【ライテク派生】バイクテクノロジー 3ループ目
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>>561 相殺、そのとおりですね
初期中期終盤と相殺しながらもいい面がでるようにするのがライダーの仕事だと思います
しかしながら本当に力関係でどのように動くのかはチューニングショップやメーカーでないかぎり
手に入れられないのが悲しい
そんなものがなくても、安全に気持ちよく走れればそれが一番なんですけどね
スレがとまっているようなので薄く考えたことをいれました まただいぶ消えます
３ｄプリンタを導入して遊ぼうかと思うので時間が、、、 動かない人形がライダーでない限りジオメトリ変化の影響だけでバイクの挙動が語れるわけがない
全てはライダー側の挙動次第だってことをお忘れなく
上手いライダーは常に体の動きが車体の動きよりも先行してる
下手糞は体の動きが車体動きに対して常に後追いになってる
この感覚の違いは天と地ほどある
気付かない限り絶対に埋められない差がある
本当に上手いライダーは車種問わず上手んだけど
それはテクニックの引き出しの数とか以前に感覚の鋭さの違いがあるんだよ
つまり、マシンの前に、自分の体を自由自在に精密に動かせるか って話ね。
なんかやだなー そういうのはライテク板のほうでやってくれよ
こっちは挙動構造理解がメインなんだから すれちだよ？ ってかいたら暴論が飛び出しそうなので、
両方からみています、ただ人の部分は感覚的なものがおおいので
あまりかかないだけです、あさってもらえればいくらかでてきます
逆ハン当てるタイミング等は先行動作の最たるものでしょう 作用反作用の法則と振り子バランスを時間差で保つ意味からするとライダーの事前動作が振り子の挙動を誘発するから早めにね!
的な意味ですな
事務だとその事前動作をどれだけ削れるかがミソだったりする >>570 土俵がちがうとなんどいえBA ふじこふじこ
ロッシがばいくなんて乗らないほうがいいよ 危ないしっていったら 事実はそういうことになるのか
(事実危ないが あーでも、おれも少し感じた、確信はなかったけど
そんなに一辺倒で行えるものなのかなと
リーンアウトでバイク先行でリアクションをフォローする乗り方もありなのかなと えーお前の意見に乗っかったつもりで書いたんだけど
ただのイチャモンだったのか 公道に正解はないんだぜ 事故なく楽しくのれればｏｋ あぁDUCATI９９９美しい 増税前にほちぃ ほちぃ グラ６５０でビックツインにはまってしまった気が
もっとガサツさがほちぃほちぃ（幼児退行 >>577
幼児退行したキミにはロリダン搭載のTL1000Rをお勧めします >>578 知り合いが乗ってますが、ｔｌは大柄すぎかな いい音してて綺麗に走ってたからわからないけど
あれもだいぶ乗りにくいんだろうな 一昔前のドカなんて初心者お断りの足回りだから持て余す
そのせいで古くて走行距離の少ない玉がかなり有る
グラディウス想像してたらあまりの乗りづらさに絶望するぞw >>580 グラチャン超乗りやすい、この車体感覚で４００で回るエンジンなら ４００のほうがクネクネ道は
たのしいだろうとよくわかります、
腐ってもスーパーバイク町乗りにゃあ厳しいだろうね、でも学んだことを生かして中速よりのセッティングにするつもりだよん
それよか一番の問題は 金（切実 >>逆ハン当てるタイミング等は先行動作の最たるものでしょう
あなたが考えることができる逆ハン以外の先行動作って他に何かない？いいや確実にあるはずだよ
サーキット全力疾走してるときを振り返って自分の心に手を当てて考えてごらんよ
何も無ければウソでしょう
茶番はやめましょう
ココを的確に答えることができたらこのスレ卒業ね >>582 そりゃいくらでもあるし、しかも同じ動作でも後だし、先だしでは使う場所意味がかわってくる（逆ハンは例でだしただけ
限定的にみすぎ、
それに俺はサーキットもジムもしてない人 学んで自分の速度域で気持ちよく走れる方法を探ってる人 それにここですでに書いたことはできるだけ書かないようしてる
