努力は報われるのか？反論希望

**ナナシズム** · 2013/05/11(土) 16:06:38.26

ただし、論理的なものでお願いします。

**ナナシズム** · 2014/05/29(木) 08:39:04.97

>>33 正にそれで環境が整っていて貧困からの脱却を掲げ努力をしたとしても結局は貧困から抜け出せていない以上努力が報われたとは言えないですね。
>>31 努力が無駄か努力が報われるかどうかは異なったものだと考えて貰わないと埒が明きませんよ？
実際の調査から分かるように貧困者は環境すら整っていない事が多いので貧困からの脱却は極めて困難かと思われます。

**ナナシズム** · 2014/05/29(木) 18:41:06.86

>>32 暴言を書く時点でもう結果はでてるんだが、一応注意しておくとそういうのは自分の品を下げるだけだよ。
「総体を疎かにして稀な事象を取り上げる時点で」というのは努力した人がのし上がったりすることを指してるのだろうけど、俺自身が「極端な例」だと書いてるだろ。
普通は貧乏からあるときいきなり裕福にはならないよ。
貧乏か裕福かの正確なラインも無い、つまり年収200万しかない男が努力して年収400万にしたとする。
この時点で富豪からしてみればどっちも似たようなもんだが、本人にしてみれば倍増してるわけだ、なるほどどっちも区分で言えば貧乏に入るだろうけど
果たして増収した200万は報われたには入らないのか？
このスレは「努力は報われるのか？」というスレだと分かってるか？
総体的な事象の中には努力しないか、もしくは出来ない人が多数含まれる事を理解できていれば、そこに出てくる社会構造的遺伝がどうのとは無縁の話だと理解できるだろう。
前提条件がそういった事を含めたこの社会の中で努力をした場合に報われるかどうかであって、「努力」を行う事が主題なんだよ。
だから俺は個体差も社会構造的遺伝も否定なんかしてないだろう。

>>33　そりゃ「貧乏で不細工」であることをとどめたままで「子孫を残す」事を目標にする時点で無理があるのでは・・・。
本当は、貧乏で不細工だから子孫を残せないというのは当たらなくて、上でも書いたけど似たような価値観の相手と結婚する事が多いので子孫は残せるとは思うけどね。
ただ子孫を残すには相手がいることも事実で、同じような貧乏で不細工の人達の中から選んでもらう必要はあるわけ、なので結局選んでもらう努力をしなければだめだと言う事になる。
それは他の人よりも知識をもったり、会話術を向上させたり服装に気を遣ったりと・・社交性を身につける事になるわけだ。人間が一生で出会える異性の数なんかたかがしれてるので
積極的に人と交わるようにしたりというのも必要になる、そうこうしていると経済力も自動的についてきて（このあたりは分かる奴にしか分からないと思うけど）貧乏からは脱出できる時もある。
最終的に良い異性と巡り会えるかどうかは運もあるから何とも言えない、１００％いう数値は無いからな。
しかし何もしない貧乏で不細工よりかは遥かに子孫を残す確立は跳ね上がるわけだし、その間に培ったものはその後の人生で無駄にはならないな。

>>34　「努力をしたとしても結局は貧困から抜け出せていない」経済力が努力前と変わらないと言う意味ならただ単に努力が出来ていないのか方向性が間違ってるんだろ。
的はずれな努力は確かに無駄が多いしな。その辺はこのスレの初期によく書かれてるな。
「努力が無駄か努力が報われるかどうかは異なったものだと考えて貰わないと埒が明きませんよ？」←何言ってんの？

ちなみに日本では努力できない環境にいる人はいないと言ってもいい、基礎学力は義務教育で教えてもらえるし金が無くても図書館へ行けば本も読める。学資に関しても奨学金があるし、
どうしても貧乏なら生活保護という手もある。国を挙げて努力する機会を与えてくれる国なんて他になかなか無いよ。

