備が接続されている。
これらによって発電された電力を利用して水素をつくる水素製造装置
蓄電池：50000kW（仕事）
水素：13kW（遊び） 水素は電力貯蔵に向いていないことを電力会社の取り組みが示している。
水素に取り組んでいるのはJXとか岩谷とかガス会社とかの化石燃料会社。
水素は電力貯蔵に向いていると水素推進派は言うのに、再生可能電力が余って困っている電力のプロはお遊びの実験のみなのはなぜなのか？
おそらく電力を水素で貯蔵しようとすると、
・極低温and/or超高圧が必要
・電気分解が非効率
で使い物にならない。
結局、
・化石燃料会社が水素を隠れ蓑に化石燃料からCO2排出して作った化石燃料改質水素を売りたい
・官僚が水素に補助金出して、天下りが補助金ピンハネしたい
だけの事業と考えるのが理屈が通る。
将来は再生可能エネルギーで水素作ります！、けど今はまだ出来ません、
と逃げて、もんじゅのように延々と化石燃料改質水素に税金垂れ流す予感。 田舎でガソリンスタンドが減っているのに
水素ステーションが増えるわけがない ＜新国立競技場＞舛添都知事ツイッター 止まらない政府批判
１９日、舛添知事は政府が総工費２５２０億円でまとめようとしたことに「（私は）国民が納得しないと警告したが、
『作るのは政府、都は口出しせず後でカネを払え』という態度」とこれまでの対応を批判。
「今の体制のままでは、また失敗する」「文科相・ＪＳＣ（日本スポーツ振興センター）体制では駄目である。
有識者会議も、政府決定を追認させるだけの隠れ蓑（みの）で、存在価値はない」と指摘した。
＜水素社会＞止まらない政府批判
政府の水素社会のインフラ整備の補助金に「国民が納得しないと警告したが、
『作るのは政府、国民は口出しせず税金を払え』という態度」とこれまでの対応を批判。
「今の体制のままでは、失敗する」「経済産業省、資源エネルギー庁、次世代自動車振興センター体制では駄目である。
有識者会議も、政府決定を追認させるだけの隠れ蓑(みの)で、存在価値は無い」と指摘した。 水素燃料電池戦略ロードマップ
http://www.meti.go.jp/press/2014/06/20140624004/20140624004-2.pdf
水素燃料電池戦略「協議会」作成
居眠り委員に批判の声も 協議会・審議会は何のため？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150417-00000005-wordleaf-pol
審議会とは、行政機関が政策を立案する際に、有識者や国民各層の幅広い意見を聞いて政策に反映させるための会議体のことである。
幅広い意見を政策に反映させるという点で審議会は重要な役割を担うはずだが、課題・問題点もある。
上に述べたとおり、一般的に、委員の人選は行政側が行い、政策の原案も行政側が作成する。
そのため、行政側が自分たちに都合の良い意見を言ってくれそうな人だけを委員に選ぶ可能性や、
行政側があらかじめ用意した結論に審議会の議論を誘導してしまう可能性もありうる。
そのような事態が起こると、審議会は、行政の結論に「お墨付き」を与えるだけの役割しか果たさない。
審議会は官僚の「隠れ蓑」だと批判されることがあるのは、そうした事情のためである。 凍土壁ギブアップ宣言
東京電力は7月19日、原子力規制委員会の有識者会合で、今年3月31日に凍結が開始されていた福島第一原発の凍土遮水壁について、
完全に凍結させることは難しいとの見解を示した。
規制委員会に凍土遮水壁について問われた東電は、「100%凍らせる、100%水が通らない状況を作れるかというと、
技術的にそんなことを考えているわけではなくて、我々は凍土壁を作ることで流入量の抑制を目的にしています」、
「完全に閉合することは考えていない」
と説明しだした。
凍土壁工事には、すでに350億円もの費用が費やされている。
しかも今後凍土壁を維持するためには、電気代だけで年間20億円が必要との試算もある。
汚染水問題は依然として緊急の国家的課題であり、費用対効果が小さく、実効性が乏しいと判断されれば、即座に対応策の方針転換を図るべき。
規制委員会検討会において、外部専門家も、「完全に止水可能な既往技術によるコンクリート等連続遮水壁の計画を進めるべき」とコメントしてきた。
水素社会ギブアップ宣言
究極のエコカーに供給したいとしていたCO2フリー水素について、CO2フリー水素の供給は難しいとの見解を示した。
CO2フリー水素について問われた水素製造事業者は、
「CO2フリー水素を供給できるかというと、技術的にそんなことを考えているわけではなくて、我々は水素を作ること自体を目的にしています。」
「CO2フリーにすることは考えていない」
と説明しだした。
水素社会には、すでに数百億円もの税金が費やされている。
しかも今後水素ステーションを維持するためには、1日数台の化石燃料改質水素を充填に来るFCVのために、
充填時のプレクールや超高圧への圧縮、液体水素保管の場合は極低温への冷却に電気代を浪費している。
温暖化対策は依然として緊急の国家的課題であり、費用対効果が小さく、実効性が乏しいと判断されれば、即座に対応策の方針転換を図るべき。
外部専門家も、「CO2が減る見込みのない化石燃料水素社会のインフラ整備は意味がなく、CO2を減らす研究を進めるべき」とコメントしてきた。 水素社会も早くギブアップ宣言してくれよ。
これ以上の無駄使いは許されない。 >>765
だからさ、>>649のときから散々何度も言ってるけど、短期的な利益を盾に
長期的な計画の批判はおかしいし、政策に対する批判ならば国が何を
どう想定しているかに基づいて批判するべきだってば。
>>766
＞途中で微妙に逃げを打つ。
微妙も何も、俺の意見は国の計画をそれなりに意味があるものだと考えて
いる一方で各論に疑問はあるんだから、その差異を逃げだと言われるのは
酷く心外なんだけど。
俺の意見は国の計画と完全に一致してないと許されないのかい？
＞税金投入してまでFCVを普及させてCO2フリー水素の「需要」を増やすことではない。
＞という最初の主張に対して結局賛成なのか反対なのかどっち？
これも、今のFCVは「需要」を増やす普及の段階ではなく「利用を広げる」段階だと
いう政府の言い分通りだろうなと思ってると>>654で言ってる訳だし、今わざわざ
FCVの航続距離をガソリン車並みにするためだけに決められた圧力の液化水素を
供給する拠点作りに税金を投入するのはどうかとも思う一方で、2025年にはメーカーに
バリューゾーンのFCVを出してもらって普及を始めるとなると何かしらインフラ整備
は行っていないと間に合わない訳で、少なくともCO2フリー水素に今から拘るのは
ナンセンスだと思っている。 燃料電池車は普及しないと言ったときにフルボッコにされたのは良い思い出です >>763
>>CO2フリー水素の用途が広がれば需要が増す、CO2フリー水素の需要が増せば採算性が向上する、
>お金に色はついておらず、悪貨は良貨を駆逐する。
>グリーン電力だってクレジット目的以外で化石燃料由来電力と区別されて
>いないんだから水素だって同じな訳で、そこから始まる流れに妥当性は無いよ。
あまり詳しくないけど、再生可能エネルギーは買取価格が化石燃料由来電力に対して優遇されてなかった？
CO2フリー水素は化石燃料改質水素に対して何の優遇もない認識ですが、違いますか？
（だから水素ステーションの水素は化石燃料改質水素ばかり）
>>あなたのいう「流れ」とやらで、化石燃料改質水素からCO2フリー水素に何をきっかけに切り替わるのですか？
>ディーゼルや再生可能エネルギーやEVと同様に、規制が変えるでしょうに。
>それとも、ざっくばらんに環境規制ビジネスという利権が変えると言った方が適切かな。
なぜ今規制しない？水素社会の将来がバラ色だから？誰かの主観で将来がバラ色と思う技術なんて腐るほどある。
>>もし研究開発がきっかけに切り替わるのなら、税金でインフラ整備などせず、その税金で研究すべきだと思いますが。
>残念ながら、そこまで世界は裕福じゃないでしょ。
「残念ながらそこまで世界は割高なCO2フリー水素を買えるほど裕福じゃないでしょ。」
という意味であれば、裕福でない世界は、割高でCO2の増える化石燃料改質水素など買えないよ。
「残念ながらそこまで世界はCO2フリー水素の研究に投資できるほど裕福じゃないでしょ。」
という意味であれば、いつまでたっても化石燃料改質水素が続いてそれこそ水素社会の意味がないよね？
あと、このやり取りを見ると「税金でインフラ整備すべき」とも取れますが、その解釈は違いますか？下の通り「液体水素ステーションは無駄」とあるしよくわからない
こっちはバカなので、全般に明確に書いてください。
>>インフラ整備をきっかけに切り替わるとでも言うのですか？
>液体水素ステーションは無駄
これは了解 私の主張
１．税金で水素ステーションインフラ整備はやめるべき。
２．何のメリットもない化石燃料改質水素はやめるべき。うまくいった場合はメリットが生じるCO2フリー水素の研究に税金ならよい。
あなたの主張
Ａ．液体水素ステーションは無駄。
Ｂ．化石燃料改質水素は2040年まではOKで水素利用を広げていくべき。
ただしFCV用水素は除く。←FCV用水素が除くなのか除かないなのかよくわからないが、仮に除くとする。
１とＡ
：ほぼ同じ意見
２とB
：FCV用の水素について ：同じ意見？
：FCV用以外の水素について：異なる。ただし現実にはFCV用以外の新規用途水素の需要はなく、供給もない。存在しない以上補助金もない。現実存在しない。
論点がよくわからない。
今のところ影も形もない水素発電が論点なの？（こっちはそんなつもりは全くないが。)
それともFCV用水素について、
化石燃料水素FCVは賛成といい、都合が悪くなると液体水素ステーションは反対、という煮え切らない意見でうまく逃げられているだけ？ >>786
>短期的な利益を盾に長期的な計画の批判はおかしい
こっちが言ってるのは短期的な利益じゃないでしょ？
2040年までCO2が増えて税金も無駄に浪費するのが長期的な損失であり、
長期的損失を回避すべきだ、と言っている。
>政策に対する批判ならば国が何をどう想定しているかに基づいて批判するべき
だから国のPhase1、Phase2という利用の拡大が、CO2フリー水素のPhase3より先行するのがおかしいと批判しているでしょ？
理由は上記長期的損失を避けるべきだから。
ふと思ったんだけど、いままで研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例ってあるのだろうか？
>>713にある電話や自動車はその時の技術レベルより優れた製品なので違うし・・・。 最近「石油はどこにでもある論」が広まってきたから、その裏をかいて急に
原油が出なくなるような事態が意図的に作り出されるだろうと思ってる。
そういう観点からは、水素関連の技術を保有しておくことは十分意味あるし
重要だと思うけど、技術的に見るとやっぱり水素は筋が悪すぎるよね。 >>789
＞再生可能エネルギーは買取価格が化石燃料由来電力に対して優遇されてなかった？
再エネは設備投資代を回収出来るように法律で固定価格が決められてるけど、
それって「供給」側の話でしょ。
販売される電力で再エネ由来のが欲しいっていう「需要」は企業イメージ向上を
目的として時折耳にするけど、大体の事業者は電力をもっと安くしろと言ってて
再エネ電力の「需要」は大きくないよ。
＞なぜ今規制しない？水素社会の将来がバラ色だから？
水素社会の将来がバラ色だったら規制するまでもなく勝手に切り替わるでしょｗ
そもそもが化石燃料依存のエネルギー情勢をどう変えるかって話で
出て来た構想な訳で、実現可能性が高い代わりにバラ色じゃないって
