【鼎談で】佐藤健志 Part.12【ﾌﾞｰﾒﾗﾝw】
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>>356
>思想新論に出てきた周辺の書籍からあたって本体はまだ読めてない
鋭い指摘ですね正に違和感を感じたのはこれなんですよね
あの当時の時代背景と言うもので反新自由主義、新自由主義で分けすぎだろうと
だからこの本を読むには元を辿ってきっちり判断して読まなければいけないだろうと
あの当時やたら面白いと倉山スレやなりきり中野支持者が面白いと言っていたけど
本当に意味分かっているのかなと感じていた
読みづらいとか途中で断念したと言う人の方がある意味理解しているんじゃないかと思うわ >>357
なるほどそこまで解釈して読んでいるのは凄いですね
日本思想史新論はホント読み込むには時間が掛かり過ぎる 中野が言いたいことで、まだ腑に落ちてないというか、まだ咀嚼できてないのが
理論を現実に当てはめるではなくて、理論そのものが実践の中にあるということ
なんとなく分かるし、確かにそうだなと思うけど（解釈学的な立場を取れば当然）
肌感覚のところまで降りてこない感じなんだよな 新書如きをそこまで有難がって読むとかほんまに中野なんぞの信者やってた層は程度低いんやなぁって
新書なんて専門書読む前の知識蓄えるためのもので必死に読み込むもんじゃねぇよｗ
中野様の書いた本は新書であっても教典みたいに崇めてんのなお前らｗ
そこまで必死に読み込む価値のある新書なんて丸山真男くらいだよｗ ちなみに個人的には一番面白いなと思った本は日本防衛論ですね 中野の新書って他と比べて引用文献が多いんだよ。
しかも多面的。経済学、人文学、政治学、国際関係学等
ここで知られてないような範囲や人物まで抑えてる。
と言っても、そこは新書だから広く浅くだけど。
通産省を読み終えたら、高橋是清「日本のケインズーその生涯と思想」
または、リスト「経済学の国民的体系」
それかウォルツを読み返すか。多分、リストのを先行させるだろうけど。 出来ればギルピンとか読んでみたいけど
イトカンが「こいつスゲ〜頭いい」って関心してたみたいだし
というか、そろそろイトカン出てくれよ…
大統領選挙も近づいたし、良い頃でしょ そそ
引用が多いんだよな
引用元がどんな文脈で言ってんのか知りたいから引用元を読んじゃうんだよな
そうすると本体まで辿り着けないわけさ
読むの遅いのもあるんだけどw
丸山眞男も読んだよ、引用されてたからw >>367
あれは多面的すぎるからな…
土地や空間の概念からの説明もあったし（あそこは今でもちゃんと理解してない）
前半のＭＭＴというか自国通貨の説明よりも、戦争と通貨、戦争と国家、戦争と技術の方が
個人的に面白かった 富国と強兵に至っては文献だけで３２ページｗ
そこら辺の専門書よりも多いからなｗ 相当に変人だろうな…
官僚って相当に忙しいって聞くけど
その間で本読んでるわけだしね。
学者ならある意味で本を読むのが仕事だけど
そう考えると三橋も本業は中小企業診断士だからな
今ではほとんど言論人として飯食ってんだろうけど 目からウロコ、とかいう本だったかな、それで素人のMMTブログとかを参考文献として紹介してたけど、それはどうなんだよって思うけどｗ 現実を直視できない日本と新型コロナのゆくえ【中野剛志×佐藤健志×適菜 収：最終回】（ＢＥＳＴ ＴＩＭＥＳ）のコメント一覧 - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/645eb8f63c506728225323e825ee43ab5a864f6b/comments
ヤフコメ
ima***** | 9/7(月) 10:06
医療という観点だけから見るのであれば誰だって自粛に賛成する。感染しなくなるのだから当たり前だろ。でも社会は経済や文化といった別の側面もあって、政策としては総合的に見て判断する必要があるのも事実。それぞれの立場が違うのだから意見が割れるのは当たり前で、そこに歩み寄りを見せないのなら終わりだよ。ゼロイチみたいな議論には意味がないなとしか感じなかったわ。
少なくとも専門家会議は医療側の意見が入りやすいのだから、別の意見を汲み取る所があるべきだった。しかも、世間的な地位の高いお医者様ならなおさら。偏り過ぎない方向に進んでもらいたいです。
bavu***** | 9/7(月) 8:48
5回の鼎談すべてを読みましたが、今回の最後に発せられた、
>分からない段階では分からないと言うのが科学的な態度です。
という認識が、藤井氏と3氏を分ける点なのかなと思います。
これまでに分かっていることに対して、「もうこれだけ分かった」と考えるか「まだこれだけしか分かっていない」と考えるかの違いとも言えますが、そうだとしたら事実認識の問題ではなく感情の問題になるので、藤井氏と3氏の間で議論は成り立たないのかもしれません。
