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京王線の複々線・高架線化の是非 4
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/09/23(金) 06:45:47.39ID:lf5BqcGq0
2009.11.11に発表された、京王線連続立体交差化・複々線化および関連側道の都市計画素案
2012年度完成予定、現在事業中の京王線調布駅付近連続立体交差事業など

京王線の複々線・高架線化の是非を語るスレです。

前スレ
京王線の複々線・高架線化の 是非 2 (実質3)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1259036133
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/16(金) 12:14:58.85ID:uWhWzu4W0
昔はトンネル掘るより家退かした方が安かった。
だから地上に増線する方式で着手した。
でも「市民」に妨害されてる間に技術は革新し安くトンネル掘れるようになった。
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/19(月) 16:45:09.76ID:R5rGGxqx0
いつ頃本格着工するんだろう？
0757名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/21(水) 12:23:04.07ID:6O0kBVBV0
八幡山の高架が途中でブツ切れてんのは
とあるアパート（だっけ？）が立ち退き拒否ったからだっけ？
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/24(土) 10:32:38.47ID:UE1zn+830
地下急行線は兎も角、早急に対処しなければならないのは高架化による踏切除去。
踏切障害や踏切待ちのロスタイムが生む経済的損失はバカにならない。
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/29(木) 07:09:42.75ID:EBSyvXV90
>>749
念の為
別にトンネル工事の単価が下がったわけじゃないから
たとえトンネルを選択しても、それなりに工費は上がってるから
0761名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/14(土) 07:16:51.35ID:nuKhdmk50
>>751
明大前に停めないならわざわざ掘る意味無いんだよね
0762名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/17(火) 00:08:50.90ID:Gwb7ItOV0
シールドトンネル建設コストは世界一安いが
駅建設コストは環境基準安全基準等々が厳しくなり高止まりしている
明大前通過は混雑率分散化も兼ねる
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/17(火) 14:41:16.59ID:I03M6Ax70
側道部から今年度着工/約7.2㌔を高架化/東京都と京王電鉄の京王線連立化
https://www.kensetsunews.com/archives/180942

このうち明大前、千歳烏山の両駅は、島式ホームを２つ設けて４車線化する。
また、複々線化事業は、将来的に笹塚駅～つつじヶ丘駅間約８.３㎞を対象にトンネル構造で増線工事を計画している。
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/08(火) 08:44:49.83ID:55p0VlRp0
※京王 2016年度→2017年度1日平均乗降人員
1、新宿　 　 　 　770,072人→786,052人　
2、渋谷　 　 　 　357,444人→360,845人　
3、吉祥寺　 　 　145,460人→147,437人　
4、調布　 　 　 　119,639人→125,624人　
5、下北沢　 　 　114,452人→114,367人　
6、明大前　 　 　107,394人→108,231人　
7、橋本　 　 　 　 95,914人→　97,219人　
8、分倍河原　 　 92,493人→　94,116人　
9、府中　 　 　 　 88,100人→　90,224人　
10、京王多摩セ　87,551人→　87,411人　
11、千歳烏山　 　80,354人→　82,167人　
12、仙川　 　 　 　80,005人→　81,630人　
13、笹塚　 　 　 　80,570人→　81,557人　
14、南大沢　 　 　64,057人→　64,366人　
15、初台　 　 　 　62,154人→　64,347人　
16、聖蹟桜ヶ丘　 64,376人→　64,142人　
17、高幡不動　 　60,069人→　60,612人　
18、京王八王子　58,782人→　59,375人　
19、京王稲田堤　54,260人→　55,181人　
20、京王永山　 　46,036人→　46,433人
21、下高井戸　　 44,848人→45,586人　
22、つつじヶ丘 　 45,419人→45,393人　
23、高井戸　　　　44,299人→43,994人　
24、八幡山　　　　42,570人→43,260人　
25、久我山　　　　39,697人→40,261人　
26、駒場東大前　39,101人→39,417人　
27、桜上水　　　　38,953人→39,110人　
28、国領　　　　　 38,921人→39,097人　
29、永福町　　　　32,578人→33,333人　
30、幡ヶ谷　 　 　 31,992人→32,314人　
31、京王堀之内　32,102人→32,268人　
32、浜田山　　　　30,172人→30,489人　
33、高尾　　　　　 27,425人→27,653人　
34、若葉台　　　　26,934人→27,400人　
35、飛田給　　　　24,364人→26,779人　
36、中河原　　　　25,461人→25,961人　
37、武蔵野台　　 25,458人→25,728人　
38、三鷹台　　　　22,908人→23,062人　
39、北野　　　　　 22,645人→23,011人　
40、稲城　　　　　 20,956人→21,346人　
41～69は下記のリンクへ