シロモノだよ。
それでも、例えば今の排ガス規制とかってマスキー法が出来た時とは事情が
違って「環境保護待った無し！」という正論を錦の旗とした規制を率先して
作ることで規格と技術の先行利権を確保するのが目的となっている訳で、
その分かりやすい一例が欧州の二酸化炭素規制。
ドイツはディーゼルによって利権が得られると踏んで規制を進めたし、だけど
実際は技術が追い付かなくてVWの不正を引き起こすに至る。
水素に関して今すぐ規制を設けないのは技術が追い付くレベルに来ていない
からだし、一方で先行利権が欲しいからアメリカもドイツも韓国も水素ステーション
の建設を行って技術開発を進めている。
俺自身は水素社会を信じてるけれども、ひょっとしたらドイツが水素に完全に
芽が無いと判断して水素ステーションを止めるまでは日本も止められない
チキンレースって可能性もあるかもね。
＞こっちはバカなので、全般に明確に書いてください。
バカのふりしてるだけでしょｗミスリードの仕方が確信的だもん。
それはさておき、意味としては前者だね。
理想や理念が利益を上回るのは余裕か覚悟を持っている時だけ。
研究開発でこういうCO2フリー水素の供給技術が出来ました、じゃあ皆で
使いましょうってなるほど世界に余裕や覚悟がある訳じゃないから、確かに
規制が無ければいつまでたっても化石燃料改質水素が続くだろうし、
だからこそ研究開発じゃなくて「規制が変えるでしょう」と言ってるのよ。 >>790
＞論点がよくわからない。
論点自体は化石燃料改質水素を認めるか認めないかだろ？
その上で、君は化石燃料改質水素の筋の悪さの一環で液体水素ステーションを
取り上げるし、俺は過渡期の今は筋の悪さを許容すべきだけれども液体水素
ステーションは場繋ぎであることが明確な割に費用が掛かり過ぎで度を超えて
いると思っている。
細かい意見を述べるのならば、例えば日本の水素ステーションは建設費が
ドイツの2～3倍掛かる訳で、まずは建設補助よりも規制緩和が先だと思うし、
それで1件1億程度にまで下がるのならば場繋ぎであっても2025年までに
次世代の安価なFCVをメーカーに出させるために建設を後押しする意味は
出てくると考えている。
また、FCV自体が意味を持つのは水素社会が実現して水素がエネルギー
通貨化した場合の2050年以降だろうなとも思うけど、そこに間に合わせよう
と思ったら今から公道実験的にFCVは販売されるべきだと思っている。 政令指定都市のタクシーとかに大量一括投入すればステーションもある程度集約されるし弾みつくんじゃね？ >>791
＞こっちが言ってるのは短期的な利益じゃないでしょ？
そこで「2040年までCO2が増えて税金も無駄に浪費するのが長期的な損失」
と言ってる時点で短期的でしょ。
2040年は脱化石燃料水素社会のスタートであってゴールではなく、成功すれば
その後50年100年単位での利益となる。
もちろん、水素社会が絶対に成功するとは限らない。だけど、水素社会の
筋の悪さに反対しつつ別の2040年以降を考えたエネルギー源を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2040年までの短期的な利益を考えた無責任な批判
の枠を出ない。
＞だから国のPhase1、Phase2という利用の拡大が、CO2フリー水素のPhase3より先行するのがおかしいと批判しているでしょ？
＞理由は上記長期的損失を避けるべきだから。
それって結局は現時点の化石燃料由来の水素利用を批判しているだけであって、
Phase1からPhase3を目指す政策に対してPhase3が実現してからPhase1を
始めるメリットと普及時期が遅くなることによる長期的損失との比較論を
行っていないよね？
そういう批判は政策を分かった上での批判とは言わないよ。
＞研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例
電気自動車が正にそれでしょ。
内燃機関車と比べてエネルギー補給に時間が掛り、航続距離も短い。
内燃機関車よりCO2排出量は少ないけれども維持費が安さは動力源に税金が
掛からない利点が大きいし、けれども国家が利用拡大を後押しすることで
エネルギー密度を高めたバッテリーや重希土類を使わないモーターの開発
が進んできた訳で。 >>797
そんなことがあろうかと
トヨタはオリンピックで2000億投資して
燃料電池バスを100台以上を税金で買って貰う予定
都バスを燃料電池に入れ替えてしまえば今後は安泰
一気にシェア取ってしまえば他も買わざる終えにと踏んでるん出るんだろう >>797 国がやるんならわかるが都は安いEVを進めるべきだろ。 >>800
EVバス入れたらトヨタが2000億のスポンサー降りるぞ
税金だし安くやる理由は無い
オリンピック利権連中なんてこんなもんだ >>798
シェアを取れば何が安泰なんだ？
バスのシェアなんてなんの意味もないのに。 2040年までを短期と強弁してCO2増加と税金無駄遣いを許容しておきながら、CO2フリー水素は実現の当てがないって、無責任なのはどっちなんだ？
・2112年に誕生するドラえもんにCO2問題を解決してもらうため、ドラえもんの実現目途はないが、
ドラえもんの実現を待っていては間に合わないので、ドラえもん工場を作る
もちろん、ドラえもん開発が絶対に成功するとは限らない。だけど、マンガの実現を目指すという
筋の悪さに反対しつつ別の2112年以降を考えたCO2削減策を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2112年までの短期的な利益を考えた無責任な批判の枠を出ない。
・増えすぎた地球人口によるCO2問題の解決のため、人類は宇宙世紀0001年の2045年に宇宙に移住を開始するので、
これまた宇宙コロニーの実現目途はないが、それを待っていては間に合わないので、まずは宇宙コロニー工場を作る
もちろん、宇宙コロニー開発が絶対に成功するとは限らない。だけど、マンガの実現を目指すという
筋の悪さに反対しつつ別の2045年以降を考えたCO2問題の解決策を産業構造ごと
提案出来なければ、それは2045年までの短期的な利益を考えた無責任な批判の枠を出ない。
とかいくらでもあなたの言う「長期」を見通した案はいくらでもあるんじゃないの？なぜCO2フリー水素2040年案が選択されるの？ >>796
＞＞研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高なものを一般販売なり・利用拡大した事例
＞電気自動車が正にそれでしょ。
＞内燃機関車と比べてエネルギー補給に時間が掛り、航続距離も短い。
＞内燃機関車よりCO2排出量は少ないけれども維持費が安さは動力源に税金が
＞掛からない利点が大きいし、けれども国家が利用拡大を後押しすることで
＞エネルギー密度を高めたバッテリーや重希土類を使わないモーターの開発
＞が進んできた訳で。
ご自分で書かれた通り、電気自動車には「内燃機関車よりCO2排出量は少ない」という利点がある。
燃料電池車は内燃機関車よりCO2排出量は増大し、不利益を拡大する。これ以外も現在は利点皆無で電気自動車とは異なる。
あえて利点を挙げれば、天下りにとっては水素をネタに莫大な補助金を支出し、補助金の中から莫大な退職金を捻出できるぐらいでしょうか？
一部の人の利点ですがもしかしてあなたも利点のある一部の人ですか？ そもそも一般消費者の立場に立ってみれば、
「実際はCO2増大、補助金もらっても車両価格割高、ガソリン税かからない燃料費ですらプリウスの方が安い」
であり、一体誰が買うの？
買うとすれば
・ボンクラ納税者にエセエコアピールや、予算取りして予算枠増やしたい役所
・マスコミの水しか出さない究極のエコカーをうのみにした情報弱者
・ミライを今買っても乗りつぶして廃車にしてからさらに10年は経過してからCO2フリー水素が出来る「かもしれない」のはわかっているが、
今やるべきことは水素の利用拡大なので、自分にできるミライを買って水素ステーションを活用する使命感に燃える>>796
ぐらいしか買わず、そんな特殊な需要が一巡して、生産台数極少なのに実際にバックオーダー消滅。
いくら水素ステーションを税金で整備しても魅力のないFCVは売れず、FCVに魅力がなくて売れなければ、水素ステーションも増えないのでは？
やはり魅力のある製品を開発するのが先。（しょせんCO2フリー水素は無理筋だとは思うけどね） >>803
＞2040年までを短期と強弁してCO2増加と税金無駄遣いを許容しておきながら、CO2フリー水素は実現の当てがないって、無責任なのはどっちなんだ？
いや、むしろエネルギー計画で30年40年を「長期」だと思っていたことに
こっちは吃驚したよ。石炭から石油、石油から原子力、原子力から再生可能
エネルギーへのシフトが何年単位で計画されていたと思ってるんだ？
あと、CO2フリー水素へのシフトは規制が出来ないと実現しないだろうとは
書いたけど、CO2フリー水素は実現の当てがないとか一言も書いてないぞ？
どこをどう読んだんだ？
＞とかいくらでもあなたの言う「長期」を見通した案はいくらでもあるんじゃないの？
まずさ、ドラえもんの実現を待たずにロボットやAIの開発って急速に
進んでるし、自動ブレーキなんかの形で未完成ながら順次実装が
行われてるでしょ？
宇宙コロニーの実現目処は立ってないけど、宇宙旅行や火星開発は既に
民間主導で資金調達と開発が進んでるでしょ？
そして、ドラえもんや宇宙コロニーの代わりに水素社会の提案を支持して
いるんだから、短期的な利益を考えて無責任にドラえもんや宇宙コロニーを
否定している訳でもない。
10年前まではステレオカメラだけで自動ブレーキなんて筋が悪過ぎて
絶対に無理とか、人工知能がチェスで人間に勝てても囲碁や将棋は
まだまだ無理だとか言われていたのに、実際にはもう実現されている。
そもそもドラえもんや宇宙コロニーの出てくるSFは純粋な科学に基づいた
予想で提案されたものではなく、「筋の悪さ」において水素社会のそれとは
絶対的に尺度が異なる。
なぜCO2フリー水素2040年案が選択されるのと問われれば凡人の俺には他に
実現性の高い選択肢を思い付けないからだし、そういう意味では>>697が
教えてくれたマグネシウム循環社会の構想は検討に値すると思っている。 >>804
＞ご自分で書かれた通り、電気自動車には「内燃機関車よりCO2排出量は少ない」という利点がある。
だが、自動車で高々40%程度の効率しか実現していない内燃機関は
逆に断熱燃焼や改質燃焼、水膨張、燃料のCO2フリー化といった手段で
製造過程やライフサイクルも含めて電気自動車と同等以上に実CO2排出量を
減らせる可能性が大きい。
しかし、内燃機関研究は先行する日欧米にとって有利だから中国やインドは
電気自動車で勝負を掛けようとするし、ドイツはその尻馬に乗ろうと早々と
EVに軸足を移している。そこには本当の意味で「CO2排出量を減らす」
なんて議論は無く、FCVもそうだけれども次世代自動車は環境保護を
名目とした利権獲得こそが大事な要素と言える。
＞あえて利点を挙げれば、天下りにとっては水素をネタに莫大な補助金を支出し、補助金の中から莫大な退職金を捻出できるぐらいでしょうか？
＞一部の人の利点ですがもしかしてあなたも利点のある一部の人ですか？
俺の勤め先にも天下り居るけど、基本的に本省で課長以上になってないと
莫大な退職金が出るようなポストには天下れないし、天下りしてる人達って
国の事業とは関係無く天下っていて都度パイプ役として機能してるから
水素をわざわざネタにする必要は無いんじゃないかな？
あと、俺自身は水素社会の実現に一市民として恩恵に預かれる利点しか
