【天文】これまでブラックホールだと思われていたものは「ブラックホールのように見えるが実は異なる存在」である可能性 [すらいむ★]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
これまでブラックホールだと思われていたものは「ブラックホールのように見えるが実は異なる存在」である可能性
ブラックホールは巨大な恒星が自身の重力に耐えきれず崩壊してできる、光すら脱出できないほど超高密度かつ大質量の天体だとされています。
ところが、ジョンズ・ホプキンス大学の理論物理学者らが新たに発表した論文で、「ブラックホールだと思われていたものは、実はブラックホールのように見える別の存在かもしれない」と主張しています。
Imaging topological solitons: The microstructure behind the shadow
https://doi.org/10.1103/PhysRevD.107.084042
（以下略、続きはソースでご確認ください）
Gigazine 2023年05月18日 17時00分
https://gigazine.net/news/20230518-black-holes-topological-solitons/ シュワルツシルド半径は何もブラックホールにだけではなくて、地球にもリンゴにもありますよ。この半径内に、該当物質全てが入ればそてらは点まで圧縮される、つまり一意的に特異点が生じるというのが、現在のブラックホール理論です。特異点が実際に生じないということであれば、それをブラックホールという風に定義してしまっても良いし、生じるものと生じないもの両方が存在するなら、後者を准ブラックホールとでも呼べば良いのでしょう。 >>13
ファズボールなんてのもあるんだな
これが元ネタ？ >>101
相手のシュワルツシルト半径が形成されたらBH云々の言葉に釣られて自分もシュワルツシルト半径って言葉を使ってしまったけど、
自分も>>82は正確じゃなかったな。ちゃんとイベントホライゾンって書くべきだった 空間を歪めるのが重力なのか、空間が歪む場所に重力が発生するのか
直感的、相対性理論的には前者だが >>104
どちらかと言うなら相対論的には後者が正解。
物体や質量が存在すると時空が歪み、その結果重力が発生する。
物体が歪んだ時空にそって動いたり物体同士で引かれあったりしてるのを重力による影響と捉えている >>85
クォーク星とかの仮説はあるけどまだ解明されてない こういうのって纏めてブラックスターって言うんだな
疑似BHの通称になるのか 今人間が使ってる、知ってる物理法則って言うの？
こんなの（こんなのとか言った叱られる？）宇宙の本当の法則ではないだろ。もっと謙虚にならな
いと、真理っていうと宗教臭いけど、本当の事なんて分からないだろうよ、なぁ皆の衆 恒星は必ず磁場や磁力があるので
磁場に曲げられて光は曲がる ゼロで割るのが特異点
現実にはゼロで割ることはないから当たり前
ゼロに近い何かでしかない 1÷0=1 0×1=1
0÷0=1 0×0=1
特異点なんてものはなくて
あったとしても台風の目 この仮説を採用すると空間や時間に最小単位があることになる
するとどうなるか？
時間、空間を「分割可能」になる
宇宙はデジタルであり、最小に分割すれば0と1の羅列で表記できることになる
つまり、情報化が可能となる >>117
> この仮説を採用すると空間や時間に最小単位があることになる
なりません 知ってる事はセックスをして受精をすると子供が出来る、これだけで充分だ。 >>118
んじゃあ今まで通り1を0で割ってればいい ドップラー効果と同じか
音源が音速に近づくと周波数増えるが
だからと言って＝音速でゼロで割るから無限大ということにはならず
あっさり超音速世界もあって、衝撃波に化けるだけ >>122
お前がな
と書いて欲しいのかブリ公は
相変わらず中身の無いやつ >>125
幼稚園児扱いされたくなければ
>>1の記事や論文のどこを読めば時空に最小単位があることになるのか、