ウイルスのことや人間の免疫構造など、分からないことなどいくらでもある以上、いつまでたっても「分からない段階」と言えるわけで、いつまでも自粛していないで、どこかで踏み出さなければいけない。
慎重であることは必要な態度だと思いますが、失われる日常を前にいつまでも慎重でいることだけが保守なのでしょうか？ las***** | 9/7(月) 11:40
藤井氏はウイルス専門家の宮沢氏と協業したうえでの発言だっと思うが、それを科学めかした理屈と切り捨てるのはあまりに暴論なのでは。
それを西浦氏が言うならわかるが、門外漢の中野氏が言うんだから片腹痛い。
それに4-6月の各国の経済成長率を見れば、このまま自粛を続けたら世界経済がやばいことは素人でもわかるんだから、専門家の中野氏ならもっとわかっているはずだが、結局この鼎談で何も具体策を示さなかったね。
tot***** | 9/7(月) 18:02
中野剛志がこれだけ言うってことは相当拗れてるな。
保守の中で分裂か…残念。
全体読んでみて悪口大会になっててよく分からんかった。
違和感があるのは、
「保守なら臆病なくらい慎重に」という所が「自粛=慎重=大人」という価値観ありきになってる所。
慎重っていうなら、経済対策もコロナ対策も慎重にやる(舵を切らない)方が保守的だという考えもある。
藤井にしたら、過剰な自粛反対=半自粛=慎重ってことなんじゃないの？
これが間違った価値観とは思えないけど、そこに保守のエライ人を語るから訳がわからなくなる。
そうすると、この議論は長々とやってるけど、
藤井の議論のやり方が拙いって指摘で十分な気がする。
藁人形やデータ加工等のトリックがあるなら、そこをもっと詳しく追いかけて突っ込んで欲しかった。
保守は疫病恐慌曲線を右往左往
分からないことは語らない三橋貴明を見習ってほしい kob***** | 9/7(月) 23:17
42万人死亡は、オーバーに表し過ぎて、あまりにも現実にそぐわない。現実にそぐわない過剰な8割自粛は、無駄に経済と生活を削ぎ落とし、不信感を抱かせるに十分だった。
少なくとも、そうした見方があって然るべきだろう。
4回で中野氏が批判した浜崎氏のメルマガは、医療崩壊の懸念さえも、現実にそぐわない「抽象」の前では、空々しく響くという趣旨だった。中野氏は、その趣旨や文脈をねじ曲げているけどね。
5回を通して、その多くの批判が、自分たちの主張を肯定せんがためのレトリックに過ぎず、自己批判ではなく、自己肯定を重視するのが「保守」の傾向なのかもと感じた。「革新」に自己批判を学んだらどう？ 批判の殆どが自分らにも当てはまってんじゃん。
Die | 9/7(月) 16:20
鼎談という名のタコツボの中で、3対1の欠席裁判で勝利宣言とか、人として大事な何かの欠如を疑わざるを得んな。
いやまあ、3人集まるからこその恥知らずな振る舞いなのか知れんけど。
日本政府の戦略は、ご自身らも述べる通り『医療崩壊を防ぐ』のただ一点に絞られており、『ロックダウンと感染者ゼロ』も『集団免疫』も最初から眼中にない。
それに対してお三方は、どのような対策があるべきだと考えているのだろう。
『臆病なくらい慎重に』という『都合の良すぎる話』、『判り易い説明』を望んでいるのだろうか。
最後の段落の『我々は、……批判し続けていかなければなりませんね』というあたりには、『正義を振りかざす自分に酔っているだけだなあ』と思っちゃうのだが、これ、正気でやっているとは思えないな。
『これ全部々々、お芝居なんですよ』というサインならいいいんだけど。 koh***** | 9/8(火) 12:39
結局最後まで藤井氏に対する藁人形論法をしている様にしか思えなかった 氏は財政出動が現実にはされない事を前提に、経済自粛による自殺増を念頭に置いて、半自粛を唱えている筈だかその点を意図的かどうかは分からないが全く無視した言論を続けていた様に感じる
これだけ批判的な意見が多いことをどう捉えられてるのか知りたいですね、この批判的な意見の多さもお三方に言わせれば信者なんでしょうかね？なら、何故同様に言論活動をされてるお三方の信者が全然いないんでしょうか？国民の慧智を評価しながら、国民の批判の多さを無視する情けない行動は取らない様にしてもらいたいものです
q0w***** | 9/7(月) 21:51
藤井氏は複雑、多面的な今回のコロナ禍を説明するために、この数ヵ月をかけて様々な切り口から情報発信してきたと思うんです。
そこに混乱や矛盾が有ったのか僕にはよく分かりませんが、そういう多面的な事柄だけに文句を付けようと思えばいくらでも付けれるんだろうなと。
彼らの言いたいのは多分そういう複雑、多面的な事に首を突っ込むとこうやって揚げ足を取られるからやめとけって事なのかなぁと思いました。
それが保守の在り方なんでしょうかね？僕にはよく分かりません。