無いけど、水素社会以外の未来を提案しない水素批判は中国やドイツに
市場を握られて日本経済が衰退する不利益をもたらすだけなので看過
出来ない。
もちろん、君が国の行く末よりもCO2排出量を減らす方が大事だと見做して
いるのならば、それはそれで論点だと思うが。 >>805
＞やはり魅力のある製品を開発するのが先。
それには大いに同意する。
敢えて普通車のセダンを作るのがトヨタの意地ってのは分かるけど、
「FCVだから」以外の売りが無い現状はどうかと思うし、だから
>>717みたいなことは考えてしまう。
で普通車だから
＞（しょせんCO2フリー水素は無理筋だとは思うけどね）
褐炭はともかく、ISプロセスとゴミ焼却炉やアンモニア炉の組み合わせは
結構現実的だと思うけどな。 2台しか売れてない某燃料電池車も思い出してあげてください 利権のタネにうってつけなだけだし当然だろ
そもそもこんなモノに多額の公金突っ込まれる事を国民の殆どは望んでない
政治屋や役人に近い政商的な車屋やインフラ屋が好き勝手してるだけ
全く稼働してない水素ステーションなんてのは公金利用して税金対策してる悪質なケースだ >>810
国民の多くが望んでるか望んでないかを批判の論拠とするのは
民主主義じゃなくて単なる衆愚政治だよ。
それに、水素ステーションは今のところ公金以上の建設費と維持費が
企業から投入されている訳だし、税金対策になるなら規制緩和が
進んでステーション建設費が安くなる前にもっと色んな企業が
駆け込みで手を出してるでしょ。
水素利用に金と利権が絡む以上は汚い話が生まれない訳が無いけど、
根拠の弱い話で糾弾したところで意味は無い。 >>811
だしてないからステーション100箇所も未達で焦ってるんだろうに >>803が考える水素社会の代替案ってドラえもんとか宇宙コロニーなのか？ >>804
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/MAG/20140919/377654/
水素ステーションの数を増やすために官民での取り組みが進む。経済産業省は
補助金の額を年々増やしているほか、補助金の交付対象も広げている。
既に電気自動車（EV）があるのにあえてFCVに多くの補助金を交付するのはなぜか。
経産省は車両について「EVはモーターや電池など主要部品を組み合わせで作る
ビジネスなので、自動車メーカーによっては前向きではなく、自動車産業の拡大にも
つながりにくかった。FCVであれば水素で発電する燃料電池スタックや水素タンクの
開発・製造など、多くの事業者が参入することで日本の産業拡大にもつながり、
補助金を出す意義はある」という。
EVの充電ステーションについても「電気の価格はガソリンに比べて圧倒的に安いため、
充電ステーション事業者が電気を販売することを事業化しにくかった」と述べる。
水素ステーションであれば、満充てんすればガソリンと同等の価格を顧客から受け取る
ことができる。水素ステーションでの燃料供給はビジネスとして成立するのではとの期待がある。 >>807
http://diamond.jp/articles/-/121250
2017.3.15
燃料電池車で日本が中国に負ける日
会場内の中国企業ブースには、中国製の燃料電池スタックが展示されている。
また日本の大手商社のブースでは、欧米の水素タンクや高圧バルブの展示品
の前で、中国人エンジニアが通訳を介して欧米人エンジニアと技術に関する
詳細な会話を交わしている。
こうした中国人関係者の表情は“時間を惜しんで必死に情報を吸収している”
雰囲気に満ち溢れている。
では、どうして中国人がこのタイミングで燃料電池車や水素関連技術へ興味を
持ち始めているのか？
その理由は、中国政府が2016年10月26日に通達した、2016年～2030年までの
エネルギー節約とＮＥＶ（ニュー・エナジー・ヴィークル：新エネルギー車）に関する
技術開発と普及ロードマップの影響だ。
具体的には、燃料電池車を2020年までに1万台（乗用車5000台、商用車5000台）、
2025年までに10万台、そして2030年までに100万台の普及を目指す。
水素ステーションについては、現時点で3ヵ所のみだが2030年には世界最大級と
なる1000ヵ所を目指すとした。
ＥＶに対する販売奨励金を徐々に減額して2020年には終了する一方で、燃料
電池車については販売奨励金を継続。乗用車で20万元（約34万円）、商用バンで
30万元（約51万円）、そしてバスが50万元（85万円）となる。
また、技術的には当面、プラグイン型の燃料電池車（FCPHEV）の開発を重視する。
中国では、燃料電池車の技術の中核である燃料電池スタック分野では、カナダの
大手企業バラード社に出資するなど欧米企業との技術提携を強化しているが、
各種の部品の量産技術が確立されていない状況だ。
そのため、燃料電池車の開発で世界をリードしている日系企業に対しても、
量産技術での連携を打診している。それによって中国が早期の量産化を目指して
いるのが、FCPHEVというわけだ。
搭載する電池容量を増やして外部からの充電を行うことで、燃料電池のサイズを
小型化し、車両全体のコストを下げる狙いがある。
2020年頃まではFCPHEVを重視し、2020年以降に燃料電池車（ＦＣＶ）へ移行する
という。 いずれ中国もFCVの正体に気付く時が来るだろうが、それまでは泳がせておいた方がいいかもね。 >>817
支那や韓国は一部潜水艦に水素燃料電池を使っていて水素の供給体制が安く作れるのは歓迎 >>806
①
水素社会：今現在一切のメリットもなくデメリットだらけなのに、インフラ整備に税金投入している
ドラえもん工場、宇宙コロニー工場、AI、自動ブレーキ：インフラ整備に税金投入などしていない
インフラ整備に税金投入が是か非か、の観点からすると相違していると思いますが、一緒だというのですか？
②
「他に実現性の高い選択肢を思いつけないから水素」って、
あなたと水素利害関係者の主観でしかなく、インフラに税金を投入する客観的理由になってない。
(何度も言うが、研究に税金なら理解できる。)
インフラへの税金投入は今現在何らかのメリットが必要。
でなければ税金無駄遣いの歯止めも何もあったもんじゃない。
③
いちいち不明瞭なんだけど、
「ドラえもんや宇宙コロニーを否定している訳でもない。」
という意味は
「ドラえもん開発や宇宙コロニー開発を否定している訳でもない。」
なのか、
「ドラえもん工場建設や宇宙コロニー工場建設に今補助金という名の税金投入を否定している訳でもない。」
なのかどっち？ >>807
電気自動車はCO2排出量が減るというメリットが今現在ある
FCVは今現在CO2が増大するデメリットを抱え、その他もメリットが無い
「いまだかつてデメリットしかない技術のインフラ整備に税金が投入されたことなど無い」という仮説は、
利権がどうとかCO2はどうでもいいとか話をそらしても、電気自動車の例では否定できていません。
いくらでも他に未完成で現状はデメリットしかない技術はあるのに、
なぜかFCVにだけ神の手が働いたかのように政治・税金の後押しがされています。
そして>>757にあるとおり、
トヨタのウソ>>551
イワタニ産業のウソ>>543
JXのすり替え>>542
政府の無責任>>584
水素補助金関係者は嘘つきだらけ。
これで2040年CO2フリー水素実現を信じろとか、FCVなら日本が主導権握れるから信じろ、
とか言われても、またウソだろと思うのが自然。 >>819
あのさ、今その現物にメリットが無いことのと今メリットが無くても続けることで
メリットが生まれることのの違いだとか、ただ研究されるだけの進歩と市場に
商品を出して実現性が見えることによる周辺技術も含めた進歩との違いは
何度か訴えてきたつもりなんだけど、そこ全部無視してミスリードを繰り返え
されると辛いんだわ。
あるいは、そうやって無視を続けることで根負けを狙ってるのかな？
あと、研究に税金なら理解できると繰り返すけど、君の考える研究ってものに
対しても大きな疑問がある。
基礎研究の分野ならともかく、研究結果が人々の生活と密接に関係する
こういった応用化学や反応工学の分野は自分の研究が世に出て人の役に
立ったり、あるいは広く認知されることが研究者にとって一番大きなモチベー
ションになる訳で、どんなに税金が投入されたところで「CO2フリー水素が
優先的に流通する社会が実現しなければ世に出ません」なんて研究に
情熱を燃やせる変態はそうそう多くないよ。
それどころか、今やってる研究が10年後20年後に分野ごと消滅するんだと
したら、その後を研究者として生きていくのは難しくなる。不完全であっても
商品が世に出始めるころで研究分野の未来を感じ、今後も研究者として生きて
いけるだろうという心の拠り所が生まれる訳で、君の「研究に税金」は
研究者という生き物を「税金さえ渡してれば研究する」と何処かで
考えていそうな軽さがあって非常に怖い。
＞③いちいち不明瞭なんだけど、
これもさ、なんでそういう有り得ない文節の切り方でミスリードを誘う手法を
繰り返すのかな？無意味な消耗戦いい加減やめようよ。
否定と提案はセットであるべきだと何度も言ってるんだし、その上でこっちは
ドラえもんや宇宙コロニーの「否定」と「水素社会」の提案がセットなんだから、
そっちも水素社会の「否定」に対して次世代エネルギー社会の「提案」を行って
くれよと、もう繰り返し尽くした話でしか出て来ないよ。 >>820
＞利権がどうとかCO2はどうでもいいとか話をそらしても、電気自動車の例では否定できていません。
いや、CO2がどうでもいいとか言ってないしw
CO2の排出量が少ないという利点が自動車として
「研究開発より先行して、現状技術レベルより劣ってコスト高」
だったEVを
「一般販売なり・利用拡大した」
訳じゃないというミスリードを指摘して利権等の話をしている。
君の理解はいつも「今」に限定されていて、EVの利用拡大が始まった
Phase1と、環境規制やディーゼルの失敗に促されたPhase2？（これは適当）
を混ぜて「CO2削減」という題目に逃げるから論点が食い違う。
そもそも、ミスリードだけでなくドラえもんだの宇宙コロニーだのを持ち出して
来ているあたり藁人形論法に陥っている訳で、水素利権が絡む連中の
プロパガンダを嫌うのも分かるけれども、君みたいに頭の良い人が
同じレベルになって批判を口にするのは残念でしかない。 >>821
水素は石油化学業界で現在使用されている。
既存市場に水素の需要はある。しかも集中需要であり供給も容易。
市場に出したければ、まずは石油化学業界に売ればよい。
元の話に戻るが、わざわざ分散需要で供給困難なFCVに対して、
税金まで使って日本全国ハコモノ水素ステーション整備して、CO2増大する化石燃料改質水素の需要を増大させる必要なんてない。
研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない？
CO2フリー水素が基礎研究段階なのに、応用研究がそもそも時期尚早。
核融合用燃料である重水素を分離精製する研究している研究者のために
重水素分離工場日本全国に税金で建設してくれなきゃモチベーション下がっちゃう、っていわれて建設するのか？
CO2フリー水素が実現しなければハコモノ水素ステーション全部無駄のバクチに税金投入。
税金もらっている生活保護がパチンコ屋でバクチ打つのと同じ。バクチ打ちたきゃ自分の金でやれ。
全般に
「水素は特別扱いしてくれ、他の技術とは違うんだ」
「研究者は特別扱いしてくれ、他の職業とは違うんだ」
という根拠のない特権意識が感じられる。
今メリットが必要なのは、今ハコモノインフラに税金投入しているから。
今メリットが無いハコモノインフラに、税金投入しているなど聞いたことがない。 技術的な夢に向かって開発するのは
