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あさきゆめみし第八十六帖 避難所
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0001最低人類0号
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2017/12/24(日) 15:49:16.97ID:zWUFDHJI0
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》

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前スレ
あさきゆめみし第八十五帖 避難所
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0229最低人類0号
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2018/01/22(月) 04:12:33.44ID:UsrJmVMB0
実写ではなくNHKの人形劇でやればいい

似たような顔がいくらでてきても演出と人形の演技でどうとでもなるし
衣装や小道具に凝れば限りなく雅な世界を再現できる
もともと過剰な性描写なんてほとんどないんだし男女の営みなど匂わせるだけでOK
NHKの人形劇はレベル高いし実績もあるし三国志やったときなんてすごかったぞ?
想像を絶する美なんて生身の人間でなく人形にやらせるくらいがちょうどいいよ
NHKはいろいろ言われることも多いが文化的番組ではいまだ民法の追随を許さないところがある
0230最低人類0号
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2018/01/22(月) 04:26:32.53ID:u9KVX+/i0
>>229
人形劇か、その手があったな
三国志の人形は今でも絶賛されてるね
渋谷で展示されてたわ
0231最低人類0号
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2018/01/22(月) 06:19:51.45ID:d2IodTuv0
人形劇いいね、その発想はなかったわ
特に女性キャラの見分けがつきにくいから
衣装なんかにイメージカラーとかイメージフラワーとかあるといいね
0232最低人類0号
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2018/01/23(火) 03:20:29.39ID:EJTCt/iz0
>>218
更に夕霧も冷泉と兄弟みたいだとみんなに言われたほどそっくりw

桐壷更衣って母親が皇族だとか言われてたけど、
てことは藤壺と遠縁ではあるのか
0233最低人類0号
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2018/01/23(火) 13:46:04.69ID:rIxxQIVP0
桐壺帝より前の世代になると血族関係わからないの多いよね
桐壺帝の前帝の娘の藤壺が入内してるから前帝は桐壺帝の父親でないことが分かるけど
藤壺の兄の兵部卿宮がいるのに春宮候補にもならず、朱雀帝が春宮かそれとも源氏かって話しかなかったから
前帝が桐壺帝の兄だった可能性は多分薄い
野心家の右大臣が桐壺帝におそらく長女の弘徽殿女御を入内させてるとこからも桐壺帝が父帝の長子だったと思うし
だとしたら藤壺の父は、長子の桐壺帝が子供だったから繋ぎのために即位した叔父で藤壺と桐壺帝はイトコになるかな
左大臣も4代の帝に仕えたと言ってるし前帝の在位がかなり短かった?
桐壺更衣の母親が前々帝の娘だとすると桐壺帝の妹になっちゃうし、更に前の帝の子の娘くらいかな

自分で書いてても混乱するw
0234最低人類0号
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2018/01/23(火) 14:15:14.36ID:dE4VBUNu0
六条御息所が東宮妃だったわけだけど、
その東宮と桐壺帝の関係もわからない
桐壺帝の東宮(桐壺帝の弟?)だったのか、
その東宮が亡くなって桐壺帝が東宮立坊→即位だったのか?
0235最低人類0号
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2018/01/23(火) 19:03:10.78ID:QYypi1WX0
前坊とか先帝は厳密に考証すると矛盾が生じるって聞いたことがあるので、ふわっとした理解でいいんじゃない
天才紫式部でもあれだけの登場人物を成り立たせるのは難しかったんだね
0237最低人類0号
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2018/01/24(水) 16:07:16.71ID:BfoyiXcn0
桐壺帝の弟設定みたいだけど、源氏が幼少期から朱雀が春宮になってるから二十歳で春宮と死別した六条の年齢が矛盾しちゃうんだっけ
0238最低人類0号
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2018/01/25(木) 18:49:02.61ID:0g4V13pa0
>>233
桐壺更衣の母は「いにしへ人のよしある人」で
名家の出であることを匂わせているけど前々帝の娘ではないのでは?
紅葉賀で源氏と頭中将の当代貴公子2人が舞を披露した「一院」五十の賀だけど
この一院は藤壺の父はすでになくなっていることから先帝とは別人で
桐壺帝自ら一院の院御所へ行幸して祝っていることから桐壺帝の父だと言われてるんじゃなかったっけ
このとき一院50歳、孫に当たる源氏18歳、源氏には3歳年上の異母兄(朱雀)がいるので桐壺帝はこの時に35,6歳ぐらい?
桐壺帝は源氏が生まれる前から在位しているから一院はかなり早くに退位してるよね
0239最低人類0号
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2018/01/25(木) 19:02:17.65ID:bennsTY20
一院(桐壺帝の父)
前坊(亡くなった前東宮、六条さんの旦那さん)
先帝(亡くなった藤壺の父、兵部卿宮は東宮になれず)

