【ヘルパー】訪問介護員の雑談&質問スレッド33
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
訪問介護に携わるなら、社員・常勤・登録・サ責・利用者とその家族
誰でも書き込んだほうが、内容が濃くなっていいんじゃないかと思うけどね?
身分を記した上で書けば話がスムーズ。
かくいう自分は暇な登録。 ズボンの裾をまくって
Tシャツにナイロン製の少し長めのエプロンでほぼ大丈夫だけどな。
入浴より何より、冬でも夏でも、買い物代行が一番きらい。
完全に買い物だけで終わらず、帰ってから調理とか掃除とかで時間がパンパンだから。
ヘルパーによっては、毎回終了10分前くらいでないと戻ってこない人がいるらしく
そういう人のことを、あれはサボって時間を見計らってるんだと、悪く言ってるし。 >>638
それは介護計画たてたサ責が無能
誰がやっても同じサービスが出来る余裕のあるケアを考えるのがサ責の仕事なのに
時間が厳しいなら、サ責に言ってケア内容を見直しさせるといいよ
それをしないなら自分で行けと言ってやればいい せん妄ある人だと入浴エプロンしたらモノ盗られると思いこんでクレーム入れられて外されたヘルパーがいたわ
仕方ないけど毎回ビショビショに濡れても我慢するしかない
制服着てないとそれもせん妄に繋がるし すみません質問お答えください。
アラフォでヘルパー2級取得後、数年他の事務所で勤務して、
今の会社で訪問介護を週に2日してるんですが、
書類を出したり必要な事があって事務所に行くと
職員さんが全く話かけて下さらないのは、あるあるなんでしょうか?
「こんにちはー」「いってらっしゃーい」のはじめと終わりはありますが
事務所内に職員が(所長も含めて20代後半〜40代前半)4人いても一切何も言われず。
月に1〜2回しか行かないので、ものすごいアウェイ感です。
以前勤務していた2つの事務所では
「お疲れ様です○○さん大変じゃない?」「○○さんどうですか?」
などの声かけ頂いてたので小さな質問も聞けたのですが、
こちらから話しかけなければ一切会話なし。
常勤のパートさんとは換気扇の下でタバコぷかぷかしながら雑談もされてるんですけど。
まあそれもパートさんから話しかけてるようですけど。
そんなコミュニケーションのない状態で、
今週ヘルパーがしてはいけない買い物うっかりやって失態したら
メールで「くどくど!くどくど!」熱い文面をいただきましたが
不快だけはよく通してくる職場だなと、こちらも不信感抱いてしまいました。
若いスタッフの事務所とはそんな感じなんでしょうか?
それとも労働日数の少ないパートなど、そんな扱いなんでしょうか?
それとも私が凡ミスが多い、いらんパートなんでしょうか?
もっと大事にしろと言うわけではないんですが
パートは職員さんとの連携あっての現場なので
気をかけてくださる意識はないものかと。
年上なのにこんな状態では心細いです。
職員の方、もしくは契約で勤務されてる方
これはあるあるなのか、教えていただけますでしょうか。 >>641
サ責がどれだけ忙しいと思ってんの?ヘルパーの愚痴とかどうでもいい世間話の相手なんかしてるほど暇じゃないんだが
どうしても話しかけてほしいなら、せめて月末、月初外して月の中盤に来てくれ >>642 あーやっぱりヘルパーの相手してるほど暇じゃないからなんだー
常勤さんは大事だから相手してるのねー
前の2つの職場がたまたま応対してくれる所だったのね。
相談も聞きにくい会社じゃあ私もやり辛いんで
これでふんぎりつきました。
ありがとう♪卒業します♪ >>642
サ責なんてこれっぽちも書いてねえじゃんw
こういうサ責のいる会社に入ると地獄だな… >>644
ケアマネや経営者がヘルパーの雑談の相手なんかしてくれるわけないじゃん 話しかけたら返事してくれるんなら、自分から聞いたらいい話しじゃないの?
