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【経営】「日本の電機全滅」はなぜ起きたか 本当の要因 これは、避けては通れない道だった [無断転載禁止]©2ch.net

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2017/05/20(土) 22:44:01.17ID:CAP_USER
2017.05.20
大西 康之ジャーナリスト

東芝倒産の危機をはじめ、日本の白物家電業界が絶滅の危機に追い込まれている。かつて世界市場を席巻した日本の電気産業は、なぜここまで凋落してしまったのか? 
根本的な原因を探った時、浮かび上がるのが二つの超巨大企業の存在だった…。

記者として長年電気業界を取材し続けてきた大西康之氏が、その要因を著書『東芝解体 電気メーカーが消える日』で明かした。

凋落の原因はなにか?

名門東芝が経営破綻の危機に瀕している。

粉飾決算(東芝自身は「不適切な会計」と呼んでいる)が発覚したのが2015年の春。そこから、あれよという間に白物家電や半導体メモリー事業を売却するという、
事実上の解体に追い込まれた。メディカル事業はキヤノンが、白物家電は中国の美的集団(マイディア)が買収。
半導体メモリーの買い手はまだ決まっていないが外資になる見通しだ。

それでも原発事業で発生した損失を埋めきれる保証はない。米原発子会社のウェスチングハウス(WH)は米連邦破産法第11章(チャプターイレブン)の適用を申請して、
事実上、倒産したが、それでも東芝が2006年以降に続けた無謀な原発関連投資のリスクは遮断しきれておらず、
このままでは東芝本体が法的整理(事実上の倒産)に追い込まれる可能性が高い。

東芝より一足早く経営危機を迎えたのがシャープだ。液晶テレビ「アクオス」の大ヒットで世界一の「液晶帝国」となった同社は、液晶パネル工場への過剰投資が仇となり、
リーマン・ショックを境に一気に坂道を転げ落ちた。2016年夏には台湾の鴻海(ホンハイ)精密工業の傘下に入った。

シャープPhoto by gettyimages
もう少し前には半導体、液晶パネルで身の丈を超えた投資をした三洋電機が経営危機に陥り、白物家電事業を中国の海爾集団(ハイアール)に売却。
本体はパナソニックの傘下に入った。

かつて電機産業は自動車と並ぶ日本の中核産業だった。国内で生産されるラジオ、テレビ、ビデオレコーダーや半導体は世界市場を席巻し、輸出立国の礎となった。
しかしリーマン・ショックを境に二つの産業は明暗をくっきり分けた。

自動車はさらなるリストラと海外展開を加速。トヨタ自動車は一時、米ゼネラル・モーターズ(GM)を抜いて販売台数で世界一に躍り出た。
マツダ、スバル(旧富士重工業)といった中堅メーカーも元気だ。

ところが電機は海外市場で韓国サムスン電子や中国メーカーに押され、スマートフォンやパソコンといったデジタル機器でも白物家電でも半導体でも、
さっぱり稼げなくなってしまった。

原因はどこにあるのか。個々の企業に個別の判断ミスがあったのは事実だが、ここまで連敗が続く背景には構造的な問題があるはずだ。
その点を徹底して分析したのが拙著『東芝解体 電機メーカーが消える日』(講談社現代新書)である。

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/51791
0102名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:35:58.44ID:yrQj9Vsp
>>91
そうは言っても江戸時代の日本には何もなかった。
0103名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:37:01.67ID:n4+RCIPe
>>96
ビジネスモデルが通用しないと言ってるけど、東芝は半導体で勝ち組だったし、
今倒産危機なのはアホな投資が原因だ

サムスンのダンピング攻勢&パクリで訴えられたら逆切れでうやむやでも大成功してるんだから
ビジネスモデルがどうとかってのも大した関係性もないかもしれん
0104名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:37:06.07ID:lHIWrTYO
技術者軽視。この一言に尽きる。
元家電メーカー勤務だが、優秀な社員は根こそぎ外資に奪われていった。
残ったのは派遣に偉そうな態度をとるだけの出涸らしのようなゴミのみ。
0105名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:37:13.77ID:wxqErYvc
老害