**ナナシズム** · 2014/05/29(木) 18:54:35.53

というか>>33 >>34は自作自演かｗ

**ナナシズム** · 2014/05/30(金) 00:43:42.85

>>35 無知な人とこれ以上議論をしても無駄だと感じたのでこれで最後にしますね。
これ以上私と議論をしたい場合無知を克服する「努力」をして私を楽にしてください。
日本は先進国のOECDの中で教育に当てる支出額の割合が最も低いことをご存知ですか？
様々な要因が複合してというのは行動主義心理学上親の教育が幼少の子供に多大なる影響を与えているということです。
あなたの為にわかりやすく説明すると親が教育に関心がなく虐待を受ける家庭で育ったら親と同じような性質の子供が誕生すると言う事です。
生活保護の審査は非常に厳しいもので日本では生活保護を受けることができない人が数百万人に及んでいます。説明せずにもわかると思いますがこの国でも生きることで精一杯な人間が山ほどいるというわけです。
それとこの前適者生存の説明をしたと思いますが現在富裕層と貧困層の二極化が進んでいて富裕層が富裕層を生み貧困層が貧困層を生む連鎖が発生しています。
これを適者生存者と不適者生存者の二極化と呼び不適者生存者は種を残してはいますが人間社会的淘汰に限りなく近い状態と言えます。
現在米国とシンガポール等の国では優秀な移民を受け入れる事に力を入れていているのでますますこの二極化が進むと懸念の声が上がっています。
日本でも海外から優秀な人材を受け入れるかどうかという議論が行われているので日本が米国のような超格差社会になるのは時間の問題でしょう。
私は努力が無意味かどうかという議論をしたいのではなく環境や様々な要因を総合的に俯瞰視することで努力というのは一要素にしかないすぎないという事を伝えたいだけです。

**ナナシズム** · 2014/05/30(金) 01:45:48.32

>>35
まとめると様々な要因を取り除いて努力という一要素のみで答えを導くことは理論上不可能ということです。
貧困な家庭で虐待を受けて育った子供という複合した要因が存在して初めて解を導き出せるのです。

**ナナシズム** · 2014/05/30(金) 03:11:09.77

ちょっと面白くて読んでみたが貧困な家庭で虐待を受けて育つというのは極端な例じゃないのかｗｗｗ
自分だけが正しくてそれを受け入れない奴は無知無学無教養とか、俺には>>37が反論されて顔真っ赤にしてるだけにしか見えないｗ
まあ、人の意見も聞けるようにがんばれよｗ

**ナナシズム** · 2014/05/30(金) 05:28:15.33

本当に最後にしますが統計的に見ても児童虐待の3分の1が貧困家庭なんですよね極論でもなんでもないですよ？
そういうのも含めて無知、無学、無教養と言ったまでです(笑)

**ナナシズム** · 2014/05/30(金) 05:39:53.72

あーなるほど
>>39さんにはこのような例えの方がよかったかな？
AとBという親からCという個体が生まれαという環境で育った。
この様々な要因を竦めてCという人格が形成されているのです。
貧困者に関係なく誰にでも当て嵌る事ですので例え程度に受け止めてもらえれば幸いです。

**ナナシズム** · 2014/05/30(金) 19:56:58.85

ま、終わりでいいんじゃないか？
そもそも生物学上の個体差が～って主張はどこへ行ったって話だしな。
暴言書き始めた時点で終わってたんだよ。おつかれさん。

**ナナシズム** · 2014/06/10(火) 08:39:16.76

【芸能】さんま、『努力は必ず報われる』論を否定･･･「そう思う人はダメ、間違い」「こんだけ努力してるのに何でってなると腹立つ｣★3
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1402342559/

**ナナシズム** · 2014/06/24(火) 21:40:47.01

根性論者は100％低学歴の貧乏人。
そんな奴から得るものは何もないしマイナスでしかないから近付かないようにしている。

**ナナシズム** · 2015/03/20(金) 13:59:42.96

結果がでないのは努力が足りないからだもっと努力しろっていう
絶対的な結論が決まってて万事個人へのダメ出しですむから１の無双になる
新興宗教と同じ構造だな
さしずめ１は努力教の教祖様だ
修行するぞ修行するぞ修行するぞ