あと、藤井氏は京大でやってたレジリエンスユニットの取り組みの中に、そもそもパンデミックも項目として含まれていたんでしょうから、彼らとは立場が違うから、黙っとけと言われる筋合いが有るんだかどうだか。 niv***** | 9/7(月) 15:28
最終回まで一貫して『トイレで教師の陰口を言い嘲笑する性悪な優等生３人』をやり遂げたのには、むしろ驚嘆する。これでお三方の評価など微塵も上がりはしないだろうに。
ひょっとしてオフレコだったんじゃないかと思わせるほどひどかったが、まあお三方が「インテリ」で「理性的」なのはよくわかった。
えらいえらい。
えらすぎて、私には記事の内容に言及することができない。
tan***** | 9/7(月) 17:00
日本における死者が千数百人、日本よりはるかに行動制限が厳しかったイギリスは死者が7万人超という数字から見るに、どう考えても行動制限が感染症予防に効果があるようには思えないんですが？
この差をどう考えているのかお三人方および行動制限を推奨する専門家の方々にお聞きしてほしいです。 jai*** | 9/8(火) 19:28
批判というよりは、悪口という感じか。しかも「わかる人はわかる」らしい笑
人間の理性には限度があるから、伝統に倣って慎重に考えていこうと欲する「保守」的な態度が、ここでは専門家ではない人々は、危機に際して、過度の抑圧戦略を支持するのだ、という態度に引き継がれている。
しかし、政府による補償がない限り、必ずしも彼らの態度は「保守」のそれとは合致しない。その辺りに、彼らのごまかしがある。
政府補償がない限り、抑圧戦略には疑義が生じ、その地点で既に崩壊している。しかし彼らはその疑義をスルーし、ただ保守の言論に閉じこもり、結衣諾々と互いに互いの言論を慰め合っている。だから、この鼎談には気色悪さが感じられるのだ。
彼らは、少しでも緩和を唱えられると、ガラスのように繊細な保守の聖域が崩れてしまうため、高齢者に犠牲を強いる「危険思想」と見なす。だが、そんな単純な二項対立が通用するはずないだろ。
qma***** | 9/7(月) 16:04
＞……ったく、インテリぶって。
それは5回の談話に対する読者が抱いたあなた方への感想ですよ。
保守なら現実離れした理屈をこねくり回さないで、現実を直視した地に足のついた主張をお願いします。 >>373
西部邁っていう強い毒に、高校時分にあってしまったら最後。超えたいけど越えれないオレって者と向き合わされる。そこで横みりゃ藤井聡がうまくやってる、チキショー！てなもんです中野剛志。 宮沢が中野と連絡を取りたがっていた
対談のひとつでもすれば中野剛志とは関係が修復されそう
ダンサーとデブは知らんけどな！ 西部の本なんか大学生以上になっても読んでたら恥ずかしいけどなｗ 中野は東大時代、西部の事務所の電話番してたけどな。
見返りに事務所にある本、好きに読んでいいって条件で。 >>382
誰かに取り入りたいだけで、あれ(宮沢)も右往左往してるから無視されて終わりだろ。
発してる言論の中身そのもの以前に人間として怪しいから 宮沢は酒やめたらしいけど、随分前の動画で店の営業時間短縮しても酒飲みはそれなら早く店に行かねばと思うんじゃないかみたいなこと言ってて、この人は少なくとも庶民感覚はきっちりある研究者なんだなと思った。 今回の鼎談で言論の中身以前に人間として怪しさが露になったのは粘着ツイッター削除芸人ダンスとダブスタブーメランの中野だろ >>374
MMT調べてた専修大経済学教授もネットの方が詳しいとツイートしてたな
MMTが新しく主流派がネオリベだからしょうがない側面もある 人間性の問題が露骨に出るのは私憤によるものだから
私憤によるものは滅私奉公ではない
滅私奉公ではないということは「日本」のことを考えていない
日本のことを考えていないということは「保守」ではない
保守ではないということは言論人としての価値がない
言論人としての価値がないということは一般人と同じ
一般人と同じということはここにいる連中と同レベル
ここにいる連中と同レベルということはここにいる連中も中野やダンスのようなな過ちをおかしかねない危険性をはらんでいる
結論
同志だとしても信頼しすぎず突き放しすぎず、適度な距離を保とう 結局は件の"私信"でのやり取りの中で中野と藤井の関係がこじれて、
そこを佐藤とか適菜にそそのかされたのか、中野が巻き込んだのかは知らんが
公開悪口大会をやっちゃったって事だよな。
佐藤風に言えば感情と理論の区別がついてない状態で議論しちゃったからこんな
おかしなものが出てきたわけだ。
中野みたいな超エリートでも感情に支配されて、周りが見えなくなって暴走するってのは
怖いと思うと同時に少し安心したわ。 平松禎史 @Hiramatz
拉致問題って何かやりましたっけ。コロナ対策も財政支援する気ない。デジタルは票になりそうだからやるかもね。
自公新政権文書「拉致」消える 両党首署名、コロナやデジタル前面
