【新型コロナ】複数人の検体を混ぜてPCR検査、「プール方式」政府容認へ [すらいむ★]
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複数人分を一緒にPCR検査「プール方式」 政府容認へ
田村憲久厚生労働相は14日、高齢者施設などでの新型コロナウイルスの感染拡大防止のため、複数の人の検体を混ぜてPCR検査をする「プール方式」を政府として容認する考えをBSフジの番組で明らかにした。
月内にも国が費用負担する行政検査として認める方向だ。
プール方式では、複数人の検体を混ぜた検体が陰性ならば、全員を陰性と判断することができる。
高齢者施設の職員など、感染の可能性が比較的低い集団の検査が効率よくできるとされる。
政府はこれまで検査の精度が確認されていないことなどを理由に認めておらず、東京都世田谷区など複数の自治体から行政検査として認めるよう求める声が出ていた。田村厚労相は番組で、プール方式について「検討が最終段階に来ている。効率よく、なるべく多く検査をしていきたい」と語った。
朝日新聞デジタル 1/15(金) 5:30
https://news.yahoo.co.jp/articles/c0cdc160e4682044eb92074a35c517ef923229d1 まだやってなかったの？ 複数同時に入れて 問題あったら 個別再検査のほうが効率的じゃん なんか腑に落ちんな。
海外は１日何十万、何百万って検査してるじゃん。
日本はなんでこんな事になってんの。 AIで仕事ガーと一緒 PCR職人の仕事を守るため、自動機を入れてこなかった このコロナウイルス、もし世界中に蔓延して無ければどういう世界が現れてたんだろ？ 天秤一つで重い球を見つけるのの最小回数問題みたいなもんだな 他国ではとっくにやってる
バカの厚生官僚のせいで今頃w ガラケーと同じだね。全く学んでいない。日本らしいといえばそうなんだが。 コロナを蔓延させて日本を没落させるのが、売国議員、役人の最優先事項だから、
これからも。こんな事ばかりやるぞ！ 陽性率が一定以下だった時に効果が出るような気がするんだけど
いまごろになって始めて意味あるの？ それ以前に
唾液検査が普及せず
みんな咽頭粘膜を拭ってるんだけど うるさい医師会への報復だね
陰湿陰険なことは一生懸命すーぐできるよねー 秋にテストしてたが、なんとかまにあったのかな？ すぐに進めてほしいが。 む、月内って遅いな。もう緊急事態宣言までしちゃってるのに。 陽性が圧倒的に多い今、意味あんのか
かえって二度手間になるように素人には思える 重さからニセ金貨を見抜きたいけど
秤を使えるのは2回だけ さあどうする？
…みたいなやり方するのか 明白な「白」は確定できる。それが大きい。
「黒」のグループのみ個々の検査で個人確定ができた上、クラスター可能性のある
集団も同時に確定できる とにかく公務員が仕事しないなこの国は
ギリシャよりひどいんじゃないの？ >>6
政治に口出せる金持ち医師会が現場の意見を無視して要求してこなかった >>22
ウイルス感染のPCRでは、そう単純ではないです。
10人分の検体を1つにした場合、それぞれの検体は10倍に希釈される。陽性者のウイルス量もゼロ-イチではなく、検体の取り方や病状で変わってくる。
希釈したせいで検出感度以下になり、見逃すリスクはある程度あります。
それでも、1人分の検体でも、陽性確認で再検査とかすることもあるので、トータルで見るとプールした方が効率が良いのかもしれず、他国では導入してるんでしょうね。 遅いとか指摘してる奴さぁ
そら遅延させれば儲かる仕組みの内は頑張って仕事する意味ねぇんだから当然だろ？ 自分のグループにコロナいたら自分までコロナにされてしまうw
病院はもっとまともな判断してくれw >>29
こういうアホが多いからなー
グループ検査してみつかったら個別検査するんだよ
箱の中のみかん問題だろ 小学生以下かお前の知能は >>27
言ってる意味はわかるよ。自分も植物病理でウイルス検査をこの方法でやってきたから。
ただ、不安に駆られた国民全員を個々にPCR検査するのも能力的に無理があるし、
五月雨式では意味も薄れる。完全ではないにしろ、クラスター発生を未然に防ぐ方法として
集団検査は意義があると思ってる。 > 高齢者施設の職員など、感染の可能性が比較的低い集団の検査が効率よくできるとされる。
ん？ うちの街では集団感染発生場所の代表格やで?