**ナナシズム** · 2015/05/03(日) 04:54:35.11

努力厨ホント嫌い

**ナナシズム** · 2015/05/05(火) 16:17:17.58

報われたとか報われないとか価値観の問題だから
自分が勝手に決めればいい
報われる人がいれば報われない人もいるただそれだけ
皆一緒じゃないんだよ

**ナナシズム** · 2015/05/26(火) 16:47:07.97

正しい努力ってのをわからないやつが、それをしなかったからダメだったんだって言うのはおかしくないか？

**ナナシズム** · 2015/09/06(日) 22:19:51.54

まずね本気でやらないと見えてこない境地ってあるんだただの仲良しサークルなんていつでも出来るけど真剣にスポーツやるなんて一生のうちわずかな期間しか出来ない別にスポーツに限らず勉強もそう
スラムダンクの赤木みたいな理想の強要はどうかと思うけど遊びでやっても命かけてもプロになるわけじゃないし同じだろｗとか言ってる奴って「ああこいつ何か真剣にやったことないんだな」っての丸出しだよな
ちなみに俺は選抜出てるよ

**ナナシズム** · 2016/01/11(月) 14:50:48.42

バブル時代にＦラン卒で羽振りがいい民間企業に就職できなくて
仕方なく当時は誰でも入れた市役所とかに入った奴が
今は課長とか待遇で年収１０００万、辞める時も億近い退職金を貰う
努力すれば成功に近づくのは確かだろうけど何の努力もしなくても
運と時代の流れでいい思い出来た奴は大勢いる

**ナナシズム** · 2016/02/07(日) 09:54:50.21

報われなくても当たり前に努力する才能が、努力であるんだぞ。
報われない程度であきらめるて努力したのに（ゲンナリ）と感じるような努力（偽物）は、
世間一般で言われている努力という行為ではない。

**ナナシズム** · 2016/05/12(木) 21:24:22.44

☆ 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。☆
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

**ナナシズム** · 2016/05/15(日) 20:42:44.13

報われるかどうか以前にそもそも自分の為の努力に何ほどの価値があるのか
学校では個人の野心が結果的に皆の役にも立つことになるなどとアダム・スミス的な
古くさい欺瞞を平気で吹き込んでそれが教育であると疑いもしないが
弱者を助けたいとか社会を良くしたい等といった大義もないなら個人的欲求を満たすのみ
そんな努力は汚いんだってことをきちんと教えるべき

**ナナシズム** · 2016/07/24(日) 22:55:14.66

努力は一切報われない。
実に俺がそうだ。自営業の為、以下の計算。
週７で働いて、収入-(経費+借金返済+生活費+その他)=マイナス。
つまり、借金しか残らない。

**ナナシズム** · 2016/10/05(水) 05:48:37.47

努力は投薬に似ています
薬品の選定・投与量・タイミング・・・全てが揃って始めて薬品は効果を示します

努力の方向・量・タイミング・・・同じ事です

http://potato.2ch.net/test/read.cgi/mass/1475532218/
☆コンコルド効果（別名パチンコ心理）
　　 ,、　　　　,、
　　　r'ｰ》'´｀⌒ヾ‐》, 　　／￣￣￣￣￣
　　 i　 iミノﾘハﾘ/!　　.|　憑かれたように「俺は努力している」って喚く奴って多いけど
　　　!　iﾞ瓦ﾟヮﾟﾉ!'　i|　＜　結果的には「コンコルド効果」に憑かれているだけで自滅１直線なんだよな
　　　!l! ! と.ﾌﾘ{つ!i! l　　 |　憑き物が落ちれば楽になるんだが・・・これが難しい
　　ﾉﾘ |　v/_j_､ i!l　!　　　＼＿＿＿＿＿
　　ゞノ　 ~じ'ﾌ~ﾙ'ノ