※京王 2017年度 各駅乗降人員
https://www.keio.co.jp/group/traffic/railroading/passengers/index.html
0769名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/13(日) 21:51:09.12ID:627O3+Kf0
東府中駅横の踏切廃止は実現できないのか？
0770名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/14(月) 04:14:13.56ID:yoFKOTXx0
>>764

＞複々線化事業は、将来的に笹塚駅～つつじヶ丘駅間約８.３㎞を対象にトンネル構造で増線工事を計画している

つつじが丘で複々線止めちゃったら、つつじ～調布が今度はボトルネックにならないか？
立体化事業と違って調布市も複々線化じゃ補助出してくれないし。。。
0772名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/29(火) 09:09:38.46ID:HvA1uJcU0
今朝の朝日新聞多摩版に、東京地裁で原告側が敗訴したという情報が載っていた
原告側は控訴する方針のもよう
ttps://www.amazon.co.jp/%E6%B2%BF%E7%B7%9A%E4%BD%8F%E6%B0%91%E3%81%AF%E7%9C%A0%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%84-%E6%B5%B7%E6%B8%A1-%E9%9B%84%E4%B8%80/dp/4846118088
↑こんな本も
0775名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/30(水) 14:59:21.82ID:WGAWEwJf0
むしろ大多数の住民は

　さっさと高架化して踏み切り無くせやｺﾞﾙァ！

と考えてるとオモ

もうね、ほとんどカルトに近いよ今の地下派
0776名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/05(火) 01:27:06.88ID:AsYvwV4w0
反対しているのは
強制的に立ち退きさせられ通勤時間が伸びる沿線民
長時間通勤をさけるため定年まで裁判を引っ張る
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/16(土) 03:28:13.86ID:6tco+utp0
オッサン曰く
（高架化に干渉するからではなく）
高架化に必要な日照権を確保するため造る側道のための立ち退きだとか
日照が悪くなってなるから立ち退けでは本末転倒だと？　
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/16(土) 12:20:24.67ID:ozBK5zV60
どうせ直ぐ骨になって日の当たらない土の下に埋められるんだ
ろくでもなかった自分の人生で唯一ひとの為になった行いだと考えて早く引越しなされ
そのおかげで踏切待ちや通勤の苦痛が軽減されたとオッサンを思い浮かべて手を合わせ感謝する奴はいないだろうが社会の発展に寄与したという事実は誰もが認めるだろう

あと必死になってオッサン出汁に使い我こそ正義面してるアホこそ引越せ
0782名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 12:43:20.03ID:RaimN1Db0
>>769
京王は競馬場線に金はかけないと言い切った。
府中市は仮線用地を多磨霊園から東府中にかけて準備したが多磨霊園のはバス停に転用したので、やらないだろう
0783名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/02(木) 23:05:31.90ID:MkFSFlbY0
地下化の会とかいう団体が高架化に反対している模様。
まず主張がおかしい。
ヤバいぐらいに、自分たちのことしか考えていないのがしみじみと伝わってくる。
多摩地区の客のことも考えてほしい...。調布までは比較的スムーズに行けるのに...。
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/02(木) 23:13:10.95ID:MkFSFlbY0
>>733
高架化造った後に地下に線路敷く計画があるよ。
個人的にはこれが合理的だと思う。
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/03(金) 12:33:42.88ID:C/0znNZM0
地下も高架もやめて、
取得した土地で複々線にする