ベトナムみたいに地域単位で強権用いて早期に隔離してクラスタ潰す手法使うなら相当有効だと思うが、世田谷区は其処迄考えて提案してたの?
まあ、糞左翼出自の市長様を戴く「市民」なら私権制限覚悟で協力してくれるんやろから、やって見れば良い。 >>20
ある。意味がないのは陽性率50パーセントと予想できるときのみだが、ランダムサンプリングしたときの陽性率っていまいくつなんだ。せいぜい0.1パーセントなんじゃないの？ >>27
そういうのを比べるテストを秋にやってたとおもう。結果はみてないけど、児玉センセ関係でどこかで公開されているのでは？ ●政府に命令権と罰則権与えてマスゴミの非常時を利用した政権交代キャンペーンに対抗すべき
特措法改正し外国のように罰則や命令をできるようになります。権限ないのに責任だけ追及される仕組みはおかしいです。
韓国では感染者にGPSを付けて監視したり無断外出したら30万円罰金など責任を追及される政府には強い権限がある。
日本はお願いしかなく権限すらないがマスコミは自民党潰したいため責任だけは追及してきますから非常事態を政局に利用されないよう権限強化が必要です
民主党政権では素人な円高政策で倒産リストラの大不況をもたらしマニフェストと約束した年金改革も高速無料も埋蔵金もガソリン税廃止も口だけで何一つ決められずグタグタして終わりました。
補償も義務化されますからこれは成果が上がるためマスゴミは反対していますがやり過ぎない程度に強行すべきでしょう。
ブルームバーグのコロナ対策評価は、日本はニュージーランドに次いで2位ですが全く報道しません
高い評価は自粛規制なのに死者数は少なく人権無視した政策もなく自由もあるからです。また世界最高額の保障をしていることも報道されません。
世界評価は高くてもこのままではマスゴミに潰されます。
以下の政府命令が必要でしょう。
①無断営業や無断外出は罰金
→若い人の人出が減らすため
若者は軽症ですから危機意識はないため自粛なんて無理ですから交通違反と同じように罰金にしないと無理です
②民間病院の2割しかコロナ受付しておらず、コロナ受付又は医療従事者の応援命令
→医師会や看護師会は公立病院やコロナ専門病院への応援も拒否し府中や大阪に作った専門病院が充分に稼働できていません。医療応援は海外では当たり前のことですが医師会と厚生労働省の癒着がそれを妨害しています。反安倍な厚労省役人は朝日新聞と癒着し厚労省の悪さを報道せず政府だけたたきます。
ワクチン接種も医師会が抵抗しており東京都が協力するよう要請しています。
日本は公立病院ばかり押し付けられ医療崩壊は当たり前です
アビガンや日本製大量PCR検査機を認可しなかったり政府の妨害ばかりです
日本は友好国アメリカからアジアで唯一ワクチンが購入できたが、厚労省は2月末まで日本人を使い再治験するとして譲らない。
③根拠のない情報で煽るだけのメディアへの罰金
→テレビ朝日やTBSは毛が抜けるとか根拠もない情報を報道し経済停止を煽るため生活苦などから女性自殺者が80%も増加しました。
政府は世界最高の給付金など用意したり重要な会見をしているが軽く報道するだけで手続き方法の説明など国民が欲している報道はしない。
非常時なのにちゃんと政府指針や手続き方法など不安解消に向けての報道しないメディアは国民の敵であり罰金にすべきでしょう。
政権交代目的で何やっても批判では国民の命が犠牲になります
朝日新聞と仲良しな反安倍厚労省役人はアビガンはなかなか認可しない、世界中で引っ張りだこな日本製大量PCR検査機も認可しない、ワクチンも安倍トランプの日米関係のよさから日本や欧州は米国ワクチンが手にはいる。しかし、厚労省は2ヶ月間の試験をすると言い張り2月末からとなっているがアビガンみたくズルズル延ばされそれを政府批判にマスゴミが使うのだろう。
これで結果は出るようになると思います
失業者や倒産は増えますがこれがマスゴミが望んだ方向だと政府はしっかり知らせるべきでしょう。
日本は病床数が多く164万床あり、米国93万床、ドイツ66万床などに比べ医療体制はしっかりしている。
大阪府には約8万床のベッドがあるがコロナ患者受け入れる病院が非常に少なく1400床しか確保できていない。吉村府知事は1床提供したら1000万円提供するとまでして医師会にお願いしている。