https://www.sankei.com/politics/news/200915/plt2009150039-n1.html
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佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966
ここには、コロナ対策や財政支援は票になりそうにないという驚くべき（そして、遺憾ながら正しいかも知れない）含みがある。＞拉致問題って何かやりましたっけ。コロナ対策も財政支援する気ない。デジタルは票になりそうだからやるかもね。
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佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966
実に、心温まる未来が待ち構えていそうです。ワクワクします。（ブログ記事より。表記を１字修正）
三橋さんも爽快になってきました。
むろん反語的に、ですが。
三橋貴明『菅政権が日本を没落させる３つの理由』
https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12625250119.html ＞コロナ対策や財政支援は票になりそうにない
佐藤健志はコロナ対策や財政支援を諦めたようだ >>392
揶揄する訳じゃないんだけど、エリートだから、エリートじゃないからっていう見方してしまうとダメな気がするな。 人間バイアスに取り憑かれる生き物であり、それはエリートだろうが素人だろうが変わらない。
西部が保守の定義に平衡なんて組み入れたけど、究極的な平衡は『無』になる事だからな。
簡単に言ってしまうなら何にも肩入れしちゃならない >>394
正しい
小選挙区や相変わらずの低投票率で、自公は岩盤支持に響くことだけを訴えればいいと考えていてもおかしくない
二極化して有権者７５％の国民を無視しても今の変節した選挙システムなら成り立つ
もはや憲法違反の禁じ手で国民主権棄損しても権力は保てる
主権棄損してるから住民のニーズは正確には計れずコロナのような人災が訪れたり国民が疲弊する
誰も欲していないアベノマスクなんかもそうだろう
国民の声は届かないが自公は支持者支援者のために好き勝手しますます国民全体が疲弊する
このサイクルがデフレスパイラルのように続く
止めるには世代交代しかない 爽快、爽快うるせぇなぁ
去年の時点で流行語大賞にノミネートすらされなかったんだから諦めろ
別の一発ギャグ考えろ >>396
エリートって言い方は悪かったわ
いままで感情に任せた議論とか、相手の発言を歪曲した上での反論とかを中野も
その周りも散々批判してきたんだし、本人もそうならないように注意してきたと思うんだよね。
「地に足付かないこと言い出したら終わり。それだけにはなりたくない」みたいに言ってたし。
一般人の俺なんかよりそういう議論に対する誠実さを大事に、無くさないようにしてたはずの人たちが、
こうもあっさりストレートに同じことをやっちゃうのが怖いというか、やっちゃってることに
無自覚にさせてしまう感情ってのは厄介だなって思ったのよ。 >>402
こっちこそ申し訳ない。言ってることその通りだよね。自分の周り、仕事上の付き合いとかビルの掃除のオバちゃんの方が三バカに比べて圧倒的にコロナに対しては冷静なんだよね。俺も含めてこの人たちは単に生活しづらい的な見方しかしないから冷静というか、いつまでコロナコロナ大騒ぎしてんの？って感じかなあ。マスコミの新規感染者数も話題にすら上がらないし。
三バカの鼎談は発表するタイミング自体完全に誤ってる上にあの内容じゃあ、我々庶民の感覚とは乖離しすぎてて馬鹿にされるだけだよね。 >>361
別にあれ読みにくくはないだろ
歴史好きや江戸時代好きなら、なおさらスッと入ってくる これまでずっと何でもかんでも「緊縮vs反緊縮」「新自由主義vs反新自由主義」っていう二項対立構図に落とし込んで攻撃するってのを繰り返してたからもう思考回路がそこから抜けられなくなってるんでしょ
表現者界隈の連中は「ネトウヨは小さな政府＝保守だと思ってるバカ！」とか言ってるけど、そう言ってる自分も「大きな政府か小さな政府か」だけを「保守/似非保守」の試金石扱いしてる経済決定論者だし
経済決定論内部で無理やり二項対立構図に落とし込んで「あいつはネオリベ、だから保守じゃない」とかレッテル貼りと藁人形攻撃続けてたんだからこうなるよね
>>397の言うように超然とした視野がない
これは多かれ少なかれ藤井にも言える（「自粛vs反自粛」の闘争にのめり込みすぎてるとこあるでしょ）
まあ中野に関してはそれ以前からずっとテクノクラート主義者だったからそもそも保守じゃないと思うけど 相手にされないからってコテ外すなよ