50歳以上の社員が多すぎる
0107名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:38:00.48ID:yrQj9Vsp
>>100
まあキミは何も知らないほうが良いのさ、その方がキミにとって幸せなことなのさ。
0109名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:39:12.04ID:lsP3G07Q
軽電は設備投資がそれほど要らないから
真っ先に新興国にやられる
0113名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:39:37.47ID:9MTqUd+S
天下り官僚のせいじゃないの?
0114名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:40:06.32ID:wxqErYvc
家電業界はipodやスマホのように完全に生活を変えてしまう新しいものが次々出てくる

老人では対応できないわな

自動車業界のようにとにかく走るものを作ってりゃいい簡単なお仕事とはわけが違う
0116名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:40:35.51ID:D6fajV4c
最先端技術の特許を見ると、日本の特許が通用していたのは90年代前半ぐらいの日付のものまで
90年代前半に何が起きたかというと、日本企業がバブル崩壊で新卒採用を絞った
それから技術者の平均年齢が毎年上がり続け、今では平均年齢が40台後半なんてメーカーも珍しくない
新しい技術というのは、院生時代に最先端の学会の空気を吸った若者が入ってこないと生まれない
0117名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:40:44.98ID:yYHs19lq
こう言うジャーナリストも全滅して欲しいww
0119名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:41:20.00ID:IWJenylc
ドイツは「インダストリー4.0」を国ぐるみで推進している。
以前なら経産省が音頭をとって、日本でも大々的に推進したはず。

経産省はやる気が無いし、日本企業も諦めてる。
0120名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:41:20.62ID:yrQj9Vsp
>>106
つまり日本が近代化したのは明治以降外国から産業の種がもたらされたからだ、
だから日本は世界トップレベルの産業立国になったわけさ、それなのにその
産業の種を韓国や中国に渡すなというのは筋が通らないのさ、その種は
日本や韓国や中国などという垣根を超えた存在なのさ、だから日本にだけ
とどめておくことは不可能なのさ。
0121名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:41:50.72ID:OZWM5B9d
>>114
老人では、っていうか技術的には可能だったけど、
日本メーカーは著作権と折り合いをつけた製品を作ろうとして衰退した。
アップルは原盤メーカーと話をつけてCDを衰退させて自社製品を生かした。
0122名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:43:06.58ID:n4+RCIPe
あと皮肉でもなんでもなく中国・韓国を見習えと思う
中国・韓国はクズだから自滅すると言い続けてるアホが2ちゃん(特に東亜板)で多かったが、
うまくなることの最短距離は、うまい人をまねることなんだよね
それが教わろうが、盗もうが、合法的に奪おうが、買収しようが、相手に敬意持たなかろうが
制裁されなきゃ法的・倫理的に問題あっても結果だけ残る

その事実をまず直視して、なんとか制裁を食らわないようにしながら、成功してる企業からパクリまくれば良い
わりとまじめにね
0123名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:43:36.12ID:OZWM5B9d
>>120
明治に急に産業化が進んだわけでもない。
それまでも酒造、藍染や塩田や陶磁器や刀剣などの技術の下敷きがあってこその技術導入だよ。
0125名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:44:00.23ID:wxqErYvc
>>121
技術的には可能だとしても老人が組織の頭だと新しいものは生まれない

老人を取り除くことが大事

出来なければ中国に企業を売って薄利多売に磨きをかけるしかない
0127名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:45:50.45ID:jssA4R3N
修士博士を使えないと言って採用しない企業の人事・幹部が
低脳馬鹿ゴミだったからですよ
0129名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:46:35.26ID:wk5ZlXdX
>>122
昔日本が通ったはずの道なんだけどねw
日本人は傲慢になっちゃったんだろうな、少なくとも謙虚じゃなくなった
上に恥ずかしげもなくサムスンのダンピング&パクリとか批判してる連中いるけど、
それ日本が世界に誇る得意技だったんだよ、韓国や中国は謙虚に日本をお手本にしたんだっつーのな
0130名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:46:54.05ID:OZWM5B9d
>>116
それも違うな。40以降でも本当のプロはいくらでも知識レベルが向上していく。
それに2000年以降の若い人には機械や電気・電子の知識や経験がとても薄い。
Webプログラマばっかりだからな。
ただし普通に会社勤めしていたら40以降は管理職になってしまい、技術から
離れることが問題なのであって、若い発想が、というのは当たらない。
0131名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:47:24.34ID:lsP3G07Q
もう日本が強いのって
デジカメ
プリンター
ぐらいじゃない?
これらも死ぬんだろうな
0132名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:47:27.20ID:IWJenylc
>>127
いや、修士は学卒と変わりないし、博士は使えないよ。