大阪は30床のコロナ専門治療施設を作ったので看護師を出して頂くようお願いしているがなかなか出して貰えないので全国や自衛隊にお願いしている。、
東京都も府中市に100床のコロナ専門病院を作ったが医師や看護師を派遣してもらえず32床しか稼働できない。応援に来たスタッフはほとんど都立病院からであり民間病院は他人事であり応援スタッフは来ないと言う。
中国は10日で1000人規模のコロナ病院を武漢につくり医療スタッフも全国から集めるなど強制力がある国は早い。 >>32
全体主義国家は簡単なんですよ。
日本もそうしてみる？ 検査を保険対象外にしたのも、これまで個別検査だったのも
検査薬業者とつるんだビジネスモデル >>35
今の陽性率は10%前後じゃなかったか、地域差もかなりあるけど
ただプール方式にすれば圧倒的に検査数を増やせるから陽性率も落とせるはず、単純に2検体合わせるだけで検査機のキャパは倍に増やせるし、おそらく10検体1セットにするだろうから理論上検査のキャバは10倍になる、その分陽性率も下がって検査効率も上がる >>1
別に「プール方式」を政府が容認したわけではない。
田村厚労大臣は、そのような方法もあると言っただけ。
メディアは「プール方式」をしなかったら、政府の批判を
する伏線を張っている。 >>41
スクリーニングしまくってる話だから10パーセントのわけはないよ。 陽性者の割合めちゃ多かったら再度やることになって大変じゃ無いの? >>46
フィルタリングというかスクリーニングじゃないの
まず母数を減らす
減った対象を個別に検査する >>46
採取量はボトルネックになってないので問題ない。
1パーセント陽性（100人にひとり）だとして、100人やるのに一人ずつなら100回かかるのに対して10人ずつまと
めてやって陽性のところだけひとりずつもう一度やるなら、全員分の検査が20回ですむからこの場合5倍のスピードアップになる。 いいと思うけどもうこんな状況になると全プール陽性になりそうｗ 後手後手 厚労省と政府
政治家は次も選挙で落として
役人は首だ 今の陽性率だとプール全部陽性で結局個々人で分けて再検査とかありそう 実質これでやりたいのは「みんな一度は感染してますからもう怖がるのはやめましょう」だろ？
何だったら捏造で「95%は感染経験あり」と発表してくれても構わんよ
おかしな話だよなぁ。
初めから現場の判断で自由にやらせておけばいいだけだろ。
>>33
あとは、無症状者を中心とした集団検査をする意味があるかどうかが論点ですよね。
自分は、無症状の人間を徹底的に検査しても、日本では感染拡大は阻止できないと思っているので、結局「不安を解消するための検査」で治療にはつながらず無意味と思っています。
「科学的に正しい」対処法は、中国式になると思います。
人口1000万人の都市で、1つのクラスターが発生し300人くらいがPCR陽性になったら、その都市全体を7日間外出禁止にする。外出禁止の間に1000万人全員のPCR検査をし、陽性者を確実に隔離する。検査拒否はいないでしょうし、監視カメラが多いので、勝手に出歩くことも難しい。
日本や欧米各国では、都市封鎖といっても自由に動き回る人間がある程度は存在するので、検査＆隔離を完璧に実施できるとは思えません。 一本の注射器で複数人から血液を回し抜きしたりしないんでしょうね。 >>61
無症状者を中途半端に検査しても、感染拡大阻止には役立たないということでしょう。
やるなら中国くらい、強制的に全員検査、全員自宅待機、陽性者はさらに隔離。
日本や欧米諸国では、そこまで極端なことはできないので、無症状者で今より検査拡大しても、封じ込めにはつながらない。 >>62
プール方式でいくなら１日100万人強くらいの検査はできるとおもうのよね。10日で都民1000万。検体がもつなら一週間の外出自粛期間を作ってその後の部分で検査すれば前観戦者の九割くらいは拾えるんとちやう？ これで1/10に市中感染が減るから三回くりかえせば1/1000
これくらいはできないことはない。