うちの登録さん、記録だしたらそそくさと帰る人もいるし、あのーっていろいろ聞く人もいるよ。コミュ能力ないのはどっちなんだろうね。 さきほど質問した者です。
雑談しろと言ってないのになぜ拡大解釈されたのかはなぞですが。
コミュ能力ないのはどっちなんだろうね→→>>646 なのはわかりました
やりとりは割愛しますが、
所長よりメールがあり、強い言い方でぶつけたわけではない。
そう思わせたならすみませんと謝罪をいただきました。
まだ続けられそうです。
ありがとうございました。
ここで職員さん達が荒んだ感情と言葉で働いてる事が学べたのが
何より良かったです(^u^) >>641
サ責には、自分からバンバン話しかけてる
向こうからはクレーム入った時くらいだよ
事務所いっても、サ責は殆ど不在なので
在席時はここぞとばかりに質問責め、他の登録も同じ
ある意味ケア会議的な感じ
普段は社内チャットで、記録以外の事務的な報告とか
情報共有用に、利用者の不穏な報告とか入れてて
顔見て話せると、入力面倒だったからラッキーって感じ 645.646は同一人物だw
コイツは 訪問スレ名物 嫌われサ責
気配りの出来るサ責も沢山いるから安心して 今月、担当が四件消えたー
おなくなりや、実子居住地転居や入所とか
どれも年単位の付き合いだったから、ちょっと辛い
シフト自体は速攻で新規が入るから収入は減らないけど
新規は軌道にのるまでがしんどいんだよね サ責だけど用がなきゃ話し掛けないよ。
めどくさい利用者のケアの後から帰ってきたであろう人とかならお疲れ様〜とか、今日はどうだった?とか聞くけど
まあ、それもヘルパーを労うというより利用者の状態把握の為だけどね
まあ、表面上は労いの言葉はかけるけどいっちゃ悪いが登録は駒だし 職場で雑談する奴ってホントウザい
電話聞こえないし作業の気が散るから用が済んだらさっさと帰って欲しい
たまにいるんだよねー、利用者の愚痴をヘルパー同士デカい声で話してるオバハンとか
愚痴も良いけどせめて手短にお願いしてくれ >>647
日曜の深夜の緊急じゃないヘルパーからの連絡なんて月曜まで触らんだろ普通
それが返事来るってことは、突然仕事辞める明日の現場も行かないとでも言ったのか?
どこの事業所でもそんな対応してくれるなんて思わないほうが良いよ >>648 雰囲気わかります。私も聞いたらそんな感じです。聞いてタイミングがあえばね。
利用者さんの状態がよくないです!といそいで報告しても、「ああうんそうなんだよね」だけ。
今後どうするのか聞かなければ、何の手配してるのか
この状態を独居でどれだけ食事量摂ってるのか、食べさせるべきなのかも全くわからず。
数週間後に「○○さんの支援は終わりました」だけメールがくる。
入院したのか施設に入れたのか生きてるのかもヘルパーには聞かれなきゃ言わない。
いやあ駒だからいう必要もないんですね(笑)
まあやることだけやってろ。
それが不満なら辞めろって事だからいつでも選べていいんですけどー >>653 やめるなんて言ってませんよー。
昨日の休み届のメール、日曜日夜に返信あるの気付いて、
その対応が妙だったので「誰ですか?」
と聞いたら所長だっただけ。
会社名のメールで誰が打ってるのかもわからないままいつも来るので。
>>どこの事業所でもそんな対応してくれるなんて〜〜 ←思い込みのアドバイスやめてね >>654
それが普通だけど、何か問題でも?
特別に注意が必要なら指示はくる
もう特に何もしないでこのまま…なら
ハッキリは言わない、言えないからそんな感じ
気になる利用者については突っ込んで聞くし
でなかったら、そういうものと思うだけ >>658
私に言ってる?
特段のケアについて、登録がしゃしゃるもんではないでしょ
必要な情報は全部あげてるし
ヘルパー判断でできることはして、それも報告
勝手に何かするとかはしないってだけ >>660
何も言ってくれない。
って言ってる人に対してではないのかな? >>657 一緒に資格取った、子育ても姑も越えてきた主婦たちが
途中でこの仕事やめる、もう一つの理由がよくわかりますわー
特段のケアww介護理念もう一度見直されては?