前坊は桐壺帝の従兄弟?で桐壺帝より年下?
ややこしい
0240最低人類0号
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2018/01/25(木) 20:36:07.82ID:LiWYsWRH0
両統迭立で従兄弟同士で交互に皇位を継いでいたとか?
0241最低人類0号
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2018/01/25(木) 20:41:07.32ID:iO7a2z6D0
>>240
そうだと思う
結局のところ、同じ一族とはいえ入内させる側の負担て半端ないし
富が行き交うからくりにしてたんかなーとか
寿命の問題もあるか
0242最低人類0号
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2018/01/25(木) 20:57:09.70ID:PdzRb5vD0
いろんな説があるけど多分あさき的には↓な感じでは

一院(桐壺帝の父で紅葉賀の時存命)
前坊(桐壺帝の弟、前の春宮、六条の旦那さん、既に亡くなっている)
先帝(藤壺、兵部卿の父、既に亡くなっている)

兵部卿が東宮になっていないし藤壺に特に後見がいないから、先帝の後見の一族は桐壺帝治世時には既に居なくなってしまってたんだろうって考えられてるみたいだね
0243最低人類0号
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2018/01/26(金) 19:44:37.88ID:pgDjkSbZ0
>>239
先坊(六条の夫)は桐壺帝が「はらから(同母兄弟)」だと言ってる
桐壺帝が源氏に対して、先坊は我がはらから(同母弟)
その人が大事にしていた人(六条)を
軽々しい女のように扱ってはならないと説教してた

ただ六条の回想では六条が16歳の時に先坊と結婚し20歳で死別したと言っている
これだと先坊は源氏が12歳の時まで生きていたことになるので
源氏が5歳の時に一宮(後の朱雀帝)を東宮に立てたという記述と異なるんだったよね
0244最低人類0号
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2018/01/27(土) 05:55:05.83ID:a588cFQh0
>>218
桐壷、藤壺、紫は同時にいる場面ないから一人三役でいけそうw
0245最低人類0号
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2018/01/27(土) 10:12:19.55ID:igbUaIsJ0
>>219 >>225
映画の「源氏物語 千年の謎」 やテレビの「怪談源氏物語」などでは
六条が葵を取り殺すのがメインで紫も明石も女三宮も出てこないね

今の価値観では正室の葵が愛人の六条に苦しめられる
(正室側の価値観で描かれる)という設定のほうが描きやすいのだろうね
正室の葵や女三宮に苦しめられる妾筆頭で正義のヒロインの紫って
現代の価値観からは微妙
0246最低人類0号
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2018/01/27(土) 11:01:33.84ID:2V40eYZj0
紫は正妻の葵が亡くなってから関係もったんだから現代視点でも
別にいいんじゃない
0247最低人類0号
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2018/01/27(土) 11:10:35.26ID:hdKFlDzn0
現代的価値観だとずっと内縁状態においていた源氏こそが責められるべきでは
0248最低人類0号
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2018/01/27(土) 11:10:38.11ID:kFrSamdh0
単純に現代人から見ると紫の上はスタート時が幼女の誘拐だから描きにくいんでは
0249最低人類0号
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2018/01/27(土) 11:33:15.20ID:igbUaIsJ0
>>247
内縁の妻が長年籍を入れてくれなかった夫を恨み
新しく来た若い妻を恨みながら死んでいくというのも
現代の価値観だとおどろおどろしくて共感されるとは思えない
0250最低人類0号
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2018/01/27(土) 11:39:02.38ID:A7diC7+t0
フィクションの倫理観にまでゴチャゴチャ文句つけられると文化が死ぬなあ
0251最低人類0号
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2018/01/27(土) 13:21:58.20ID:RGH+NTty0
文句つけるというか、登場人物に共感しにくいと物語の面白さが分かりにくいってだけの話じゃないかな
あさきはその辺、上手くアレンジできてると思う
原典を読むと身分が下の者へのナチュラルな見下しとかは今の感覚で読むと結構ギョッとする(紫や源氏→明石とか)
0252最低人類0号
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2018/01/27(土) 16:32:24.40ID:NzTkcpS90
確かに原典の紫あんまり好きじゃないけどあさきの紫は好きだわ
でも原典の紫も実際明石と対面してこれでは殿の心を掴むのも仕方ないと認めてるし当時も身分より本人の素養って感覚はちゃんとあったんだよね
0254最低人類0号
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2018/01/28(日) 01:21:06.71ID:9LSNSsID0
非情に特徴的な文化背景の中で紫の修羅が描かれていく内に
時代や文化や性別を超えた普遍的命題が浮き彫りになっていく