めんどくさいし、ただ頭の整理をする場所になっちょるけんのぉ よろすく 予備動作は逆ハンつうよりフェイントステアの方が解り易くないかね 他スレから転載
425 名前:７７４ＲＲ (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcf-479i [126.152.131.210]) [sage] :2019/01/09(水) 14:24:14.36 ID:souaSiEpp
「サイドスタンド払って乗る」っていうのが怖い
腕の力だけでバイクを支えて またがって乗るのが
難易度高い
429 名前:７７４ＲＲ (ﾜｯﾁｮｲ 77f1-Kp+w [150.249.116.205]) [sage] :2019/01/09(水) 15:00:21.82 ID:WKuyVk2O0
>>425
>>427
まっすぐじゃだめ
左から乗るだろ、ハンドルを右に切った状態で乗るのよ
バイクは左に倒れようとするから安定する
逆に左に切って乗ろうとすると反対へ倒れようとしてどうにもならなくなる
432 名前:７７４ＲＲ(魔女の百年祭)(ﾜｯﾁｮｲ 4773-mHCk [124.214.40.204]) [sage] :2019/01/09(水) 16:09:33.61 ID:ga29Lr2o0
>>425
そのレベルだとね
ハンドル持ってブレーキかけて車体を真っ直ぐ立てる
ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く 左側に立ってると体で受けれるけど
ハンドルを左に切るとバイクが右に傾く これはいきなりやると支えられないｗ
これを理解して常にバイクのタンクから座席あたりを腰に乗っけて
大きくていいから8の字を歩く
次に発進できるようになって操作に慣れたら
乗ってから８の字をゆっくり描く
ハンドルを右に切るとバイクは左に傾くから 右足と右手に体重をかけ重心を崩さないようにする
ハンドルを左に切るとバイクが右に傾くから こんどは左足と左手に体重をかけバランスを取る
これをマスターすると一本橋で役に立つよ
体を倒して曲がるのは自転車で経験してると思うから直感でなれるかなｗ 442 名前:７７４ＲＲ (ｱｳｱｳｶｰ Sa37-+LwV [182.251.48.99]) [sage] :2019/01/09(水) 18:58:40.50 ID:SLrxuVSia
>>432
> ハンドルを右に切るとバイクは左に傾く
>ハンドルを左に切るとバイクが右に傾く
↑そう誤解してる人多いし、実際白バイ隊員ですらそう教えてるけど、これ間違いだよ
走行中は遠心力が働いて逆に倒れようとするけど、静止中は接地点が移動してハンドルを切った方向に倒れようとするよ
右に切ったら右に左に切ったら左に(静止時ね)
この辺のメカニズムはホンダの自立バイク開発チームが明らかにしてて、自立バイクはトレールをネガティブにして(普通のバイクの逆)、静止中でもハンドルと逆方向に倒れるようにしてる 455 名前:７７４ＲＲ (ﾜｯﾁｮｲ 8211-+LwV [27.137.161.53]) [sage] :2019/01/09(水) 20:20:08.16 ID:zT2nWZVL0
>>442
ソース貼り忘れ
【100%分かるホンダ自立バイクの仕組み】(URL貼れないから各々ググって)
そしてもう一つ常識をくつがえされたのは、前輪を曲げると、（バイクを上から見た）重心の位置が変わるという事です。
これまたお恥ずかしい話ですが、よもや前輪を曲げて重心の位置が変わるとは、思ってもみませんでした。
なにしろ、ハンドルも前輪も車体の中心に付いているのですから、それを左右に振っても、重心位置は変わらないと固く信じていたからです。
ですが、確かに上の図の様に、タイヤが地面に接触している所と、タイヤの回転軸は異なるので、前輪を曲げれば重心位置は変わります。
上の図はキャスタートレイルがポジティブの場合ですが、この場合前輪を曲げた方向に重心が移動しているのが分かります。
ですので、下の写真の様にハンドルを曲げた方向に車体は傾きます。