NGされてるのやっと気づいたのかお前はｗ 自粛が解けたら、謙ちゃんとモブでタコ踊りしようぜ！な、みんな！ 天神なな@永田町恐怖チャンネル @9nanachin9
国民民主党の設立大会。
初っ端の質問でこの回答。
大丈夫ですか？
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1305794096384978945/pu/vid/1280x720/lLOeTLsak3LBpjrm.mp4?tag=10
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Park SJ 朴勝俊 Anti-Austerity 財政破綻論反対、反原発、いずれはベーカム！ @psj95708651
国民民主党の設立大会、「赤字国債は、必ず返さないといけません」と言ってますね。知識が更新されてませんね。
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あんどう裕(ひろし)衆議院議員(自民党 京都６区 ) @andouhiroshi
よその心配をしている場合ではありませんが、どこも同じですね・・・。
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佐藤健志（Writer/Critic） @kenjisato1966
冒頭のフレーズが切実です >>375
ken***** | 9/8(火) 19:54
分からないなら分からないと言うのが科学的には正解。
分からないことを仮説を立てて検証していく行為も科学的には正解だと思いますが？
最終的に重要なのが常識なんですってね。
常識って何ですか？
『常識とは、18歳までに集めた偏見のコレクション』って言葉がある通り、常識なんて三者三様。こんだけ語り合った結論が常識なんて、虚しすぎます。
批判のための批判に屁理屈をこねくり回してないで、現実を直視しましょう。
病気はコロナウイルスだけじゃない。
死因もコロナウイルスだけじゃない。
原理主義で解決できるほど社会は単純じゃない。
少なくとも医療機関に勤務し、極めて軽症な患者さんに対して過剰な感染症対策を強いられ疲弊している医療従事者を目の当たりにしている者からすれば、如何にここで繰り広げられている議論が現実離れしているかが、よく分かります。
ちゃんと現場を見て下さい。
机上の空論は必要ない。
un_***** | 9/7(月) 7:59
やはりこの議論は「考え方」や「心構え」の話で、コロナ問題じゃなくてもいいわけだ。
前提の「コロナ最恐ウイルス説」がかなり怪しくなっているので説得力がない。
>ホッとする話は信用するな
これ本当に全くわからない場合の心構えとしては正しい。
ある意味MMTで「財政赤字は問題ない」という話を信じないことに正当性を与える。
藤井氏は確かにウイルス専門家ではないけど、ある専門家の意見に基づき、それなりに勉強して発言しているのなら、「素人なので」という彼らから批判を受ける筋合いはないだろう。まず勉強してから言え、となる。
彼らも自分で素人だから、というなら、やはり現在進行中のコロナを題材にすべきでなかった。本当に危機かどうかも判別できないはずだから。 dai***** | 9/9(水) 6:27
何かあるのだろうと思って、頑張って5回分にも渡って付き合ったけど、結局ただの愚痴を聞かされただけの気分…。
くどくど知り合いの陰口を言う奴の話を、喫茶店で聞かされた後の帰り道のような、後味の悪さを感じました。
この三人、本当に「女女しい」感じがしますね。
なにか寂しい気持ちになります…。
それと、あまりに実社会とかけ離れた感覚で話をしているのにも驚きました。（特に中野さんって人）
社会に出て、一般の人達や、お店の人達と触れ合って実際に言葉を交わして、今の世の中を見た事があるのだろうか？
政治家や役人でも無い限り、現状に対してこういう見方をしている人はいないのではないかと思うのですが…。
一部の金持ちや、安全な立場にいる人達が発するような、かなりずれた視点から語っている印象を持ちました。
deg***** | 9/7(月) 12:41
正しく恐れるのは結構ですがいつまで恐れて暮らすおつもりでしょうか。あと2〜3年くらいは今の状態を維持してみますか？
the***** | 9/7(月) 22:23
>(中野)顔や語り口でも、だいたい分かるものですよね。専門家の間でも尊敬されている押谷先生だったり、西浦先生だったり、その道の立派な先生というものの偉さは、彼らの語り口や振る舞いから、ド素人でもなんとなく分かりました。
普段、経済学者の権威たちをボロックソに言ってる中野氏になぜこんなことが言えるんだ？
未知のウイルスっていつまで未知なの？
うまい話は疑えって、うまい話には正しい事は無い？中野、佐藤氏が大好きなMMTは相当うまい話だけど大丈夫？経済学は未知なところは無いですか？