とっても大事だと思う。
一方、それをあてにしてインフラを整えるのは危険。
インフラ整備と研究開発と、意味が全然違うのは
わかって欲しい。
そこに危機感を持ってる。
水素推進派の人達、
恥ずかしく無いのか、と思う。
少なくとも、水素が再エネだ、と勘違いさせてるのを
是正しないのは科学者・技術者として恥ずべき事だと思う。
世の中は勘違いしてるのを知ってるでしょ？
それを利用してるでしょ？
現状の水素は化石燃料の姿を変えた物。
数十年後には再エネで水素をつくれるかもしれない。
でもやっぱりできないかもしれない。
でも、水素って良いかもしれないから
インフラも作らして下さい。
再エネからの水素が無理だったら
全くこのインフラは無駄になるけど
その時はごめんなさい。
ってハッキリ言って欲しい。
それで世の中が納得するならやってよ。 あと水素の市場用途としては、
電力の負荷変動吸収用に売ればいいんじゃない？
現状は>>775-789のとおりの無残な有様だけど、
補助金もらってメリットのある電力負荷変動吸収用水素なら賛成。
これも集中供給・需要だから、FCVよりは簡単なはず。
税金＋CO2増大＋インフラ整備、は長々議論するまでもなくありえないとしか言えないのですが。 >>825
充電設備より高額な費用が必要な「電力負荷吸収システム」が売れるのか？ >>823
>研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない？
でた、マスコミに毒されたヤツ特有の国民目線wwwww
次は何でも企業努力が足りないで済ますパターン >>823
＞市場に出したければ、まずは石油化学業界に売ればよい。
燃料に限らず石油の使用量を減らしていく風潮の中で石油化学業界に売っても
未来の市場開拓にはならないでしょ。
＞元の話に戻るが、わざわざ分散需要で供給困難なFCVに対して、
＞税金まで使って日本全国ハコモノ水素ステーション整備して、CO2増大する化石燃料改質水素の需要を増大させる必要なんてない。
だからさ、同じことを繰り返して根負けを待つ作戦なの？
俺の水素ステーションに対する考えは既に述べたよね？
＞研究者のモチベーションのために税金使ってハコモノ整備肯定って、ダムや保育所でも作ってるほうがましじゃない？
これ、本気で言ってる？冗談だよね？
さすがに「研究者のモチベーションのため"だけ"に」っていういつもの
ミスリード手法をやり過ぎただけだよね？
本気だとしたら怖すぎる……
＞核融合用燃料である重水素を分離精製する研究している研究者のために
その喩えもおかしいでしょ。
既に核融合を成功させた試験核融合炉が全国に散らばっていて、それらを
スマートグリッド化して商用運転実験させたいのに重水素分離工場が全然
存在しなくて民間が作る雰囲気も無いとかだったら当然モチベーションが
下がる訳だけど、FCVと核融合炉は実現可能性が全然違ってるんだから。
はるために既に製品として出て来たFCスタックをベースに水素利用の為の利用
＞税金もらっている生活保護がパチンコ屋でバクチ打つのと同じ。バクチ打ちたきゃ自分の金でやれ。
水素という博打はパチンコ屋よりは論理的に勝率が導き出せるし、そういう意味では
生活保護受給者の打ち方よりはホールの設定を読むプロの打ち方に近い。
また、生活保護受給者は勝った分を自治体に戻さないが、水素社会は実現したら
納税者の生活に還元される。
もちろん、何度も喩えを出しているように「俺の金で博打を打つな」という批判自体は
当然の権利だし積極的に行うべきだけれども、一方でじゃあどうすれば受給者の
生活再建やマインド改善が出来て生保が正しく使われるようになるのかまで
考えるのが有権者の義務だし、今のところ君の意見は批判に終始している。
＞「水素は特別扱いしてくれ、他の技術とは違うんだ」
＞「研究者は特別扱いしてくれ、他の職業とは違うんだ」
＞という根拠のない特権意識が感じられる。
逆に、君からは根拠の無い差別意識が感じられるよ。
マグネシウム循環社会みたいに、水素を特別扱いに足らない他の技術を君が
提案してくれれば話は早いのに、何故水素を叩くことだけに拘泥するんだ？
自分の仕事が世の役に立つこと、認められること、願わくば生涯続けられることが
働く人にとって当たり前の願いであり、それを保つことが良い仕事につながるのも
一般的なことなのに、何故それを研究者に求めるのは駄目なんだ？
＞今メリットが無いハコモノインフラに、税金投入しているなど聞いたことがない。
災害用インフラなんて「今メリットの無いハコモノ」でしょ。
水素社会の実現はある意味で「化石燃料が枯渇する」「二酸化炭素が排出
できなくなる」「海外からエネルギー源の輸入が滞る」っていう災害の為に
考えられてる訳で。
また、海外との水素利権争いが起こっているのも今のところ事実な訳で、
それに負けないためというメリットもあるから各国が水素ステーションに
税金を投入してるんじゃん。 燃料電池を使う車両はバスとかの大型車が良いと思うんだけど…。 >>824
＞技術的な夢に向かって開発するのはとっても大事だと思う。
＞一方、それをあてにしてインフラを整えるのは危険。
まあ、トヨタが15年にFCV販売に踏み切らなかったら水素社会構想をここまで
進めることもなかったとは資源エネルギー庁の水素・燃料電池戦略室の
片山弘士課長補佐も言ってるしな。
トヨタの政治力が少し政策を先走らせてるのではって疑いは水素推進派の
俺も持つべきなのかもね。
＞インフラ整備と研究開発と、意味が全然違うのはわかって欲しい。
分かった上で、水素社会構想は地球温暖化の速さや各国の進捗状況から
既にインフラ整備と研究開発を同時に進めなければならない速度感が
求められてると感じている。
ちょっと前に自動ブレーキの話を出したけど、テスラがセンサーだけ
装備して自動運転プログラムは後から配信してアップデートするだとか
日産が単なる車線維持ステアリングと追従クルコンと自動ブレーキを
組み合わせて自動運転を謳った商品を出したりしたのと速度感は
似ていると思う。それが拙速であり、だからこそ死亡事故が出ている
から批難されて当然だとも思うけど、だからって皆が一度立ち止まって
考えてくれるほど良識的じゃないのが世の常。
だったら、その世の中でやれることを考えるべきかな、と。
＞水素推進派の人達、
＞恥ずかしく無いのか、と思う。
うーん、半々じゃない？
ちょっと責任転嫁なこと言うけど、ああいう広報って言い過ぎるぐらいが
丁度良いとか思ってる節があるよね。
それを分かっていて乗っかる関係者や研究者が無罪って訳じゃないけど、
個人的な経験からすれば、そういう勘違いが発生した時ってラッキーとは
思わないし罪悪感もあるけど、敢えて訂正しないで乗っかろうという
気持ちも大きいし。
＞それで世の中が納得するならやってよ。
それが正論なのは分かるけど、今の豊洲問題とか見ててもメリットと
デメリットを正直に出しても納得しない世の中なのも明明白白だしねぇ。
目的があって、手段が立てられて失敗して、それにどう責任取るんだって
言うのは皆好きだけど、他の手段を提案しなかった責任だとか、あるいは
失敗しなかったときは反対したことに対する責任は追及しないのが不思議。
更に、こういう場で水素批判したりネットに反対意見を書く人は沢山
いるけれど、水素社会のシンポジウムに行っても直接質問したり
議論する人が全然居ないのも不思議。 まあEV詐欺がばれるのは今年だから
FCVの時代はいずれ来るよｗｗ
これだけガソリンが安ければ当分はHV
底辺くやしいのう くやしいのう タクシー用のLPGスタンドに改質設備置くだけで水素スタンド
原発が何十基も必要なEVよりもFCVはインフラが容易 石油が有り余ってるのに代替エネルギーは必要無いから。温暖化？ウソだから。
今まで通り石油使ってれは良いんだよ。 ミライ買いたいのだが3年待ちとか言われて買う気がしない。 ガソリンよりも安くならないと無理だろ
環境問題なんて優先順位はずっと後回しでいい 水素ステーション、今９０箇所、２０３０年で９００箇所。
もうどう考えても、政府もFCV陣営も、FCVなんてやる気がないの丸分かり。
EVに太刀打ち出来ない敗戦認めて、その責任取りたくないから、
まだ続けるフリしてるだけで。 どうでもいいけど パリ協定で日本は
2030年度までに2013年度比26％減
を国連に提出して正式な国際公約としてるんだけど
原発がだめなら自然エネルギーしかない
欧州が増やしているのは国際公約を武器として使うためだよ ちなみにガソリンスタンド数３万以上。
EV充電スポット２万以上、急速充電のみでも６５００以上、おまけに家庭でも充電可能。
FCVなんて水素補充すらまともに出来ない状況が、この先ずっと続く。 >>806
>>いや、むしろエネルギー計画で30年40年を「長期」だと思っていたことに
今は時代の流れが速い
パリ協定で日本は2030年度までに2013年度比26％減
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
あと１３年後だから
他の国が努力しているのに日本は目標達成できなかったとか言われるよ
アメリカも自然エネルギーを急増させてるし 赤字だろうがなんだろうがまず水素ステーションを先に沢山作らねえと
クルマが売れるわけねえと思うんだが
置物じゃねえんだしさ >>842
で、誰がその金出すんだ？
ってみんなしり込みしてる ← 今ここ >ちなみにガソリンスタンド数３万以上。
ガソリンスタンドの敷地に改質器とタンク置くだけで水素ステーションｗ
原発1基でテスラは1時間に1万台しか充電できない
FCVの勝ちは決まりだね
電気の来ない充電ステーションに意味はないよ？ ＦＣＶ信者が末期のHD DVDやプラズマテレビみたいになってるな 税金＋CO2増大＋インフラ整備、が認めがたい失政であることがメインの主張
あなたは自分の知識をしゃべりたくて、すぐ細かい技術詳細の不明瞭な長文書くからこんな質問するとめんどくさいことになるんだけど
税金で日本国中にインフラ整備することで一体何の技術が進むんだ？
（あらかじめ予防線を張っておくけど、技術なんて星の数ほどあるんだから、意味のある技術進歩があるのは当たり前。意味のある技術開発に税金投入は否定しないけど、
意味のある技術進歩があるからといって、それが税金でインフラ整備を肯定することにはならないので。）
税金にたかるJXや岩谷の話を聞いている限り、化石燃料改質水素でもっと儲かるようにせいぜい化石燃料改質水素のコストダウン技術を研究するぐらいだろ。
水素ステーション数1位のJXと2位の岩谷の考え
JX
http://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/special/story22-1.html
温暖化抑制に向けて、水素で動く燃料電池車への期待が高まっています。
しかし、太陽光などの再生可能エネルギーで水素を製造することは技術的にハードルが高く、
水素の早期普及には既存設備で化石燃料から製造することが必要です。
温暖化抑制→水素→早期普及→化石燃料、話のすり替え。目的見失っているというか、自社が得意の化石燃料を使い続けるという目的に向けてまっしぐら。
岩谷
水素に社運を懸ける､岩谷産業のFCV戦略
http://toyokeizai.net/articles/-/43049?page=3
岩谷産業上田水素ガス部長：コストを圧縮できるなら「水素の原料は何でもいい」
>>543
今まで通り化石燃料を海外から輸入して、それを売って儲けるという自社が得意のビジネスモデルを今後も続けていきたいだけ。 シェールガスで水素作成 FCVが既定路線
ただHVの期間が延びるからその分FCVを後ろに回す
EV?