原典もあさきもここが面白いんじゃん?
0255最低人類0号
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2018/01/28(日) 02:36:13.42ID:Jt743jUw0
まあでも後見人なしの娘としては破格の幸せだよね紫の上
源氏が居なかったら継母に虐待されて酷い家に嫁がされたり
下手すれば野垂れ死にも有り得たかもしれないし
少なくとも中宮の養母なんて地位は源氏にさらわれなければまず望めなかっただろう
0256最低人類0号
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2018/01/28(日) 02:43:45.36ID:9LSNSsID0
貴族の姫なのに色々と凄まじいよなあ…
当時って後見人のいない男子はどうだったんだろうね
空蝉の弟みたいに年若い内は女子同然の待遇だったか

ついでに>>254訂正
×非情に ○非常に
0257最低人類0号
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2018/01/28(日) 11:25:15.40ID:RitCPmts0
余力のある父方の親族とか母方の実家とか姉妹の嫁ぎ先に引き取られればいいけど
母親の身分が低い脇腹だと野垂れ死にか食いっぱぐれない寺行きが無難かと
0258最低人類0号
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2018/01/29(月) 02:00:40.90ID:syow724l0
結局紫って源氏と正式に結婚したのかしてないのかどっちだ
新婚の時は兵部卿宮が裳着の腰結いしたり祝いの餅用意してちゃんと結婚祝いしてるように見えたけど
0259最低人類0号
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2018/01/29(月) 02:30:31.48ID:RDvKBsEg0
>>258
内輪でのお祝いに留めてたから

・正式に妻にはなった
・「正室」としての披露宴がなかった

ってことじゃないかね
0260最低人類0号
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2018/01/29(月) 02:33:14.76ID:RDvKBsEg0
あと紫の婚礼仕度も源氏持ちだから
数多の恋人の中でもとにかく筆頭格の寵愛感は
世間にも伝わってたとか
0261最低人類0号
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2018/01/29(月) 15:34:47.00ID:NfG2N6L/0
>>254
紫って修羅ではなくむしろ幸運すぎる人生だけどな
脇腹で実家からの支援がなくても夫が死ぬまで面倒見てくれて
子ができなくても養女をとって女御の母になれて
内親王の正室が来ても目障りだと追い出されることもなかった
むしろ他の女性のほうが修羅は多いよ
紫は極めて平穏な人生
0262最低人類0号
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2018/01/29(月) 16:22:46.26ID:vjWnDcsP0
平穏かなぁ?
経済的には恵まれてても源氏の愛だけが頼りの脆くて不安定な幸せだったと思うけど
それにいくら明石女御が明石より紫を母として慕ってたとしても実母は明石という事実は揺るぎないしね
0263最低人類0号
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2018/01/29(月) 16:48:41.76ID:NfG2N6L/0
>>262
この時代の脇腹の子って出家するか宮仕えで生涯独身かの二択だったのだろうけど
紫はその二択をしていれば幸福だったのかと
0264最低人類0号
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2018/01/29(月) 17:24:26.14ID:Gua1pgx70
後見人が頼りない父親と性悪の義母しかいないみたいだから
出家も宮仕えも紫の意思では選択できず
義母が腹いせに家にとってはいいコネだけど
キモヲタみたいな夫の家に嫁がされる未来が待ってそう
空蝉が嫁いだ先はかなりの年上だったけど人間的には良い夫だったよね
0265最低人類0号
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2018/01/29(月) 17:27:05.99ID:wAFDf4DX0
平穏で幸運な人生の紫だけど研究者とかは口を揃えて一番かわいそうなのは紫って論調だよね
0266最低人類0号
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2018/01/29(月) 17:46:19.77ID:FDpXLTu60
宮仕えでも寺暮らしでも源氏に出会わず理想の幸せを夢見ていなければ、それなりに幸せと本人は思えたかもね
心配していた紫の祖母や仕えていた女房達から見ればいたわしいだろうけど