キャスタートレイルがポジティブの場合、ハンドルを曲げた方向に車体は傾く 461 名前:７７４ＲＲ (ﾜｯﾁｮｲ 8211-+LwV [27.137.161.53]) [sage] :2019/01/09(水) 21:59:04.27 ID:zT2nWZVL0
事実は認めた方がいい
今まで常識だと思ってたことが間違いだった事などこの先いくらでもあるから
ホンダが直接解説してる動画↓
https://youtu.be/BzHkwaRqlqU
(55秒辺り〜)
【通常はハンドルを倒した方向に車体は倒れる】 506 名前:７７４ＲＲ (ﾜｯﾁｮｲ dfb1-grN4 [221.54.137.146]) :2019/01/10(木) 15:30:53.08 ID:UO6pjUpL0
スタンディングスティルやってみろよ。 ttps://www.shizenyama.com/howtotrial/8094 >>597
つまり、ホンダの開発チームの方が間違っていてこちらのサイトの方が正しいという事ですか？
ホンダもこのHPも両方正しいって事はあり得ないですよね？ だから頭でっかちしてないで、試してみろよ。自転車でもできるだろ。 傾いた方にハンドルを切るだけならそっちに倒れます
当然駆動力は無しの状態ですが 実際にやってみての感想ですよ
ちょっとこのHPに問い合わせて見ますね
間違った情報ではないかとの疑問を わかってないな。力学わかってる？逆に切ったのと，傾いた方に切ったの比べていってる？
倒れるけどそのスピードが遅くなれば逆方向の起こす方に力が働いているということ。 つうか動画の説明を誤解してるんだよ。
倒れすぎないように(起こす方向に）ハンドルが順方向に切れてバランスをとっているの。
これがセルフステアだろ。 ホンダ動画のどこをどう見ればセルフステアの説明なんだw 物理分からないとんちんかんが来たな。スタンディングスティルもやったこと無いようだし。
ホンダの動画のコメントが不正確。 セルフステアで自立か
アホくさw
んなこと出来るならとっくに出来てるわ 馬鹿乙。あすぺなのかな？自立の補助だろ。
ここってバカばっかりだからやなんだよ。 >>607
スタンディングスティルやったバイクの車種って何？
トライアラーでできるのは（タイヤの空気圧が適正であれば）当然だけど、
クリップオンハンドルのSSとかでできたのなら結構すごいことなので >>594
【通常はハンドルを倒した方向に車体は倒れる】
【軸が後ろに移動すると】
【車体はハンドルとは逆に倒れる】
って書いてあるね
トレイルの可変機構が無い一般のバイクはハンドルと逆に倒れるはずはないだろな マジレスすると
世界的技術を開発して自立バイクという証拠あるホンダの解説と20年前に書かれた一個人のHPとでは妥当性に天と地の開きがあるかな
力学やら物理やらの文言使うなら、一個人のHPではなくもっとアカデミックなサイトをソースにするべきと思う 倒れるわけじゃなくて、そちら(ハンドルと逆)に倒すと安定するだけだよ
つか、足りない頭で色々考えるより、自分のバイクで確認すりゃ良いやん
リッターオーバーだとそういうの出来ないと乗ってられないよ
持て余す、とか、使い切れない、とか言い出して降りる事になる >今はもうそんな嘘を指導する白バイ隊員はいないよ
>インチキ科学は人に教えちゃダメ
://www.mr-bike.jp/m/?p=12585
警視庁に抗議のメールでも送れば？ いつ頃にどこの白バイ隊員がインチキ指導したの？
俺が抗議メール出してやるからちょい教えてみ？
っていうかお前はホンダに抗議するべきじゃ無いのか？ あのさ、やれば判るって書いてる人はやってないだろ？
練習しない奴がいきなりやっても判るはずがないよ。
重心がどっちかに倒れたとするだろ。
ハンドルを切って倒れるのを防ぐには、接地点が重心を通り越して反対方向に回らないと倒れは収まらない。
ハンドルを切ってどれだけせっちてんが動くよ？
２ｃｍだとすると重心のずれは１ｃｍ以内でないと倒れが収まらない事になる。
練習をつんで感覚を研ぎ澄まさないとこのズレは気がつかんよ。
それからＳＳだろうとダートに持ち込めばトラ車のようにインチキスタンディングできるぞｗ >>619
重心が１ｃｍてｗ
お前それどんだけ傾いてるか理解出来てる？ ここはテクノロジーの看板掲げてるスレだから科学理論だけでも良いんじゃ無いかな