補助金乞食なんてトランプが補助金廃止したらそれで即死だなｗｗ
既存会社が手を出さないのは当然 EVはどうあがいてもHVに経済性で勝てない 補助金乞食なんてトランプが補助金廃止したらそれで即死だなｗｗ
既存会社が手を出さないのは当然
FCVはどうあがいてもHVに経済性で勝てない
こっちの方がしっくり来るな w >FCVはどうあがいてもHVに経済性で勝てない
ガソリンが無くなっても走るHVがあればいいねｗｗ >>823
おまっ
公共工事としてのダム事業が見直されるべきってだけで
日本の河川距離と勾配からダム自体は必要不可欠
保育所は数だけ増やしても保育士の数と給料と将来性が
介護士同様に根本的な問題だって散々報道
適当な知識でダムや保育所語るんじゃねーよ >>847
逆だろ。
技術が星の数ほどあるからこそ、勝手に進歩が進むのは金になる技術だけ。
その他の技術は公金を投入しないと進歩しないし、使われない技術だって
他の技術や状況が変わることで日の目を見たりするんだから
本当に意味のない技術なんて存在しない。 もう、一番必要なところで人件費上らないんだから、１年以上一定所得以下の人間にベーシックインカム導入すればいいんだよ。 >>852
税金が湯水のように歯止めなく使えるなら
意味のない技術全てに公金投入したらいいけど、
残念ながら、そこまで公金に余裕はないでしょ >
>残念ながら、そこまで公金に余裕はないでしょ
無意味ななまぽと年寄り医療費に100兆円だぜ？
医療保険となまぽを廃止するだけで50兆円毎年浮くよ？ なんでEVがエコなの？
結局電気も原子力や火力で賄ってるんだろ？ >>856
再生可能エネルギー(電気)を最も効率よく移動に使えるからじゃね？
電気であれば供給源は何でもござれで送電ロスは日本全国でも6%以下
化石燃料改変・水の電気分解・褐炭からの輸入・次世代原発「高温ガス炉」
どれをとっても水素燃料電池車と比較にならないほど電気自動車の方が効率的 >>856
HVのほうがエコだけど、それじゃ日本に負けるからｗ
2トン以上ある電気の塊・アルミやCFRPで作り、
石炭火力の深夜電力で走るEVはCO2排出で最強 >>847
税金にたかるJXや岩谷って、水素ステーションの建設費に税金が出ると言っても
一箇所5億円の建設費に対して国からは出るのは2.5億円。
東京都は更に1.5億円出してくれるが1億円は自己負担。
約4千万円掛かる運営費の1/2～2/3を国が出してくれるが
1千万円以上は自己負担。2020年まではトヨタ・日産・ホンダが
一箇所につき最大1.1千万円を補助してくれるが肝心の水素は
1kg1000円で、改質率70%と想定したら稼働率100%時の原料原価は
4～6割。実際には稼働率が1%程度だから製造・輸送の固定費が
数十倍に膨れ上がっていて、売れば売るほど赤字になる。
どんなに化石燃料改質水素のコストダウン技術を研究したところで
原料の化石燃料価格以下にはコストダウン出来ないし、
FCVが売れないと稼働率も上がらずコストダウンしても儲けは
出ない。
JX
http://www.asahi.com/area/aichi/articles/MTW20170123241380001.html
●補助出るが赤字
――採算はとれていますか。
「水素ステーションで採算をとるには、１基あたり約９００台のＦＣＶが
走っていることが必要とされますが、今は１６台しかありません。国などから
１基あたり最大で年３３００万円の補助金が出ますが、それでも赤字です。
水素価格は１キログラム１千円（ミライの場合燃料満タンで約５千円）。
ハイブリッド車並みの燃料代に抑えていますが、採算は厳しいです」
――赤字でも事業を展開するのはなぜですか。
「ＦＣＶは水素ステーションが無いと走れないため、まずは普及に向け、水素
ステーションをつくらないといけないからです。国は３０年度までに８０万台の
ＦＣＶを普及させる計画ですが、実現した際に、しっかりと燃料を供給できる
よう準備しています」
岩谷
水素に社運を懸ける、岩谷産業のFCV戦略
http://toyokeizai.net/articles/-/43049?page=3
「今は水素がエネルギーに変わる準備段階。将来の爆発的な需要拡大に
備えて先行的に投資している」と、同社の上田恭久・水素ガス部長は話す。
http://www.iwatani.co.jp/jpn/h2/pdf/hydrogen_handbook.pdf
イワタニは日本における水素の大量消費時代を見据え、液化水素
製造能力の増強体制を整えるとともに、将来的には国境を越えた
CO2 フリー水素チェーン（再生可能エネルギーなどからの水素製造と
広域輸送・利用）なども視野に入れ、新たな可能性にチャレンジして
まいります。 JXは体力があるからこんな馬鹿話に付き合う余裕があるからいいけど、
イワタニはさすがにマズいだろ、社長は正気を失ってるんじゃないか？ 結局石油から改質して作るなら単純に発電所で燃やして電気にした方がいいとしか思えん
送電ロスやバッテリーの容量考えても ただ単に、ミライ注文しても3年待ちだから需要が少ないだけだろ。 水素の作り方の一つの方法である水の電気分解について、
いくら研究開発を進めても水の電気分解の効率が理論効率を超えることはありません。
研究開発で電気分解効率が理論効率まで向上しても、EVの2.5倍の電気の無駄遣い。
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/005_02_00.pdf#page=12
「理論値でも1m3の水素製造に3.6kWhの電力（現実は5～6kWh）が必要」
→水素1kgは11.2m3、よって、1kgの水素を電気分解で製造には
理論値で3.6kWh/m3ｘ11.2m3=40.3kWh
現実には5～6kWh/m3ｘ11.2m3=56～67.2kWh
が必要である。
ミライは4.3kgの水素で650kmの航続距離なので、
理論値
40.3kWh/kgｘ4.3kg=173kWh
650km÷173kWh=3.76km/kWh
現実値
56～67.2kWh/kgｘ4.3kg=240～289kWh
650km÷240～289kWh=2.2～2.7km/kWh
リーフ
24kWhで航続距離228km、228km÷24kWh=9.5km/kWh
研究開発で電気分解効率が理論効率まで向上しても2.5倍(=9.5km/kWh÷3.76km/kWh)電気の無駄遣い。 燃料電池車なんて水素をタンクに充填してスタンドで燃料補給する時点で従来型なんだよな。
電気自動車なら格安でスタンドが出来る上にプラグインだったら家のコンセントが使える。
どっちが画期的かという話にもなる >>863
なんと。いつの間にこうなったの？
明日にでもトヨタの店行くわ 例え水素がタダで手に入っても、輸送、貯蔵、圧縮充填の手間でガソリンを遥かに上回るコストになる。
ディスペンサーの耐圧ホース一本100万円で100回しか使えないって言うんだから（笑）
どの道ダメよ。 >>865
電気自動車なら格安でスタンドが出来ると言っても、充電スタンドの価格は200Vの
普通充電器で60～95万、急速充電器で200～500万。
設置工事費も含めると普通充電器で90～195万、急速充電器で300～1200万。
防火壁や地下タンクを必要とするガソリンスタンドよりは格安だが、
普通充電器は約4～8時間充電で80km、急速充電器は約15分充電で80km、
約30分充電で160kmだから回転率が悪く、その割に売電価格は普通充電器で
無料～2.5円/分、急速充電器で5～15円/分だからインカムで機器の設置費用を
払いきる前に耐用年数を迎えてしまい、ガソリンスタンドのようにスタンド設置代を
ペイ出来ない。
充電中の買い物を見込んでコンビニやショッピングモールに設置する分には
トータルでペイ出来るかもしれないし、駐車場激戦区なら差別化のために
充電設備を備えた駐車場の設置で集客力をつけることが出来るが、電気
自動車の普及に合わせてスタンドを増やしてしまうと駐車場回転率や設備
投資代と集客効果が逆転するから、サービスとしては成り立ってもビジネス
としては成り立たなくなる。
更には家庭でも充電出来ることでガソリンに比べて消費者が外で補給する
機会も絶対的に減り、充電スタンドは将来的に税金で道の駅に作られるか
通行料に上乗せして高速道路のSA・PAに作られる程度に落ち着く。 >>872
先のことを考えたら、商業用充電スタンドは今のタイプの充電器が安くなるより前に
路面埋め込み型の無接触給電が主流になるだろうな。 >>873
無接触給電は一方通行だから、駐車場は双方向の充電スタンドが設置される
と思う 本当はオーストラリアが原発造って水素供給したら良いんだけどね >>847
＞税金＋CO2増大＋インフラ整備、が認めがたい失政であることがメインの主張
もっと論理的に。
税金が使われない政策は無いし、政策であればインフラ整備はGDPを押し上げる
目的に寄与する部分もある。CO2増大は過渡期のものであって技術開発によって
解消されるという展望に基づいた政策であり、技術開発が起こらないという主張の
科学的根拠も示さなければ失策という批判は出来ない。
＞すぐ細かい技術詳細の不明瞭な長文書く
核融合だのドラえもんだの宇宙コロニーだの言い出す君に言われたくないなぁ。
＞税金で日本国中にインフラ整備することで一体何の技術が進むんだ？
これもまた意図的なミスリードだよね。
製品として不特定多数の手に触れることで問題点の洗い出しと技術進歩が
進む話と、インフラが整備されないと利用拡大やパラダイムシフトが起こらない
という話を混ぜて「インフラ整備で進む技術」って別の文節を生み出してる。
確かに水素ステーション自体も製品だから、実際の運用によってパッキン再利用
のリスクや製造傷を起点とした腐食といった問題が見えてきているし建設費用
低減の技術開発も進んでいる。
だが、こちらの発言の本義としてはインフラ整備することでFCVが増える、FCVが
増えることで水素利用が増える、水素利用が増えることで家庭用燃料電池や
水素燃焼炉や再エネ利用の水素製造が増えてそれらの技術開発が進むこと
を期待していると既に何度も述べているし、今更訊き直される話ではない。
＞税金にたかるJXや岩谷の話を聞いている限り
一般的に「税金にたかる」と言ったら現時点で利益が出ているという意味に