またそれを否定されたらどうして1を0で割るという話になるのか、
しかも今まで通りと言うが1を0で割るのがどう今まで通りなのかきちんと説明してみれば？w >>122
質量が無限大（笑）
大きさは無限小（笑）
とかいう、物理法則を完全無視して極端に単調な計算で
ブラックホール（笑）なんていう概念考えた奴とその信者の方が
幼稚園児レベルの知能だろ >>127
ブラックホールの質量は無限大ではないし
大きさも無限小じゃないんだが >>126
逆だな
プリレンダは127の記載通りブラックホールの質量無限大、特異点の実在性を示せ
それだと現在の相対性理論と統一理論が成立しない
記事は質量無限大は存在せず、その近似の存在の可能性を示しており、その逆数はゼロでは無く限りなくゼロ
大体こんなこと一つ取っても書かなくて充分分かることだろうが
だからプリロードはセンス無いんだよ >>128
「大きさも無限小ではない」まで言っといて「空間に最小単位はない」って言ってんの？
マジで狂人だな >>129
質問に答えられないから質問で返すってまさに幼稚園児レベル
まずブラックホールの質量が無限大と思ってる時点で幼稚園児レベル。
特異点が理論上でてくることは相対論と矛盾しないし
統一論とも矛盾しない。
そもそもお前の言ってる統一論ってなんのこと？
それから記事やこの論文が言っているのはこの世界の話じゃなく
5次元とか6次元の理論で特異点を持たない重力方程式の解で
光の挙動がブラックホールに似てるトイモデルを作ってるだけで
質量有限とか関係ないから ブラックホール自体の否定に走るのはナンセンスだな
>>129
横からだが本来
「シミュレーション仮説の要素にプリレンダってのがあるけどお前説明してみ」
って言われて出来なかった(そもそも知らなかった)ヤツがムキになって「あいつはプリレンダ野郎だ！」
って立場のすり替え狙ったか知らんが逆手に使って呼称し始めた流れだったよな
お前が論破されてたヤツか？
もしそうなら要は簡略化仮説も知らなかったお前の事だよな？プリレンダってｗｗ 量子論ではなくシミュレーション仮説のヤツだったから意味が違うんだろうな
そもそも時空原子は仮説です、しかも0、1の単純な話ではありません >>130
天体や物質の大きさが有限なことと
空間の最小単位のことが区別出来てなくてまさに幼稚園児レベル。
空間に最小単位があるとするのは
典型的なところでは量子空間の概念で
まさに統一論候補の量子重力理論で出てくる概念だけど
幼稚園児には理解するのは無理だろうな >>134
一応彼にフォロー入れとくと量子重力理論のカテゴリーに置き換わるかより小さな構成単位の時空原子って考え方はあるらしい
詳細は俺もよく分からないけど >>134
はーやっぱり話す価値ないわ
慌てて色々グダグダ書いてるけど
誰がその暴論を納得できるの？
空間を小さく小さく分割してみ
最期に出てくる最小の空間は無限か？
無限ならさらに分割できるよな？
無限だったら最小単位は無いけど論理に矛盾が発生するよな
あんたは「〇〇とは別」が好きだが何一つわからないって言ってるのをドヤ顔してるだけだからな >>131
この書き込みよ
書かなくともいいレベルだが
特異点が理論上でてくることは相対論と矛盾しないし
特異点って体積0、質量無限大だよ？
んなことは誰でも知ってるわ
基本的に現実のブラックホールは体積0は無い、質量無限大はないという認識の上で「空間に最小単位はない」とか言ってれば誰でも正気を疑うわ アホだなー
普通はこう反応する
「プリレンダって何わからんこと言ってんの」
「（こいつ訳分からんこと言ってる危ない奴からほっとこ）」
人格否定発言連続で実社会では逮捕確実なプリロードレンダさんとは私も関わり合いになりたくないんですがねえ 特異点は体積0、質量無限大
まずこんな特異点的ブラックホールが存在していない
数学上だけ これまで彼女だと思われていたものは「彼女のように見えるが実は異なる存在」である可能性
なら人生に何度か経験した。 仮に質量無限大の少し手前で考える