あさきの紫は愛を知って幸せだったと最後に思ってるところが好きだ
0267最低人類0号
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2018/01/29(月) 18:02:48.63ID:NfG2N6L/0
>>256
>貴族の姫なのに色々と凄まじいよなあ…

源氏物語が書かれたのと同時代の話だけど
花山法皇が乳母子との間に儲けた皇女がいた
内親王にはなれず紫式部が仕えた中宮彰子の女房になった
ある夜、殺害されて死体が道端に放置され野犬に食い荒らされた姿で発見される
犯人が捕らえられると恋人・藤原道雅の命令で殺害されたものらしい
法皇の姫宮でも後見人がいないとそんな感じ
0268最低人類0号
垢版 |
2018/01/29(月) 18:56:33.97ID:1ks7fE3w0
野垂死にしそうなところを拾ってもらったけど
女としては愛してもらえない末摘花が幸せという論調
0269最低人類0号
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2018/01/29(月) 19:04:21.17ID:NfG2N6L/0
>>268
末摘花は源氏と結婚していなかったら
富豪の受領と結婚した叔母の女房になるだけだから
野垂れ死にしないでしょ
0270最低人類0号
垢版 |
2018/01/29(月) 19:04:38.50ID:uFaQEKMH0
紫は自分が一番愛されてる妻と信じてからの明石や女三宮の登場で不幸そうになってるけど、
もし葵が死なずに正妻のままだったら二番手三番手の位置で花散里みたいに納得して幸せだったのかもね
0271最低人類0号
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2018/01/29(月) 19:52:46.76ID:1ks7fE3w0
葵も六条に呪われてちょっとしおらしくなったけど
何事もなく生きてたら桐壺帝(源氏)弘徽殿女御(葵)桐壺更衣(紫君)の二の舞
夕霧の子育てに生きたかもね
0272最低人類0号
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2018/01/29(月) 20:03:55.41ID:RDvKBsEg0
>>261
「幸運」と「幸福」は違うんじゃないかな
表向きは超勝ち組の藤壺ですら自問してる
0273最低人類0号
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2018/01/30(火) 00:02:53.67ID:oF5h0pL20
浮舟が薫の愛人にされたのを母親と乳母が喜んでたよね
身分が違い過ぎるからと最初は断ってたのに
薫本人に会って誠実で面倒見が良い人だと知ったからだろうけど
あと正妻が浮世離れしてて口出ししてこないし
0274最低人類0号
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2018/01/30(火) 00:47:26.93ID:6Pr8UhOm0
社会的にそれなりな位置で生活環境が安定すること

これは確かに幸運以外の何物でもないけど
幸福っていうのはまた違うからなあ
養われてるからこそ立場が弱いわけだしね
まあ尊厳の問題だな
0275最低人類0号
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2018/01/30(火) 00:57:45.09ID:UCnS444x0
妻の方が立場が強くても夫が妻を愛してなければ辛いのは辛いし・・・
女の幸せって今も昔も本当に難しい
0276最低人類0号
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2018/01/30(火) 14:59:48.99ID:oF5h0pL20
弘徽殿さん権勢ふるって息子も孫も帝位に就けて安泰の人生だったけど桐壺帝に生涯愛されなかった妃と自虐してるしね
更衣のほうが幼い源氏を心配しつつも身に余る幸せだったと満足して死んでる
0277最低人類0号
垢版 |
2018/01/30(火) 15:16:47.09ID:0iWDWmO60
>>269
女房って顔は隠さない(隠せない?)んだっけ?
本人自覚してたか忘れたけど、源氏の女房も驚いてたあの顔を
人目に晒して笑われながら慣れない仕事するのは末摘花にはきつそう
0278最低人類0号
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2018/01/30(火) 18:11:21.87ID:Ng+Bj/xC0
>>277
それは女主人である叔母も似たような顔してるのだからなんとかなりそうだけど