練習なんか週末の日中にみっちりやりゃ良いんだし ここの脳内君達はフロントが切れ込んで車体が立ったこともないのかな。 >>622
科学の前提、観察の重要性が分かんないんだろうね >>619
>練習をつんで
どこでどんな練習してんの？ とんちんかん頭でっかち恥知らず君に
ハンドルを内側に切ると、フロントの接地点は外側に移動する。
ステアリングヘッドの延長線と路面の交点より後方にフロント接地点があるから
あと，膝擦り定常円で遊んだことあれば、もっとバンクさせたいとき、どっちに切ればいいかなんて
すぐわかるのに。
正直、昨日からの話で理解されないなんて信じられなかったよ。 >>625
膝擦り八の字はめまいでゲロはくくらいやったし今でもタイムが伸びないときは
やってるけど、バンク角の制御にハンドルバー使うアホの気が知れない
俺の場合、練習でやるときは左手離すので、そもそも補助的にしか使えないし、
ハンドルを使わないためにそういう練習してるから >>625
停車中は遠心力働かないから同じメカニズムにならんだろね
まずそこからじゃないか？ 投稿者個人の資質に言及するのはただの詭弁だよ
少なくともバイクのメーカーが
【通常はハンドルを切った方に倒れようとする】
と明記している以上、それを誤りとするには個人の資質を問題にするのではなく、科学的根拠並びにそのソースが必要では無いか？
実際にキャンバートレイルを可変させる自立バイクはあるわけだし >>627
事務とサーキットラン両方やってる人ならわかる話だけど、遠心力や慣性の強弱に
よってバイクの乗り方変わるもんね
ハンドル切って曲がるのは時速60キロ未満の話。時速200kmオーバーで突っ込む
時にハンドル切ってバランスポイント変えてどうのこうのなんて、国内ライセンス
レベルじゃやってる暇ない >>628
下手くその疑似科学より上手い人の体験談のほうがよほどためになる
上級者によくある「がーっと突っ込んでがつっっと止めてぐわっと出てく！」なんて
のだとちょっと困るけどｗ 遠心力がわかってないだろ。
遠心力ってバイクを固定して考えた場合の慣性力ね
重力と遠心力の合力と，路面からの抗力が釣り合っていると考える。
遠心力が働いたって、釣り合っているんだよ？
まあいいや。
止まってるとき、傾き出してハンドルが切れないなら，重力で加速して倒れるだろ。
切れてフロント接地点が外に移動するから重心も動くだろ。
簡略な説明。
あと傾け出すと，一瞬アウトに切れてからインに切れていくだろ。 >>628
うちらが乗るバイクは自動制御じゃないんで、自動制御バイクだからこうってのは
アホの論理。
ホンダのアシモがこう歩くから人間もこう歩くべきとは言えないだろ（実際に
アシモと人間の歩き方は根本的に別物）
そもそも自律バイクはステップで仕事することができないんで、普通のバイクと同じ
仕組みで走ってるわけじゃない。普通のバイクではライダーのレベルが上がるほど
ステップの仕事量が増えてハンドルバーがほとんど端末と化すのに、そこを無視せさ
るを得ないバイクの話を通説にするのはアホの極み >>631
外に切れて内向するのは倒す前の話。
倒れてからは一方的に内向する
事務屋ならノービスでも全員わかってる話だけど、事務の経験もないのかな？
減速Gが1.5Gとかになって寝かそうにも寝てくれないときに逆ハンドル使うのは
当たり前だけど、一旦ハンドルがインに向いたらあとは基本的にほっとく >>628
動画のコメントが不正確なんだよ。
曲がり始めていれば、インに切ったって、絶対的には逆にいかないだろうけど、
逆向きの力は働いているの。
例えば、スピード出してブレーキ掛けても、しばらく前に進むけど、
後ろ向きの力が働いているだろ
低速高速で分ける奴いるけど、程度が変わるだけで基本同じだろ。
スピードが出れば慣性が大きくなって舵角が少なくなっているだけ。
ここレベルが低すぎて、しかも自覚ない奴多いからもういいや。
自分の引き出し増やすために、バンク中ハンドル入力安全な範囲で試せば、
あの動画のコメントがどうかわかるのに（あのコメントは少なくとも停車中でない場合に言及している。