するとシュバルツシルト半径すらほぼ無限大サイズの状態から発生してしまうことになるし
逆に質量大きすぎるとブラックホールになり得ないという事実もある
つまりこの時点から理論崩壊 >>137
相変こちらからの質問には答えないんだな。
誰でも知ってるって
特異点の体積は0でもないし質量無限大でもないんだが。
特異点ってのは四次元時空であるリーマン多様体上で計量などが定義出来ない点で体積は定義出来ないし、質量も定義出来ないんだが
現実のブラックホールも理論上のブラックホールも
例えば球対称非回転なブラックホールの体積はシュワルツシルト半径で決まる球の体積だし。
その認識の上で空間に最小単位は無いってステートメントのどこで正気を失うの？ はいはい。御託並べてないで
空間に最小は無いんでしょ？
それを示してみ
私はデモクリトスの原子論による非常に一般的な記載を136に書いたが >>145
やっぱりこちらの質問や反論には答えないんだ。
時空に最小単位が今のところ存在しないことは
時空が連続的であることを前提として構築された量子論と相対論から導かれるあまたの事象についての実証実験でこれらの理論を否定するようなものが無いからだよ。
逆に時空に最小単位が存在することを示す実証実験の結果は何か１つでも存在するの？
君の妄想の空間最小単位存在説は幼稚園児レベルだから論外として
量子空間や
>>135の言ってる時空原子の概念も現状全て机上の空論だ >>118
2023/05/21(日) 12:08:52.96 ID:1ookI2Qy
>>117
> この仮説を採用すると空間や時間に最小単位があることになる
なりません
「なりません」www
すまんもう一度笑っていい？
そう書き込んだ結果散々訳分からん理論引っ張り出して必死に取り繕ってるw >>148
もう一度聞いていい？
>>125
幼稚園児扱いされたくなければ
>>1の記事や論文のどこを読めば時空に最小単位があることになるのか、
またそれを否定されたらどうして1を0で割るという話になるのか、
しかも今まで通りと言うが1を0で割るのがどう今まで通りなのかきちんと説明してみれば？w >>145
幼稚園児並みだなんて人格否定発言です！助けて！
さてと真面目になって。
そう。確かに証拠がない。
だから仮説止まりに過ぎない
これはすでに量子重力理論（空間の最小単位をグラフ的に定義）という仮説ですでにある
これを採用すればかなりの現象を説明できる
まず記事の天体を説明できる
ホログラフィ宇宙論を説明できる
量子力学のかなりを説明できる
ビッグバンも説明出来るかもしれない
考えてもみよ。空間に最小単位が無ければ光速だって無限でもいいしブラックホールの質量だって無限でもよい
時間の最小単位が無ければ相対性理論を無視すれば理論上は0秒で宇宙のあらゆるところに到達可能だ
しかし現在宇宙の果てやブラックホールの特異点内部を説明できないのだ
これは相対性理論が必要な理由である、光速の有限性、空間の最小単位存在性を示唆している
逆にあんたが空間に最小単位が無いことを示す方がよっぽど説得力がある >>148
13を見るのだ
それでだ。
一旦最小単位があると仮定すればいろいろ導ける
・宇宙はデジタルである→宇宙は情報である
（あんたはいろいろ宣ってるが情報は結局0と1のビット羅列と等価に変換可能だ）
・ホログラム宇宙論と相性がいい。宇宙はROMであり、ビット羅列が宇宙を表す。
・仮想現実仮説とも相性がいい。光速の逆数が宇宙シミュレータのクロック周波数である >>150
量子重力理論ぐぐってきたの？w
別に記事のトポロジカルソリトン説明するのに量子重力理論持ち出す必要は全く無い上に、具体的なモデルがまだない。
ホログラフィーの説明に使えるといっても今のところ現実の宇宙ではなく5次元のAdS時空の話だから。
最小単位が無い時空上で構築された相対論では当然光速は無限になれません。有限です。
ブラックホールの質量も有限です。無限質量を持つものは重力方程式の解となりません。
相対論が示唆している、ではなくきっちりと言っているのは