こんな事、駒に言われるほど疲弊なさってると思うとお気の毒ですが。
さっき所長から☎が
今日の駒が急に休んだから4枠出てほしいと。
昨日の件には一切触れず。
面倒だからこっちも触れませんが
人となりも見えない将に、駒がいつまで言う事聞いてあげれるか。 うわー
なんかこの人に問題ありそう
何でこんなに偉そうなの >>642
サセキさんはめちゃくちゃ忙しいそうだから私は何かあるときじゃないと話しけないよ。私はね
くだらんこと話してるおばはんヘルパーの相手はしんどそうだなっていつも思うよ お疲れ様です >>663
続けて読んでると、どっちもどっちな感じするねw
>いっちゃ悪いが登録は駒だし
などと言ってるサ責は
事業主にとっては全員が駒、って認識を持ったほうが良くないかな。
自分が会社を回してるとかもし思ってるなら、壮大な勘違い。
>何も言ってくれない
と愚痴る登録は、きちんとやることやってクレームもない証拠だと思えば
うるさくなくて良いじゃないの。
ちやほや口でお世辞言ってくれる人が良い人だとは限らないからね。
それより自分の中に巣食うのが、「僻み根性」だと自覚したほうがいい。
どんな人もただの歯車なんだから。 なんでパートvsさセキになってんのさ。←みたいになってる事業所は上の人間が無能だわ
パート&さセキ他etc..vs利用者ならわかるよ。 >>663 だって年齢と勤続年数だけなら私が上だからえらそうに見えちゃうかな
黙って辞めろって?ww美しい日本人だね
若いから業務優先と未熟な言葉しか知らないのはわかるけどね。
子育てと家庭回してるから、ああ、この人疲れてるんだなってのは見えてるよ〜
>>666 ありがとう
私たちにとって職員さんは上司
極力関わらないのが良しとするなら、トラブった時に信頼できない。続けられない。 サ責の立場から言うなら登録さんが情報上げてくれたら把握済みの内容だとしても共有したりアクション起こすけどね
それもないから不満が出てるんじゃないの?
そもそもサ責が把握してたなら登録さんに言われる前に関わるヘルパー皆んなに情報共有しとけと思うわ ●普通免許
合格率72%
受験者はほぼ全国民(平均偏差値50付近)
●介護福祉士
合格率75%
受験者はウンコ拭くぐらいしかできない日本の底辺(平均偏差値35未満)
↑
さすが運転免許も落ちるような最底辺層だけが受験するウンコ拾い士試験
受かっても落ちても一緒に等しくウンコ拾い作業するだけの無意味な試験
履歴書にこの資格が書いてある者は間違いなく学習能力最底辺で
長年ウンコ拾って生きてきたウンコ寄生虫です。 >>671
でも、たまに事前情報忘れて騒ぐヘルパーはいる
誤嚥性肺炎を繰り返すけど、家族と本人の強い希望で普通食
だからヘルパーは調理をしないっていうケアプランで
訪問前に周知されているにも関わらず
「普通食を食べていました!心配です!」とか
そういう人には、うちのサ責も若干冷たいな〜 まぁまぁ。落ちつうて 仲良くやりなよ笑 イライラしすぎだわ 昔いた事業所にそういったこと周知してくれないサ責いたよ 4枠こなしてきました。風呂入る
>>671 ありがとう。それが大部分だわ。
前の職場になくて、今の職場で妙な孤独と違和感感じる所
今、経営者が支所どんどん増やしてて、
中堅どころ(それでも40半ば)が新規に行ってしまい
薄まったお茶みたいに見える事務所。
1人対人が上手な人がいれば、若い人も変われるのに。
とは思います。
>>669・670 駄目としか決めつけれないスキル 人生お気の毒様です♪
>>672 小賢しいだけの対人恐怖症のニートとは違うからね。福祉士さんは( ̄m ̄〃)
>>674 ちょっと聞くのも難しいものですね。 >>675
最終処分場だからねー
その分時給がいいし、登録にも福利厚生が割とある >>677の人は長々書いてるけど、要するにプライドが高すぎるのよ。
自分より勤務年数が短く、年下の「上司」に使われて
しかもろくに相手にされてないことが我慢ならないのでは?