実態を見つめよ。
0133名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:47:58.58ID:t0cFb27u
真っ当な資本主義国になりそうな予感が全くないけど
0134名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:48:13.64ID:Sz5psUTL
自動車だって分らんぞ。
百年つづいた内燃機関が終わって電気自動車の台頭
おまけに自動運転が控えてる。

今まで培った技術が通用しなくなる日が近づいてる。
0135名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:48:26.75ID:yrQj9Vsp
>>123
そんなものは原始的産業ですよ、アフリカ人よりは遥かにマシですけどねw
0136名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:48:54.02ID:n4+RCIPe
>>129
まあさすがに中国と韓国と一緒にされるのは俺も抵抗あるけどな
中国はまさに不公平な体制だし、韓国のパクリ元への仇の返し方・逆切れ訴訟はほんとみっともなかった

だからそれは批判してよいんだよ
むしろ自分はやってるのに相手は批判するくらいの図々しさが必要
0137名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:49:13.14ID:RDAbxHwg
アメリカでいうならGEやIBMと同じだよ
リーマン社長になってくると徐々に衰退しだしてくる
これは世界共通日本に限った事じゃない
0138名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:49:22.49ID:rZzZ6S4B
寡占化すればハード一本でも残りやすいけど、
市場をデザインして維持するためにえげつないこともやれんと
0140名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:50:01.93ID:gz/+gRZa
>>120
いや、技術移転しないで、一定程度は日本に留めて置いたまま、
日本の経済が一定水準以上に稼動して、利益が出る体質になるように、
環境と制度を確保することは出来たはずだった。しかし、技術流出は、
大企業の上から下までが、率先してやったことなんですよね。
ドイツのような、タダでは転ばない、強かな戦略のある国ではなかった、
日本という国は。
0142名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:51:08.53ID:3oQk0Xd9
個人の能力に仕事を頼り切ってる割にキャリアデザインもさせないでアホみたいな
中間業務ばかりやらせてまとにスキルがつかないから
0143名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:51:12.52ID:NS41myxS
>>20
同意
同じ自動車でも三菱はこんな体質だったからだめになったことを考えれば、うなずける話だね。
0144名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:52:17.98ID:yrQj9Vsp
>>128
世界には垣根は存在しないんだよ、そんなものは19世紀で撤廃された。
0145名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:53:04.81ID:FQcqsY9H
まだ日立と三菱、パナソニックが残っているだろw
0146名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:53:08.21ID:n4+RCIPe
>>141
韓国はパクリまくれた日本が衰退すればつられて衰退しそうだけど
中国の場合は、10億の市場を餌に強制的に合弁企業作らせて”合法的に”技術盗んでるわけだから強いわな

日本はともかく自由経済の旗手を自認してたアメリカも強く言わないのが不思議だわ
0147名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:53:24.76ID:IWJenylc
>>139
オレの部下には東工大の院卒と東大卒の博士がいる。
オレと同年代だが、職場のお荷物。人事に他に配属せいと文句言ってる。
0150名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:54:36.50ID:RDAbxHwg
単純に企業としての旬が過ぎて衰退期に入ってるからだけであって
あれのせいこれのせいとか言ってるやつはただのバカ
0151名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:54:40.11ID:B2RA2YII
エコキュートとかいうゴミを売り出したから
0153名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:54:58.11ID:vRqHyzBS
次は自動車、
介護があると言ってる奴は
ただの阿呆
0154名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:55:10.28ID:2BHWh4y2
官需の三菱電機は生き残ってるし
先に消えたのはソニー、シャープだし
的外れも甚だしい
三流記者の思い付きで書くのはやめてほしいwww

原因は他にいくつもあると思う
0155名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:56:06.69ID:yrQj9Vsp
>>140
技術流出ね〜、まあサムスンとかLGとかにいろいろ日本人技術者ごと行ったり
してたらしいですよね〜、まあそれも宿命ですよ、全ては運命なのです。
0156名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:56:37.46ID:7Ydtpsri
繊維、造船、鉄鋼、電機、原発、医薬、自動車もどこまで持つか 日本の誇りが埃叩き