捉えられるが、君はJXや岩谷が補助金を受け取ることで利益を出していると
判断しているのか？
このスレでJXや岩谷は赤字を出すことで節税対策してるって主張している人も
居たが、具体的に彼らがどれだけ儲けてるかの数字って出せる？
もっとも、どうも君は完全に藁人形論法から抜け出せなくなってしまったようだから、
俺はもう相手にするの止めるよ。
もっと真っ当な議論が出来る人かと期待したけれど、ミスリードの繰り返しに
終始されるんじゃ俺自身が相手する意味が無いや。 >>875
トヨタが日本の次世代原子炉の「高温ガス炉」にカネ出してんのにオーストラリアに作るの？ >>878
そんなにロシア(カザフスタン)からウラン買いたいの？ >>879
トヨタに聞いてよ。
新型原子炉の実用化へ協議会設立 東芝や原子力機構など
2015/4/28 19:24
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASDZ28HIJ_Y5A420C1TJ1000/
東芝や日立製作所、トヨタ自動車など16社と日本原子力研究開発機構、文部科学省などは
28日、「高温ガス炉」と呼ぶ新型原子炉の実用化に向けた研究開発を進める協議会を設立した。
水素の製造などにも使える。 高温ガス炉をいくつ作ればガソリンの代替えができるでしょうｗ >>881
ガソリンの代替え？
水素燃料電池車がガソリン車の代替えになるなんて天下の経済産業省だって思ってませんが？
目を覚ましてください。
■ 次世代自動車の新車販売実績と目標 ■
2015年 2030年
(実績)... (目標)
. 73.5%. 30%～50% 従来車
. 26.5%. 50%～70% 次世代自動車
. 22.2%. 30%～40% ハイブリッド (HV)
0.27% 20%～30% 電気自動車 (EV)
0.34% プラグインハイブリッド自動車 (PHV)
0.01%. ～. 3% 燃料電池自動車 (FCV)
3.6% 5%～10% クリーンディーゼル自動車 (CDV)
出典 : 自動車産業戦略 2014 (経済産業省)
http://i.imgur.com/jbD0d2G.png
http://www.kuruma-sateim.com/wp-content/uploads/f7c7855ccb97cc71044a144956875c4e-450x193.png >>871
は？
現状ですら200Vで充電器付けても10万程度やぞ 通常の住宅・マンション・アパートは「単相3線」という配線方式で配線される。
1本はアースで残り2本に100Vづつ流れて居るが交流で片側+100Vの時もう一本は-100Vで200V
電気自動車は特殊な配線は不要で最も一般的な「単相3線」を伸ばして200Vコンセント付けるだけ
200Vのコンセント設置なんて3万でお釣りが来る場合もある。 >>876
困った話になると不明瞭な文章で長文書いてはぐらかす。
否定できない事実を書かれると「ミスリード」の連呼。
一方で>>830のように、水素推進派の「ミスリード」をはるかに超える「大嘘」にはなぜか寛大。
水素インフラ推進派の>>876人達、恥を知れ、と思う。 >>876
核融合だのドラえもんだの宇宙コロニーは比喩
あなたの脱線とは違う
「インフラ整備することでFCVが増える、FCVが増えることで水素利用が増える、
水素利用が増えることで家庭用燃料電池や水素燃焼炉や再エネ利用の水素製造が増えてそれらの技術開発が進む」
省略すると「インフラ整備することで技術開発が進む」になるんだけど？
で、長文ごまかしはおいとくとして、何の技術開発？具体的に。 >>775-789
>>825
>>864
はあまりにも都合悪すぎて「ミスリード」とすら言えなかったのだろうな 所詮は石油会社主導の次世代エネルギーなんて普及しないということか
水素は天然ガスから作らないとコストが全然合わないそうだし >>884
は？
家庭用の充電コンセントをスタンドって言うのか？ >>886-888
で、ミスリードごまかしはおいとくとして、JXと岩谷が税金にたかっていくら儲けてるんだ？具体的に。 >>865
ＥＶは格安でスタンドが作れるし、それとは別に家のコンセントも使える
>>871
充電スタンドはＧＳより安く作れるだけ
家で充電する人も増えるから格安でスタンドが作れても商売にならない
>>884
200Ｖ充電器は10万程度でつけれる
>>885
いや、3万でお釣りがくる
>>891
家庭用充電器はスタンドって言わない
>>892
充電できることに変わりないから家庭用でもスタンドと言う 時間はかかるけど100ｖでも充電は出来る。
だから最後の手段で、見知らぬ人の家に「スミマセン、コンセント貸して貰えます？」とお願いする事だってできる。 >>895
で、それがスタンド＝商用充電スタンドと言った>>865や
商用充電スタンドは経営的に成り立たないんじゃないかっていう>>871や
200Vなら充電環境は10万で作れる、いや3万でお釣りがくると言った>>884-885と
どう関係するのけ？ バッテリーは個人の物にせず基本的に同じ規格のものをスタンドで交換するってのが一番簡単だと思うが >>895
100Vでも15Aは余裕流せるからな。1500Wは、かなりの電力よ
自家用乗用車は平均1日30km弱しか走らない
つまり平均1日23時間は駐車している
駐車できる場所にチャージできるようにしておけばいい
簡単なことだよ。自販機設置するのと変わらん >>895
そのうち、外のコンセント使って電気を盗電するのが出てきそうな話だな。 >>898
自販機はフルオペレータータイプでジュース一本売れたら20～25円ぐらいの粗利。
電気代は月に3～5000円だから、一日8～10本売れると元が取れるし場所代は
ほとんど掛からない。
リーフの電費が7.5km/kwだから一日30kmなら4kw使う計算で、100V15Aで充電したら
2.7時間で満タン。
普通充電器の最高価格2.5円/分取ったとして405円、原料電気を東電の
第二段階料金1kw26円とすると粗利は301円。乗用車は出発地点と目的地点に駐車
するので、仮に一台が一個所に11.5時間停めていたとして一日2台602円が粗利。
一台の充電器からタコ足で売電したとして、第三段階料金で1kw31円とすると
粗利は一台281円、駐車場スペース20台分で一日2台を回したら11240円の粗利。
ここから車を停めるスペース代や会計処理代も発生するし、実際には稼働率が
半分程度になるだろうから、駐車場経営の副業でやる分にはペイするが
GSみたいな商業スタンドはセルフでも完全な赤字。
あるいは既存の駐車場に寄生するビジネスモデルなら成り立つか？ トヨタはアンモニア燃料電池の研究はしているのかな？ >>888
今すぐ水素利用でCO2が減るとか水素を電気分解で作るべきとか
誰ひとりとして言ってないのに
> >>825
> >>864
> はあまりにも都合悪すぎて「ミスリード」とすら言えなかったのだろうな
とか完全なミスリードだな >>97
社運をかけるならもっとたくさん作ってると思う。
トヨタの本命は金属電池バッテリーのBEVだと思う。それまではPHV >>901
アンモニア直接燃料電池の研究やってるかは知らないが
アンモニアを水素キャリアとする研究はトヨタもやってるな。
厳密には豊田自動織機だが。 >>903
PHVにだって蓄電池が必要じゃん？
だったら「金属電池バッテリー」搭載のPHVまで待つべきじゃね？ >>893
たかった税金と自己資金混ぜてバクチ打ってるだけだろ。
税金無駄遣いは変わらない。 >>902
化石燃料は使わない
電気分解も使わない
じゃあどうやって水素作るのか具体的に言ってみたら？
・電力会社はお遊びで水素のつきあいしてるだけ。
・物理法則が電気分解水素のエネルギー無駄遣いを証明。
という事実並べられて否定できなくなると結局「ミスリード」 否定できない事実を書かれると「ミスリード」の連呼。
一方で>>830のように、水素推進派の「ミスリード」をはるかに超える「大嘘」にはなぜか寛大なのはなぜ？
「インフラ整備することで技術開発が進む」というのは、何の技術開発？具体的に。
同一人物かよくわからないがコメントよろしく >>906
なんでバクチのためにJXや岩谷が何個も水素ステーション作ったり
水素の赤字販売する必要があるの？
東京ガスみたいに赤字増やさず研究開発だけしてればいいじゃん。 そら税金つぎこんで結果出せなかったら経済産業省の責任問題になるからな
企業にもはっぱをかけるしかない
計画を下回っている以上財布の紐の堅いトヨタも渋々金を出させざる負えなくなったわけでな >>907
> 化石燃料は使わない
> 電気分解も使わない
>
> じゃあどうやって水素作るのか具体的に言ってみたら？
>>122
> 核燃料サイクルと原子力水素製造でエネルギーの自給体制
>>438
> 高温熱分解で作る水素製造専用原子炉
>>617
> 合成燃料改質水素
> 再生可能エネルギー触媒水素
> 熱化学水素
>>808
> ISプロセスとゴミ焼却炉やアンモニア炉の組み合わせ
で、水素推進派が電気分解を推してる発言って具体的にどれ？ 補助金出てる上自社のスタンドを改装するから、小規模にやる分には、バクチですらない。
FCVが成功して欲しいだろうが、する訳ないという現実も見えてるから、
補助金でカバー出来ないリスクなど取る訳もない。
それが水素ステーションの、今の９０箇所、２０３０年ですら９００箇所という、
明らかに普及させる気がない状況作り出してる。
補助金なければゼロだろうな。 http://diamond.jp/articles/-/71252?page=2
＞燃料電池車用の水素ステーションの価格は当分のあいだ、下がりそうにない。「水素先端世界フォーラム2015」で具体的な価格が提示された。それによると、現状では4億5000万円～5億円で、規制緩和等の要因を加味しても2億8000万円～3億3000万円に止まる。 >>911
「水素推進派が電気分解を推してる」って誰が言ったの？
水素の作り方のうち、少なくとも
・化石燃料改質水素
・電気分解水素
の見通しが暗いことが事実だということは認めるということね？ >>914
> 「水素推進派が電気分解を推してる」って誰が言ったの？
水素推進派は化学燃料と電気分解を推してると思ってなければ
> 化石燃料は使わない
> 電気分解も使わない
>