光速度は有限一定であり、時空は最小単位の無いリーマン多様体ということです。出鱈目を言わないように
相対論を認めるってことは時空に最小単位が無いことを認めることなんだがお前はいったい何が言いたいんだ？ >>148
またそれを否定されたらどうして1を0で割るという話になるのか、
上記の書き込みはこのスレに来訪している人より2ランク低いことを自ら証明するようなものだ
1を聞いて0を知る、全く頭が働いていない
時空が質量と等価に扱われるならば空間の最小単位が無いと言うことは質量無限大の存在を肯定したのと同義だ
例えば速度無限大の物質を想定してみよ
時間経過は当然0になるな
F=maにしても他の式に代入するにしても質量が無限大に発散する >>152
はぁ
んで結局プリロードくん得意の「今は何もわかりません」だろ？
要らんてそんなん
逆に時空に最小単位が無いことを仮定して何か説明できた時に初めて私を納得させられる
あんたが結論書いたところを一回も見たことがない >>151
>>13の記事のどこを読めば時空に最小単位があることになるの？
そんなこと一言も書かれていないけど
>それでだ。
>一旦最小単位があると仮定すればいろいろ導ける
>・
で、これらが否定されたらどうして1を0で割るって話になるの？ >>153
> 時空が質量と等価に扱われるならば
時空と質量は等価ではありませんよ。
> 例えば速度無限大の物質を想定してみよ
相対論は光速度を越える物質の存在を認めませんよ。
妄想理論の仮定を持ち出して適当な結論述べることが
1を0で割ることとなる説明なの？ >>154
だから量子論や相対論で説明してることは
全て時空に最小単位が無いことを仮定して説明してることなんだけど
これで納得出来ないってことは君が量子論と相対論を全く理解できてないってことなんだが >>156
相対論は光速度を越える物質の存在を認めませんよ。
そうだよ。
だから質量無限大で速度無限大はあり得んのよ。
速度を無限大（空間移動も無限大になるわな）にすると質量無限大に発散、経過時間は0になっちまう。
逆に言うと経過時間0を認めてしまうと加速度無限大、質量無限大を認めてしまう
空間でも良い
移動距離ゼロ、質量無限大、の時間はは0でも無限大でも成立する
だから「時空の最小単位が無い」と仮定した時点で0除算を認めてしまうんだよ
これは高校物理で習うから、こう記載するだけで即座に理解できないとおかしい >>157
はあ？なに言ってるの？
今まで見た仮説は全て「時空に最小単位がある」事を前提に構築されてるよ
でなくてどうやったらブラックホール情報化問題を説明するの >>158
いや、だから相対論は光速度以上の物質は認めないんだから
それ以降の議論は無意味だから。
事実で無い仮定の元に出した結論に何の意味があるんだよw
そもそも速度無限大に飛ばさなくても、物質の質量が無限大、経過時間は0になるのは物質が光速になったときの話だろ。
でもそれは理論的にも不可能なので、相対論的にありえないとみなすわけで、いったいどこで1を0で割る話になるの？ >>159
お前が何言ってるんだよw
ホーキング輻射の説明で、熱力学的なアプローチを取るにしても
超弦理論のエントロピーカウンティングのアプローチを取るにしても、
時空に最小単位無し、連続的な時空や空間を前提とした議論だよ。
出鱈目ばっかり言うのはやめろって >>160
全然応用でもなんでもねーよw
それに繰り込みも時空に最小単位なんて無いこと前提だ。
繰り込みの研究によく用いられる格子ゲージ理論は
時空を離散的に扱うけどそれはあくまで計算シミュレーションのためのテクニックの話で、実際に時空に最小単位があるなどと主張しようとする話じゃねーよ で、>>13の記事のどこを読めば時空に最小単位があることになるの？ >>161
そもそもこんなアホな記載に相対性理論まで持ち出して難しく考えすぎだろ
ニュートン方程式F=maのどれに0を代入したって他の値が発散しちまうから、質量無限大を認めることになる
即座に時間t=0,m=∞,加速度の空間部分も0が成り立つ即ち、質量無限大、体積ゼロだ