素人が専門家に楯突くなって、キミらウイルス学の宮沢先生批判してるけどどういうこと？
結局コロナの危険度を誤りまくっているからめちゃくちゃ。
世のなか既知なものはない。未知でも試行錯誤で落としどこを見つけて最善を尽くすしかない。なぜ急にコロナだけそんなに特別なのか
最後まで不明。自粛で経済社会文化壊れてるぞ。 st_***** | 9/8(火) 6:24
別に藤井信者でもなく、中野信者でもなかった。ただ中野本は殆ど買い揃えて読んできた。藤井本は数冊のみ。この5回にわたる鼎談で専門家会議や西浦氏を持ち上げすぎだし、藤井批判しすぎ。気持ち悪さを感じた。
中野氏のことが好きな某アニメーターが「藤井批判に目が行きがちだが」と呟いていたが、
あまりにもバランスが悪すぎます。中野本から距離を置きたくなってしまった。
yk5***** | 9/7(月) 8:12
読んだ感想としては、こいつら何言ってんの？でしかないな。何一つコロナに対する科学的知見が出てこない。コロナ対策を批判していながらコロナの専門的知識が驚くほど出てきてないのだよ。出てくるのは愚にも付かない政府批判と机の上で齧っただけの哲学と国民ですら知ってるコロナの知識だけ。お前らの対談のアウトプットって一体何なのと目の前で説教してやりたいわ。
＞私がMMTerにからまなくなったのも同じ理由だなぁ。結局理論が正しい、既存経済学が間違っているというだけで現実の日本でどうできるかについての語りが少なすぎる。又現実世界と理論が乖離した時に理論を重視する奴が尊敬されているのを見て、少なくともtwitterMMTに対する興味が一切なくなった
Twitterでみかけた「つぶやき」。ここでいう「現実世界と理論が乖離した時に理論を重視する奴が尊敬されている」という「奴」が、中野剛志、佐藤健志、適菜収だろう。TwitterMMTだから、主に佐藤健志かな？
俺も同意見。心底嫌になったね。 pap***** | 9/7(月) 7:29
インフルエンザでも何千人も亡くなっています。コロナがそれほど危険だと思いません。感染拡大と減少の波は繰り返しやってきます。感染減少はほっておいてもやってきます。非常事態宣言が発令される前にピークアウトしており、効果はありませんでした。自粛でウィルスは無くなりません。自粛は感染拡大のスピードを落とす効果しかありませんが、医療体制を強化する為の時間稼ぎの効果はあります。検査で感染は無くなりません。諸外国が検査数が多いのは感染が多いからで、検査数だけで比較するのは残念です。感染は集団免疫を獲得するま終わりません。経済活動を規制した米国と、経済を動かしたスウェーデンの人口比の死者数はほぼ同じ。経済を止めても動かしても結果は同じです。
coo***** | 9/8(火) 8:44
根拠の無い藤井批判だけで、それでは経済はどうしたら良いのか最後までわからない長いだけの意味なし対談でした。
批判はいけないなら言論の自由がない国と同じでは。
nvg***** | 9/7(月) 20:46
なんでしょうね。
最後まで読みましたが、これって3人の常識的な考えを保守しようという事が言いたかったんですか。
結論そこですか･･･。
後味が悪いのは否めませんね。
_ya***** | 9/7(月) 15:50
こういう話（記事）を面白がって興味半分で読めるくらいがちょうどいいと思う。
盲信したり否定のために人格攻撃するのは、どっちに転んでも拙い。
kar***** | 9/7(月) 10:19
特に、中野さん、感染症の専門家でないなら、誰が正しいことを行っているらしいと何をもって判断しているのかな？押谷さんは、いわゆる感染症村ではお偉いさんですが、一貫してPCRを抑制してきた"戦犯"ですよ。人を見る目がないのでは？ 3バカトリオ顰蹙買いまくりだな
でも3バカトリオの脳内では「俺の言ってること理解できないほうがバカ」で解決なんだろうな yam***** | 9/7(月) 15:54
ここで与太話している人たちこそ現実を直視できていないように思う。
tob***** | 9/7(月) 7:43
毎日陽性者と死者数の発表をご丁寧にやってるんだから、少なくとも素人であってもインフルエンザと比較ぐらいできるだろう。ピントがズレてんのはあんたたちだよ
lta***** | 9/8(火) 0:59
途中で読む気がなくなったけど、この人たちなんか楽しんでない？真摯に問題に向き合っている気がしない。
BD***** | 9/8(火) 15:54
最後の最後に「ドッキリ大成功」とか言いながらてへぺろするのを期待して結局最終回まで読んでしまったではないか。
シメに「何が正しいのか分からない。（定義不明の）常識ダ！」とか思考放棄のアホ発言をしておきながら、専門家会議は顔認証オンリーで手放しで信用って何なのよ。
もう尻滅裂すぎて何も言うことがないよ。
n_t***** | 9/8(火) 17:10