>>271
弘徽殿女御は藤壺の登場で立后できず桐壺帝の正后になれなかった
立后できていればまた桐壺帝との関係も違っていたのだろうけど
葵は源氏のれっきとした正室で長男まで産んでるから源氏もおろそかにはできない
しかもあさきでは源氏と葵は葵の出産によってすっかり仲直りして
これから夫婦をやり直そうだったから紫の立場はもっと弱くなりそう
源氏という桐壺帝最愛の息子を残した桐壺更衣とも違うしね
0279最低人類0号
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2018/01/30(火) 18:21:37.57ID:W3Er2OsC0
葵が生きていたら紫の上の立場はどうなったんだろう?
実家も強力で(公式の)嫡男を産んだ葵に紫が勝てるわけないよね
正室扱いでなくなると花散里や明石の君より立場が下になっちゃうのかな
それはそれで幸せかもしれないけど
0280最低人類0号
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2018/01/30(火) 18:50:13.05ID:S8ZXqBJP0
>>279
正妻扱いでなくても父親に話して娘として認知されれば序列は葵→紫→花散里→明石だと思う
葵も素性の分からない怪しい女を囲ってると思ってたから嫌悪してたけど、兵部卿の娘と知ってて源氏も葵を正妻として大事にすればそこまで波風立たなかったんじゃないかな
0281最低人類0号
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2018/01/30(火) 19:01:14.01ID:Ng+Bj/xC0
>>280
大臣家の姫で東宮妃だった六条とでも対立してた葵が
紫の素性を知ったら宮家の脇腹の姫だったのですね、これは失礼、分かりましたと引き下がって
妻同士仲良くしましょうなんてあるのかな?
葵とは通い婚で紫とは同居というのも気に障ってたみたいだし
0282最低人類0号
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2018/01/30(火) 19:08:27.03ID:S8ZXqBJP0
>>281
ごめん引き下がって仲良くって意味じゃなく、自分を脅かさない下の者として線引きできるから干渉もしないんじゃないかなと
たぶん葵が生きてたら紫の出自を整えた上で妻として同居はできないんじゃなかろうか
左大臣家にも兵部卿家にも失礼じゃないのかな?
0283最低人類0号
垢版 |
2018/01/30(火) 19:11:46.16ID:+xxJbJeU0
葵は両親の後ろ盾に加えて兄の頭中将も居るし、その上光源氏の表向き唯一の男子産んでて
血筋もよく裕福で美貌もある
源氏の妻の中でも一番スペック高いんだよね。だからこその早い時期の退場だったんだろうな
0284最低人類0号
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2018/01/30(火) 19:14:39.15ID:pW52dkMQ0
弘徽殿って、朱雀が即位して皇太后になってなかったよね
藤壺が出家して皇太后が空位になっていたからなんだろうけど、皇太后は正妃扱いにはならないの?
皇太后って臣下でなく皇族の一員じゃなかったっけ?
0285最低人類0号
垢版 |
2018/01/30(火) 19:27:06.81ID:of1ICh/N0
>>283
そんな完璧なのに結婚して最初の夜に源氏をがっかりさせるって
妻としてどうなんだろう
0286最低人類0号
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2018/01/30(火) 20:42:52.01ID:RUwDhlzI0
>>285 もともと葵は東宮妃になる予定で、そういうふうに育てられてたからね。
臣下の嫁に下るとは思わなかったんだろう
0287最低人類0号
垢版 |
2018/01/30(火) 22:10:58.85ID:qtH5gSuY0
葵が生きてりゃ紫も身にあまる幸せをかみしめて平穏な日々を送れたんだろうねぇ
0288最低人類0号
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2018/01/30(火) 22:12:35.32ID:f8wrYElB0
浮舟は横川の僧都の妹尼と囲碁の対局をしてる時
姿勢が横になった状態だったけど行儀悪く感じた
0289最低人類0号
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2018/01/30(火) 22:16:58.19ID:SmL+xNji0
>>284
女御から皇太后(国母)は先帝の正妻じゃなくても息子が帝位につけばなれる
0290最低人類0号
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2018/01/30(火) 22:17:00.18ID:stTjotLY0
>>287
一の人のポジションに拘らずに済んだってのはあるかも
「あれほど完璧な正妻がいて尚これほど大事にされる自分」になるから
0291最低人類0号
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2018/01/30(火) 23:54:19.44ID:oF5h0pL20
葵が生きてたら紫をずっと二条院に囲っておけたのかな
六条院作って秋好や玉鬘を引き取るのも無理だよね
0292最低人類0号
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2018/01/31(水) 03:48:22.07ID:nMk3QtLR0
>>285
教養の面では完璧だったけど、それだけに
素直に微笑み返したり素の自分を見せたりすることができなかったから
美点と欠点の両方が東宮妃になるべく育てられたことに起因してる
0293最低人類0号
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2018/01/31(水) 10:47:18.35ID:KRrFAVx/0
女房とか小さい子には優しかったんだよね、葵
源氏と上手くいくようになったら他の女人いらなくなってしまうw
0294最低人類0号
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2018/01/31(水) 10:55:34.32ID:CFjZLbLq0
>>292
そんな性格の東宮妃って帝に愛されるのかな
まぁ妃の仕事は子供さえ産めればいいんだろうけど
0296最低人類0号
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2018/01/31(水) 11:18:44.02ID:elonTZ3W0
紫だって宮家の姫で高貴な部類に入るし本人の素養は完璧だし源氏の一の人になるにはスペック的には十分なのにね
ただ後ろ盾がないという当時の女性としては致命的な欠点があったから源氏の愛だけが頼りの不安定な一生だったという悲しい話
0297最低人類0号
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2018/01/31(水) 11:25:55.82ID:yPalPFw60
葵ほどの完璧さだったら必要以上に誇り高くなるのも分かるけどさ
宮家の姫と言っても妾腹なわけだし実家のバックアップもない紫なんて本来なら源氏に拾われて贅沢な暮らしができてそれだけで超ラッキーな身の上なわけで
それなのに分不相応に源氏の一の人のポジションにこだわったから病んで自滅したんでしょ
三宮降嫁の件でも周りにどんな風に思われるか気にして煩わしいと思い悩んだりしてるし紫もかなりプライド高いよね
たとえ源氏が紫に飽きて愛がなくなったとしても放り出すようなことはしないし安定した暮らしは保証されたろうし
花散里みたいに身の程を弁えて謙虚に生きてれば幸福だったね紫も
0298最低人類0号
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2018/01/31(水) 11:50:58.54ID:W30wFMJc0
>>282
少しでも紫のほうが寵愛が深い素振りがあれば葵は黙っていなさそう
女三宮はただ幼く紫に嫉妬することすら思いつかなかったけど葵は年上だし智恵も回る
紫が明石に対して自分の女房扱いをし、立場上は紫と同格の花散里にもそうしようとした
(自分とちい姫の賀茂詣での供を命じた。花散里、明石ともに拒否)
みたいに源氏一家の行事があれば葵に呼び出されて女房扱いされるということだし