ブラックホールの質量を求めるにはブラックホールの体積（空間）が0になっちまうから1/0=∞が成り立っちまう
これは既存の特異点問題を何ら解決できないことを意味する
だから「今まで通り1を0で割れば」と書いた
0を代入出来ないように、「時空には最小単位がある」としないと現実では扱えない >>164
あのなあ
あほらしくてもういいかなあ
質量無限大はブラックホールに穴が開いてるだろ
あんたは小難しいことを繰り返す割に中身が全然地に足が付いていない >>163
あのさあ
0～無限大発散可能な理論はどう数式にして記載するの？
それ理論的に証明できないよね
それで説明した理論があったらすぐにツッコミされて取り下げだよね
なんでこんな簡単なことが分からないの？ >>165
十分に高い速度や高いエネルギー、大きい質量を扱う場合、ニュートン力学を使っちゃ駄目だろw
そういうスケールでもニュートン力学を用いると間違った結果が得られるのは相対論の言うところだろ。 >>168
はあ？
単に数式の問題やぞ
何でそんなに難しく考えるんや
まあ確かに記載通りで量子論と相対性理論に矛盾が生じるんや
だから問題になってるわけだ
だって相対性理論では現状特異点を認めてるからな
ブラックホール体積0を認めてしまうと1/0が成り立つ >>167
いや、普通に場の理論の真空エネルギーも自己エネルギー統計力学の分配関数も普通に数式で表せるんだがw
その見かけ上発散している量を正則化する手法がくりこみなだけで。
こんな基本的なこともわからずに時空の最小単位が云々言ってるわけ？ >>157
最小単位は時空の構造としては様々な次元で予測されてるよ >>166
質量無限大のシュバルツシルト半径は無限大になるけど キーワードが過去にあったものの羅列だな
あえて外してるんだろうが >>170
そりゃ普通の論文で
「真空のエネルギーは真空エネルギーです！」
みたいなもんは無いやろ
0除算て恒等式やぞ >>166
密度は無限大として取り扱う場合もあるけど
質量無限大なんてどこにも書いてないんだが。
質量は有限だし、数学的には特異点は大きさは考えないけど、
この記事のように、物理的に実際問題として特異点も含めて考えるなら体積を0として密度を無限大と説明する場合はあるけど、
あくまで特異点はそもそも物理法則が適用されるような点ではないので
特異点の体積とか質量とかの物理量は議論不可なんだよ >>169
数式の問題じゃねえよ。
物理の理論にはそれぞれ適用出来るスケールがある。
相対論的スケールでニュートン力学の数式持ち出しても意味無いどころかそもそも間違い >>173
質量無限大のブラックホールは理論上は有りうるかもね
まあこの宇宙もそういうものかもしれぬ >>178
その場合BHみたいなフラクタルな天体になる構造のものは区別しなければいけない >>176
そうだよ。
議論不可だよ
「空間に最小単位が無い」という主張自体が議論が不可なことだよ >>175
論文だろうが教科書だろうが発散する物理量はいくらでも数式で表されるだろ。理論的にも説明されてるのに
お前は繰り込み理論のどの量が数式化不可で理論的説明不可って言ってるんだよ >>179
なるほど
その観点は面白い。
フラクタル的な算法で宇宙を小数をもちいた次元で表現できるかも知れぬ >>180
だから物理を考えない特異点のみの
便宜上しこでは体積0、密度無限大とみなすことも出来るけど
実際の物理は体積も密度も有限な特異点以外の物理空間で考えるのに
どうしてその物理空間に最小単位が存在するって結論になるんだよw
それ相対論を完全否定してるだろって話だ >>172
それは
>>145
で触れてる。机上の理論ではなく、相対論や量子論でのお話し ここから先、「アホ」、「バカ」いった人は退場なっ! あ〜〜オレが退場やんかぁ〜 >>186
無い。もう相手する気はない
>>187
せやな
ワイも幼稚園児扱いされたし >>173
シュワルツシルト解について言ってるのかな。
確かにr=2GM/c^2でMを無限大に飛ばすと