言ってる批判が全て綺麗に自分達に当てはまるのはもはやワザとやってるとしか思えないんだけど、確信犯ですよね？ kuw***** | 9/7(月) 12:09
長い付き合いだったろうに、今さら人品骨柄に及ぶ批判とは…。凄まじいね。
oka***** | 9/8(火) 1:42
最終回かぁ、、、
最後に蛸壷よりお届けしました！くらい入れて欲しかったな。
unu***** | 9/8(火) 17:36
なんかコイツら気持ち悪いわ
何この悪口大会
中野先生好きだったけど・・・
オレは藤井先生の意見支持するわ
ina***** | 1日前
この３人はただただヒトの悪口を言うだけで、なんらの考察も提言もなく、どうなってんの。何のための鼎談なの。
axj***** | 9/7(月) 16:49
パニックになった国民もいれば、そうでない国民もいるだろう。「国民は冷静だったと思いますよ」だとか「日本は現実を直視できてない」だとか、大きすぎる主語でなんで断定できるんだ？偉そうに上から目線で。こいつらこそ「いい加減な言説を垂れ流す知識人」そのものじゃねーか gng***** | 9/7(月) 9:40
この人達の決定的に駄目なところは、数字をまったく考慮に入れずに世の中を見ているところ。コロナに関してはある程度数値化されていて、それによって様々な判断が下されている。政府の政策決定は国家運営を目的としてなされるから、コロナは重要課題ではあっても、同時進行で対処すべき問題のひとつに過ぎない。コロナの解決は、時に経済の維持・発展とバッティングする。どちらも疎かにすると人が死ぬ。その場合ベターな考え方は、犠牲者が一番少ない方法を探ることだろう。片方に偏ると1万人死ぬが、バランスをとれば3000人の犠牲で済むという事ならば、常識的な判断として多くの人は後者を選択する。例外は、確固とした価値観が国民にあった場合のみ。極端に言えば、マスクをするくらいなら死んだほうがマシと殆国民が思うのならコロナなんか気にしなくていい。それで死んでもそんなものと割り切るだけの話。せめて、それくらいシビアな話を希望する。
ass***** | 9/7(月) 22:10
やはり主流派経済学者や戦後左翼とかぶる。
・感情論
「西浦氏はがんばったのだから批判するな」→「消費税を上げるのに苦労したのだから下げるな」
・データや実績を見て意見を見直さない
「何が起こるかわからないからウイルスを恐れていた方がいい」→「円が投げ売りされるかもしれないから財政赤字を恐れていた方がいい」
・条件が違う対象を比較
「アメリカではこんなに死んだ」→「ギリシャは財政破綻した」
・過剰な生命至上主義
「ウイルスで一人でも死ぬなら徹底自粛でいい」→「戦争で一人でも死ぬなら植民地でいい」 適菜は藤井の「らかん」「けんりゅう」を批判しないのか？ ayc***** | 9/7(月) 11:06
何だろうこの手の奴ってマウントとる為に海外の昔話持ってきて例えたがるよね
コイツらも感染症のプロでは無いのに偉そうにと思う
sug********* | 9/7(月) 11:21
コロナ脳の識者が3人集まって煽っただけｗ
（5回も連載する必要があったのか？）
uha***** | 9/8(火) 7:50
根本的な話の矛盾を通り越して、そのあとのことを言よる ···
大の大人がブザマさらして、一体ﾄﾞﾉﾂﾗさげて生きとんじゃろーのぉ 〜〜〜〜〜 ···
(`^皿^´;;;
haj***** | 9/7(月) 17:19
常識という非常識。
誰にとっての常識？ >>423
縁を切ったがなかなか安倍と同じ勢いで叩けないんだな・・・ 【藤井聡】『大阪都構想の真実』その住民投票は「大阪市の廃止」を大阪市民に問うものである | 「新」経世済民新聞
https://38news.jp/politics/16694 【室伏謙一】無責任な「改革派」の言説に惑わされてはならない | 「新」経世済民新聞
https://38news.jp/politics/16687 舞小海@衰退国まっしぐら
@kufuidamema
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3時間
携帯料金値下げというのはウケがいい。しかし本来なら、携帯料金など気にならないくらい所得を上げる政策をすべきなのに、
下げる方向の話ばかり。やはりデフレ脳。携帯料金に限らず料金値下げ競争はサービス低下に繋がる。 菅内閣成立といい(他の2候補も大して良くもないが)、大阪都構想が可決されつつある状況といい、消費税減税が盛り上がらないことといい
日本は自滅の道を猛烈なスピードで走っているとしか思えないわ >>428
藤井といい、室伏といい、安倍政権のコロナ対応が結果的に正しかったことを認めようとせず今日もやりたい放題だなw >第4回（12/26）ニーチェ『道徳の系譜』（担当：川端祐一郎）