>>291
正室の葵が生きていれば源氏はゆくゆくは葵を本邸に引き取って同居
紫たちは結婚前の生家を修理するなどして別居(通い婚)
葵の天敵・六条の娘秋好を養女にできないので六条院はできず
源氏は後見する冷泉帝に后を立てることができず下手に新弘徽殿立后などなら勢力減退
(冷泉帝に実娘は入内させられないからね。兄妹婚になってしまう)
后がねのちい姫は本邸で葵が育てる
明石のみは女御の実母なので葵に挨拶して本邸に出入りできる
0299最低人類0号
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2018/01/31(水) 12:04:21.20ID:x8VJLTnA0
>>296
受領の娘でも大臣の正妻とか普通にあったし源氏が太政大臣のままだったら紫が正妻扱いでも問題なかった
けど准太上天皇になっちゃったからね
准太上天皇に相応しい正妻が必要になった
0300最低人類0号
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2018/01/31(水) 12:16:48.83ID:W30wFMJc0
>>299
受領の娘で大臣の正室になった藤原盛子、藤原時姫、高階貴子らは
すべて后がねの生母で娘が立后しているからね
紫は違うような
しかも盛子、時姫の場合、大量の子供を出産して割と早くに亡くなったため
夫は内親王の正室と再婚してるんだよね
0301最低人類0号
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2018/01/31(水) 12:32:35.92ID:W30wFMJc0
>>299
連投ごめん
藤原師輔(次男坊)、藤原兼家(三男坊)らは藤原氏とはいえ弟筋で傍系だったために
若い頃には大臣に昇進できる見込みもなく身分の高い正室を娶ることもなかった
兄たちの失脚や娘に皇子を産ませたことで晩年思いがけず大臣となり
その後は内親王の正室を娶っている
藤原道隆は長男だけど高階貴子と結婚した頃にはまだ父兼家政権が確定してなかった