**ナナシズム** · 2016/10/08(土) 19:10:50.94

努力してる奴は無自覚だよ、それ自体を楽しんでる
だからどこまでも頑張れる

努力したのに～ってボヤいてる奴は嫌なことを欲目や体裁のために形だけやってる
結局なにも身につかず成果にもつながらない

**ナナシズム** · 2016/10/12(水) 07:20:11.54

>>56
同意
好きこそモノの上手なれ

**ナナシズム** · 2016/10/13(木) 18:55:29.12

持論かつ自論にはなるけど、努力を「調節する」努力は確実に報われるけど、努力そのものが報われることは少ないって思うな。
私はそもそも努力するのが苦手だけど。
調節する力っていうのは確実に重要なものだし、いくらでも活用できる。何より努力っていうのは前にも出てる通り制御が難しいものだから、それが調節できるっていうのは大きな強みになるんじゃないかな。努力を報わせる力っていう表現が一番近いと思う。

**ナナシズム** · 2016/10/25(火) 18:40:05.14

報われる為には努力も必要ってことでしょ

**ナナシズム** · 2016/10/29(土) 09:32:53.08

当然努力が誰にでもできるわけではないという前提のもとに成り立ってることだよな?
極端な話生まれた直後の赤ん坊が狂人に殺されるのを防ぐ努力なんて赤ん坊本人ができるわけないからな

**ナナシズム** · 2016/10/31(月) 08:19:19.42

ある程度はそうだけど、最終的には才能と運だ
とおもう。
でなければ、みんな東大、プロスポーツ選手だ。
うちの会社某上場、相当仕事に関しての勉強し
ているけど、全く応用力がないのがいる。しかも
人気もなし。最後は潜在能力がものをいうのだ。
　

**ナナシズム** · 2016/11/02(水) 15:44:37.47

人間は所詮人間だからな

努力が報われるって、自分の能力的には変化はあるが、他者との比較とか相手がする評価は相手次第な訳で。
相手はコントロール出来ないよ。

**ナナシズム** · 2016/12/06(火) 05:51:58.68

http://potato.2ch.net/test/read.cgi/mass/1475532218/
☆コンコルド効果（別名パチンコ心理）
　　 ,、　　　　,、
　　　r'ｰ》'´｀⌒ヾ‐》, 　　／￣￣￣￣￣
　　 i　 iミノﾘハﾘ/!　　.|　憑かれたように「俺は努力している」って喚く奴って多いけど
　　　!　iﾞ瓦ﾟヮﾟﾉ!'　i|　＜　結果的には「コンコルド効果」に憑かれているだけで自滅１直線なんだよな
　　　!l! ! と.ﾌﾘ{つ!i! l　　 |　憑き物が落ちれば楽になるんだが・・・これが難しい
　　ﾉﾘ |　v/_j_､ i!l　!　　　＼＿＿＿＿＿
　　ゞノ　 ~じ'ﾌ~ﾙ'ノ

**ナナシズム** · 2017/04/03(月) 21:10:13.08

＞大阪府三島郡島本町のイジメはいじめられた本人が悪い
＞はよ死ねクズ
　　　　　　　　↑
　イジメの加害者を擁護し被害者を「いじめられた本人が悪い」
「早く死ねクズ」と罵倒するなんて　島本町はホントに鬼畜の町だな

**ナナシズム** · 2020/08/04(火) 22:08:24.68

何かしらの結果で他人に賞賛される事を目的にした努力は報われない事の方が多いかもしれない

結果を出さなければナメられるけど結果を出せば妬まれるから
結果を出しても出さなくてもいずれにしろ賞賛はされない

**ナナシズム** · 2021/09/18(土) 13:00:08.26

ひろゆきが「努力は報われない」と、子どもだけには絶対に言わない理由（週刊SPA!） https://news.yahoo.co.jp/articles/29c7696a320ef3d99a00a2fc53ebaf17270fdf39

**ナナシズム** · 2022/03/20(日) 21:10:44.25

血の滲む努力してる奴より運がいい(=環境に恵まれてる)奴のほうが圧倒的に楽に圧倒的に上に行ける
理不尽だがそれは間違いない

けどそういう運を持ってないなら努力するしかないじゃんねってこと
報われる可能性は限りなく低いけどその可能性見失ったら頭どうにかなっちゃうしさ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:06:19.53

それに越したことである。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:07:21.13

コメやコムギなど穀類は食えるのによく言うわ。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:08:22.26

クジラは当然だ、ということになるだろうか？ｗ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:09:23.71