国会で不毛な議論がつづく国会 日本の前途はお先、真っ暗
0157名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:56:44.43ID:IWJenylc
>>152
うん、それもある。
ならば素敵なテーマを提案せよと言っても無反応。
要は、使えねぇんだよ。
0158名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:56:45.85ID:OZWM5B9d
>>154
沖とかNECとか電電公社のファミリー企業が衰退してるのは当たってるような気も
三菱電機は官需でもないんじゃね?エアコン換気扇会社の印象
0159名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:56:46.31ID:FQcqsY9H
>>5
長持ちするから、また買い換える時は一番長持ちしたメーカーに買い換える。
冷蔵庫を買って1年ちょっとで壊れたら、また同じメーカーの製品なんて買わないだろw
0160名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:56:48.64ID:x08QVlSj
派遣や契約・パートばかり採用して
頑張っても怠けても給料が変わらないからだろw

そりゃあ共産主義国にさえ負けるわ
0161名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:57:32.29ID:ti9Ybwgx
モジュール化の流れに乗れなかったのが敗因。まあPCやスマホと同じ。
総合電機から脱却できなかったね。会社が大きすぎたのも原因だね。
0162名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:58:20.28ID:Co/2/LlY
単純に言ってブランドと知名度/普及率を勘違いしたことやろうね
コスパ最高!
いっぱい売れたから欧米企業に比肩しうるブランドに成れたと思ったんやけど(某国内家電世界企業勤務として)
でも結局/所詮彼らのパクリ何かが足らへん
本田/豊田はアキュラ/レクサス, ソニーはクオリアとあらがったが前者は底そこ
後者のクオリアはあったの知ってる人おるレベルやろ
そういった失敗を踏まえグランドセイコーはどこぞの半島企業の様に名前捨て
クオーツ(泣)や電波時計じゃ歯の立たなかったブランディング確立に乗出す様やけど
どないなりますやろか?
0163名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:58:31.02ID:n4+RCIPe
あと官についていえば競争入札万能主義もやめた方が良いと思う
不祥事が起きれば叩かれるからそうならざるを得ない面もあるし、非効率で高価格化してるところの
是正できる面もあるのは確かだが

それこそ完全に安いかどうか”だけ”で自動的に発注先を決めるなんて企業なんてないし、
安かろう悪かろうを国が推奨してどうすんだ?
0164名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:58:49.78ID:2BHWh4y2
>>158
君は三菱電機の正体を知らないwww
ミサイル作ってるんだぞ
0165名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:58:56.64ID:yrQj9Vsp
>>149
キミには日本や韓国が国家で有るように見えるのかね?
0166名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:59:32.33ID:FQcqsY9H
日本の家電の凋落は
文系社員が優秀な理系社員を大量リストラしたから、彼らが韓国、中国メーカーに転職して
そっちで日本製と同等の製品を開発したからだろw

全て文系社長が原因
0167名刺は切らしておりまして
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2017/05/20(土) 23:59:54.29ID:ftvcyvUN
朝鮮人の陰謀
0168名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:00:13.87ID:sOv7UzB5
>>164
鎌電で?
0169名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:00:56.17ID:8pZgkK/C
>>164
東芝もミサイル作ってたが潰れた
0171名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:01:54.43ID:whrJz4Qf
>>1
いつ世界をせきまきしたんだよ
今でもアメリカ企業が家電の世界ナンバーワンなんだが
0172名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:02:02.15ID:QdvqGuiW
不当な為替操作
0173名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:02:17.85ID:N4yu+Y5j
>>166
上司の機嫌ばかり取って、そいつが出世したのが悪かったんだろうな
コミ力だけを重視した日本の制度が問題なんだろうよ
0174名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:02:47.81ID:VdgPI/ub
>>148
あれなかなか良く出来てたよな、面白かったよ。
0175名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:02:48.30ID:7c9IVMX8
大発明の報酬に2万円は払う太っ腹で、先行き不定な技術革新にも責任回避の保守化など誰もせず、果敢に取り組んできたんだろうのにな
0177名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:03:59.51ID:whrJz4Qf
>>148
いま見ると、あの時も根幹はアメリカ様から技術を貰っていたことをちゃんと放送してるんだよね。
0178名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:04:05.68ID:0dgpZqc5
ダイソン、アイリスオーヤマの絶好調ぶり見てると家電は単に会社の規模がでかくなれば
不利なだけだと思うけどな、
0179名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:04:06.06ID:c60h59F9
いや簡単な話
日本の高校、大学では電気を設計する実務教育をしてない
一部の変わったオタクとあとは欧米の見様見真似のパクリで作ってきたんだよ電機は
あとプログラムも
0180名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:04:33.55ID:o3a6/tQb
そりゃ管理職が島耕作だらけになったら会社潰れるわ