当たり前だけど大臣になる予定で受領の娘と結婚し正室にしたわけではないので
0302最低人類0号
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2018/01/31(水) 12:37:09.48ID:CPiwM/nb0
>>293
葵祭りでの六条御息所との女の戦いの直前に女房が葵に一緒に葵祭り見物に出かけるようせがんでいるし
行くと決まったら下男も皆嬉しそうにしていたから下の立場の者には相当慕われていたみたいだね
小さい子への態度はあさきには描写がないけど普通に優しい女性だったんじゃないかな
0303最低人類0号
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2018/01/31(水) 12:49:00.91ID:W30wFMJc0
>>299
たとえ受領の娘でも夫が出世するまでは妻の実家が夫の生活を支えていたと思うんだよね
当時は夫の経済力がつくまで妻の実家に同居して妻の実家が夫の生活を丸ごと面倒見ていた
紫はそれがなかったから女三宮降嫁がなくても源氏の正室にはなれなかった
0304最低人類0号
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2018/01/31(水) 13:04:31.81ID:XZkdxJa+0
>>294
源氏が年下の素直すぎる少年で困惑して対応の初手を間違えたって感じだったから、相手が予定通り東宮だったら起こらないミスだったかも
源氏には正妻だから尊大につれない態度でいられても、東宮妃だったら寵愛されずとも良好な関係築かないと一族みんな困るから無駄な意地なんて捨てなきゃいけないと分かっていただろうし
0305最低人類0号
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2018/01/31(水) 13:08:31.25ID:C+hNGZ4J0
>>298
当時はまだ婿取り婚だから源氏が左大臣家の三条邸に移住かな
葵が健在だったら当然別棟だろうけど雲居の雁と同居だね
この辺は本当に姻戚関係が近い
0307最低人類0号
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2018/01/31(水) 14:10:31.22ID:W30wFMJc0
>>305
頭中将の例
当初は正室の実家である右大臣家へ入り婿婚、正室腹の子はここで幼い頃は育つ
その後、右大臣家とは別に本邸を構え、そこへ正室と正室腹の子を住まわせる
本邸には後に正室腹以外の子供たち(雲居や近江の君)も迎えとったが
正室以外の妻は本邸に住まわせていない

>>306
読んでないのはあなたでは?
0308最低人類0号
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2018/01/31(水) 14:31:03.98ID:ArE//GjK0
>>306
横レスで悪いけど298はもの凄く的確で深い考察だと思うよ
私も多少は読んでるつもりだったけど、とてもじゃないがたちうちできないw
0309最低人類0号
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2018/01/31(水) 15:03:24.48ID:Xm3lyIKm0
結局葵が生きてて正室として尊重されていれば紫も愛人のひとりとして後見のない妾腹の姫としては身にあまる幸せな人生を送れたって話だね
でもそれだと物語として成り立たないから六条に呪い殺されるというドラマティックな展開になったと
0310最低人類0号
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2018/01/31(水) 16:37:03.31ID:ArE//GjK0
ただ源氏は成長したら他には行かないって言い聞かせて育てているから
葵がいても根っこの部分で不満だったかもしれない
女房たちも源氏をはばかってか、あまり現実を教えなかった感じはするし
0311最低人類0号
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2018/01/31(水) 18:01:04.82ID:lrU4Q7qb0
>>298
>紫が明石に対して自分の女房扱いをし、立場上は紫と同格の花散里にもそうしようとした
>(自分とちい姫の賀茂詣での供を命じた。花散里、明石ともに拒否)