ホンダの動画だからといって、責任者が本気でチェックしたかは別の問題。） >>631
そこに減速によるマイナスの加速度が加わるとどうなるか説明してほしい
レベルの高いライダーだと、ブレーキングしながらアクセルを開けるなんてことを
平気でやるのでそこまで含めて
X軸方向のベクトルだけで得意げに語られても使えない。ちゃんとY軸の話も
してくれないと >>633
力学わかってる？
一方的に内向するの否定してないだろ。
内向しないともっと早く倒れてしまうといっている >>634
>バンク中ハンドル入力安全な範囲で試せば
もう少しでシードレベルの事務屋や草レースレベルのサーキット屋はそんなことを
当たり前のようにやってるけどな。「イン側の肩を引く」とか「外側の腕で1ミリ
だけ押す」とか言って
ハンドルで仕事しない、ってのはあくまで基本。タイム欲しいときはその基本をあえて
無視することもある
スキルの低いライダーがちょっとかじった物理だのなんだの言いつついくら語っても
無駄。説得力がない >>636
わかってないから納得できるように説明してみろっていってんの >>634
>低速高速で分ける奴いるけど、程度が変わるだけで基本同じだろ。
ここでスキルが低いライダーだとはっきりわかった
結論から言えば、事務とサーキットで乗り方は別物
だから事務のAシードであってもロードレースに転向して成績出せないわけでさ 元は乗車前の停車中バイクは
「ハンドルを切る方と逆に倒れようする」
とドヤ顔でアドバイスしてる教習所スレの番長がいたから
ホンダは違う事言ってるからそれ間違ってるんじゃない？
ってなったのがきっかけ
だから走行中の話や乗り手の重心移動などの操作出来る状況だと論点が変わると思うよ とんちんかん君
アスペ？
バカに物理の説明は難しいよ。
試したのならわかるだろ。バンク中インに切れば，今より起きる方向に力働くだろ
あんたの実力、学歴は？
基本が同じと、乗り方が同じはイコールではないだろ。 >>634
どうでも良いけど、物理に精通してる人は自然山通信wとかの個人HPを根拠にはしないと思うぞw >>640
ドヤ顔はあってるだろ。
だから，走行中も乗り手の重心移動も、理論には関係ないの
何かを比較するときは他の条件同じで考えるだろ >>642
手っ取り早いから出しただけだろ。
何でこんな簡単なことで絡まれるかなあ。 動画しか見てないみたいなんでURLが貼れないサイトの一部を引用してみます
「100%分かるホンダ自立バイクの仕組み」より
ハンドルを曲げると重心がずれる
そしてもう一つ常識をくつがえされたのは、前輪を曲げると、（バイクを上から見た）重心の位置が変わるという事です。
これまたお恥ずかしい話ですが、よもや前輪を曲げて重心の位置が変わるとは、思ってもみませんでした。
https://i.imgur.com/Nq41mTA.jpg
ですが、確かに上の図の様に、タイヤが地面に接触している所と、タイヤの回転軸は異なるので、前輪を曲げれば重心位置は変わります。
上の図はキャスタートレイルがポジティブの場合ですが、この場合前輪を曲げた方向に重心が移動しているのが分かります。
ですので、下の写真の様にハンドルを曲げた方向に車体は傾きます。
https://i.imgur.com/4iR6xxj.jpg 手放し運転でコース回れないから体重移動だけでは無理がある
ハンドルを使うとバランスと慣性を操れシケインを簡単に切り返していく
時々遠心力でバイクはどっちに倒れると聞くと
中心側に倒れると答える人がいる
確かに走ってる映像を見ればそう見えるが
これを説明するのは諦めた方がいいｗ >>644
そこは科学的な説明が皆無だったからでは？ ID赤くなったら垢禁に出来る設定とか、取り入れて欲しい >>644
物理だ科学だ言ってる人が松岡修造のコメントを根拠にしてたら普通笑うだろ？
松岡修造を根拠にしてるなら体育会系の自覚くらい持て欲しいと思わんか？ まず最初の論点は
【ハンドルを右に切ると重心は右に移動するのか否か】(速度0で誰も乗車してない状態) >>597の動画では「通常はハンドルを倒した方向に車体が倒れる」となっているが