自分もサ責をやれば、不満のほとんどは解消できるんじゃないかな。
もしヘル2しかないなら、介福を取ればサ責にはなれる。なるだけなら簡単。 イワキいきを吐くように嘘を吐くチョンイワキ泥棒イワキ死ね >>679 職場にプライド?不安だって言ってるのにw文面よく読んで。
10年やったって生活支援の人が夕飯そのままで寝込んでたら焦るわ。
実施記録書はチェック項目入れるだけで、余白欄は書くなと指導され、
ほかのヘルパーさんの時、何があったのかもわからない。
聞くまで状況の変化も知らされず。
言ってほしい、聞きにくいはプライドじゃないでしょ。
↑よし、ここを会社に意見しよう☆
あえていうならここで否定から始まる職員側の意見にイラッと〜
その位の対人スキルなのかなーって >>681
対人能力すらないから老人のウンコ拾いなんだろが
元犯罪者と元ニートと基地害と学習障害者しかいないんだよ
お前がどれであれ、社会不適応者でありウンコ拾いしか能がないウンコ拾い士だ
黙ってウンコ拾ってろ
お前に求められることなんてそれだけ 訪問はコミュ力ないときついですよ まぁ釣りなねかな 訪問なんて家庭しか知らないババアばっかりだろうが
そんな奴がコミュ力とかほざいてると笑われるよ
まあそんな感覚だからウンコ拾いしか職がないんだけどなw いやぁ〜お約束に釣れ
>>682 686 もう2つ当ててあげる
仮性・DT 彼女いない歴=年齢
まずお母ちゃんに謝って茶碗洗いから始めなね
まだやり直せるから いくら仕事とはいえID:CUShpeDrの介護しなきゃいけないサ責かわいそう >>689 そのかわいそうは30年後のあなたかも^m^ サ責だけど事務所来るヘルパーさん全員に話掛けてるわ。
ケアマネも居るけどケアマネ達もヘルパーさんの話聞いてくれるし。
仕事は大変だけどその辺は恵まれてるのかなぁ。 偉いね
私は月末月初は終わらない事務仕事にピリピリしてるから用がなきゃ話し掛ける余裕がないわ
子供のお迎えがあるから残業出来ないし時間内に終わらせたくて必死よ むしろ登録さんがあまり事務所に来ない
週1程度顔出して情報上げて欲しい
普段はケアがあるから前もって連絡してくれたらお互い都合のいい時間に事務所で話しましょうと伝えてても、登録さんは時給出るわけじゃないから無理強いも出来ないし
同行の時に取れれば時間取って色々話を聞くけど新規入れるわけじゃないと同行もそうそうないからなあ うちの事業所は、お菓子あるから暇な時寄ってーと声かかったり
グローブやマスクの備品支給なので、それで寄る
サ責がいたら、必要な話はするけど
月末月初は忙しいの知ってるから、そそくさと去るようにしてる >>692.693.694 さん冷静なご意見ありがとうございます。
そういう状況が知りたかった。
ここで新しい職場の難点が見えてきたので、どうしたら改善していただけるかを考えるようにします。
1年未満勤務なのに、今月ついに。初めに会った職員が誰もいなくなる妙な状態。と気づきました。
新職員さん達も余裕がないのかも。
>>692さん 関東圏かしら?転職させてほしい 面倒なオバサンヘルパーを人に任せて、休みを取るサ責。
自分で「責任者」なんて言わないで欲しい。 あるあるw
会社を私物化して偉くなったと勘違いしていた
アトピ陰険ブタごりらw
本当 可哀想なくらいコンプにまみれていたわ
一生独身やろうな〜 イワキ金払えチョンイワキ息を吐くように嘘を吐くでお馴染みのイワキ即死ね >>697
GW休めるサ責なんてこの世に存在するの?嘘でしょ? >>700
え?