問題はその後再流行を阻止つづけるところだが、ワクチンが利くのなら早期終結にワンチャン以上はある。 検査数のキャパが少ない
陽性ヒット率が低い
ヒットしたらそのチームは改めて個別再検査
ってのなら、苦肉の策としては合理的
でも、なんで一年経つのに安倍自民はＰＣＲ検査数のキャパ増強をかたくなに拒み続けてきたんだろうね
モリカケサクラと同じように地獄まで胸に抱いて逃げるんだろうけど >>59
俺は無症状者を片っ端から調べるべきだと思うよ
ネトウヨはすぐに極論解釈して火病起こすけどｗ
最初は、会食や会合、三密に心当たりのある奴を重点的に
キャパが確保できたら、希望者全員
さらには、まあ無理な理想論だけど、全国民を数週間に一回は検査、っていう風に枠を広げていく
そして炙り出された陽性は厳重に自宅監禁
個人レベルの戦術的防疫では防ぎきれなくてパンデミックが進んでるんだから
ロックダウンやセルフ経済制裁で国ごと死にたくないのなら、それしかないだろっていう話
だいたい経済制裁したって、市民の財産が尽きたらもうどうしようもないわけで、
最終的には暴動と政府機関へのテロ、移民の叛乱になる
日本人は家畜根性でそうそう着火しない頭のおかしな民族だけど、
それでもたまには一揆起こしてるわけでな クイズ、
いまウィルスに感染しているヒトの割合がｘだとして、
ヒトの集団の中から全く無作為にN人を取り出してきてサンプルSを作るとするとき、
サンプルSのウィルス検査が陽性となる確率をｘとNの関数として求めなさい。 >>63
今、東京は多くても1日2万弱の検査件数で、発熱など症状ありで個別検査必須のものがある程度ある。
100万人検査だと、なんサンプルをまとめて検査するのですか？100検体とか？
あと、差別とかを恐れて検査を嫌がる人も一定割合いますがどうやって「検査に同意させる」のですか？嫌がる人も全員検査させる？ >>70
a 最初の質問 100検体か1000検体くらいだろうね
b cocoaにPCR認証スミの入力をして、交通機関の入り口とか建物の入り口でチェックすればよい。 マスクしないといれてくれない建物があるのと一緒。 >>71
今検討されているのは、数人分のプールです。
あと、1000人分の検体をプールすると、仮に1人だけ陽性者がいた場合、ウイルス量は1/1000になり、PCRのサイクル数では10サイクルズレます。検出感度が問題ないという根拠をお持ちで「1000検体」とおっしゃっているんですよね？
cocoaすら義務化できていないのに、交通機関を使わない人とかはどうやって捕捉しますか？
無症状者を検査が理論的には正しいのは同意しますが、それを実現するには、かなりの強制力が必要です。残念ながら人権を無視しない限り実現できないと思います。 >72
1そういう意味の検出感度が問題に成ったことはないと思うのだけど？
2マスクは法律上義務化できてないけど、ほぼ義務化に成功してるというのが答え。そして方法論はもう書いた。 >>74
感度について、1000倍希釈なら、これまでリアルタイムPCRで30サイクルでピークが上がってきたものが、40サイクルになりますよね。混ぜ方とか工夫はあると思いますが。感度が問題になると考えるのが当然で、解決策があるから、問題ないとはお考えなんですよね。
町中で、残念ながらも数%はマスクしてないですよ。電車でも。そういう意識の人は、検査も拒否するかもしれない。強制力がない状態でどうやって全数検査できますか？
医療、介護関係などで検査を拡大するのは良いと思いますが、無症状者を全数検査するのは、実現できないので、混乱するだけで無駄に終わると思います。少なくとも、欧米では感染拡大を抑制できていない。 >>74
他国のプール方式の詳細が気になったので調べましたが、中国大連市の730万人全数検査を報じた10月の記事では、5-10人分の検体をまとめたとある。
科学誌Natureダイジェストの日本語版の7月の記事では、5月の武漢が5検体をまとめたとか、30検体をこえると感度が問題になるというドイツの科学者のコメントを載せている。
今回のコロナではウイルスのコピー数が少ないことがあるので、2-3検体を混ぜるのでも見逃しの危険を心配していました。国際的には5-10検体くらいを混ぜて、ウイルス量の多い人間を捕捉すれば対策にはなり得ると考えているみたいですね。 >>75