これが一番
0787名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/15(水) 07:55:15.00ID:MuJ/z7m+0
>>786
さっさと夏休みの宿題かたづけろよ。
オマエの親はオマエに「自分の勝手な思い込み＝スレ住人の総意」ってな風に教え込むクズなのか？
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/17(金) 03:52:53.85ID:bu1hn0sv0
>>785
駅間は幅が足りないが、明大前と千歳烏山だけなら4線化できそう。

あと、下り線だけ高架になってから工事差し止め、っていうのもあり得るかな。下りだけでも開かずの踏切対策は済むし、日照権の問題も軽減される。
0789名無し野電車区
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2018/08/17(金) 07:26:17.48ID:jnXQh6mr0
>>788
下りよりも上りだろ。
朝の大名行列もう忘れたのか？
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/17(金) 16:20:23.38ID:jwLUPBuy0
>>784
揚げ足取るようで悪いんだが
＞高架化造った後に
この場合、高架化した後もしくは高架を作った後と書くべきじゃないかな？

>>785
今は新たな踏切の新設は許可されない
地平の複々線ともなれば新設ではないが踏切の拡充という事になり恐らく許可は難しい
そもそも差し迫った事案の優先順位は複々線化ではなく立体化による踏切の除去である事を忘れている
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/08/22(水) 05:57:06.79ID:EKJU4UCU0
>>789
そうなんだが、工事は下り線からだから。
千歳烏山は下り高架だけ先に副本線ができるが、明大前は上り線が高架になった時点では下りホームを拡幅して共用する。なので下りはライナーや特急のスピードアップが期待できるが、上りの渋滞解消は相当先になる。
0793名無し野電車区
垢版 |
2018/08/22(水) 07:36:19.68ID:U4lzfbmq0
>>792
そのへんがケチ王…とオモタが小田急も南側から用地確保してたか。
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/25(土) 16:36:12.03ID:1d6nG7KY0
第一工区：代田橋駅付近の工事説明会があった。
仮線化にあたって現状の上りホームが上下線の間の島式になるなど、
詳しいことはあとで書くとして、ひとつだけ。
環境影響評価で現状の騒音 75dB → 60dBを見込んでいるとのこと。
この事業は「騒音対策の事業」と呼んでよいのではないだろうか？
それでも高架は騒音ガーと騒ぐ反対屋は生き続けるのだろうが。
0796名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/31(金) 23:06:00.82ID:WZuY5SId0
京王電鉄連続立体交差事業第八工区工事説明会の概要 〈工事全般〉
・55%の用地取得完了しており、準備ができたところより順次着手して工事等を行う
・橋脚は10～12メートル間隔
・高架は音を吸収する素材を使用予定
・下り線→上り線で建設
・仙川との橋から約60メートル八王子方で現状の線路と合流
https://twitter.com/StaTicket2_/status/1035519624274620418
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/08(土) 16:38:46.66ID:od3LgvqU0
小田急は複々線化で混雑率が大幅に下がり
慢性的な遅れはほぼ解消された
京王は複々線化計画を反故にした
企業イメージ・沿線価値共に下がるだろう
0799名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/08(土) 17:43:22.80ID:F7lGkzN40
とか言う基地外( >>798 )の頭悪い脳内妄想はどうでもいいとして...


着工したら完成するまで桜上水の車庫が使えなくなるが
今後暫くどこに車両を留置していくんだろうか
若葉台と高幡不動は既に満車らしいが
0801名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/11(火) 07:55:00.35ID:XwwlRBcZ0
八幡山の現留置線として利用されてる部分も解体して作り直すような話を聞いたような気もするんだけど、先行着工して使用する前の新下り本線を留置線として使用、新留置線が完成した時点で下り線として供すれば？
とりあえず上水の留置線が使用不能になるのと下りが高架に上がって営業に入る前の余裕は少し稼げると思うんだけど。
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/15(土) 23:46:44.84ID:zf4QWWTS0
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0804名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/16(日) 18:19:08.76ID:ZHCJ4YU10
>>795
説明会で使ったパワポをWebで公開して欲しい、という質問に、検討する、と回答されてたが、まだあがってないな。
基本的にはパンフの抜粋だが。
http://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/content/000021335.pdf