シュワルツシルト半径rは無限大になるけど、
重力方程式を解くとき質量を有限としておかないといけないから、
理論的にはシュワルツシルト解では質量は無限大に取れず、
従ってシュワルツシルト半径も有限ってことになるね まぁ本物のブラックホールは四次元と繋がってるアナだからなw >>189
つまり特異点も無しでFA？
概念上の存在だけで実質は質量も体積もある天体がブラックホールってことでいいんでしょ？ >>191
現在の物理、相対論では特異点自体を適切に扱うことは出来てない。
ブラックホールがどのような天体かと言えば、
重力方程式の解で、イベントホライゾンが存在する天体
ということでいいと思う。有限な質量と体積を持つ。
で、特異点が単に概念上というか理論上のものなのか、実際にどうなっているのか、ちゃんと存在しているのかいないのか、は答えることは今のところ出来ない。なぜならイベントホライゾンの内側は観測不可能だから。
がFA 有限な質量と体積は体積ゼロの無限大密度になりうるわけはないんだから
特異点はただの重心点でしかないわな 超新星爆発みたいなことが起こり、ダークエネルギーを使い果たした宇宙は１秒もかからずに一気に収縮して小さな点になるんだよ、スモールバン。そしてビックバン ブラックホールを整理してみる
・光速が有限のため観測できない半径が発生する
・つまり、半径と表面積は求められる
・遠方の観察者からみた場合に、ブラックホールは宇宙外縁部同様、無限に広がって見える
・事象の地平面内でのブラックホール体積だが、理論上は0,現実には空間の最小単位になっている（と記事。）
・一方でブラックホールのエントロピーは表面積に比例する
つまりブラックホール自身は体積はほぼゼロにも関わらず、エントロピーはこちらからの見かけの結果によって判明する
これは一見不思議なものだ
ブラックホール自身は体積無いのに情報だけは表面積に比例するのだ
光速が無限ならばブラックホールの体積も半径も表面積もゼロだろう >>196
> ・遠方の観察者からみた場合に、ブラックホールは宇宙外縁部同様、無限に広がって見える
無限に広がって見えるというのがよくわからない。
遠方から観測した場合、普通に有限半径のイベントホライゾンが観測されるのでは？
> 理論上は0,現実には空間の最小単位になっている（と記事。）
それは記事のどこに書いてあるの？空間の最小単位って何？
> 光速が無限ならばブラックホールの体積も半径も表面積もゼロだろう
ブラックホール自体が、光速が有限一定を前提とした相対論における概念なので、光速を無限とするならそもそも相対論の成り立たない世界なのでブラックホールの体積などを論じる以前に
ブラックホールが存在するかどうかさえ不明でしょうね >>197
そだな
空間が引き伸ばされて行くのでその分時間がかかり観測出来ない
ブラックホール1点だけみれば永久に遠ざかっていくのは同じだが
周辺の光を測り観測すれば半径の一定値を得られるな
ブラックホールが質量を吸い続けていなければ
体積は観測できないのでなんとも言えないが、
逆に体積0、最低単位以外のブラックホールは有りうるのか？
特異点のことで地平面ではない。
地平面内部は良く分からないが全部が全部体積とは言えないと思う
地平面には物質は吸い込まれ途中以外のものは何もないというのが直感的な感触だが 時空間は無限に細分化可能か？
俺はどこかで限界が来ると思うよ
思うだけだけどね
グリッドの目が細かすぎて時空間が連続体に見えるだけで
本当のところは飛び飛びの位置しか取れないんじゃないかな >>198
有りうるかと言われても、そもそもブラックホールの体積をどう定義するのか決めてもらわないと。
現代の数学や物理では特異点の体積とか
最低単位とかの議論はなされてないと思うが。
特異点以外のイベントホライゾン内部についても、大きさをどう見積もるのかとか
体積をどう考えるかとか相対論の枠組みで考えられるものなの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