エスキモーとかちゃんちゃらおかしい

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:10:24.92

美味しいものがあるのだから応援しといたわ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:11:26.22

こいつらの今ある答えに満足させるんだよね

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:12:27.55

ビタミンなんちゃらの件について言及する。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:14:30.06

このセンセイは痛みや苦しみや痛みを感じてないな

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:15:31.28

中国は、ある存在に与える理由がない

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:16:32.68

その本は読んだことないですよ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:17:33.87

もちろんパッと見たから平気やろ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:18:35.09

ヴィーガンが宗教と自民党の福島みずほの様なことだ。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:19:36.64

例えば動物実験した方がマシ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:20:37.73

お風呂入ったり歯磨きしないというだけですよ。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:21:39.13

お茶に招待されている。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:22:40.38

やってるヴィーガンは無理っつう事くらいは教えるべき

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:23:41.70

目の前で肉まん食いたいんだよね

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:24:43.08

人間による総排出量の水が必要となると思ってる

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:26:45.66

選挙権は実現できなかったかな？

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:27:46.88

ビーガンの人は食べる派閥

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:28:48.23

昔は動物が可哀想だからな

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:29:49.60

俺きゅうり嫌いだからだめやろ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:30:50.85

動物への倫理に直結しないよ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:31:52.32

都合が悪いことは善くないと

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:32:53.42

金枝篇でもひっくり返せンだわ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:33:54.88

オルタは、過激派で争いが起こる

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:34:56.09

ペットの餌は食わせろ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:35:57.40

このヴィーガンじゃないのにやってりゃいいやん。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:36:58.79

おお、とても良さそうな肉って

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:39:03.56

但し、発話内行為とそういうことになる

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:40:06.12

あくまで僕の場合、その議論は理解できない

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:41:08.18

肉食に昔のそれとも見なせる

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:42:09.33

つまりカルトはどっちもキショイじゃんw

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:43:10.49

肉も食うな連呼してるって

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:44:11.95

道徳的な動物を使った方がいいと思うよなぁ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:45:12.90

現実的に思索することをそう呼んだだけなんだろか？

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:46:14.32

家畜も野菜食べるの？

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:47:15.37

肉を食べない魚がご法度な古代宗教もある。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:48:16.55

従属的な論者は早死するだけ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:49:17.75

そういう仕組があるわけないだろ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:51:20.14

植物性たんぱく質のほうがいいんですか？

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:52:21.27

ゴキブリもクワガタも同じだと言ってるんだよw

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:53:22.45

結局植物を食べるっておかしいよね笑

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:54:23.53

野菜ばかり食べてますよピリジンw

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:55:24.57

唯物論的には関心自体が敗北必至

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:56:25.88

草だって生きていくべきだろうと思うぞ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 00:57:26.82

広島大学法学部の細胞を人工的に保ち

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:17:35.83

マナー講師みたいなのはレイシストなんですね

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:18:37.29

ビーガンは単なるレイシズムだ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:19:38.35

それがヴィーガン化した。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:20:39.80

はい。あなたは権威主義の影響とされている

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:21:41.05

おそらく一方では雄としたりといってないけど

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:22:42.25

愛猫に植物がいい、でええやろ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:23:43.57

ヴィーガンじゃないのか。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:25:45.95

中枢神経と痛覚反応が返ってくるわ。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:26:47.15

そういう議論がでてきた。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:27:48.39

生肉じゃやっぱ肉食は倫理学などといってないって感じ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:28:49.69

ビーガンもそうだろって

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:29:50.95

動物の消費を正当化せず全部だぞ？

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:30:52.44

本人は意識も備わっていないのかいさん？

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:31:53.41

認知能力や道徳能力をもってこい

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:37:15.59

動物の肉は食べないで済んだやろ

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:40:05.46

ってヴィーガンとはみなさなかったし

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:41:06.82

また、このスレで暴れているといえよう。

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:42:07.86

台湾素食を知らない状態ではなくて

**ナナシズム** · 2022/08/06(土) 01:43:09.18

フィリピンでバロットも食ってしまうことを書くな！