人脈温泉で何も仕事しないし
0181名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:05:22.24ID:0dgpZqc5
>>141
アメリカの家電も生き残ってる所はしぶといし物も良い
クジナートなんか一生モノだし
0182名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:05:38.90ID:OEptArOz
何の役にも立たないくそ無駄なレス(解析が一切できていない)
・時代の流れだ
・米に代わった日本が中韓に代わられただけだ。次は韓の番だ。
0183名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:06:01.86ID:sOv7UzB5
>>178
本当に絶好調か?ダイソンの掃除機と日立の掃除機、売上で桁数が二ケタくらい違うんじゃね?
印象で話してない?
0184名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/21(日) 00:06:09.15ID:KRTcSHxc
法則
0185名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:06:17.85ID:whrJz4Qf
>>141
アメリカのワールプールが現在の世界一の家電メーカーだが
0187名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:06:34.59ID:eO0bBs+O
NECはもうダメだw
0188名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:06:56.86ID:VdgPI/ub
>>166
優秀な奴は海外に行く時代なんだよ、優秀な日本人労働者と一般の日本人労働者は
同じ場所には住めないんだよ、同じ所に居てはダメなのさ、オレはそういう天の声が
聞こえるんだよ。
0189名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:07:07.41ID:KABX5zlq
今活気があるメーカーはみんな創業者もしくは創業者の息がかかっている
会社をでかくした創業者がいなくなると企業は衰退の一途なんだよ
0191名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:07:34.91ID:whrJz4Qf
>>141
アメリカの家庭の冷蔵庫、洗濯機、乾燥機等が日本メーカーになったことはないと思うが。
0192名刺は切らしておりまして
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2017/05/21(日) 00:08:09.22ID:rPYRZsgb
>>146
似たような製品を買うなら安い方が嬉しいじゃん?ってんで
中韓を太らせたのが米の合理主義グローバル主義
0193名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/21(日) 00:08:35.36ID:tVjsNdLx
俺氷河期世代
企画 原価管理 知的財産 ハード設計 ソフト設計 外注業者管理 生産手配 アフターサービス
全部やっているがもうダメポ
0194名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/21(日) 00:09:47.40ID:OEptArOz
何の役にも立たないくそ無駄なレス(解析が一切できていない)
・時代の流れだ
・米に代わった日本が中韓に代わられただけだ。次は韓の番だ。
・優秀な奴は海外へ行く。

じゃあ、海外に行かないようにするにはどうすればいいんだ?
そもそも、本当にそうか?
数字を出せるか?
0195名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/21(日) 00:11:34.44ID:sOv7UzB5
>>193
どこのバミューダ諸島に勤めてるんだよw
0196名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/21(日) 00:11:53.19ID:KABX5zlq
会社ってのは創業者の独裁国家なわけ
領土を広げる手腕をもった独裁者無き後は
滅亡の一途を辿るのは歴史が証明してるわけ
0197名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/21(日) 00:13:44.39ID:VdgPI/ub
>>194
キミは大いなる力を信じないのか!?フリーメーソンの絶大なる支配力をキミは
一切知らずに何を知ることが出来るのか?
0198名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/21(日) 00:15:15.62ID:VdgPI/ub
いいんだよ、フリーメーソンがご丁寧にも我々日本人を無能力化して
くださってんだからお気持ちに甘えて寝てればイイのさ日本人は。
0199名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/21(日) 00:16:43.23ID:tYBsrqYG
>個々の企業に個別の判断ミスがあったのは事実だが、ここまで連敗が続く背景には構造的な問題があるはずだ。
>その点を徹底して分析したのが拙著『東芝解体 電機メーカーが消える日』(講談社現代新書)である。

本の宣伝だったwwwwwwwww
0200名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/21(日) 00:16:48.29ID:A1cOQrLh
すべては家電量販店の他店より安くしますが原因

それ以外は無い
0201名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/21(日) 00:17:06.01ID:A1cOQrLh
>>186
バイクと車
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