生活のみは出来る限り断り、帯は登録に無茶振りして休むのがサ責じゃないの?w むしろ登録さんがGWだお盆だ正月だと休む分死にものぐるいで働いてるけど
下手したら夏休み冬休みで休む登録さんもいるし 登録でも常勤でも働く日、休む日みんなバラバラでしょ! 放送大学で認知行動療法とか言ってるけどそれ放棄して施設に丸投げした奴らが何言ってんだとしか思えない 新規のややこしい利用者、
掃除の仕方に文句言われたので上に挙げたら次回のシフト変更され行かなくて済みラッキー
やはり事情聞くのもありサ責が行くのかな
連休挟むから以後のシフトも外してほしい…
此処見てたらお願いしますw >>700
サ責だけど休むよ
元々日曜固定休だし、私の担当利用者は殆ど連休などは家族対応可能な所ばかり
帯の所は最初から休みそうな登録には任せないで土日祝関係なく出れる人で組んでる
それでも回りそうもなければ夫と相談して出勤するけどね
基本は出れる登録さんに振ってくよ
流石に休み希望出してる登録に無理矢理押し付けたりはしないけど
元々が日曜祝日休み契約の登録だったから常勤なっても休みはそのままなんだよね
常勤とか登録関係なく、子供が小さい人は土日祝休み、そうじゃない人は出ると言う感じで成り立ってるわうちの事業所は
中高生の子供がいるサ責もいるけど、変形時間労働だから昼間中抜けしてPTAをこなし、お子さんの塾が終わる時間まで事務所で仕事してきっちり残業無しの人もいる 子供の居る家庭全部呪い殺したくなってくるわ
子供がーって言えば絶対逆らえないし、そのしわ寄せは独身だからって理由で全部背負わされるわけで
土日祝日盆正月GWは絶対に深夜まで仕事入ってる状態が何年も続けさせといて、どうやって恋人との時間作れってんだよ 辞めれば良いんじゃない?
訪問なんて独身のやる仕事じゃないよハッキリ言って
収入不安定だし >>708
20代のうちに頑張ってケアマネ取って転職する予定だわ >>706
うちでそれすると採算取れないわ、田舎の小さい事業所だからかな?
まあパートさんの休み希望は叶ってる。うちの管理者サ責が穴埋めで走りまくって休み無し状態w
常勤の私も月8休めたら御の字よ。お宅で働きたいわー ケアマネこそ滅私奉公で休みもないけど大丈夫なの?
担当する利用者にもよるけどボランティア状態で病院の付き添いしたり、
独居だと何かあったら夜中でも駆け付けないといけないし
うちの事業所で服薬確認で訪問してるところ、拒否が酷かったり認知でしょっちゅう不在の所があって
そう言うところにヘルパーがキャンセルで帰ったあとケアマネがわざわざ薬のませに行ったりしてるみたいだよ
サ責やってる管理者も、ケアマネの働きぶり見てたら
「私には無理だわ。時間内でヘルパーやって問題起きたらケアマネに報告上げて手に負えなきゃ契約解除すりゃいい訪問の方が楽だ」ってケアマネ試験すら受けずにずっとサ責やってる人も多い 早くケアマネ取って辞めたいなんて思ってる様な人間性じゃケアマネは務まらんだろうな
他人がやってる仕事って楽そうに見えるけど、楽な仕事なんてこの世には無いんだよな >>714
わざわざもっかい訪問に転職するわけないじゃん
施設ケアマネが結構楽そうって聞いたから 訪問に転職?何が?
施設ケアマネだろうが居宅介護支援はあるよ?
ケアマネって居宅介護支援専門員の事だからね
もうね『楽そう』って理由なのがね
休みが欲しいだけなら別にケアマネじゃなくて、自分がしっかりとこの日は絶対休みたいわ夜はどうしても無理って主張すればいいだけじゃないの?
自分だけが被害者の様に言ってるけど つか今の既婚子持ち登録だって、独身時代があった訳で
その人達は努力してホワイトな職場で働きプライベートも充実させて結婚して子供を生んで、ちょっと子育てにも余裕が出てきたから隙間時間で働いてるんでしょうに
若い頃に努力もせずそんなブラックな事業所に就いて被害者ヅラして既婚者呪ってるような性格ブスじゃ恋人なんか出来るわけねーわwww
てか介護業界なんてみんな低賃金だし女の多い業界だしマトモな出会いなんて皆無だよ? 薬剤師なのですが、ヘルパーの皆様教えてください。
通院介助で薬局の待ち時間なくすべく、薬を自宅まで配達しようと思うのですが需要ありますか?
ヘルパーさんにさらにメリットが生まれればもっと良いのですが、薬剤師にやってもらいたい仕事とかってありますか? おまけに
施設ケアマネはほとんどが兼務だから
雑務で忙殺だってよw
この仕事(介護)で楽が出来ると思うなよww
あ ちな 訪問だけしかやったことないなら施設の現場でも厳しいぞ!
モタモタしてると無能扱いされるから・・
相手が見つからないのは土日祝休みがないだけの問題ではない気がするんだけどね >>715
私にケアマネが務まるかどうかは厚生労働省から委託された試験センターが判断する事であって、あなたが判断することじゃないよ?