>>645の画像では「キャスタートレイルがポジティブの場合、ハンドルを曲げた方向に車体は傾く」となっている
「ハンドルを倒した」と「ハンドルを曲げた」は同じ意味なのか？ >>650
前後のタイヤの接地点の２点間が「く」の字になれば
どちらに重心が移動するかとという簡単なことですね
車種はＣＢ４００の教習車と固定しましょう 追記
人が操作すると無意識に２点間の直線状に重心を移動させ安定させます
その場合車体の軸はハンドルを切った方に傾斜してることになります
人の手によって右側に重心が移動し中心線上で安定します
右側に倒れることはありません操作による運動の第1法則は無視してます >>653
前後の接地2点間はくの字になるでしょうか？
上で書いてる人もいるけど、トレイルがポジティブ(現在全ての市販車)の場合、前輪の接地点より前方に回転の中心点はある(ハンドルステム中心線と地面の接点)
その中心点でタイヤが動くと接地点は外側へ移動するのではないでしょうか
つまりハンドル右に切ると前輪の接地点は左に移動し、ハンドルを左に切れば接地点は右に移動する >>650
上の流れを見る限り、下の３つを混同されたレスがみられるので、この辺から切り分けをしないと話が進まないみたいよ
1） 【ハンドルを右に切ると重心は右に移動するのか否か】
(速度0で誰も乗車してない状態)←空走で自立できないほどの微速まででもいいんじゃないか？
ステム軸とタイヤの接地面は同軸ではないので、ステムを切ると必ずタイヤのラウンドした面へ移動するので倒れざろうえない
キャスターが寝てトレール長がある車両ほどこの現象は顕著となる
2） 【自立できるほどの空走で、直立した状態からステムだけを切るとバイクはどちらに傾くか】
バンクを伴わなければ、内向力とのバランスは発生しないので外へ倒れる
これはジオメトリーの問題ではなく、ただ単にそれこそ力学的な話
3） 【走行or停止などの状態を問わず、ステムから手を離しバイクだけを傾けると、ステムはどちらに傾くか】
これがいわゆるセルフステア、ステム軸とタイヤの接地面は同軸ではないので
バイクだけを傾けるとステム軸に対してタイヤは地面から押されるのでステムは倒したほうへ切れる
走行していればその切れ込み角は、トレール長によりバランスがとれるところを探ろうとする 単純に考えろよバカだな
接地してるよね？
そこでハンドル右に切るよね？
接地点は？
そう、右に移動します
車体の中心軸より右で接地します
重心は中央に残ったまま、接地点が右に移動したら、
さて、どうなるでしょう？
動いてる時とは違うんだよ
つか、跨って右に左にハンドル切ってみりゃ良いんだよ
バイク持ってないなら無理だろうけど 単純に考えてる人はハンドルの中心でタイヤが弧を描く様に切れていくと誤解してるみたいね 1）の話を持ち出したのがID:WdvxzcW2、それを2〜3）で絡んでるのがID:UO6pjUpL、そもそも噛み合ってないという流れ
貼られたURLはどれも開いてないんだけど、ホンダは傾き始めてからはどうやって立て直してるのかね
そもそもセンサーでしか解らないような傾きを切るだけで支えてるってんなら、ライテクには参考にはならんっぽいけど
外から見て傾いてると解るほどなら進まないと回復できそうにないし
まあその辺ホンダの解説を分解していくことからしてはいかがでしょう >>660
2)3)について否定する情報は持ってません
ただ1)については今までの常識とは違う事実が出てきたのかなと認識してます
個人的には2)3)を根拠に1)を否定することには強く違和感を持ちますね
やはり1)を否定するにはホンダによる解説(ハンドルを右に切ると右に重心が移動するなど)を直接否定出来る科学的根拠が欲しいですね
出来ればソース付きで >>660
私の理解では
ホンダはトレールをネガティブにする事によってハンドルとは逆の方向へ倒れる動きを利用して自立バイクを実現させたものと認識してます
トレールがポジティブでは、ハンドルを切った方向へ倒れるとも明記してますね
いずれも速度0で乗車してない状態のバイクの動きです ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