短期間に大規模にやることが重要だとおもいますね。瞬間的に全数やれば全患者が隔離できるわけですが、そこまでは必要ないとおもいます。というか、それをやりだすとそこらへんの犬猫リスとかもやりださないといけないですからね。でも、地域で人口の八割とか九割とかやればスーパースプレッダーの影響は全部拾えるわけでかなり押さえ込めるとおもいます。
つまり感染クラスターが個別に追跡できるところまでは落ちると。複数クラスターが交差してお互いに増幅されていく状態になると感染を抑えるためにもう家族の会食も避けないといけないとかいうレベルになっていくのでそこは避けたいですね。
私も実際どれくらいのプーリングがされているのは調べてみてないのですか、確かに７月時点で30人が限界では？という説を唱えてる人がいるようですね。
ただ、現在はどうなってるかはわかりません。これは検体採取とか実験前のプレプロセスの厳密化によって向上しうるとおもうので、あまり追求してる人がいないだけでは？と感じています。 >>77
結局、PCR検査だけではうまくいきません。（人権上の問題がありますが）人の動きをかなり厳密に止める必要があります。
人口が少ないアイスランドは、流行初期に全人口の15%を検査して、一時的にせよ感染をコントロールできていました。8月時点で全人口の22%がPCRを受けたと記事になっています。
でも、経済的な問題もあり、夏季休暇シーズンに観光客を受け入れ（PCR陰性確認や追跡アプリ、入国後4-5日の隔離ありのはず）、結局冬場の感染拡大が起こっています。人口100万あたりの死者は85人とかなので、同じ北欧のノルウェーと同程度。（他の理由があるかもしれないので、アジアとは比較しない）
理論的にPCRを行うことが重要なことは同意しますが、人の動きを止める必要もある。他地域からの流入も防がなければならない。
短期的にある程度の検査を行ってグリーンゾーンを確保しても、他地域から流入してくればすぐに「ふりだしに戻る」ことになります。PCRの見逃しを話題にすると噛みついてくる人もいますが、PCR陰性を根拠に人の往来を認めた場合失敗するのは、アイスランドが証明しています。
「地域で人口の八割とか九割」やった後でも、その地域内の人の動きを止めるとか鎖国する必要がありますが、他国との往来を禁止することすら躊躇する日本で、国内の移動を制限できますかね？ >>78
うーん。人の動きをとめる必要があるではなくて、大規模検査をやれば一度感染レベルを落とすことはできるが、それを維持する方策を別にとる必要がある。なのです。いまだとワクチンが希望なわけですが。
人の動きの制御のやりかたもいろいろあるわけで、1-3月程度なら日本でも出似ることは沢山あるでしょう。ただ、それを一年やりつづけることは無理なので、先の見通しがないとやらないのだとおもいます。 >>79
人の動きを1-3ヶ月程度止められるなら、それだけで収束しますよ。 >>80
再開したら元通りだけどな
しかも経済制裁のせいで人々のＨＰは１００→１５ぐらいになってる
スライムから攻撃くらっただけで死ぬ >>81
ニュアンス的にはそういうことで、再開してからが問題。そして全員の動きを１ヶ月とめるより、一週間にして全数して検査陽性のみもう二週間止めるほうがはるかに経済ダメージは少ない。もし、濃厚接触者が同定できるならそこで濃厚接触者もとめればほぼ一緒の効果になる。
そして、再開してからが問題だけど、そろそろワクチンとのミックスに期待してそれくらいやらないとオリンピックに間に合わない気がする。最早なにかしらの賭けが必要だろう。 海外から入国者の検査も今どの程度やっとるのしらんけど、スマートに効率的にやる方法を生み出さないと。 >>81
1000万都市で人口の10%を短期間で検査することも難しいし、地域の住民50%の動きを1ヶ月止めることも難しい。そもそも無症状者のPCR検査では、陽性者の40%は見逃す。
こんな条件なので欧米では感染拡大を止められないという事実があるのに、「人の動きを1-3ヶ月止められるなら」と書いてあったので、皮肉です。