一緒に行きましょうと誘ったのが
298の脳内では女房扱いされて供を命じられたことになってんのか
0312最低人類0号
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2018/01/31(水) 18:48:47.78ID:sfbpHa760
原典の賀茂詣のくだりは紫の上が一緒に行きましょうと誘ったけど他の女人が後ろからついていくのが面白くないから断ったんじゃなかったっけ
紫の上は女房扱いする気はなかったと思うけど結果的に序列を世間に明示する行為だから配慮が足りなかったと言えば言えるかも
0313最低人類0号
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2018/01/31(水) 19:05:34.83ID:kBW8zGey0
命じた、って読んでないじゃんw
0314最低人類0号
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2018/01/31(水) 19:44:07.86ID:ArE//GjK0
重箱の隅。この時代その誘い自体が世間からするとマウンティングで「供を命じた」と取られてもおかしくない
事実花散里と明石はそう解釈した
紫の上自身がそんなつもりはなかったと言うのは同意
0315最低人類0号
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2018/01/31(水) 20:15:03.37ID:cIro1mI60
源氏も更衣腹の皇子に過ぎないけど母親が愛されたことで厚遇された
紫の上も源氏からの愛情で一の人になったから似たもの同士
0316最低人類0号
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2018/01/31(水) 20:32:28.21ID:QWbKULxN0
紫上にマウンティングするつもりがなかったとしたら
女三宮ほどじゃないけど配慮がない女性になるんだけど
まぁ完璧人間でもないんだから多少の驕りはあったんだろうね
0317最低人類0号
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2018/01/31(水) 20:42:31.66ID:XZkdxJa+0
あさきの花散里と紫の上はいつの間にか普通に仲良しって感じで、マウントとか意識し過ぎず卑屈さをあまり感じさせない花散里が好きだわ
葵が生きてたらのifを考えるなら紫より朧月夜との関係の方がややこしかったろうね
0318最低人類0号
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2018/01/31(水) 21:04:43.12ID:c4QRsWaR0
左大臣は娘を気位高く育てるのは失敗って桐壺帝見て悟らなかったのかな
源氏に対する結局他の女のところに行くんでしょっていう葵のこじらせが
そもそも妃として世の女性の上に立つのにはふさわしくなくなかったというか
自分の家来には慕われてても車争いだって部下の軽率な行動は女主人の
配慮不足として源氏は葵を残念に思っているしそういう人が妃になったら後宮もめそう
入内するはずだった東宮朱雀は奔放な朧や六条の娘の秋好が好みだしね
まぁ夕霧いて生きてたら源氏の正妻として堂々とできてただろうけど
藤壺に生涯とりつかれてた源氏が頭中将ほど妻を大切にしたとは思えないし
夕霧が雲居や紫上で心の空白を埋めて葵のことほとんど忘れてるのが切ない
0319最低人類0号
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2018/01/31(水) 21:21:04.34ID:XJ6IZhWy0
むしろ後宮で他の妃達に負けないように気位高く育てられたんじゃない?
ライバルだった右大臣家って女は弘徽殿とか朧月夜とか頭中将の北の方とかみんなあんな感じみたいだし
0321最低人類0号
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2018/01/31(水) 22:07:36.77ID:sfbpHa760
>>318
頭中将は正妻とは柏木が病気になるまであまり仲は良くなかったはず
雲居の雁の母親とは離婚したし夕顔は正妻から守りきれず逃げられたしあまり妻を大切にしているようには見えない
あと「奔放な朧や六条の娘の秋好」って言い方だと六条御息所や秋好中宮まで奔放な性格だと読み間違えかねない
ある程度気位高くないと女の園でトップに立ち続けるのは厳しいと思うし別に葵への教育方針が間違ってたとは思わない
頼りない桐壺更衣は露骨な嫌がらせで心を病んで早死しちゃうし
0322最低人類0号
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2018/01/31(水) 22:53:02.02ID:ITDNS1R70
父親の左大臣も温和そうな人だし、母親の大宮も夕霧の頃にはホワホワおっとりしてるのに
なんで葵はあそこまでツンツンに育てちゃったのかなと思う
乳母でも厳しかったのかな
0323最低人類0号
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2018/01/31(水) 22:56:52.32ID:r80+2AeD0
朱雀だったら上手く扱ったかもしれないよ
0324最低人類0号
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2018/02/01(木) 01:34:09.76ID:ZoTWmMDq0
ちい姫がおっとりし過ぎて源氏は心配してたんだっけ?
更衣や夕顔に顔も雰囲気も似てるね
それで今上に寵愛されてる
桐壺帝と孫の今上は儚げな美少女が好みなんだな
0325最低人類0号
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2018/02/01(木) 01:41:04.46ID:36a94WlH0
ちい姫がおっとりしてたのはまだ若かったから
あの雲居だって少女の頃は儚げだったよ
何人も子供産んでたくましくなったちい姫や雲居はリアル
0326最低人類0号
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2018/02/01(木) 01:53:05.43ID:ObyZOVjJ0
>>315
源氏って臣下としてなら是非帝にと言われるけど
やっぱり更衣腹で帝になってたら占い通りブーイング食らって政治が乱れただろうな

>>322
葵の気位の高さは実は六条さんと張ってると思う
葵自体は当時トップに立つ女性予備軍としちゃ理想的よ
0327最低人類0号
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2018/02/01(木) 06:21:10.09ID:rQMfQyEW0
紫式部の根底には正妻と藤原氏本家に対する嫉妬がありそう
0328最低人類0号
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2018/02/01(木) 06:28:08.06ID:rQMfQyEW0
>>324
宇治では堂々とした中宮になっていたよね
紫におっとりと育てられたけど後宮生活のうちに両親に似た強い性格が出てきたんじゃないかな
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