> じゃあどうやって水素作るのか具体的に言ってみたら？
なんて頓珍漢な質問は出ないだろ。
水素推進派が化学燃料と電気分解を推した書き込みが無いことに
気付いてたら
> 水素の作り方のうち、少なくとも
> ・化石燃料改質水素
> ・電気分解水素
> の見通しが暗いことが事実だということは認めるということね？
なんて恥ずかしい確認は出ないだろ。 明日トヨタのディーラにいってみる。納期とか価格聞いてくるよ 水素自動車はまず再生可能エネルギーが主要電力として確立しない限りは日の目は当たらんと思う >>912
イワタニやＪＸは一定数作ったら数鈍化するよ
採算取れないの分かってても、
公金利用して赤字部署作って楽な税金対策だ
お上が徒党組んでやってんだが、
こういう時は縦割りで云々とか言わないのよね税務署も こう言うモノこそ、特区を作って重点的に場所を決めて攻めていった方がいいんじゃね >>20
どの燃料形式がメジャーになるか
今手探りの真っ只中だから資本力のあるトヨタは
いろんな形式に手を伸ばしてるだけでしょ
芽がないと判断したらとっとと撤退するだけよ >>916
CO2増大する他利点のない水素に税金突っ込んでインフラ整備が是か非かが論点
水素推進派が化「学」燃料と電気分解を推してると思ってるかどうかは枝葉末節
税金突っ込む以上利点が必要
水素には利点がない。
水素に利点がないことの証明の一部として、
・化石燃料改質水素はCO2が増大するという事実
・電気分解水素は未来永劫電気の無駄遣いという事実
を書いてあるだけ。
否定できない事実を書かれると、「ミスリード」だの「頓珍漢」だのと意味不明な非難。
非難するなら>>757の嘘つきをまず非難しろよ。
ウソにまみれた水素の話について、まず何が事実で、何が事実でないのか事実確認が必要だと思いますが。 >>926
そうやって自分から>>888のミスリードを始めておきながら
否定できない事実を書かれると、ミスリードした内容は枝葉末節だの
インフラ整備が是か非かが論点だの言って逃げ回るだけ。
都合が悪くなったら>>757の嘘つきをまず非難しろ。
同じぐらいウソにまみれたご自分の発言の事実確認が必要だと思います。 >>921
>公金利用して赤字部署作って楽な税金対策だ
はい、出ました。
どれぐらいの費用対効果があるのか、イワタニとJXそれぞれの
赤字額と節税出来た金額をちゃんと出してちょうだいね。 中古で売ったら下取り1000円くらいなんじゃないの？
ほとんどの地域で全く使い物にならなさそう >>928
稼働率クソなんだし火を見るより明らかじゃねｗ >>930
赤字なのはイワタニもJXも公言してるじゃん。
今訊いてるのは>>921がその赤字によって楽な税金対策してるっていう
発言の根拠となる数字。 ,d
ドコモ本社部長と客の、バトルが聞ける
すでに東芝事件を超えてる、アクセス７,０００,０００回へ
http://do-como.com >>929
中古だと年数的にタンクと触媒の交換が義務としてあるから出費高くつくぞ
MIRAIは所詮高圧ガス保安法の高圧ガス車だから車検とは別に保安法のタンクの点検義務があるからさ >>927
水素の事実を書くといちゃもんつけて
水素のウソは擁護
腐ってるな >>929
EVは5年で無価値ｗ
マジでネットで検索してみな
5年落ちで50万ぐらいのリーフが腐るほど売ってる 蓄電池に技術革新が起きて次世代蓄電池の量産技術が確率した世界→電気自動車の普及
蓄電池技術のブレイクスルーが起きず、尚且つ原油が枯渇した世界→燃料電池車
蓄電池技術のブレイクスルーが起きず、尚且つ石油も無尽蔵に発見され、人類が回転三角帯に感化された世界→ ロータリーエンジン車の普及 https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20170628-00000090-nnn-soci
巨額の税金を投じた福島第一原発の「凍土遮水壁」。その効果を説明する東京電力に原子力規制委員が激怒している。
原子力規制委・更田委員長代理「（東京電力は）人を欺こうとしているとしか思えない。ウソだもん、これ（遮水壁の効果図）。
陸側遮水壁、何も関係ないじゃん」「そんな説明が後から後から出てくるような図を描く限り、東京電力はいつまでたっても信用されませんよ」
メルトダウンした原子炉建屋に流れ込み汚染水となってしまう地下水は、主に周辺に増設した井戸でくみ上げて減らしているのが実態。
しかし東電は２８日、あたかも主に凍土遮水壁の効果で流入が減ったかのような説明をし、原子力規制委員会の更田委員長代理が激しく怒った。
東電は近く、遮水壁の凍結作業を完了する予定だが、３５０億円の国費を投入し期待した効果があったのか、検証する必要がある。
巨額の税金を投じた水素社会の「水素」。その効果を説明する水素社会推進派に国民が激怒している。
「（水素社会は）人を欺こうとしているとしか思えない。ウソだもん、これ（水しか出さない究極のエコカーのキャッチコピー）。
車から出るCO2だけしか見ないなんて、トータルのCO2排出量でみなきゃ意味ないじゃん」
「そんな説明が後から後から出てくるような図を描く限り、水素社会はいつまでたっても信用されませんよ」
車からCO2が出なくても、ハイブリッドより多くのCO2を水素製造時に排出しているのが実態。
しかし水素社会推進派は、あたかもFCVの効果でCO2が減ったかのような説明をし、国民が激しく怒った。
水素社会は現在、補助金を投入してまで水素ステーションを整備中だが、数百億円の国費を投入し期待した効果があったのか、検証する必要がある。 ホントは誰もFCV普及するなんて思ってないけどな
巨大な原子力利権の不確実性に保険をかけたいのさ
道路利権が無間の拡張を求めるのと違わず
再処理工場だけで10兆円の原子力のウマミは半端ない
水素社会なのにアンモニアやMCHが何故入るのか
入っても構わないがあれだけ宣伝してる圧縮水素に何故拘らないのか
彼らには技術などどうでもいいからだ
水素吸蔵合金は対象だがそれに電極付けてニッケル水素電池にしたら対象外
こうなるともはや科学的ですらない
官僚が何か云うと必ず「エネルギー源の多様性」のキーワードがついてくる
つまりこういうことだ
原子力死すとも天然ガスは死せず
天然ガス死すとも石炭は死せず
石炭死すとも再エネは死せず
再エネ死すとも何とかエネルギーは死せず
こう言っていれば絶対に経産省中心の官僚は利権にありつける
そのための水素社会
水素社会とは経産官僚社会
こう言い換えた方が語義として正しいかもしれない >>939
何をするにも高コストだから利権の道具としてうってつけなだけ >>939
つか、日本の原子力政策は中国・ロシアに有事は核武装できる可能性が
あるって思わせるのが最大の目的だろ？
そうでなきゃ高速増殖炉の計画がもんじゅ一基のままあそこまで野放しに
されないし、プルトニウムを消費しつつ利権をもっと分散確保できる
トリウム溶融塩炉の研究が進んでるはずだよ。 >>938
そこで朝日新聞調に「国民の多くが」と書かずに
「国民が」で留めるのがフェイクニュース作成の肝だよな。 >>941
んな核実験の一つもしてないのに牽制も糞もない
実験できなきゃできないのと一緒なので
それよりもアメリカの核ミサイル一発配備しましたの一言で全て解決する
ドイツはそれ >>943
非核三原則を掲げてる日本にアメリカが核ミサイル配備出来ないっていう
表向きの理由があるし、トランプが選挙戦で日本や韓国に核ミサイルを
配備する可能性に言及しただけで問題視されるぐらい黄色人種の国に
核ミサイルを配備してやるのはアメリカの国民感情が納得しないだろ。
一方で日本のミサイル技術自体は既に液体・固体共に宇宙開発で
長距離飛行と精密制御の実績があって、再突入用耐熱カバーや
爆縮レンズを含めた核弾頭はプルトニウムさえ入ってなければ移動が
簡単だからアメリカが既に持ち込んでいる可能性を匂わせられる。 >>944
配備も糞も核の持ち込みに同意する密約してたのバラされてるじゃん
事実何度も持ち込んでるし
核なんてのは隠すから意味があるのであって
オープンに場所が割れてる原発なんぞ攻撃対象でしかない
核兵器の場所をオープンにしてる馬鹿はどこにもないだろ？
原発が核開発の可能性が秘めてるというのなら作られる前に普通に真っ先に叩くだろ
つまりそんなの詭弁だよ >>945
密約であって、表向きの理由が消えた訳じゃないだろ。
それに、原発はプルトニウム置き場であって核兵器の場所じゃないし、
原発に核開発の可能性があるんじゃなくて日本がプルトニウムを
大量に保有しているのが核兵器準備の可能性につながるんだろ。
平時にプルトニウムが原発に貯蔵されているからって有事も同じように
貯蔵されてると思うのは小学生レベルの発想だわ。 日本の保有するプルトニウムが牽制になるかどうかおいといても、
日本がいつかは核武装したくてプルトニウムを持ってるとは思われてそうだな いくら凄いものを作ったとしても大衆が買えなきゃ只の自己満足で終わる。
それこそDIYと何ら変わらない。
自動車メーカーもビジネスしてんだからよく考えろよ。 >>946
置き場になってんだから狙われるじゃん
有事に貯蔵できるなら最初からそこに保存しといたほうが安全じゃね？ 次のようにスノーデンは証言した。
「政府の最高首脳陣たちは UFO が何であるのかを知りません。」
ま も な く 株 式 市 場 大 暴 落 ！
マ 人 ト レ ー ヤ 出 現 ！
１ ４ 歳 以 上 に 聞 こ え る
テ レ パ シ ー 世 界 演 説 『 大 宣 言 』
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1497372167/9-12 >>949
IAEAの立ち入りとかあるんだから、有事用の場所に置いとくのは無理だろ リチウム空気電池(2次電池)が出来たみたいだから、もはや燃料電池の存在意義は無くなったのでは？
材料研究機構では、リチウムイオン電池の30倍の容量の電池ができたらしい。
正極にCNTを使うそうだ。
一方、富士色素では、アルミニウム空気電池(2次電池)が出来たらしい。 こっちも正極にCNTを使えば容量アップできるんじゃないかな？ ちゃんと実用化してからでないと、比較対象にすら出来ない。
車載用は、長期信頼性と使用可能温度範囲を十分確保した上で、サイクル寿命も確保しないといけない。