全数に近い検査も、不十分ならNYの失敗もありますね。 国会議員のうち何人が感染しているかを調べたら面白いのじゃないかな？ そもそも検査に必要な物資が不足し始めてきてるので、感染が爆発気味な現状と合わせて考えると検査は基本これでやってく事になるんじゃないかな
いろいろ生産を中国に移転しまくったツケが出てきてますね… そのうち毒入りワインの見分け方で複数のボトルを混ぜて奴隷に毒味させる話を例に出すヤツが現れるだろうから先に言っておく
あれは毒入りワインが1本しかないという確証がある場合にしか通用しない
新型コロナの検査の場合陽性者が複数人いる可能性があるから不適切 >>85
最初から数年は終わりゃしないと覚悟を決めてたら全自動検査機の大量導入もできてたのかな
無駄遣いと非難されることを考えると難しいものだ >>3
それは新宿区
ちなみに小学校のすぐ隣にある >>87
wordometersのデータでは、NYは累計人口の150%回数の検査をしたそうです。複数回検査をうけた人もいるので、全数かどうかは不明。でも、これだけやっても感染拡大を阻止できていない。
検査がボトルネックになり、発熱者の必要な検査が遅れるのは問題なので、検査体制を整えるのは大事だと思います。その点で今の日本は検査が不足している。
でも、検査数をNYレベルに増やしても意味がないという現状は理解が広がって欲しいものです。検査数に関してあれこれ議論するより、発熱患者をどう手当するかとか、高齢者との接触を減らすための工夫とかを議論した方が有益。 感染者の割合が少ない時にその感染者をあぶり出すのには合理的（検査回数の
期待値が少なくて済む。
たとえば、8人の中に1人の陽性者が居る可能性があったとする。2人は居ないとする。
8人分を混ぜた検体A0を検査して陰性ならば、陽性者は1人もいなかったと判明する。
しかしもしも8人分を混ぜた検体A0が陽性ならば、今度は8人を2つのグループに
分けて4人ずつ分を混ぜた検体を作る。それをB1とB2とする。
B1を検査してみて陽性なら、陽性者はB2の側には居らず、B1の中にいる。
B1を検査した結果が陰性ならば、陽性者はB2の側にいて、B1の中には居ない。
それで陽性者がいる側の4人のグループを二人ずつのグループに分けて
それをC1とC2とする。C1を検査してみて陽性ならば陽性者はC1に居てC2には居ない。
あるいはC1の検査結果が陰性なら陽性者はC2にいてC1には居ない。
陽性者がいた側を。。。。。
このようにすることで最大4回の検査で真の陽性者を見つけることができるのだ。
もしも最初に8人分が陰性なら検査は1回だけで済む。 >>92
> たとえば、8人の中に1人の陽性者が居る可能性があったとする。2人は居ないとする。
それは無理な仮定だろ。何人いるかは、検査が完了するまでわからん。 8人のうち二人いる場合のアブリ出し方は、次のようにする。
まず8人全部を混ぜて検査して陰性なら全員陰性。陽性なら陽性者がいる。
次に4人ずつの集団A1とA2に分けて検査をする。
A1を混ぜて検査して陰性ならA1全員は陰性、陽性ならA1には陽性者がいる。
次にA2を混ぜて検査をして陰性ならA2全員は陰性。A2が陽性なら
そのときA1に陽性者がいると分かっていれば、A1とA2には陽性者が1人ずついる。
A2が陽性でA1は陰性ならA2の中に2人の陽性者がいる。
。。。そうやって場合分けをしていけば良いのだ。
もっと一般的に陽性者が何人居るのか分からない場合でも、場合分けを
上手くやれば、1人ずつ検査するよりも少ない平均的に回数で陽性者を特定できる。 >>94
陽性者が多いと、一人づつより多い回数になるよね。
どのくらいの割合だと、多くなるんだろう？ 例えばタカラバイオのPCRキットは反応時間約50分で
これを96ウェルタイプの分析装置で24時間間断なくフル稼働させれば1台で2500検体以上測定できる
核酸抽出、試薬調製、検体混合といった作業を最適化すれば
理論的に分析装置40台もあれば1日10万検体以上（10人プールなら100万人）測定可能ではある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