駅接近案内なんか無くても、踏切が鳴ったり、鉄橋を渡る騒音で電車が来てるのは判る、っていうのが無くなるんだな。感慨深い。
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/07(日) 18:08:25.22ID:lcvCeJzn0
http://japangovemperor.tyabo.com/
日本の天皇はテロリストです。
住宅と車に電気ショック装置を極秘に取り付けて暗殺している人物です。
警察が実行犯。
被害は警察がもみ消している。
日本の技術力を悪用したテロ兵器。
これの小型化。量産。
小さな兵器だから、世界に流出するだろう。
この責任を天皇は取らなくてはいけない。
http://japangovemperor.tyabo.com/q1/
天皇関連のホームページを無断で削除している天皇。
民主主義の敵だ。
日本で多数のホームページを削除している。
実行犯は警察だ。
宮内庁には警察が1000人居る。
他にも警察のトップの官僚が複数名いる。
この官僚が各省庁に命令している。
隠れた独裁をしている犯人。
昭和天皇ヒロヒトの独裁政治を、何も反省していない。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/23(火) 00:21:03.68ID:oKGu1D560
【東京都・京王電鉄】京王線連立化で新設7駅デザイン案を公表
区民から意見募集し年度内決定
https://www.kensetsunews.com/web-kan/247201

代田橋駅
https://www.kensetsunews.com/PB5001H/wp-content/uploads/2018/10/5_1Tashiro.jpg

明大前駅
https://www.kensetsunews.com/PB5001H/wp-content/uploads/2018/10/5_2Meidaimae.jpg

下高井戸駅
https://www.kensetsunews.com/PB5001H/wp-content/uploads/2018/10/5_3Sintakaido.jpg

桜上水駅
https://www.kensetsunews.com/PB5001H/wp-content/uploads/2018/10/5_4Sakurajyousui.jpg

上北沢駅
https://www.kensetsunews.com/PB5001H/wp-content/uploads/2018/10/5_5Kamikitazawa.jpg

芦花公園駅
https://www.kensetsunews.com/PB5001H/wp-content/uploads/2018/10/5_6Asihana.jpg

千歳烏山駅
https://www.kensetsunews.com/PB5001H/wp-content/uploads/2018/10/5_7Chitose.jpg
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/11(火) 10:20:02.24ID:4Rprx5NP0
JR東全線＞メトロ全線＞東海道（東京～平塚）＞山手（品川～田端）＞東北（東京～久喜）＞中央（東京～高尾）＞
東急＞都営全線＞東武＞総武（御茶ノ水・東京～八街）＞小田急＞京王＞
西武＞東西線＞丸ノ内線＞京急＞千代田線＞日比谷線＞銀座線＞有楽町線＞半蔵門線＞大江戸線＞京成＞新宿線＞
浅草線＞三田線＞横浜市営＞相鉄＞副都心線＞南北線

地下鉄事業者一日当たり路線別平均輸送人員の ... - 日本地下鉄協会
http://www.jametro.or.jp/upload/data/bbNVssLXVekC.pdf
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 12:13:01.03ID:fz859Xc60
>>816みたいな基地外は本業とは関係の無い傍系の京王観光ガーとか持ち出して脈絡も無く高架化は悪って方向に持ってくんだろうな。
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/19(土) 17:57:26.93ID:NRDaKxws0
《超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪首謀者の実名と住所／死ねっ!! 悪魔井口・千明っ!!》
【要注意!! 盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪工作員】
◎井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
　低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である

【超悪質！盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所／井口・千明の子分たち】
①宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
　宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
②色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

③清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆　☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
　清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
④高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
⑤高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
⑥長木義明（東京都葛飾区青戸６－２３－２０）
⑦若林豆腐店店主（東京都葛飾区青戸２－９－１４）
⑧肉の津南青戸店店主（東京都葛飾区青戸６－３５ー２
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/30(水) 08:17:26.21ID:IjH2xTzi0
>>815
芦花公園駅では、
線路掘削工事を
始める模様。
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/08(月) 17:50:19.21ID:9i8JCPiB0
今からでもいいから、とにかく高架線化して欲しい！
あと、千歳烏山と明大前の２面４線化も。