大容量の空気電気は、構造が従来の蓄電池と大幅に違うし・・・ 水素の貯蔵、運搬技術に革新的な進歩がない限り、FCVは絵に描いた餅。 >>952
どこ探しても物質・材料研究機構がCNT使ったリチウム空気電池って
リチウムイオン電池の15倍っていう今年4月の記事しか見付からないん
だけど、30倍っていつ発表されたの？ >>954
物性の限界を技術で超えることは出来ない 家庭用水素燃料電池が普及してから、自動車に波及させろよ
インフラもないのに燃料電池車なんてそもそも無理だわ >>955 ごめん15倍の間違い。 15倍近くになれば1000㎞以上は楽勝で走れるからね。 そもそも水素をそんなに無理して普及させなければいけないのか？を冷静に考えなければいけない。 >>958
了解。更に容量が増える見込みがついた訳じゃないのね。
ただ、今のリーフがバッテリーだけで300kg、モデルSが450kgもあるんだから
容量が15倍になったらサイズ1/6ぐらいにして600km以上は走りますよー
程度になりそうな気がする。
つかリーフって公式サイトのユーザー談だと4年半で航続距離が半分ぐらいに
落ちちゃうんだな。リチウム空気電池は大丈夫なのかこれ。 >>953
それでも水素燃料電池の普及よりは早く普及させることができるだろう。 材料は全て揃ってるし。
何より既に実物サンプルが出来上がってるから早そう。
トヨタも金属空気電池の研究はしてるがまだこれといった成果を出していない。 トヨタは、アルミ空気電池の交換も考えてる。(二次電池に成功しなかったから) >>960 リーフの新型電池は容量が2倍になって、500km走ると言ってるよ。
容量が70%に落ちたら無償交換じゃ無かったか？ 水素自動車は路線バスとか役所の公用車で細々と残るだけで
一般人には普及せず終わりそう。
近くに水素スタンド出来たが役所の公用車が時々燃料入れに来る以外は見たことないな。
ミライって役所や企業の所有が大半だろう？
純粋な個人名義の登録車は全国に何台あるんだろう？ >>1
ボンクラ経営ミス以外のなにものでも無い
豊田章男とっとと辞めろ！ まぁ長距離トラックとかは水素の方が良さそうな気はするな evは充電時間短縮できれば完璧なんだが 走行距離でしか情報がないから
余計うさんくさい｡ 日本のセレブはドイツ車しか乗らないからなぁ
浸透は無理だろう >>961
リチウム空気電池のサンプル？
まだまだでしょw >>962
そりゃ、一般的にガソリン車は最低500kmだか600km以上走るようタンク容量が
設定されてるんだから、リーフだって電池の重量を増やしてでも航続距離500kmは
目指すでしょ。逆に、ディーゼル車よりも航続距離が延びたらバッテリー分の車重
を増やしてでも航続距離を延ばしたりはしない気がする。
しかし、新型リーフのバッテリーってパッケージサイズはあんまり増えてないけど
バッテリー密度はどれぐらい上がってるんだろうね？
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1605/27/news047.html
正極は三元系を使ってるって言うからAESCの開発していた
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1603/07/news051.html
がベースなんだろうけど、負極の「シリコン系と似た特性のあるもの」って
信越化学のシリコン系負極材みたいなものだったら数倍に密度上がってそう。
http://lithiumion.info/myblog/?p=436
あと、容量が70%に落ちたら無償交換って、現行のバッテリーが保証期間中に
8セグに落ちたら交換してくれる話かな？
あれもリチウムイオン電池の技術がこなれてサイクル寿命が延びて来たから
出来るんだろうけど、リチウム空気電池は市販直後から同じぐらいのサイクル
寿命を実現してくれるだろうか。 >>971
米軍基地は治外法権じゃないし、米軍が持ち込んでる核兵器は
日本の所有管理物でもなければIAEAが監視対象とする平和利用物
でもないだろ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/sfa/qa04.html >>954
水素1kgが電池なら100kg
どうあがいてもFCVにEVは勝てない
プロペラ機がどうやってジェット機に勝つの？ >>970 リチウム空気電池は、取り入れる酸素の不純物を取り除くのが残る課題だと言ってるね。
しかしそんな問題が残ってたとしても、リチウム電池の5倍位は楽勝で行くんじゃないのかな？ 最初からチャンピオンの数字を出す必要はない。
3倍でも御の字だろ >>973
水素で比較するなら電子で比較しなきゃおかしくね？
電池で比較するなら燃料電池の重さで比較しなきゃおかしくね？
プロペラ機のガソリンとジェット機のケロシンで
何の勝負してんの？
出力の話？ ＞タンクの重量は無視かｗ
CFRP製のタンクを構造材として使用すればタンク重量はゼロですが何か？
文系の底辺派遣は自動車設計のイロハすら知らないんだな
エンジンを構造材として使うのは常識なんだぜ？
バイクの忍者も使ってるありふれた手法 >>980
> CFRP製のタンクを構造材として使用すれば
そう言う車が出てからほざけよ w ミライは重量2トンだからな、4人しか乗れないのにｗ
それはそれは軽いタンクなのでしょうｗ CFRPのタンクは重いぞ。 それにCFRPだと水素が抜け出すから使えない。 アホだろ。
水素は鉄でも抜け出す。 水素のタンクは非常に難しい｡ >>980
タンクは高圧ガス保安法で法定定期検査と交換があるわけよ？
タンクごと構造体にしたら車体全バラしてシャーシ交換の大惨事よ？
鬼畜の所業だけどマジでやるの？ >>984
規制緩和でなんとかするつもりなのかもな。 >>985
検査自体はLPG車でも普通に法定義務だから
シャーシ一体にしたら大変すぎて目眩がするけど >>980
ストレスメンバーってモノを最近知ったガキ乙 耐内圧でギリギリの設計してるタンクに曲げ荷重なんか持たせていいのかね？ >>974
リチウム空気電池がリチウムイオン電池の3～5倍程度しか
エネルギー密度高められなかったら、より資源が豊富で
安く作れる可能性の高いナトリウム空気電池の方が
有望でしょ。
リチウム空気電池の問題点の一つに、今の内燃機関車を
全て電気自動車に置き換えた時にリチウムの資源量自体が
足りないのではないかって話があるんだし。
http://news.mynavi.jp/news/2013/07/22/159/
そもそも3倍程度であれば積水化学工業のゲル状電解質とか
住友電気工業の多孔体正極もあるし、前者は既にエンジニア
サンプルが出荷されている。
https://www.sekisui.co.jp/news/2016/1279937_26478.html
http://www.sei.co.jp/newsletter/2011/07/5a.html
エネルギー密度が100-243 Wh/kgのリチウムイオン電池に比べて
理論値が数十倍の5200 Wh/kgと言われているリチウム空気電池が
実密度で3倍程度じゃ、御の字どころか完全に失敗じゃないかと。 >>980
EV用のバッテリーだって構造材の一部に使う構想が
あるでしょ。
特許情報だけならキャパシタや全固体電池を衝撃吸収材
として使う技術も研究されているけど、CFRPの水素タンクで
同じような発想の特許は一つも見当たらない。 >>982
MIRAIの水素タンクは5.7wt%、充填重量は大体5kgだから
あれだけで90kg強あるんだよね。
他にもFCスタック自体の重量だとかその出力を受け止める
ためのコンバーターだのが結構な重量だし、システム重量は
テスラのLiBと同じぐらいなんじゃないか？ >>989 あのさ、金属空気電池が量する空気は全て同じだよ。 硫黄だってアルミだって同じ。
空気の汚れを気にしないのなら、CNT Li空気電池は、リチウムイオン電池の15倍は行くんだよ。
実験でこれだけの成果だから理論が解明されたらもっと行くだろう。
他の金属空気電池なんてこれが出るまでの徒花。 >>992
リチウムがハイスペック空気電池で貼るのは間違いないが
アルミ空気電池などがでることによって
リチウム金属自体の価格高騰を抑えれるから大事よ
リチウム一辺倒だと金属価格が吊り上がるから普及の邪魔になる
他の空気電池と競争することが大事 >>992
ごめん、何を言ってるのか全然分からない。
アルミニウム空気電池で「3倍でも御の字だろ」が有り得ないって
言ってるところで「空気の汚れを気にしないのなら、CNT Li空気電池は、
リチウムイオン電池の15倍は行くんだよ。」って言われても、
じゃあ3倍での御の字の根拠って何？
そもそも、「空気を汚す」の意味が分からない。
空気電池が正極中の活物質として空気中の酸素を使うのを
「金属空気電池が量する空気は全て同じだ」って意味だと
しても、負極に使う金属によって放電容量が変わって来るから
電池のエネルギー密度と空気の量は関係無いでしょ。
リチウムを負極に使った場合の理論エネルギー密度が5200 Wh/kgな
ことを既に述べてるのに「理論が解明されたらもっと行くだろう。」って
わざわざ言い出す理由が分からないし、ナトリウムを負極に使っても
理論密度が1677 Wh/kgなんだから、LiBの3～5倍で御の字なら
ナトリウム空気電池でも商業的には十分でしょ。 間違えた、
アルミニウム空気電池で「3倍でも御の字だろ」が有り得ない
じゃなくて
リチウム空気電池で「3倍でも御の字だろ」が有り得ない
だった。 燃料が水素の時点で、インフラから整備する必要あるからな。普及しないでそ 東芝燃料電池撤退...
東芝は14日、７月末で家庭用燃料電池システム「エネファーム」の製造・販売から撤退すると発表した。
エネルギー部門子会社の東芝燃料電池システム（横浜市）で手がけているが採算が悪化している。
販売済みの装置の保守・サービスは続ける。
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO17686500V10C17A6TJ2000/ このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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