これ読んだことないんだけど、どの訳を買えばいいと思う？ そういえば中野って不確実性が高まっている中で、どのように企業活動を続けていくかみたいなことをやってて
確かデジタル技術をうまく活用するみたいなこといってたから、菅政権の誕生でうまくハマったかも知れんね 菅になることは官僚はかなり前から知ってただろうから、菅に落とされないよう立ち回ってるかもしれんな >>429
コロナ脳で自分自身が衰退まっしぐらなことを心配しろ BEST TIMES で鼎談読んだ奴らには
ヤフコメなんて存在してないも同然。 大阪都構想とは何か？ 〜山本太郎氏、藤井聡教授に聞く〜｜表現者クライテリオン特別対談
https://youtu.be/23oES8Muet4 >>90
> いくらご立派な先人の名言集のような著書を出されても今後は何も心には響くことはないでしょう。
中野の本をこれほど的確に表現した文章は見た事が無い。 >>437
一般的にはヤフーニュースで見られる事の方が多いんだけどな 藤井も西浦非難した時はヤフーじゃない方を薦めてたけど、そんなに非難的なもん見られるの嫌かね >>441
ヤフーニュースじゃない方が元のソースなんだからそっちを紹介するのは当たり前でしょ
ヤフーニュースは新聞社、ニュースサイトの元の記事を紹介してる媒体に過ぎないし、一定期間が経つリンク切れすることが多い インフルエンザや風邪は貰わないに限る。
貰わない為には外にでないことが一番。
でも外に出ないと生産できない。
だから貰うリスクに気をつけて外出する。
おそらく国民はコロナはインフルエンザや風邪と同じなんだということは肌感覚では理解してるが、
空気や惰性でマスクを付けてると思う。
コロナを使って社会変革してやろうという勢力にとってはまだまだコロナが終わってもらっては困るが、
それだと習近平を呼べなかったり五輪開けないという痛し痒し。 そもそも論として一々ここや表現者スレみたいに大した事有るかor無いかみたいな切り分け論に世間は固執してないし、どっちが敵でどっちが味方なんて安直な考え方してないわね >>443
インフルの季節はインフル予防のためにマスクする人もいるから
それが拡大しただけ、11月頃にはインフルseason入りするので
今から春先まではずっとマスクで外出でおｋ >>444
世間は、固執してない、安直な考え方してないというか、空気に流されているだけ
その空気全体主義はその空気が良ければ良い方向に行くが、空気が悪ければ悪い方向に行く
なぜ自粛／予防するか？自粛／予防しないと怒ってくる人がいる、同調圧力がある、万が一感染したら迷惑がかかるからってのが本音の部分
もう一度言うが、その空気＝同調圧力が良ければ（正しければ）良い方向に行くが、空気が悪ければ（誤っていれば）悪い方向に行く
空気が悪ければ（誤っていれば）、「空気を読まないようにする」ことで空気の流れが変わる
3バカトリオは自粛警察的な「空気＝同調圧力」が良い、正しいと認識してるんだろう >>446
結局同調圧力vs同調圧力でしかないわね
世間は切り分け出来ない物の存在を知らない訳じゃないから 同調しない世間を敵視的に見るのが、まず保守な訳が無いのよ
これが単なる以前のレッテルで言うなら左翼リベラルなら「あ、またそう言う活動ね」で終わるけどね >>447
ただ、どちらの（どういう形の）同調圧力が正しいかという議論がなされるべきなのであって、「『間違っている』と言ったことに怒ってくる人」がいるのは問題
議論封殺の肯定とか政府の独裁化に手を貸すようなもの
あらゆる間違いは科学的にも社会学的にも検証され、議論されるべきであろう
割り切れるかどうかは問題ではない 在宅に慣れきってしまっていて、その状況が続いて欲しくコロナ怖いよねって言ってる人が多い印象。 >>388
最近の宮沢さんのツイート見ていると
本当は自粛派よりも徹底した自粛なんだよな
だから両方から叩かれている時がある 被害想定を出したら「無知蒙昧な大衆を扇動する恐怖プロパガンダだ」とか文句つけるんだから空気でやるしかないよね >>451
宮沢准教授は残念ながら全体像を考える視点と知識に欠けてる
あと自分の推測をポンポン表に出すのでちょっとやばい >>369
それなら引用元を読んだ方が早いし
都合の良い部分を切り貼りしている危険性もあるから
注意深く見ないといけないし尚更引用元を読まないといけない
だから時間が掛かる >>433
読むから一番読みやすいのは光文社版のやつですね。岩波版は訳が古めかしいので好きな人以外は余りオススメはしないです。
ニーチェは古くから翻訳が出ていますが、中山訳かなんだかんだ読みやすいと思いますよ 佐藤がここまでこじらせたオッサンだとは思わなかったわ。 >>456
最初からこじらせたオッサンな印象だったけどな… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