今朝も、　
小田急の運転見合せの煽り食らって京王まで列車大幅遅延。
高架線に２面４線なら遅れなかったかも知れない。
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/19(金) 17:16:10.91ID:5Cgd56JF0
ちとからのホームは狭すぎ、２面４線するんだったらまずホーム広げろ
あとエレベーターもエスカレーターもないしな（西口）
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/04/29(月) 07:14:20.95ID:1bTsJrjM0
>>822みたいなのはスレタイも読めないのかな？
２面４線化と高架化、今の敷地面積で収まるとでも思ってるんだろか？
で、高架化された時に今と同じホーム幅とか再現しなくちゃいけないとでも思ってるのかな？
あと、ちとからなんて呼び名おしゃれだとでも思ってるのかな…ダッさ
0827名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/05/23(木) 16:05:20.16ID:a6qzv8MH0
>>826
ちとからなんて誰も呼んでないのに必死で広めたがってるのはネガキャンしたいだけのシッタカニワカだから放置でヨロ。
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/07/11(木) 10:42:31.94ID:FjNTa8TU0
つつじヶ丘の駅南側の葡萄畑が南側半分売られて今家建ててるんだが
北側を中途半端に残してるのは何なんだろうと思って調布市の都市計画の地図見たら
その残されてる部分は高架化されたときの駅の用地分になってる、京王の土地みたいだし
仙川―国領間(つつじヶ丘と柴崎)は今回の高架化の計画からは外れてるけど
将来的に高架化することは想定してるようだね
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/08/26(月) 22:55:55.93ID:5Y3jLt4G0
大手私鉄｢営業利益率ワースト1｣の意外な名前

ttps://toyokeizai.net/articles/amp/298999?display=b&_event=read-body
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/08/31(土) 06:34:08.68ID:cNR3dJQb0
この立体化工事って全部完成させてから一気に切り替えるのかな？
それとも八幡山以東・八幡山以西みたいに部分的に切り替えてくのかな？
0835名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/03/22(日) 20:04:04.02ID:v4hyWh100
10%20%値上げしたところで複々線工事の投資が出来るほどのCFを稼げはしないし、ましてやさっさととか眩しい夢物語
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/04/02(木) 17:52:53.46ID:8FsiPtuz0
京王線高架化へ。明大前、下高井戸、千歳烏山など7駅の外観デザイン公開
ttps://www.watch.impress.co.jp/docs/news/1187420.html
0837名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/04/08(水) 22:36:19.05ID:5N73sIOb0
東葉高速とか北総開発とかりんかい線くらいまでなら許容範囲。初乗り260円新宿調布750円くらいまで値上げしてかまわん。
0838sage
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2020/10/09(金) 08:53:17.12ID:9cHPMldH0
ときどき湧いてくるけど間接的に京王を貶せば高架化工事を撤回させられるとでも思ってる幼稚園児がいるな
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/03(水) 21:45:26.52ID:pe6KszyS0
超少子化やっちまったし！
テレワークも広がるし！
開かずの踏み切りなんて、解消されちゃってスカスカ！
今さら、高架化なんか必要ねえだろ！

不要不急の京王高架は中止だ。
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/02/25(木) 07:19:49.50ID:i68mta1H0
>>842
松沢病院にお帰り下さい。
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/03/17(水) 23:37:51.14ID:qwuw/c5d0
JR南武線が連続立体計画を見直しだと。NHKが報道。
コロナ対策で財政難。
終電繰上げとか、京王線も私鉄はみんなJRに右へ倣えだから結局見直しです。
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/04/08(木) 10:58:56.97ID:tTK11Vsa0
JRいうても南武線なんてローカル線やしどうでもええわ…
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/07/26(月) 22:42:16.15ID:6HkZMBv00
高架化の用地費と土木費の割合が知りたいんだが
前例とかないかな
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/08/30(月) 10:28:51.54ID:Abgs0d+j0
小田急の複々線みたいなあんな広い用地は得てないよね。
高架上に線路を4本通すことなんて可能？
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