>>717
言ってるに決まってんじゃん。
全く同じ勤務形態、給料、仕事内容なのに、子供が居る人の休みを優先させてってはっきり言われたら愚痴のひとつぐらいこぼれるよ
せめて施設のほうが男性職員の割合高くてそんな事言われる確率は下がるだろうし >>720
薬を家まで持って来てくれるのは歓迎だな
薬待ちは年寄りじゃなくてもシンドイし
して欲しいことは・・
薬剤管理
今は、訪看とかヘルパーが薬に日にちを書いたりしてるけど
出来れば印字とかしてくれると有り難いねえ
薬カレンダーにセットしてくれるとか・・
まあでもサービスでやってくれるわけじゃなし
お金がかかると使いずらいかな・・ >>718
>>721
いや、相手になるかもしれない人は居るんだけれども
普通の会社員だから完璧に休みが合わないのに進展もクソも無いでしょうよ
出会いの事心配してくれるなら、訪問の空き時間1時間とかでジャージ姿でも楽しめるデートプランでも教えてよ >>720
薬の配達は需要あると思うよ
家族が24時間どこにも行けない寝たきりの介護してる利用者いるんだけど、
薬取りに行きたいからヘルパー利用すると言う家族がいた
まあ、私らにしたら待ち時間とかでもお金貰えてたから収入減っちゃうんだけど
利用者や家族からしたらとっても良いサービスだと思うよ
>>722
じゃあ貴方がその子持ちのシッターやって働いて貰えば良いんじゃないですかねw
悪いのは子持ちじゃなくて無能ブラックな会社でしょう?
恨む相手を間違えてるよ >>724
ホントにあなたの事好きだったら相手があなたの都合に合わせてくれるし、
彼女がそんなに仕事辛そうなら見てて可哀想だし俺が養ってやるから辞めて結婚しよう!って言ってくれるよ!w
そう言う相手の努力も無いなら貴方は単なる穴でしかないのよ >>723、>>725
ありがとうございます。
配達は無料ですが、薬管理になると居宅の負担金1回500円かかっちゃいます。
配達する事でヘルパーさんの利用料が減ってしまうのはデメリットですね。
紹介料を払うのはNGなので、ヘルパーさんの代わりに薬局が出来る仕事があれば、お互い良いのですが。。 料理苦手…とゆうか人様に食べさす料理作ったことない、のに朝ごはん作る仕事が来ました。
緊張します。 >>724
平日の夜は お互い空いてるんじゃね?
会いたかったら 夜だろうが会いにくるぞ
普通…
それもないんじゃ…
なぁ? >>726
なんていうんだろ、養ってもらうとか、都合を合わせてもらうとかそういうのさせたくないって思うんだよね
もっとこう自然とただ側にいる時間さえあればいいっていうか >>729
結構帰ってくる時間遅いんだよね、疲れて帰って来たところに押しかけても迷惑な気がするし
一人暮らし長い人で家事は全部自分でやる人だしどこまで干渉していいのかっていうの難しくて 知らねーよ
ここはあんたの恋愛相談スレじゃないので
>>728
既婚者?
人様と言っても家族に食べさせる料理くらいはない?
ヘルパーの調理はごく一般的な家庭料理レベルで良いのよ〜
煮物炒めものお浸し味噌汁作れたら充分
煮物だって味見ながらだしの素と醤油と砂糖入れるだけだし
炒めものなんて塩コショウしときゃ良い
いざとなったらクックパッドだ >>732
彼氏との時間をとるのか
キャリアをとるのか
どちらも大事なら、職場変えたほうがいいよ。
今の状態だと、気持ちに余裕もないでしょ?
子持ちがどうとか毒吐いてたら彼氏さんも
いい気しないと思うよ。 まさか真面目に答えてくれる人居ると思わなかったからID変わる前に言うけど
わたし男だし彼女居ない歴=年齢の童貞なんだちょっと調子乗ったわすまんな イワキ金返せチョンイワキ息を吐くようにウソを吐く泥棒イワキ死ね >>735
素直にほんとのこと言ったんなら謝罪は受け入れる。最初は恋愛スレでもいけば?て書き込むつもりだったんだけどね。真面目に悩んでたらと思い直しておばさんのお節介節。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています