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【意志】なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか? [すらいむ★]
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0001すらいむ ★
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2020/11/04(水) 11:24:32.19ID:CAP_USER
なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか?

 人間が自分は判断をコントロールできるという「自由意志」の存在は、科学的にまだ証明ができておらず、いまだ議論がある分野です。
 人は生きていく上で決断を行い続けているはずですが、なぜ「自由意志は存在しない」という主張があるのか、メルボルン大学の意志決定神経科学研究所の代表であるステファン・ボーディ准教授が解説しています。

 Will I or won't I? Scientists still haven't figured out free will, but they're having fun trying
 https://theconversation.com/will-i-or-wont-i-scientists-still-havent-figured-out-free-will-but-theyre-having-fun-trying-132085


 1983年、アメリカの心理学者であるベンジャミン・リベット氏は人間の「自由意志」の存在について実験を行いました。
 この実験は、被験者を筋肉と脳の活動を測定する機械に接続し、「手首を曲げる必要がある」と感じた時にその通り行動してもらうというものでした。
 このとき、被験者が「手首を曲げる必要がある」と感じた瞬間も記録されました。

 リベットが「筋肉の運動」「脳の活動」「被験者の記録時間」を比較したところ、まず、「脳の活動」「被験者の記録時間」の2つは「筋肉の運動」より前に発生していることがわかりました。
 これ自体に驚きはありませんが、この研究結果で重視されたのは、「被験者の記録時間」よりも「脳の活動」の方が0.5秒ほど速いということでした。
 これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

(以下略、続きはソースでご確認下さい)

Gigazine 2020年11月02日 07時00分
https://gigazine.net/news/20201102-free-will-science/
0002名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:29:28.33ID:UppPhoUf
エロ本みたら勝ってにボッキしちゃうってこと?
0003名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:31:14.32ID:4l+TPTf8
自由意志の有無を主張する自由はあるのか無いのかが問題だ
0004名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:31:20.98ID:jod9wyE/
多くの者は本当は自由が嫌い
自由とは責任を負うものであって
誰かが決めた方が自分に責任が及ばない
だから宗教もなくならないし
集団に入っていれば落ち着く
0006名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:33:07.85ID:qjAbgtG2
思考速度に対して意思がズレてんじゃないのかw
まあ信念がないと言うのか
0007名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:33:39.77ID:VvMqXwXv
虫の知らせとか正夢とかもその類いなんかね
0008名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:35:21.92ID:/Eoe4kw/
何故動くのか ではなく
動いたけどこのあとどうしたらいい?

な状態ってことやな
0010名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:36:02.53ID:kW6jzu59
「ぼくのかんがえたじゆういしのていぎ」を勝手に決めて無いと言ってるだけだな
自由意志の定義次第で有ると証明することも無いと証明することも簡単に出来る
0011名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:37:49.08ID:/Eoe4kw/
>>9
行動に『自由意志』が介在してるかどうか?という話かと


んなもんより量子論とか量子物理学とかそっちのほうが面白いぞ
いま『月』が存在してるのかどうかとか
0012名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:41:35.66ID:8mQsxud1
まぁ、だから量子力学の確立云々があるんでしょ。
量子力学がオカルトだけどなぁ
0013名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:45:41.75ID:8n/GpeYO
人間は神の無限の延長の一部だから人間の行動の全ては神の意思であって
人間の自由な意思は存在しない的なのとは違うのか
0014名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:47:13.18ID:u73au+sP
すべての原子状態を観察できれば未来を100%予測できるって過去によって未来が100%規定できるってことだよな
過去が先のすべてを決められるなら現在に自由意思なんて存在しない
0015名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:51:57.68ID:oSPtsxwd
意志の前に電流があるわけだ
0016名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:52:09.39ID:v+5T8tDL
手首という単語で手首をイメージ
曲げるという単語で何かものが曲がってるのをイメージ
命令全体で、自分の手首を曲げるのをイメージして、
「じゃあ、手首を曲げよう」

と決める前に、被験者たちは手首を曲げていた

こういう時はどの指を曲げ伸ばしするか?みたいな、もっとややこしい試験をしてみよう
多分さっと反応した奴の多くはミス連発
0017名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 11:56:15.09ID:6OpDqT25
脳が曲げる前の活動を始めたら
機械的に先に腕を曲げたら
え、まだ曲げようと思ってないのに?
ってなるって話かな
0018名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:11:50.06ID:cOR1EzPw
自由意志って言うほど個性ねーじゃん
あっても行動制限されてるし
0019名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:11:59.54ID:pEWJQlrY
究極的にはすべて物理に則ってるから
まぁ天気予報も100%当てることができないから人の行動を完全に予測などできないだろうけど
0020名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:17:50.09ID:xTGV5Tjd
被験者の記録時間ってどういう意味だよ
直訳じゃなくて誰にでもわかるように訳せよ
0021名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:19:54.94ID:8mQsxud1
ロジャーペンローズの量子脳理論とかもあるしな>>12
0022名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:24:03.79ID:HdvDPrRU
確定した事項だよな
遺伝子に操作される乗り物に過ぎないんだよ
0023名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:24:30.33ID:TkYzazBa
決定ではなく、その前段の欲求や衝動を観測したのでは
脳の機能の取り扱いの問題のようんs気がする
0024名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:28:59.82ID:GERk++EY
時間を10年巻き戻しても、
結局10年たったら今とおんなじ。

人は結局、人生の分岐点で何度でも同じ決断をすると思う。
選択肢はあるようで、ない。
0025名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:30:07.35ID:qH4uojXy
クロノスタシスの時計とは別の出現じゃないの?
0026名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:32:00.91ID:lSW9LXIC
意思ってPCで言ったらセキュリティソフトみたいなもので、
自分の(本能的な反射を含む)思考を監視してるだけだからね
0027名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:32:08.29ID:tFQhrApH
>>12
量子力学がオカルト?比喩ではなくそのままの意味で?
0028名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:34:17.72ID:tFQhrApH
>>24
ほぼ無限のパターンの並行世界があるんだよ
当然お前が違った人生を歩んでる世界線もあるし、お前どころか地球が誕生しなかった世界もあるし、物理法則が異なる世界もある
二元論が正しかったら自由意志とは並行世界間の移動なのかもな
0029名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:41:19.79ID:8mQsxud1
>>27
だってまだ理屈わかってないでしょ。
実用化されてるとはいえ
0030名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:41:45.68ID:DLq/S3Pe
東京都の9月中の死亡者数。↓
http://ariradne.web.fc2.com/corona/kanto/Tokyo/9.png


これが10月から解禁された東京を含めた「GoToトラベル」によって、
全国津々浦々にまで行き渡るというわけなんです。^^


絶望の行き渡る国へ!

    +

殺戮の行き渡る国へ! ← new!


その他はこちら。↓


自治体ごとの超過死亡。↓ 
http://ariradne.web.fc2.com/corona/state_list.html


世田谷区だけ少ないのは検査のおかげかな。^^
0031名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:41:55.64ID:DLq/S3Pe
若い世代の自殺、死因1位は先進国で日本だけ,…H30年版自殺対策白書 
http://resemom.jp/article/2018/06/20/45209.html ;
 
 
変死体と自殺者の合算は, 
 この10年間でほとんど変わっていません。 
 
 自殺者は減っていますが, 
 それと同じくらい変死体の数が増えていますので。  
 
しかし,自殺者の減少分と 
変死体の増加分が  
ほぼ同じ(8000人ほど)というのは,  
 ものすごく示唆的ですね。 
 
http://tmaita77.blogspot.com/2018/02/blog-post_5.html ;
 
0033名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:42:18.43ID:DLq/S3Pe
(´・ω・`)

「国民のための政治!

それにはまず、
皆さんの健康と暮らしを支配している
この厚生労働省、ここのトップに、
創価学会と仲のいい石破派の田村くんを任命し、
次に、副大臣に、創価芸人の嫁になった女優を任命する。

これなくして、
国民を改革することは
ありえないのであります!」


自民党支持者には「自助」!
 
共産党支持者は「共助」! 

公明党支持者には「公助」!
0034名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:42:34.67ID:DLq/S3Pe
だからね、ネトウヨでも愛国者でもなくて、いわゆる「グローバリスト」なんだよ。↓ 
 
・【移民政策の年表】↓(「人が活きる地方創生」のあと、激増しています。pastportは重いので、画像にしてみました。) 
http://ariradne.web.fc2.com/imin_seisaku_index.html ;
 
・【人物相関図】はこちら。↓ 
http://56285.blog.jp/%E7%A7%BB%E6%B0%91/%E3%80%8C%E5%9C%B0%E6%96%B9%E5%89%B5%E7%94%9F%E3%80%8D%E3%80%8C%E4%BA%BA%E3%81%A5%E3%81%8F%E3%82%8A%E3%80%8D%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B.png ;
 
某事件で、「パン・ワールド」という会社が出てきたけど、 
「パン」というのは「汎」、パンヨーロッパ思想というのは、  
欧州で一つにまとまるというEUの基本理念なんだよ。 
0035名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:42:44.23ID:DLq/S3Pe
みなさんの競争相手は、 
あの中国、はたまたベトナムといった 
共産国の貧困地区の労働者、受刑者たちです。 
  
生活水準も物価もケタ違いであり、 
はっきり言って、日本に暮らしていて、 
同じことなんかできっこないんです。 
  
だから、技能実習生も逃げ出しているんです。 
  
「生産性」とかじゃないんですよ。 
  
少なくともですよ、 
彼らに追いつくためには、 
彼らよりも貧しい暮らしをしなければならない。 
  
だって、日本は、生活費が圧倒的に高いんですから。 
  
こういう無理なことばかり、 
マスコミ、カルト信者を総動員して喧伝させているのは、 
要するに、自分たちの責任を、国民に転嫁したいんですよ。 
 
だからね、 
他の何よりも合理性を優先させて、 
労働者だとか下請けに 
リスクやコストを押し付けてきた結果、 
こうなっちゃったんじゃないですか。 
  
人が育たない、子供もいない、 
これをもっとやれっていうんですか? 
  
この「合理化」というのはですね、 
国だとか社会の経済全体のことを考えていないんです。  
  
特定の企業の経営再建の考えとしてはこれでいいんですが、 
そんなことを、国を挙げてやっちゃだめなんですよ。 
 
0036名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:43:06.91ID:DLq/S3Pe
テレビの「視聴率」は、
電通の子会社であるビデオリサーチ社が集計していて、
独占状態となっています。

電通についてはこちら。↓
東京オリンピックと電通と創価学会との関係
https://www.twitlonger.com/show/n_1sr5ddr 

「共創」「価値創造」についてはこちら。↓
https://www.twitlonger.com/show/n_1sr5ddr
 
0037名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:43:16.58ID:DLq/S3Pe
【図解】どうして物価は上がりにくいのか。
( 大企業は海外への設備投資も増えています。中小企業は横ばい。)
http://56285.blog.jp/%E5%BC%95%E3%81%8D%E3%81%93%E3%82%82%E3%82%8A/%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%97%E3%81%A6%E7%89%A9%E4%BE%A1%E3%81%AF%E4%B8%8A%E3%81%8C%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%AE%E3%81%8B_%E3%83%87%E3%83%95%E3%83%AC%E4%B8%8D%E6%B3%81.png

【図解】インフラを整備すると、生活費が上がる。↓  
http://56285.blog.jp/%E5%BC%95%E3%81%8D%E3%81%93%E3%82%82%E3%82%8A/%EF%BD%B2%EF%BE%9D%EF%BE%8C%EF%BE%97%E3%82%92%E6%95%B4%E5%82%99%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%A8%E7%94%9F%E6%B4%BB%E8%B2%BB%E3%81%8C%E4%B8%8A%E3%81%8C%E3%82%8B.png
 
0038名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:43:25.92ID:DLq/S3Pe
一般人の言論を妨害する方法 
56285.blog.jp/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9/%E4%B8%80%E8%88%AC%E4%BA%BA%E3%81%AE%E8%A8%80%E8%AB%96%E3%82%92%E5%A6%A8%E5%AE%B3%E3%81%99%E3%82%8B%E6%96%B9%E6%B3%95.png
  
0039名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:43:48.60ID:DLq/S3Pe
「完全失業率」の算出方法
http://56285.blog.jp/archives/52171495.html

【図説】「有効求人倍率」間接雇用の落とし穴
http://56285.blog.jp/%E7%A7%BB%E6%B0%91/%E6%9C%89%E5%8A%B9%E6%B1%82%E4%BA%BA%E5%80%8D%E7%8E%87.png


「有効求人倍率」は、いちおう全数調査なんだが、
業種によってかなり開きがあることは知られている通りだよ。

そして、下働きの仕事というのは、いま、年寄りと移民が参入して、
かなり厳しくなっているみたいなんだよね。


正規雇用の仕事はそんなにないよ。

君たちが多少努力をしても、
そこはあまり変わらないよ。

起業でもできればいいんだが、
大資本による寡占化が進んでいるので、
それもままならない。

結局、アメリカと勝負するということは、
アメリカになろうとするということであり、

中国と勝負するということは、
やはり中国になろうとするということなんだよ。

つまり、アメリカのような企業と、中国のような労働者だよ。 

日本人には、そんなの耐えられないだろ。
0040名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:44:05.72ID:DLq/S3Pe
ネットには、いろんなアオリがありますね。

・「童貞」       … 風俗の宣伝?
・「子供部屋おじさん」 … 住宅の宣伝?( ローンが組めない非正規労働者が増えてるから望み薄。学会の勧誘?)
・「引きこもり」    … 派遣の宣伝?

すべてカルトや広域ヤクザのシノギですね。^^


【図解】「引きこもり」「自己責任論」キャンペーンの略年表。
56285.blog.jp/%E5%BC%95%E3%81%8D%E3%81%93%E3%82%82%E3%82%8A/%E5%BC%95%E3%81%8D%E3%81%93%E3%82%82%E3%82%8A%E3%81%AE%E7%95%A5%E5%B9%B4%E8%A1%A8.png

【図解】令和連続刃物事件の人物相関図。(「引きこもり」「自己責任論」キャンペーンを結ぶ人脈。)
56285.blog.jp/%E5%BC%95%E3%81%8D%E3%81%93%E3%82%82%E3%82%8A/%E4%BB%A4%E5%92%8C%E9%80%A3%E7%B6%9A%E5%88%83%E7%89%A9%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E3%81%AE%E7%9B%B8%E9%96%A2%E5%9B%B3.png
 
 
この玄田と斉藤というのは、 
創価学会の雑誌の常連なんですよ。 
 
しかし、すでに同僚からも指摘されているように、 
ニートの皆さんに意欲がないのではなく、 
仕事がないというのが本当なんですよ。  
 
それをごまかすために、 
彼ら個人の責任にしょうとしているんです。 
 
0041名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/04(水) 12:44:15.92ID:DLq/S3Pe
(*´ω`*)
「仕事を探しているんですが、
 ブラック企業ばかりで困っています。

 福利厚生のお金だとか、スキルアップのお金も
 負担してくれる会社じゃないとダメなんですよ。」

(´・ω・`)
「そんな会社ねーよ!

 ぜいたく言ってないでさっさと働けよ!

 派遣屋だとか、労働条件を選ばなきゃ、
 仕事なんかいっぱいあるだろ!」


(*´ω`*)
「あとそれから、
 実家の近くじゃないと、お金が貯まらない。」

(´・ω・`)
「子供部屋おじさんなんてはずかしくないのかよ。

 都会に出れば仕事はあるだろ!!」



\(^o^)/
「日本人の4割が無貯金、ノンスキルになったでござる。」  

(´・ω・`)
「税金で派遣屋を支援します!!」 ← いまここ
 
0042名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/04(水) 12:44:25.72ID:DLq/S3Pe
うらでは少子化を推進しながら、
「年金問題は、産まないのが悪い」 と言い続けた結果がこれ。↓


少子化の根本的な原因は「お金」(Daily News Online)
dailynewsonline.jp/article/1067985/



1997年の死因第1位は中絶(現代ビジネス)
現在でも死因第3位は中絶(厚生労働省)
abortion-note.com/abortion-data/


不況になってからこっち、
児童虐待だとか親族間のトラブルが増えているが、
この問題を論じるときに何故かスルーされているのが
この問題の根っことなっている原因についての話だ。

・若い親世代の収入が不安定。(非正規労働の増加)
・ストレス社会。(これも似たようなこと)
・都市化による核家族化、共働き化により、
親世代も含めて、しつけができない。
(カルトが支配する世の中では、あっても邪魔なだけかもね)

単純に、児童相談所を増やせば解決、解消していく問題ではない。

ここの関連スレッドを見ていても、対策事業に予算をつけさせようとして、 
必死になって書いているカルトの連中のものと思しき書き込みで埋まっている。

この問題の原因を作り出して、それで生きながらえている連中だよ。^^
 
0043名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/04(水) 12:45:06.67ID:DLq/S3Pe
タンクの中の水がトリチウムだと言い張ってる人たちは、
このニュースを知らないのかな。^^


"タンクの中身の8割、90万トン近くの液体は、
「ALPS”不完全”処理水」であって、
「トリチウム水」と同等な扱いは
国際的な基準や慣例を持ってしても不可能"
http://hbol.jp/202888


汚染水、浄化後も基準2万倍の放射性物質 福島第一原発

"東電や経済産業省によると、

多核種除去設備(ALPS)で処理した汚染水を 分析したところ、
一部のタンクの汚染水から、
ストロンチウム90などが
基準値の約2万倍にあたる
1リットルあたり約60万ベクレルの濃度で検出"

http://asahi.com/articles/ASL9X6HQ3L9XULBJ014.html
0044名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/04(水) 12:45:15.78ID:DLq/S3Pe
" 敷地内から土砂を出すのはダメなのに、
敷地内から処理水を放出するのは問題ないとするのも 矛盾を感じてしまうが、
そもそも処理水の大半は 告示濃度以上の核種が含まれている問題や、"
http://note.com/seikeitohoku/n/neea0afd20088

これが体の中に入るとどうなるんでしょうね。
http://www.youtube.com/watch?v=ZFGpqxmRx_M
0045名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/04(水) 12:45:32.61ID:DLq/S3Pe
韓国の芸能界というのは、国がやってると言われているほど
国から、人・モ・ノ金が入ってる業界なんだよ。

国が借金をして、つまり、お金の量を増やして、
そういう権力者に近い人たちのグループに
実態のない金融資産としてどんどんプールしていくと、
ものすごい格差ができるでしょ。

そうなると、権力とは無縁の一般人は、資産が目減りし、
安い給料でこき使われるようになっていく。

だからね、いくら実力があっても、人気があっても、
権力を振りかざしてくる事務所関係の人に睨まれたら、
自殺を考えるところまで追い込まれちゃう、
実際に、そういう事件が多発している、そういう社会なんだよ。

これが、格差社会の実態なんだよね。

物価にあまり大きな変動が見られないのは、
金融市場以外ではあまり流通していないということと、
海外から安い労働力を入れて、安くあげてるからだよ。

しかし、その代償として、国内の雇用情勢は悪化するね。

でも、テレビがあれば、うまく庶民を洗脳して、 
自分が悪かったんだと納得させることができるから安心だね。
 
0046名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/04(水) 12:45:46.36ID:DLq/S3Pe
談合国家なのに、多重請負 (間接雇用) まで要求する 図太い神経に 感服しました。^^


当時、内田氏は 
都議会自民党幹事長として売り出し中だったが、 
今ほどの権力はなく、公共工事の仕切り役は、 
都議会公明党のドン・藤井富雄氏だった。 
 
藤井氏は、05年に政界を引退し 
仕切り役、調整役の座を内田氏に禅譲。 
 
(中略) 
老朽化した築地市場の移転は、 
石原氏の前任の 
青島幸男知事の時代に持ち上がったが、 
その構想を推進したのは、 
東京都港湾局長時代の石川雅已・現千代田区長で、 
臨海副都心開発部長として石川氏を支えたのは、 
前川あきお・現練馬区長だった。 
 
山田氏は、後述するように 
両氏をOBとなっても物心ともに支えた。 
 
つまり豊洲移転は、 
石原都政の前に都の官僚が 
議会や市場関係者に対する根回しを行い、 
推進してきたのだ。 
 
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/50989 ;
 
公共事業絡みで口利き 
 
公明・藤井都議が都幹部などに  
コンサルタント会社を紹介 長男が「顧問料」もらう 
 
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2004-01-08/01_02.html ;
0047名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:45:58.38ID:DLq/S3Pe
中国を「世界の工場」にしたのは、
日本からの政府開発援助(ODA)と、民間投資です。


竹下登と興銀の中国人脈
https://www.twitlonger.com/show/n_1sr00mp

だから内田さんは、当然にしてこの、
小沢一郎や、創価と仲がいいんですよ。

中国への投資と、バブルによる巨額損失、
この2つをやった結果、何が起きたのかというと、
今の不況、ロスト・ジェネレーションなんですね。

そういうわけで、絶対にこの人たちの応援はしてはいけません。
あなたが正常な頭の方なら、わかると思いますけどね。
0048名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:47:19.92ID:NYc2jJIp
毎日好きなことしてるくせに
「学問の自由がない」と吠えるようなもんやろ
0049名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 12:55:13.75ID:3rTJmurQ
もし、本当の「自由意志」を人間が持っているのであれば
自分で心臓の鼓動を止めたりできるはずなのに、実際には止めるどころか
心拍数を自由意志で制御することすら困難だ。
消化器の働きや循環器の動きを制御することも自由にはできない。
つまり人間が自由意志でできうると考えていることは、自分の体に
属する作用のごく一部にしか過ぎない。
そして、その一部ですら完璧に行うことができるものではない。
例えば自分が必要と考えた事柄を記憶するときに、自分の欲するとおりに
すべて記憶できる人間が果たしているだろうか?
集中力が必要なときに百パーセント集中力を発揮することができる人間が
果たして存在するだろうか?
それができて初めて本当の「自由意志が存在する」と言える。
0050名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 13:12:03.04ID:OsYtUuCQ
ペンローズは心とは脳内のタンパク質の中で起きる波動関数の収縮だと言ってたな
0051名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 13:27:39.59ID:zbQgIIdp
自由と言う導き
0052名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 13:30:05.14ID:n3A1OZFm
銃夢のノヴァ教授が似たようなこと言ってたな。
0053名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 14:29:33.57ID:vFPaIaBM
「俺じゃない、俺の脳が勝手にやったんだ!」
0054名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 14:37:55.89ID:gd/tHlXe
Optical Imaging of Neuronal Populations During Decision-Making ちゅう論文で
あるヒルが逃走パターンをどうやって選択するのか調べたところある神経節の電位が+か-になってるかで
選択してたって実験結果が報告されてる
人間も思考の上結論を出したと当人は思ってるけど単にヒルのシステムが複雑化しただけのものかもしれない
0055名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 15:06:08.82ID:9sMMNBz8
なんか解ってるようでまだ解ってない事が多いって事か?
それはメタとかミクロマクロ、つまり個人の対象や集団の他人、そして自分も俯瞰しての結論か?
思考と反射はまた別な問題ではないの?
0058名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 15:34:35.66ID:9sMMNBz8
>>57
>ボタンを押す約0.2秒前までならば、動作を中断、または拒否することが可能であったという。

たしかに0.2秒というのは平均的な反応時間を指しているけど、これは限界を表してる
例えば自動車の停止距離を考えると空想距離に当たるわけだよな?
これは自由意志というのは元々存在していて、
実際には反応をより速く迫られるものを強引に押し付けられるほど心理学的には生体反応優勢になるっていう、ただそれだけの話では?
ある決められた行動を取らせるには、人間の反応限界に迫りつつ、錯覚や傾向を把握し心理誘導を施さないと不可能になるわけだ
0059名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 15:35:12.09ID:rEZ+pKsD
渡った後で石橋を叩く
0060名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 15:37:34.51ID:9sMMNBz8
つまり自由意志の定義が曖昧だ
俺はもっと論理的で、言語学的な認知をより長い時間掛けて突き詰めるものだと思っていた
高速反射を基準にするのか?これでは日本語解釈の、行動理念的な「意志」とは解離してる
ただの人間のヒューマンエラー誘発実験、生体反応の測定じゃないか
0061名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 15:40:00.43ID:9sMMNBz8
工学的に考えると、AIやそれを使った未来の便利な社会づくりに役立つな
人間のサポートをするAIを作るにはこれだよ
自由意志の、つまり認知の拡張が鍵なんだ
0063名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 16:49:15.51ID:P5cLbkNw
>>62 脳の条件反射で中国に協力しちゃったんだろう
0064名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 16:52:54.94ID:tFQhrApH
>>29
人間ごときにこの世の全ての理屈が理解できるとは到底思えないよ
シンギュラリティ後の強いAIならまだしも
0065名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 17:17:14.04ID:RETBxx3s
>>1
この実験だと自由意志云々以前に、そもそも意思の源泉は脳には無いという証明にしかなってないな
0066名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 17:17:39.62ID:rzLg9yHF
こんなのカントの批判哲学で解決済みだよね。自然科学は果てしなく原因の連鎖を遡るから、端的な第一原因である自由意志なんか絶対に出てこない
0067名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 17:35:14.07ID:YUD0PURp
>>65
そらそうだろ
大昔から様々な原始宗教で教えてきたように
実態を持ったこの世だと我々が思い込んでいるものはただの仮想世界で
見えない真実の世界の影にすぎないからだ
見えない真実の世界で出来事が先に起こり
遅れてこの世界に信号が来てそれを受信して
我々が実体だと思い込んでいるただの影が動いているからだ
新約聖書でもプラトン哲学でも同じことを教えている
ちなみに彼我の世界は重なって存在していて波長が違うだけ
これも聖書でイエスが教えている
この世界は言語(プログラムコード)で記述されており
プログラムコードによって作られ、全てが成り立っている仮想現実で、
実際に存在するのはただひとつありてある者、すなわち実在者である神だけだ
というのが太古からのユダヤ・キリスト教の教えだ
0068名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 17:43:00.53ID:YUD0PURp
要するに外部のプレーヤーがコントローラーで動かした信号を受けて
その通りに動いているに過ぎないTVの中のゲームキャラ、
ただのプログラムにすぎないのに
それを全て自分の意思で行ったとか、自分は自我と自由意志を持った存在だとか
錯覚しているのが我々だという事だ

これは古代から日本人は知っていた事だ
0069名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 17:43:12.18ID:lEAU7SoA
科学ではなく哲学上なら人間に自由は無いからな。
今すぐフランス語を話したい!と思い話せなければ自由じゃないから。
それをさらに突き詰めたのが科学上の自由の否定。
0071名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 17:51:58.23ID:lEAU7SoA
自由とは何か?
哲学的、科学的、法的に異なる定義になる。
例えば日本の法廷では発言の自由はあるがラオス語で喋っても速記者は記録しない。
つまり哲学的科学的に日本の法廷には自由がない。
クソだってことになる
0072名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 17:52:56.51ID:lEAU7SoA
自由とは何か?
哲学的、科学的、法的に異なる定義になる。
例えば日本の法廷では発言の自由はあるがラオス語で喋っても速記者は記録しない。
つまり哲学的科学的に日本の法廷には自由がない。
クソだってことになる
0073名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 17:53:58.36ID:YUD0PURp
元々キリスト教徒の秦氏であった空海は長安の青龍寺に留学したが、
青龍寺の目の前に景教寺院、キリスト教会があった。
空海は日本に仏教の経典とマタイの福音書を持ち帰ったが
さらに聖書詩篇を邦訳した「いろは歌」を作った。
いろは歌が歌っているのも上記に述べた
有為転変のこの世の真の姿は仮想現実であり、それが奥義である。
我々は現実だと思い込んでいる夢を常に見せられている。
しかしそれは仮想現実であると弁えて
真実の世界を見据えるよう心掛けねばならない
と言った内容の事であるが、
大抵の人間は全く気づかない。

いろは歌は縦書きで7文字ずつ区切られて7行で書かれる。
いろは歌の右上の字と左上の字と左下の字は折句になっており
連続して読むと「いえす」。
下の7字を横に読むと「とかなくしてしす」。(咎無くして死す)
上の7字を横に読むと「いちよらやあえ」。(一張羅ヤハウェ)
合わせて読むと「天界における真の姿は絶対神ヤハウェである
神の子イエスは、罪なくして磔刑された」となる。
これが空海が隠したいろは歌の真意である事にも
日本人は大昔からいろは歌に触れてきていながら全く気づいていない。
0074名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 18:03:02.85ID:8IMfyCr5
「被験者の記録時間」よりも「脳の活動」の方が0.5秒ほど速いということでした。
 これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され


そりゃあ、自由意思が脳にあるからでは?
0075名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 18:20:39.37ID:VAp9qNVp
> これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

そりゃ、認識と現実存在の不一致はいくらでもあることでしょうに。
0076名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 18:26:27.81ID:kpAWg1WK
デイトレ10年目の俺 ずっと負けっぱなしだったからサイコロ振って
売買を決めるようにしたら、勝率が上がっちゃったじゃないか
どういうことなんだよ 
0077名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 18:27:24.11ID:n6ZzOU8v
俺は、その科学者ですけども・・・前から似たようなこと、思ってたぞ。


一般人って、
【・・・の考え】
みたいな言葉、良く出すんだよ。

だが、そんなのは、意思決定において1万分の1も存在しない
素人の皆さんが、【・・・の考え】と主張している内容は、99.99%妄想です。

と、いうのも、
【個人の考え】は、
意思決定において、ほぼ必要はないからである。むしろ、隠しておいて良い。
蓋然性、正当性、などから、ほぼすべての答えは削り出されてくる。

個人の考えなど、出番はないのです。
0078名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 18:28:46.74ID:lEAU7SoA
>>74
無意識が意識を決定してる
つまり意識に自由意思はない事になる。
0080名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 18:32:04.84ID:lEAU7SoA
無意識の存在を意識しないからな。
VRゴーグルや大麻は無意識の存在を意識できるツールだが、一般化してない。

人間は無意識の奴隷だ。
0081名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 18:37:35.94ID:kpAWg1WK
最近の学説だと今と認識しているこの現実は数秒前の世界らしいぞ
0082名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 18:41:53.25ID:lEAU7SoA
脳味噌が勝手に現在を作り出してるのは認識学、心理学、神経学的に証明済だしな。

今更なカンジ。
0083名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 18:48:07.67ID:LratD9P3
神武天皇が掛けた日本不滅の呪い。世界最長国、日本の作り方。詳細編 EP1

神武は霧島の火祭りをきっかけに先代火神子(卑弥呼)の住む庵に向かう。
https://youtu.be/T407JxJcsd0
0084名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 18:55:37.35ID:JLVHSuLE
>>1
黒体から出た電位(Na+)の伝導が遅いだけなんじゃないか?
ドーパミンやアセチルコリンなど神経間伝達物質もあるし、そのレセプターの依存チャネル開口もラグるでしょ
脳の活動電位のほうが手足などの末梢よりずっと早いのは当然だ
0085名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 19:03:56.13ID:rWRUbJcZ
のりのことを
物理では法則といい、法律では規範という。
規範は破られることがあるが、リンゴは上に落ちることはない。
0087名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 19:06:59.99ID:SaQAvD6N
>>85
>リンゴは上に落ちることはない。
苛烈な大質量の遊星が地球に激烈接近したらリンゴは上に落ちるぞw
0088名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 19:23:11.43ID:8ywPM2M8
反射的な速度で判断してるけど「あれほんとにこれでいいんだっけ?」って直後に答え合わせしてるイメージだわ
0089名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 19:41:08.58ID:9sMMNBz8
>>68
それって逆説的になんでメタ認知を古代人は知覚できてたのかって話にならないか?
古代人は現代人のように科学的に正確な考慮材料を揃えることは難しかったと思うんだが
画面にむかってプレーヤーに語りかけるキャラクターは無数に居るがそれさえプログラムだろ

それにそういったものの高次的な考え方にホログラフィック理論というものが存在する
これには知見によってもたらされた情報と次元の狭間は比較的緩やかだ
少なくとも自分は確かにこの空間に存在する
0090名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 19:46:27.18ID:9sMMNBz8
反射結果は意志とは言わない
これは当然の事だな
0091名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 20:07:19.47ID:LryUyLOg
行動は衝動や欲求にダイレクトにコントロールされていて意志は単に追認してると言う事か。
0092名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 20:07:49.02ID:QzGVZhl6
手首を曲げようと判断するのは自由意志でしょ
0093名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 20:09:24.06ID:LryUyLOg
>>87
地球ごと落ちる(?)からそれは無い
0094名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 20:30:09.72ID:+MwCxqb/
 トール・ノーレットランダーシュ 『ユーザーイリュージョン―意識という幻想』 レビュー

 私たちの意識はブロードバンド対応ではないという研究がこの本ではいくつも紹介されている。
 私たちの感覚器官は毎秒、何ギガバイトもの情報量を受け取っているが、
 意識に上るのは僅かに16ビット〜40ビット/秒程度に過ぎないらしい。

 具体的に何ビットなのかというのは重要ではないだろう。
 環境から受け取る情報量に比して、とても僅かな情報量しか意識が処理できないという指摘こそ意味がある。

 また、意識は無意識に、無意識は脳の物理的プロセスの上に成り立っている。
 米国の神経生理学者ベンジャミン・リベットは、人間が何かを決意してから、
 意識するまでに0.5秒のタイムラグがあることを実験で証明した。

 人間が何かをしようとする直前に、脳には「準備電位」というシグナルが発生している。
 準備電位が発生した瞬間こそ、何かをしよう
 (背中を掻こうとかコップを手に取ろうとか)と決意した”今”なのだ。
 そのシグナルが流れて遅れて0.5秒後に、その決意がやっと人間の意識にのぼるのである。
 つまり人間が決意した結果コップを取ったのではないのだ。
 シグナルが流れてすでにコップを取るという行動が決定してから
 人間がコップを取ろうとはじめて考えるのである。
 つまり人間の体は人間の意志が動かしているものなどではないのだ。
 人間には自由意志というものはなくて、無意識が決めた後に意識が承認するだけということになる。

 これとは別に、複数の感覚器官の入力自体にもミリ秒レベルでの時差がある。
 光や音や触感が脳に伝わる時間にはズレがある。
 脳はこの時差を統合し、擬制としての「今」を制作している。
 結局のところ、私たちは、あらゆる意味で、現実そのものを経験することができない。

 私たちの意識はユーザイリュージョンそのものだというのが、この本の論旨である。
 顕在意識にのぼる<私>とは別に無意識の<自分>がいる。
 より多くの情報を現実から受け取る立場の<自分>は0.5秒前の存在で、
 私たちはそれをつかまえることができない。
0095名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 20:31:41.63ID:+MwCxqb/
まあ科学板らしく科学的に脳と魂の関係について語ってみるかね。

アメリカにロジャー・スペリーという神経学者がおり、
彼は大脳の部位ごとに異なる機能が備わっている事を明らかにした功績で、
1981年にノーベル生理学・医学賞を受賞した。

この研究は1970年代 血液の中に短寿命の放射性トレーサーを混入し
脳の外からそれを追跡する技術が実用化した事に端を発している。

この技術により、生きた人間を何をどう考え、どう感じ、どう行動する時、
脳のどの部分の血流が活性化するかがはっきりわかるようになり、
脳科学は飛躍的な進歩を遂げた。

そしてそれは大脳の仕組みを解き明かすのに役立つと同時に、
ある巨大な“謎”を突きつける事になった。

前出のロジャー・スペリーはこの技術で
脳機能の解明を行っていたところ、奇妙な事実に気づいたのだ。

大脳の最上部、大裂溝に沿った「補足運動野」と呼ばれる領域の血液量が、
いつも被験者が行動を起こそうとしている前ら、顕著に増大していたのだ。

むろんトール・ノーレットランダーシュの『ユーザーイリュージョン』に見られるように
人間が行動を起こす0.2秒前に、脳は既に命令を下している事が
脳の電位変化を測る実験で確かめられている。
脳は行動を起こす前から活性化しているのだ。
そして人間は無意識が行動を起こした0.5秒後に、意識がそれをやっと認識する。

しかしさもリアルタイムで脳が命令を下し、肉体がそれに従っているように
脳が0.5秒前の幻想を見せ続けてているのだ。
この事は広く知られている。
0096名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 20:36:45.54ID:+MwCxqb/
だが、ロジャー・スペリーの発見した事実はこの説ではとても説明のつかないものだった。
脳が命令を下す1秒前に脳は既に活性化している…
これはつまり、一般に考えられているように
人間の知能が「主」で、肉体が「従」ではなかった事を意味している。

スペリーはこの実験結果を受けて、ある結論に達した。
即ち脳とは、その上位に存在する見えざる主人…
ここでは仮に伝統的な名を借りて“靈魂”と呼ぶが──
大脳とは靈魂の"受信機"に過ぎず、如何なる人間の行動も、
まずは“霊魂”がそれを立案し、それを受けて
肉体の命令をつかさどる器官である脳が働き始めるという事だ。

キリスト教では古来より人間を、
肉体(ソーマ)、魂(プシュケー)、霊(プネウマ)の
"三重"からなる存在と想定している。

肉体は、言うまでもなく目に見えるこの世界における我々の活動デバイスの事だ。
霊とは生命力の事で、生命活動を行っているあらゆる部位に宿る。
霊は60兆といわれる人体細胞や、腸内細菌1つ一つに宿っている。
それらはいくつにも分割して存続できる。

だが「魂」は、それぞれの人間に1つしか存在しないものだとされる。
クラウドサーバからデータを受け取るデバイスを幾つ作ったところで、
サーバの管理者がデータを受け取れるアカウントを1つに制限しているため
1つのデバイスでしかデータを受信できないようなものだ。
この「魂」が命令を下した結果、肉と霊の結合体である脳が
はじめてそれに従って肉体を動かしいていると考えたのだ。

むろんこの仮説は「科学的」なものとして受け入れられる事はなかった。
物質である「肉体」はむろん観測できるし、「霊」すなわち生命活動も観測できる。
しかし「魂」はいかなる測定方法をもってしても観測できず、実在を確認できないためだ。
そのためこの説は闇に葬られた。

しかし現段階の技術で観測できないものが、
必ずしも存在していない事を意味するものではないという事は、
これまでの科学的な新発見の歴史を見ても明らかなのである。
0097名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 20:39:18.24ID:F1WyfI9z
>>10
仮説(定義)→反証(実験)→(再仮説)→
という風に続けていけばいいのではないか。

自由とは何か
哲学倫理学の課題に
自然科学経験科学の手法を取り入れるというのはいいアイデアと思う。
0098名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 20:51:42.94ID:+MwCxqb/
唯物論では精神や心とは物質的な存在であり、
脳内で生み出された電気信号であるとされている。

つまり肉体が破壊されて電気信号が止まれば精神は消えて無くなる、
肉体を離れて存在する「魂」というものは存在せず、
全ては肉体の中で完結しているという考えだ。

これは逆に言えば大脳と電気信号を複製すれば
そっくりそのまま同じ人間がもう1人作れるという考えでもある。

これは人間を複製する事によって証明できるが、
もちろん誰ひとりとして一度も実現できていない以上はただの仮説でしかない。
SF作品ではクローン人間ものは定番であるが、
たくまでもただのフィクションでしかないのである。

一方大脳の仕組みを調べれば調べるほど、
人間の意識というものは大脳に由来しているわけではなく、
大脳はただの受容体、経由器官にすぎず、
意識はもっと別のところから発している可能性が高い事がわかってきた。

たとえばよく知られているリベットの実験では、われわれがリアルタイムに経験していると
「思い込んでいる」目の前の現実世界は、
実は全て過去の映像を見せられているだけに過ぎない事が明らかになっている。

同時に人間に自由意志などなく、自由意志のように思われるものは、
後付けで作られた幻想でしかない事が科学的に明らかにされている。

詳しく説明すると長くなるんで
トール・ノーレットランダージュの『ユーザーイリュージョン』を抜き出した
↓のコラムを読めばいい。
https://dl1.getuploader.com/g/Yuren/396/20180114_052658.jpg
0099名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 20:51:59.02ID:bWNtpOkd
自由意志がないのはよく考えてみればわかる事だろう
例えば目の前に水の入ったコップがありそれを手に取ったとする
なぜ取ったのかと問われたら「喉が渇いていたから」「なんとなく」などと答えるだろう
具体的な理由がある場合はコップを取ることは必然だったことになり、そこに自由意志はなく
理由がなかった場合はそこに意思はないのだからまた自由意志はないことになる
「自由意志がある」という状況が人類には残されていない
0100名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 20:53:39.40ID:9sMMNBz8
>>91
欲求とそれに伴う思考なんてのはまた別な問題だろ
自由意志とかいうものの有無で判断するならそれは単細胞生物と定義上変わらんわ
0101名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 20:54:37.17ID:mZ2WlYZ9
ここは日本の繁華街

山ほど嘘を吐く政教一致や暴力団とそのご家族ご友人御同胞の元ブ男と元ブス達が、戦後日本人を犯し、殺し、下手をすると戸籍を乗っ取って、奪い取った闇の歴史が造った国と街
今日も暴力団の下っ端の椰子が醜い顔を整形して価値を創造し、大和民族の男達を騙して、スナック・キャバクラ・風俗などの元ブスのもとへ連れて行って金を使わせようとしている
警察に創価学会員がいるからなのか、テレビと違って今日も駅前には大勢のヤクザと売春婦が定位置などにいて商売繁盛だ

真の闇の歴史を知り、少なくとも何代か前から日本国籍や田舎の出身というのが事実であっても実際にはその9割の整形前はあの2つの顔だったと知って、台湾・中国・東南アジア系の娘のいる店に流れた人々を待ち受けていたのは、またそれらの国から来た整形娘地獄だった
親族一同や組織から金を借りてまで顔を整形して渡航し、整形と嘘で騙しダークな商売をする世界各国の元ブス達の執念の恐ろしさ

次回
天然美人主義ボトムズ

【整形集団粘着詐欺】

やばいのは政教一致とヤクザだけではなかった
0102名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 21:05:10.06ID:aS8LodgT
>>98
んで人体を強烈な磁場に突っ込んでも何ともないのは何故なんだぜ?
0103名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 21:11:14.53ID:IDzIyK1o
自由意志がある
って証明するなら物理法則に干渉できる魂的な何かの証明が必要になるわけで
人間の脳の電気信号だって物理法則に従ってるだけのただの物理現象なわけで
自由意志なんてないない
0104名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 22:22:59.93ID:MIOYFdeD
>103
この場合でも、その(仮に霊子とする)は、なんらかの法則に従う訳で…そうなると、自由意思とは外乱、もしくはプログラムエラーということに…
0105名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 22:48:46.65ID:hGGJklC5
脳は脳波の電気信号だけでは動いてない
神経は数十Ωの抵抗があって0.1〜0.3秒はかかる
本質的に自分の脳は行動には関係ないのである
0106名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 22:52:00.49ID:0yiQ6HAV
脳が意思決定してから被験者が記録するんだから脳の活動が先なのは当然だろ
0107名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 22:59:46.23ID:MfkqIlqf
自由意志がないなら、米国も日本も北朝鮮も中国も香港も
どこがいちばん自由な国かどうか比べることが無意味になる。
0108名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 23:10:15.76ID:8iJbDozQ
>>28
>ほぼ無限のパターンの並行世界
それ俺も最近思うようになった。
0109名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 23:14:37.85ID:IYGe7zDx
最初に規定されるところは無限にパターンがあって、そこが決まると未来がすべて決まる、枝分かれはない
0110名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 23:18:04.66ID:Ujjmw1CW
何故「自由意志」が存在しないかって?
そりゃ「自由意志」の定義によるだろ
「自由意志」ってのは客観的存在じゃないからな
存在しないものを存在しない定義ように定義付けてるから存在しないんだ
「自由意志」どころか「人間の意識」すら存在を証明できない
だって存在しないように定義してるんだからさ
0111名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 23:24:04.18ID:Si720+RG
>>1
一神教徒なら判る。
神は過去、現在、未来全てを天地創造時に決めたから。
自分が自由意思だと思っていてもそれは神がそうさせているだけと言うことになるから
自由意思なんかこの世に存在しない。
と言うことになってる。
0112名無しのひみつ
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2020/11/04(水) 23:43:09.16ID:yPbQTF90
ちゅらい…
0113名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 00:17:43.49ID:K6i8k3U5
人生が全然うまくいってない人、手詰まりな人は「この世は最初からすべて決まっているんだ」という考えに
安らぎのようなものを感じるのかもしれないね
俺もちょっとそういう人間だな
0114名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 00:20:45.99ID:pQw57EL+
>>103
それ意志というか意識の仕組みへの言及だろ
自由意志ってのは方向性の問題なんだよ
0115名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 00:23:17.88ID:pQw57EL+
なんか病んでる奴等が多いな
お前らそれでも学者か?w
0116名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 00:23:58.20ID:eUqtNh+1
その通り多世界解釈は預言ってことだからね
大宇宙の大いなる意志によって全て決まっているのだよ
0117名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 00:35:10.04ID:Kf9UVM3p
量子力学の理屈とか見ててもこれもそうだけど
観測技術自体が追いついてないって発想が皆無なのが
なんかもやるんだよなあ
装置ってそこまで信用していいもんなのか?
0118名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 00:54:37.02ID:dH/e8NBQ
determination :)
0119名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 00:55:00.20ID:ul5b+pRH
精神と肉体、二元論か一元論かという話?
0120名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 00:56:38.78ID:0FWX141a
これってそれだけじゃなくて、その0.5秒の遅れを無かったことにするために0.5秒早く決断していたよう錯覚させる機構があることも分かってるんだよね
確か頸椎のあたりに
そこをバイパスすると時間感覚が前後するらしい
0121名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 00:57:54.03ID:YDX43NsD
AIが進化するにつれ
自由意志はないという意見がひろまるんじゃないかな
AIによって意志を持って動くようなものが生み出される
ルールにのっとって意志が生み出されるような機械を生み出しておいて
人間の意志だけは法則性に縛られないというのは都合がよすぎるからね
0122名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 01:25:19.88ID:rXYY+4AX
これは単に脳が決めたことを意識的に自覚するタイムラグっていう話で、自由意志がないってことにはならないよね?
0123名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 05:11:00.51ID:TDQOVzDS
>>121
AIなんてもんはどこまで行ってもただの単調な計算を重ねるだけのシロモンだよ
ただの計算機に幻想持ちすぎ
コンピュータ進化の特異点とかいう、科学的でも何でもないただのオカルトとか
Googleが株価を上げるためにやっている
さもディープラーニングでAIが感情持ったような誇張報道とかを真に受けすぎだ
コンピュータがいくら進化したところで人間になりかわる事はできない
0124名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 06:56:18.76ID:gNgusw7y
脳の活動が先、そのあと脳自身がその活動を認識する
ということでしょ?
ただその認識が「動かせ」であって「動かした」じゃない
のが驚きポイントなんだろ
0125名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 07:07:03.77ID:elnMRaoZ
なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか? 人間が自分は判断をコントロールできる
という「自由意志」の存在は、科学的にまだ証明ができておらず、いまだ議論がある分野です。
0126名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 07:19:35.48ID:elnMRaoZ
>>125, リベットの実験程度で、人間の自由意志は否定できるだろうか

リベットの実験によって人間の自由意志は幻想だの錯覚などと言う唯物論者の論理破綻は、 次の点に見て取れる。
“ モニターの針点がそこに来た時に、その意志が生じたかを被験者に後で教えてもらって “ この記事では
肝心な部分が意図的に省略されているが、被験者の指曲げ意志発生の瞬間は、被験者の申告に委ねられる。

実験は計測精度の高い脳活動計測や筋電活動計測によって計られるが、単純な神経系の励起である筋電位と
複雑な脳活動である精神の始発とが、唯物論者ならではの物質的同一視座として考えられている。
被験者による精神の始発の証言と、計測器による脳活動開始がなぜ同等として語られるのか。

なぜなら、人間の任意の行使では “ 実験環境内の雰囲気 “ すら排除できない。
そのような機械計測に掛からない要素を含めて、” 自由意志 “ は開始されるだろう。 すなわちそれは
“ 指曲げ “ に係わる今現在の身体姿勢や実験環境の変化など、諸々の情報が “ 加算総和 “ されて
実行意志がピークになれば、それが脳前頭活動の準備電位となるのかも知れない。

痛覚にも強弱があるのに、必迫性の無い実験室での自由意志計測は意味があるのか

痛覚計測のために痛覚の “ 強弱刺激 “ を行えば、それに応じた神経系の反応が計測されるが、
リベットの実験のような、実験室内での自由意志発現時の計測と言っても、被験者がその実験で、
自己の自由意志を行使しなければならないような特段の必迫性が無ければ、逆に被験者が自己の意識力を弱めて、
実験室内の雰囲気に任せるような事にはならないのか。

しかし、白熱した議論での即答応酬などのように、相手の論点を理解しその応答として言明を組み立てて即答で発話する場合や、
ピンポンのような俊敏さを必要とするスポーツでの瞬時の判断など、リベットの実験からはこのことを全く説明できない。
_
0127名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 07:35:59.85ID:elnMRaoZ
1980年代にベンジャミン・リベットによって行われた実験では、任意の時間に被験者に手首を曲げてもらう。
行動の意図が被験者にいつ生まれるかを決定するために、時計の針を見続けてもらって、動かそうとする意識的意図を
感じたときの時計の針の位置を報告してもらった。

Libet は、被験者の脳の活動が、意識的に動作を決定するおおよそ1/3秒前に開始したことを発見した。
これは、実際の決定がまず潜在意識でなされており、それから意識的決定へと翻訳されていることを暗示している。
以上がリベットの実験の要旨だが、しかしよく読むと何か妙な点に気付かれるだろうか。

まず、被験者がどちらの手首を動かす行動意志を決意した、その約1/3秒前に被験者の脳活動 ( 準備電位 ) が
開始されたとのことだが、 ↓ 以下は重要な点
人間の自由意志は行動を選択途上、その時は未だ決意していないと報告するだろう

被験者はその行動意志を固める以前に、被験者の自由な行動選択として様々な可能性を想像していた筈である。
例えば、片方の手首ではなく両方の手首を曲げて実験者を慌てさせる。 両方とも手首を曲げない。
実験がつまらないと言って部屋を出て行く。 手首ではなく別の部分を曲げる。

人間の意志行動は、一つの行動がその脳内に浮かんだ途端にその行動に突っ走る訳ではない

これらは人間に自由意志が存在する場合は、出現可能である。 さらに、行動意志が被験者にいつ生まれるかが
決定されるのは、このような多様な自由度が取捨選択される過程をも含めた上での決定なのだから、この選択過程を
除外して、手首の片方を曲げる決意を固めた時間を被験者に報告させても、何の意味も無いだろう。

なぜなら人間の意志行動は、一つの行動予想がその脳内に浮かんだ途端に、その行動に突っ走る訳ではないから。
それを考えるなら、行動の決意が被験者にいつ生まれるかは、被験者が実験内容を聞いた直後から開始されるのである。
_
0128名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 07:50:22.26ID:m6EHSidm
>>1
かなりおおざっぱだけど
1 穴掘る
2 筋トレ

1か2ぐらいの選択肢を残してくれてありがとうございます。
0130名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 10:11:13.50ID:y8eOnK3v
ソ連よりも米国のほうが自由の国だったというのは脳内幻想。
0131名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 10:17:20.61ID:mFmH8oba
認知が0.5秒も遅れてたらあらゆるスポーツが不能になる
トップレベルは0.2秒で認知判断実行をこなすぞ
単なるリアクションなら0.1秒代前半
0132名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 10:20:41.12ID:mFmH8oba
準備電位とやらは、具体的な思考プロセスというより
文字通り思考の準備のため回路を立ち上げる暖気動作みたいなもんじゃないかね
集中してたら常時立ち上がってて準備電位は観測できなさそう
0133名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 10:22:53.03ID:h5eEdWgL
これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。


パターン化された行動を検証しても意味ないだろ

無能研究者だな
0135名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 10:42:38.87ID:/15QWzrb
自由意思なんかない
だから今朝痴漢しちゃったのもビッグバンの時点で決まってたことなのだよ
そこに罪はなどあるわけない
0136名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 11:02:18.54ID:EzkIDHXv
>>3
それが自由意志だろ
0137名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 11:22:32.20ID:pQw57EL+
>>123
そうそう
AIはただ入力と出力を機械的に行ってるから答えを弾き出せる
膨大な入力データが鍵なんだよね
さも神のようなものと捉えている新興カルト宗教じみた考え方が多過ぎる
0138名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 11:41:54.44ID:y8eOnK3v
アメリカ人や日本人のほうが北朝鮮人や中国人よりも
自由なのかどうかは、科学的には測りようがない。
そもそも自由というものは幻想にすぎない。
0139名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 11:45:23.34ID:onxlYQ1T
いや、だって「これから自由に考えたタイミングで指を曲げてくださいね」と「命令」されてるんだろ?
この実験に自由意思なんて最初からないじゃんw
0140名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 11:48:03.74ID:pQw57EL+
>>122
そう
これはただの反応限界の話
>>124
なんか当たり前の事を言ってるようにしか聞こえないな
ニューロンが発火しないと考えることも出来ないんで
0141名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 11:59:24.28ID:thpM7VBk
意識は脳が作ってるんだから自由意志なんて存在する訳がない。仮に意識が脳を動かしてるなら、その意識はどこから発生したんだ?w
0142名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 12:17:14.46ID:qQo/g7pF
>>9

すべて諸法の因縁によって生ず
脳も無我
0143名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 12:18:56.65ID:qQo/g7pF
>>95


諸法は代謝して不住、刹那にも止まることなし
0144名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 12:38:23.54ID:rwVoF5Vh
>>127,  被験者の指曲げ意志発生の瞬間は、被験者の申告に委ねられるが、現在は機械ボタンでもその
合図は可能である。 しかし機械に置き代わったところで、被験者の申告が少々速くなったというところか。

何度も繰り返すが、被験者はその行動決定を固める以前に、被験者の自由な行動選択として様々な可能性を
想像していた筈である。 例えば、片方の指あるいは手首ではなく両方の手首を曲げて実験者を慌てさせる。
両方とも手首を曲げない。 実験がつまらないと言って部屋を出て行く。 手首ではなく別の部分を曲げる。

被験者の行動決意より以前に脳活動 ( 準備電位 ) が開始されるとの事だが、それこそが人間に自由意志
が存在する証であり、
人間の意志行動は、一つの行動がその脳内に浮かんだ途端にその行動に突っ走る訳ではない。
さらには、人間の自由意志は行動の選択途上では、その時は未だ決定していないと報告するだろう。
_
0145名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 12:42:12.45ID:Wr8Tf4a8
要は人間の意識は解釈しか出来ず、すべて後付けの理屈
意識が体を支配しているのではなく、行動後に最もらしい解釈をしているにすぎない

ってこと?
0146名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 12:51:19.00ID:U0zQXMpk
脳が行動を決めているのだから脳の自由意志だろ?
つうかもうそんなの言葉遊びだよ
0147名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 13:00:00.76ID:Wr8Tf4a8
>>146
「腹が減った」と「眼の前に食べ物がある」と条件が重なると
当然それを手にとって食するという行動が起きる

これをある人は「自由意志で食った」言う人がいれば
「条件反射の行動で自由意志はない」という人がいる

条件が重ならかったら起きなかった意識が果たして
自由意志と呼べるのかな?
0148名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 13:02:00.04ID:pPa+Bxz4
>>133が核心を突いたな
ルーチンワークではなく他の偶発的行為についても
人間の意思決定より先に電位変化があるのかを確かめない事には
自由意志云々の問題は何とも言えない
0149名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 13:03:50.65ID:pPa+Bxz4
>>135
ほんこれ
光子スリット実現などを見る限り
未来は既に決定しているとしか思えないんだよな
0150名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 13:08:02.75ID:SVQBjt+p
これ2年くらい前にも同じような論文あったような気がする

>>146
まあそんな感じ
だけどそれ自体、現状の実験結果で最もらしい解釈をしているにすぎない

「動かそうと思った」ことを認識するのにタイムラグがあるとするなら
脳の行動と自由意志は一致することになるから、それを調べてもらわないと困る
0152名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 13:15:44.42ID:m2lD3IC9
任命に首相の自由意思など存在しない
0153名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 13:19:19.64ID:eUqtNh+1
意識は粒子である
0154名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 14:23:36.85ID:xAOOw4GM
>>149
光子スリット実験は不確定性を証明してる
細かいものを観測しようとするほど観測行為自体が不確定性を助長するから未来が変わっていく
かんたんに言えば電子顕微鏡で観察するときに観測用電子が観測物に及ぼす影響がデカくなる
下手したら観測用電子に観測物が弾き飛ばされたり壊れてしまったりするので未来が変わる
0155名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 15:22:08.18ID:tXOwNgzY
偶然やランダムは人間が隠れた因数を認知できてないから起こる偽りの概念であるのが濃厚
全て因と結果であれば決定論
もし世界に始まりがあるのであれば全ての未来の行動はその瞬間に決まってないとおかしい

自由意志が存在するとすれば理の外からの介入以外にあり得ない
要はゲームというプログラム世界のアバターを操作するプレイヤーのような存在が必要になる
自由意志の肯定は物理法則の否定みたいなものなんだよね
0156名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 15:30:49.03ID:tXOwNgzY
まぁこの世界はシュミレーションみたいな概念を持ち出すのであれば「自由意志」は存在する事は可能だけどね
ただしあくまで「この世界の理を乱す事が可能」ってだけだが

シュミレーション世界に鑑賞する外の存在に自由意志がある根拠にはならなず
結局ゲーム世界をプログラム以外のルーチンでかき回すプレイヤーと何ら変わりがない

因と結果である以上はどう頑張っても決定論
決定論じゃないというなら「盲」なだけ
0157名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 15:43:57.64ID:tXOwNgzY
しかし
「この世界」という枠を設けるのであれば自由意志=物理法則に寄らない結果はこの世界に存在可能である
とする

さて、ここで
始まり終わりとは人間が生み出した「切り取り」であって永遠、無限がデフォルトであるならば
未来過去という無限のタイムライン(一元的時間も偽りの概念だが便宜上ね)
これの他にこのシュミレーション世界を俯瞰する世界を俯瞰する世界を俯瞰する世界を俯瞰する世界を俯瞰する世界を…と無限の広がりがあっても矛盾はしない

仮に物理法則に寄らない干渉の無限連鎖があるとすれば
決定論であったとしてもその因果関係を認知する事は不可能に思える

自由意志は存在しないと言い切るには早計かなとも思う
0158名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 15:51:18.95ID:Wr8Tf4a8
単純に意識が覚醒していたら全能感が全身を覆い
自由意志を行使している「気」になってるだけかもな

例えば歩く行為で言えば、寝ぼけ状態でも、オラついている時でも
同じ歩くという行為自体は変わらないが、意識高い状態ときの感覚は
「自由意志で動いている感」がしてるだけだろう
0159名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 16:02:54.42ID:LDHOroCK
「决めた!」と言う前に決まっていないとおかしいと言うだけ。
0160名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 16:06:50.38ID:xAOOw4GM
擬似乱数みたいなもので全ての粒子は予約されてはいるがデータが膨大すぎて未来予知は不可能
ゲームプログラマが乱数使うゲームの予知できないのと一緒
0162名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 17:29:39.41ID:pQw57EL+
>>141
そりゃあ脳内以外からもたらされた情報じゃねえの
これに反応し判断したりするから意識、意志と呼べる訳で
つまり意識は脳がつくり、同時に自由意志も過去の経験則なり論理的思考なり理論的判断なりで存在する
この実験結果は単なる時間の解釈に過ぎないものを時間の大局的に捉え過ぎで、
例えば地球の歴史の中で人間は存在していないも同然とか言うような暴論にも見える
0163名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 17:30:42.25ID:pQw57EL+
>>145
優位差はあるが同時に存在するものであって、人間としての意志とかとはまた別な解釈に依るものだな
0164名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 17:36:38.18ID:pQw57EL+
いや情報があっても意志とは呼べないし無意味だな
一見倫理的な解釈に基づく出だしから始まり殺人を肯定するような見解があったとする
これに対して何らかの拒否反応を示すのは意志じゃないとするなら、論理的な思考すらただの生体反応ありきの現象に過ぎなくなる
0165名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 17:53:16.82ID:qUFq/Ju1
虫が何かした→本能だろう
飼ってる犬が何かした→犬の意思だろう
自分が何かした→自分の意思だろう
0166名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 17:55:16.42ID:oKXkYXPx
>>1
バカなんだよ科学者はw
木を見て森を見ずだからさ

そもそも人間は感性や思考を使って世界を観察する
その観察結果は客観的な世界ではありえないのに
バカな科学者はそれが絶対的な客観だと錯覚して唯物的にものを語る

人間は世界よりも先に存在するものなのに
バカな科学者はこうして物理的に人間が生まれたといつまでも錯覚を続けている
本当に頭が悪いw
0167名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 18:06:11.88ID:KCqaVnz1
>>165
勃起した
本能
0168名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 18:06:38.11ID:KCqaVnz1
>>153
波じゃね
0169名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 18:08:21.73ID:pQw57EL+
>>165
虫は本能というより機械的な反応が主じゃね
小さなコンピューターというかAIの仕組みみたいなものというか
0170名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 18:12:21.68ID:Xb4hYn+G
無神論の物質主義者が落ち着く結論としては妥当
0172名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 18:15:03.95ID:qUFq/Ju1
とにかく虫には意思が感じられない
ネズミもビミョウ
犬までくると感じられる
かなり主観的だが
0173名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 18:15:19.11ID:Tl55PvSG
エントロピーのゲシュタルト崩壊じゃ
0174名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 18:20:56.07ID:zq4ww4D6
脳の波形を測ったこと自体にタイムラグが出来たかな
0175名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 18:37:29.45ID:SVQBjt+p
ID:oKXkYXPxのようなバカは自分の狭い知識が全てだと思っているから
実験に裏付けされた知見によるものとは一切思いつきもせず、
科学者が妄想語ってるとしか思ってないんだよな

テレビで専門外のことを論じてバカにされる状態の科学者しか見てこなかったばかりに
そういうもんだと思い込むのは研究者に専門外のことを語らせてるマスコミに毒されすぎなのよな
まあバカだからそんな基本的なことにさえ気づけないのだろうけど
0176名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 18:37:43.23ID:k2IaPgsS
自由意志は原理的に証明できない

よって、自由意志が存在するQED
0177名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 18:40:17.30ID:0GneXsrT
>>1
じゃあ俺がレイプしたのも無罪だね。
0178名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 18:42:59.12ID:/jNCugTW
煙草を止める時に良く分かるw
禁煙し始めの頃なんだけど、
煙草を買うために勝手に車のハンドルがコンビニにGOしたよwww
0180名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 18:45:25.65ID:MAVTRlOw
自由意志があると、社会科学は成り立たないからな。
意志を持たない自然科学は成り立つ。
科学者にとっては、商売敵のようなものだ。
0181名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/05(木) 19:05:31.83ID:uLjUmCSb
まず意思っていうものの定義が物理的な脳活動ってんならそらそうよっとしか
0182名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 19:08:29.77ID:aHYwuRU/
>>19
物理は確率
0183名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 19:10:46.72ID:aHYwuRU/
>>12
量子は確率
0184名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 19:14:10.62ID:k2IaPgsS
いまデスク上のコップにコーヒーが半分入っているが、
その量は客観的な観測であり決定的である
しかし、
それを「半分しか入っていない」or「半分も入っている」
と観測することは主観的であり非決定的である
だがその主観の観測の原因も、
二杯目であったりコーヒー好きであったりなどの要因によって決定される
よって自由意志ではない、とするならば…

面倒だから後は続けたまえ
0185名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 21:08:59.23ID:gNgusw7y
>>180
自由意志が「ある」と社会科学が成り立たない?
そんな主張初めて聞いたわ
むしろ自由意志が「ない」ほうが成り立たないと思うがな。
0186名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 21:28:10.17ID:JXQ7z9o6
>>169
人間も実は機械的な反応なのではというのが>>1
0187名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 21:58:36.85ID:WqfBvXe+
生きものだって物質だから。意思も行動も肉体と外部環境との関係性に収斂する
0188名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 22:14:38.90ID:xA3PnczK
ラプラスの悪魔は存在しうるか?

結論から言うとそんな事はどうでもいいんだ。
世界がシミュレーターの産物だったとして、
俺の息の根の最後まで俺は自由だと信じさせてくればパーフェクトだよ。
0189名無しのひみつ
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2020/11/05(木) 22:23:02.16ID:y8eOnK3v
何をもって自由意志があるなしを証明(反証)するの?
0190名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 00:31:09.44ID:GL6EaLp3
むしろ欧米(というかキリスト圏)ではなぜ自由意思にこだわるのか、だよな
0191名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 01:37:13.53ID:xCo6fCG6
自由意思がないとすべての犯罪は処罰の対象であってはならないな
0192名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 01:38:21.35ID:5uFB+Ppl
定めじゃ
0193名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 06:03:00.76ID:akuvfHfs
>>191
誤って処罰する側にも意思がないから無罪
0194名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 06:04:37.92ID:akuvfHfs
勝手に脳が作動しただけ、と言い張れば何しても許されるって話になるな

危なくね?
0195名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 06:38:55.20ID:MfqKNU+V
まず「自由」を定義しようよ
議論の前提が整ってない
0196名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 06:56:44.55ID:zAoxswTU
>>195
自由ってのも感覚的な表現だしな

極端な話、塀の中で不自由な立場でも
覚醒剤で「俺って自由じゃん♪」とハイな感覚は味わえる

どんな状態でも脳が超覚醒したら「これは自由意志だ!」
って感覚になってるだけかもしれん
0197名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 08:03:04.49ID:RxebuPzH
「こうしよう、と意志した」という自己意識と、それに対応する脳の変化との間に時間的ギャップがあったとして、
どうしてそれで自由意志が存在しないことになるの?全く分からん。
0199名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 08:29:35.57ID:ZqJRZrdM
>>198
これはオカルトだが一枚目は許容したと仮定しても二枚目には矛盾がでる

意識が惑星間を行き来する方法、動機が見いだせない
宇宙に漂う意識があってもいいのに記載がない
また一番に影響を与えるのは太陽ではなくて地球である
太陽なら他の星にも同様の意識があってもいい
また意識最優先なら著者や意見を述べている人の意識が優先されてこの世は成り立っているはずだがそうなっていない
これは意識最優先に対する反証足り得る
0201名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 08:40:17.82ID:L3Z9ah9A
塩が辛いとか女はエロいとかあらかじめ反応が組み込まれているのに
自由意志とか馬鹿げている
0202名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 10:23:24.88ID:ZpEDzKDf
>>1
超自然的に意志が存在するわけではなく、
脳の活動によって意志が出来ていると考えるなら、
認知できる意思より先に脳活動が発生するのは当たり前だろ。
不思議でもなんでもない。
0203名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 10:31:59.76ID:ZqJRZrdM
コメ内容見ると存在しない派が多数だな
人も虫も犬も一緒
0204名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 11:33:18.12ID:CrZN5DsK
セックスは必ずしてしまうもの自由意志はない
0205名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 12:08:59.14ID:ZqJRZrdM
セックスはオスが理性っていう大脳皮質が損得計算するようになって他の動物より消極的になった
そのせいで人だけ女性が化粧するようになった
0206名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 12:53:38.75ID:iN4J+B5A
脳反応が起こったから認識するってこと?
やる気スイッチ作れるんじゃないか?
0207名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 13:26:19.71ID:FbU5JtSJ
自由意志は存在しないけど、人間の行動を決める諸条件を非破壊的にすべて知ることはできないので、あろうがなかろうがほとんど同じことである。
0208名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 14:11:23.29ID:5FwvJCvh
>>1 脳科学では普通の事かと 目新しい内容はあるのか?
0209名無しのひみつ
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2020/11/06(金) 16:55:29.01ID:criYPBbz
>>17
0.5秒のラグをごまかして、不自然な感覚を抱かないようにしてる脳の機能がうまくいってないのが、いわゆる統合失調症だと思う
0211名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/07(土) 20:49:04.11ID:nLB3KEtl
何もやる気が起きない
0212名無しのひみつ
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2020/11/07(土) 21:28:58.55ID:aIL626Em
>>195
再定義できること、かな
0213名無しのひみつ
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2020/11/07(土) 23:53:25.11ID:6/Tq2pWI
>>175
少なくともこのスレの「自由意志」とは、哲学用語の哲学的問題であり
科学技術、実証科学、テクノロジー、術としての知識ではなく

哲学が問う決定論に対する自由意志でしかない。
論理問題と数式世界ではその自由意志というパラメータを計算できない
だが物理学ではどうか?南部理論でそれはノーベル賞もらっている流れの話だ、
「対称性の自発的な破れ」、対称性のきわめて美しい原理がそれが破れるって
いうことも対称性であるというレッテルと思い込みを正した南部先生の説明だ。

自発的な破れによって決定論が完全ではないと否定できる点である。
0214名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/08(日) 23:59:41.70ID:cW6JAtgE
「自由意子」と言う素粒子を定義すればいいな
物理法則の範囲で自らの運動を調整する機能を持つ
0215名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/09(月) 01:39:03.23ID:nZ0at88H
自由意志は神への冒涜で危険な発想である
0216名無しのひみつ
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2020/11/09(月) 14:28:40.51ID:Eqi9acAe
>>191
犯罪者は犯罪者になる道以外に選べないってことじゃねーの
0217名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/09(月) 21:39:37.44ID:5dDblB3K
>>215
逆に確定論の方が危険だわ。人を殺そうが自殺しようが、決まってたことで責任なし、なんてことなら社会が壊れる。
0218名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/10(火) 12:41:34.80ID:7Cq6WUfE
ランダムでも必然でもない。じゃあ、自由意志ってなんなのさ。
0219名無しのひみつ
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2020/11/10(火) 12:44:38.77ID:7Cq6WUfE
自由意志 = 選択 != 条件分岐
因果律の破綻?
0220名無しのひみつ
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2020/11/10(火) 18:21:47.34ID:scgp4TYg
>>6
脳の無意識の領域が判断した事を「意識」の領域が後追いで(自分で決断した)と認識してるだけの可能性がある
そして、物事の決断において意識がバイパスされてるにも関わらず、意識して決断してると本人が認識してるケースがこの後多数発見されてるんだよ
0221名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/10(火) 18:26:26.36ID:scgp4TYg
脳は各パーツ毎にアクセス出来る情報が違っており
人間が自意識、自分と感じている部分はそのすべての情報にアクセス出来ていると感じているが
実はバイパスされて他の部分が下した決断を意識的に下したと勘違いさせられてる、みたいな感じよ
0223名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/10(火) 18:59:17.50ID:y17fFrJj
リベットの実験、もっと追試したほうがええと思うねん。
ごくまれな実験結果を根拠に、すべての人間の自由意志のある無しを説明づけようというのは、ちょっと乱暴すぎるんちゃうか。
0224名無しのひみつ
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2020/11/10(火) 19:01:15.61ID:LyKubgbU
そりゃ社会性のある動物はすべてそうだろ
0225名無しのひみつ
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2020/11/10(火) 19:08:38.08ID:scgp4TYg
>>223
この実験の妥当性はともかく
意識をバイパスして無意識で決定された決断を
意識が下したと認識してしまうケースは複数発見されてるから
我々が理性とか自我とか思っている「私」みたいな物が脳の全情報にアクセス出来ないし全ての決断を下してるわけではない
というのはもう脳科学だと割ともうそんな目新しい話じゃないと思うよ
0226名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/10(火) 19:32:42.18ID:tKNu5Mll
>>28
> ほぼ無限のパターンの並行世界があるんだよ

この「多元宇宙論」より、「シミュレーション仮説」の方が俺にはしっくりくる。

仮想現実であるこの世界には、選択しなかった他の世界は存在しない。
0227名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/10(火) 19:41:05.24ID:NGHzLGte
ここ科学ニュースだよな

スレタイ
なぜ「自由意志など存在しない」と科学者は主張するのか?

本文
いまだ議論がある分野

なぜ「自由意志は存在しない」という主張があるのか


スレタイはフェイクじゃん
0228名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/10(火) 19:43:17.49ID:fPYPptOG
結局自我なんて幻で、我々が作り上げたと思ってるすべての物が
単なる「偶然の産物」だと証明されたら(その証明もまた偶然の産物)
それはそれで面白い
0229名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/10(火) 19:57:26.70ID:scgp4TYg
別に偶然とかではなく確かにその人の脳が判断を下しているが
我々が意識と思ってる部分を介さずに決定される事がそこそこあるっぽくて
その上、「無意識で決定した判断」と「意識的に下した判断」を本人の認識上は区別できないという話よ
0230名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/10(火) 22:30:15.22ID:4EAH+P+f
結局この手の議論は都合のいいとこだけオカルトや宗教の我田引水に使われるだけ

人間の認知が不完全で限定的なものである以上、それをもとになされる世界の理解は常に不完全で限定的なものなんだよ。白黒写真機ではカラーの世界を表現することはできないように。
0231名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/10(火) 22:34:11.83ID:CVEa9deS
0.5秒のラグ自体は電極の位置が悪い
もしくは無意識→意識というプロセスによるラグじゃねーの?
「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」
とするのは成立するが
自由意思の有無は全く関係ないよね

というか自由意思の定義は?
自由意思=非決定論じゃないの?
人が「選択した」と思う事も宇宙の始まり(があるのなら)から決まっている事なのか否かって話
この実験からそれを検証する事は全くできないと思うの
0232名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/11(水) 01:16:53.17ID:97DqkoiN
自由意志の存在を証明するためには、外部に現れる事象を解析すればいいのか、
それとも自由意志の根源のありかを示さなければならないのか。

外部に現れた事象だけ見ればいいなら、確率論等の数学で解決するはずなんだが、
それじゃダメなんか。
0233名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/11(水) 07:01:07.80ID:mJQ1SRGe
感覚器からの情報を元に脳が決定し、その後決定したことを記憶する。疑問の入る余地はないと思うけど。
0234名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/11(水) 07:37:27.82ID:d8peA64e
統合失調症などを見ると患者は判で押したように自分の意思で集団ストーカーの危険性を主張してるけど観察者は明らかに病識あると判断してる
この点だけ見ると自由意志は自由じゃないと分かる
0235名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/11(水) 08:12:14.42ID:PCHJXE6d
>>225
>我々が理性とか自我とか思っている「私」みたいな物が脳の全情報にアクセス出来ないし全ての決断を下してるわけではない
>というのはもう脳科学だと割ともうそんな目新しい話じゃないと思うよ
そんなのはリベットの実験や脳科学をもちだすまでもなく、もっと前から一部の宗教でも言われてたことやし、
自己観察でもわかることやと思うで。
0236名無しのひみつ
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2020/11/11(水) 08:32:24.35ID:PCHJXE6d
リベットの実験は、事前にすることを決められていて、
それを行うタイミングを測っているだけやけど、
本来の自由意志の行使とは、「いつするか」だけやなくて、
「なにをするかしないか」から決めることちゃうか。
リベットの実験は自由意志を問うには限定的すぎるんや。
0237名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/11(水) 08:37:12.67ID:PCHJXE6d
https://spojoba.com/articles/182
今のプロ野球では150km/h以上の球速を出せる選手も増えてきました。
そのようなピッチャーがボールを投げた場合、キャッチャーの元にボールが届くまでの時間はわずか0.44秒。
バッターはこのわずか0.4秒という短い時間の中で投球を見極め、ストライクかボールか、打つか打たないかを判断し、実際に動作を行わなければいけません。

なあ、リベットがいうように0.5秒もタイムラグがあったら、バッターがボールを打つなんてこと不可能ちゃうか?
リベットの実験、なんか怪しないか?
0238名無しのひみつ
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2020/11/11(水) 08:49:24.48ID:4xecFX2f
そういう設定の方が面白そうだからな
0240名無しのひみつ
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2020/11/11(水) 09:29:29.44ID:xYgWf30w
判断や思考は脳だけで行っているわけではない。あれは皮の一部にすぎん。
0241名無しのひみつ
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2020/11/11(水) 10:08:13.05ID:00ttobDZ
脳の指示と意思による最終判断は別物なんじゃないの?
この実験の場合
脳「手首を曲げたい(○)」→意思「曲げるべき(○)」→曲げる
という、脳と意思とが同じ決断を下す場合だけど、例えば
脳「食べたい(○)」→意思「食べるべきじゃない(X)」→食べない
とかさ。
つまりある事象があってそれに遭遇した時、最初に脳から発せられるのは
それに対する本能的なリアクション、例えば「衝動」であって
そこから実際の行動が起きるか起きないかには「意思」の介入する余地はあると思う。
もちろん意思を介さないで「衝動的」に行動に移しちゃうことはあるけどね。
0242名無しのひみつ
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2020/11/11(水) 10:24:08.11ID:rtlln50J
つきつめれば自由意志なんてないにしても
そこまで極論や研究室の頭の中だけの範囲だし
普通に生活してりゃ自由もなにもかも自分しだいさ
0243名無しのひみつ
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2020/11/11(水) 10:31:52.81ID:d2VCyyRS
この実験はルーチンだから思考の最適化されてるんじゃない?
0244名無しのひみつ
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2020/11/11(水) 11:30:09.25ID:0ZtFoHwO
>>226
惜しいが違う
多元宇宙のシミュレーションなんだよ
コンピュータがあらゆる可能性を同時に演算してるんだよ
ブレインマシンインターフェイス型ではなく、仮想市民型のシミュレーション
波動関数の収束はレンダリングだ

何のためのシミュレーションかだって?そんなの決まってるだろ
0245名無しのひみつ
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2020/11/11(水) 11:54:56.37ID:PCHJXE6d
ノイマン型コンピュータでも量子コンピュータでもいいが、それでシミュレーションをしたとしても、
哲学的ゾンビができるだけでアウェアネスをもった存在を作ることはできんのちゃうか。
歯車で意識や感情や痛みや、クオリアと呼んでるものを作れるとは思えんのや。
0247名無しのひみつ
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2020/11/11(水) 22:05:06.27ID:o1x81mny
>237
だから、投げるフリをすることや意図的に投球動作を途中で止めてというのは反則になる。
0248名無しのひみつ
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2020/11/12(木) 07:54:34.31ID:9WtcFSId
科学では自己とは何か定義できてないから、それ以前の問題だろ
0249名無しのひみつ
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2020/11/12(木) 17:51:50.92ID:0v824GZZ
>>248
そういうのは哲学がこれでもかというくらいの議論・考察の上に定義してるから拝借すれば良いだけよ
常に哲学は科学を先行してるものなんだから
0250名無しのひみつ
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2020/11/12(木) 18:42:41.09ID:9WtcFSId
>>249
そういう意味ではない。自己は、どの臓器や器官が、どういった仕組みで成立しているのか、ということ。
0251名無しのひみつ
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2020/11/12(木) 19:03:14.85ID:nGU66Avx
>>1
一人の空手家が空手大会に出場しました
その空手家は自分の意志で突きを出したつもりでしたが、実はその意思が生じる前に体が突きを出していました
このように自由意志は無いのです
こういうことですな

では大会に出場したのも自由意志によるものでは無いのか?
出場することを心の中で決めて、後日出場応募用紙に記載したのだが
実は応募用紙に記入する、コンマ何秒前に出場する意思が生じたのか?
0252名無しのひみつ
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2020/11/12(木) 19:04:22.11ID:nGU66Avx
これって単に、動作レベルでは先に肉体が動いているって証明に過ぎないのではないのか?
0253名無しのひみつ
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2020/11/13(金) 07:18:52.15ID:P8FoPuG5
>>251
空手で大を成したいって目標を、いろんな要素から大脳皮質が指令したんじゃないか
その大前提に沿って各器官が動いてる
つまりは全動物が哲学的ゾンビ
故に哲学など存在しない
0254名無しのひみつ
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2020/11/13(金) 07:28:08.10ID:P8FoPuG5
いろんな要素を考えてみたんだが
空手大会で優勝する→
ヒトの社会では道徳的に良いとされている→道徳的に良い個体(群れに貢献する)は群れの淘汰圧が低い

んでDNAが大脳皮質に無意識に指令したんだろう
0255名無しのひみつ
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2020/11/13(金) 10:05:23.15ID:QAyoffcP
「空手大会で優勝する」って過程を脳内で再現できるのが「意識」

無意識に「空手大会で優勝」して、本人もその過程を忘却してたら「意識」は存在しない
0256名無しのひみつ
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2020/11/13(金) 10:22:15.43ID:wUm3omuG
>>253
ではおぬしは、自分の事を哲学的ゾンビだと思っておるのかの?
0257名無しのひみつ
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2020/11/13(金) 10:29:46.05ID:sGbwZLyp
神はサイコロを振らない説の方が好きだな
0259名無しのひみつ
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2020/11/13(金) 10:54:16.51ID:zfwICrTT
大脳皮質は高度な思考ができ記憶からの経験も判断できる
空手の例だとDNAも数億年の経験から大脳皮質に対していろいろ褒美をちらつかせてる(体を鍛えると気持ちがいい等)
後天的に大脳皮質が学習した空手巧者に有利な事全般という判断材料もある
目標を立てるという概念も大脳皮質が後天的に学んだ

これらから大脳皮質が自分で空手大会に優勝したいと判断している(思い込んでる)が裏ではDNAがだいぶ誘導してる
0260名無しのひみつ
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2020/11/13(金) 11:17:17.84ID:nGhNslNc
>>259
空手大会という例で小難しく表現してるが、要は「俺が最強」という称号を得たい行動は、大脳皮質の無い昆虫にも見られる

単に人間にはその過程が説明できて、その他の生物にはそれが再現できんだけの違いだけのような気が
0261名無しのひみつ
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2020/11/13(金) 11:41:20.24ID:XPujv5VG
>>250
長い議論を重ねた結果そういった物理的な要素は定義に入らないことになった
詳しくは哲学史を勉強してくれ
科学は非常に便利なものだが、未だに物理主義から脱せていないというウィークポイントがある
それも量子力学の発展により変わってきているが(ex. 人間原理やQビズム)
0262名無しのひみつ
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2020/11/13(金) 11:47:01.25ID:zfwICrTT
>>260
そっすね
強いこと自体が淘汰圧に有利

ただ文化系大会に優勝することとなると霊長類以降に遺伝子が学んだ事だからより大脳皮質よりかもね
こっちは繁殖とかに有利なんだろう
0263名無しのひみつ
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2020/11/13(金) 16:12:10.03ID:383A2g64
なんだかんだいっても脳にメス入れたり薬使ったりすれば人格も意志もガラッと変容しちゃうからね。
あくまで物理的な現象なんだよ。
0264名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/13(金) 16:55:06.57ID:zfwICrTT
宗教的熱狂、虐殺、イデオロギー的熱狂、虐殺はある意味自由意志に近いかもしれない
大脳皮質が理詰めで暴走した結果であり、DNAの戦略と離れている
けれども共通の敵を作ることによって群れ内の団結を狙ってる点ではDNAに操られているとも言える

ヒトの群れのDNAの戦略は意外に利他的で、集団に貢献する個体を優遇してる
良心というものは自然淘汰の結果根付いたと思われる
0265名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/13(金) 19:31:15.10ID:uPUibRno
>>249
浅いw
いわゆる哲学は後追いの茶飲み話だよw
数学、科学という真の哲学が全てに先行してる。
0266名無しのひみつ
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2020/11/13(金) 23:19:31.67ID:8s90vqvQ
>>265
横からすまんが浅いのはお前だ
技術が足らず科学で検証できない分野を哲学が考察するんだよ
技術が追いついたとき、科学で証明される
歴史はその繰り返し
0267名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 07:25:35.16ID:5f++ibFf
>>261
自己がなにかは議論で決めることではない。自己を形成する物体(臓器、器官)を特定すること。
体を動かすのは筋肉、血液を循環させるのは心臓と筋肉、記憶を保存するのは脳と神経組織。
意思を発動する自己は何か。
この答えは生物学的なアプローチとAIなどの情報工学で解明が進んでいる
0268名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 08:56:27.42ID:m/VWhjIW
脳の思い付きを自分の思い付きだと思うことが一般的になったのは、ここ数千年のことだろ
意思=神の導きって時期のが長かったと
0269名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 09:29:33.82ID:5f++ibFf
>>268
群れのリーダーが誕生したときにはじめて個体識別のためのIDが誕生して、リーダーが群れのリーダーとして自覚したら、それを自己認識と呼べると思う。
俺自身も食って寝て生活するぶんには自己認識なんてしてないと思う。
0270名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 10:59:58.26ID:jDJGk5eM
>>263
「あくまで」物理現象かどうかは微妙やな。
物理現象の側面があるのは否定できんが。
たとえば、ラジコンの受信機が中途半端に壊れて挙動があやしくなっても、操縦している人は無事というように、脳が情報の中継器ちゅう場合も考えられるやん。
もう一つはクオリアの存在が謎やな。クオリアは物理物質として存在しているようには思えないが、だれにとっても自明であるように存在する。そして、考えたり感じたり意志したりしている実体は脳というより、むしろクオリアのほうやないやろか。
0271名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 11:06:03.40ID:jDJGk5eM
進化心理学的に脳や意識の問題を考えるのって、因果思考やなくて相関思考やろ。
もっともらしいお話を作る占い師の思考に近いで。
0272名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 11:16:43.61ID:5f++ibFf
>>270
なんらかの外的要因でコントロールされてるとしても、それは物理現象だ。
0274名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 11:42:07.33ID:D23Af7Rv
>>1
自由意志はないと考える方が自然だよ。
譬えば、瞑想をすると
支離滅裂な思いが、
次から次へと自動的に
立ち上がってくるのが
ありありと体感される。
どんな修行をした人でも
これが完全になくなることはない。
坐禅で見性した高僧でも、
その思いに振り回されることは
なくなるが、その思い自体が、
立ち上がらなくなることはない。
そうなったら死んでいる人だ。
また瞑想しているときだけが
そうなのではない。
日常生活でもそうなのだ。
この色々な思いは、
自動的に立ち上がる以上、
自動化させている何かの働きが、
自分の意志とは別の所にあるのだ。
その別の所の働きが、
全体としてその人の行動になる。
そしてその行動をあたかも
自分の意志で行ったように、
その別の所にある働きによって
感じさせられているのだ。
これは、心臓が勝手に動くこと、
髪や爪が勝手に伸びることや
寝ているとき勝手に夢を見ること等
からも類推できる。
自分が生きていることは、
考えれば考える程、
勝手になされていると思える。
瞑想をすると良くわかるよ。
0276名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:01:30.64ID:jDJGk5eM
>>274
>これが完全になくなることはない。
>坐禅で見性した高僧でも、
>その思いに振り回されることは
>なくなるが、
支離滅裂な思いに振り回されとうないと努力した結果、そういうことが無くなったり減ったりしたのなら、自由意志があるいうことやないか。
屁や糞が出ることが自然なことやがそれを無理やり完全にとめたら死ぬやろ。
支離滅裂な雑念もそんなもんかもしれんで。
一時的であれ止められるなら、それは自由意志みたいなもんちゃうか。
0277名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:06:24.59ID:5f++ibFf
>>275
前提として、自己が物理現象なのか未確認の現象なのかは置いておく。また、スピリチュアルなものを否定も肯定もしない。
ヒトの意思または意思決定があるという前提で考えると、それが外的要因だとしても、それを受け取るのは臓器や器官だ。
ヒトには意思などないというなら、そもそも自己などなく単なる脳がつくった虚像だろう
0278名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:10:25.71ID:ToVqDhuU
>>274自由意思が有るかどうかが支離滅裂な思考か論理的な思考かどうかと関係しているって言いたいの?
0279名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:15:59.02ID:5f++ibFf
>>278
自由意志と意思の違いがいまひとつ理解できないんだが、すくなくとヒトは「自分の意思に基づいて行動している」と考えている。
だから
意思がないというのは理屈にあわない。だが、その意思を決定しているのはなにかといわれると考えこんでしまう
0280名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:19:45.71ID:+e9scRzo
自由意志がないなら人間の行動も物理現象と同じく
外部の刺激に対する反応ってことか
宇宙が誕生したその瞬間から
俺が今チキン南蛮を食ってることも決定していたと?
0281名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:37:12.67ID:jDJGk5eM
>>277
それは>>275>>270の回答になってないように思うんやが。
問題は物理的には存在を認められない意識や心が、
どうやって肉体に影響を及ぼしているかやろ。
人間という存在はコンピュータ仕掛けの自律ロボットのように物理世界だけで閉じているのか、
それともなにか未知の次元に開いている存在なのかいう問題があって、
前者が正しいと言い切れない理由の一つとして、
物理物質とは言えないクオリアってのがあるやん、いうことなんや。
0282名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:40:29.93ID:ToVqDhuU
計算は実際に計算するまでは答えは決まっていないのです
それが例え1+1=であったとしても
0283名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:40:34.69ID:D23Af7Rv
>>276
修行するのは縁起だね。
努力ではないよ。
自然に修行する人がいるんだ。
自分がそういう人なのかどうかは、
誰にもわからない。ここが本質。
また、見性した高僧は、
振り回されることがなくなったとは
考えないよ。周りの人がそう見るかも
しれないけど、当人の心は違う。
振り回される、振り回されない
という状態は、言葉で認識する世界の
ことだからね。
言うならば、最初からそうなるように
その人はあったんだよ。
何も変わってはいない。
自分の意志で修行したというより、
最初から修行して悟るように
予定されていたと考えた方が
自然に思えるよ。
0284名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:44:11.42ID:jRORiZ4u
>>283
「見性した高僧」って、あなた以外の誰かのことを想定して言ってます?
0285名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:45:13.12ID:D23Af7Rv
>>278
思いや心は、
勝手に立ち上がっていると
いいたいだけだよ。
勝手に立ち上がるものは、
自分の意志ではないでしょう。
0286名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 12:48:31.87ID:jRORiZ4u
あと>>285
「自分の意志」ってのはわからないな。自分なんてものが存在するんですか?
自由意志は「自分」の意志でなくちゃいけないんですか?
0287名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:49:58.33ID:BxusOAQx
癲癇は?
0288名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:53:26.26ID:D23Af7Rv
>>284
“「悟り体験」を読む”という題の本に
見性した高僧の体験が20人くらい
紹介されているよ。
新潮選書だったと思う。
0289名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:54:13.37ID:jDJGk5eM
>>283
>自分がそういう人なのかどうかは、
>誰にもわからない。ここが本質。

誰にもわからないはずなのに、

>修行するのは縁起だね。
>努力ではないよ。
>自然に修行する人がいるんだ。

とまあ、自分だけはわかってるんやろ。
最初から結論ありきなんや。
宗教の界隈ならあんたみたいな統失臭いのがデフォやけど、
宗教板に帰ったほうがええと思うで。
0290名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:55:05.15ID:jRORiZ4u
>>288
ごめん、もしあなが自身が「見性した高僧」でないと思って言っているのなら、
あなたの考える「見性した高僧」というものは、過去にも未来にも、存在しないよ。
禅ってそういうもんだよ。
0291名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:55:30.74ID:KIeu0m+c
>>281
なんで書き言葉わざわざ関西弁風にするの?うさんくさい感じしかしないけど
0292名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:58:13.39ID:KIeu0m+c
人間を構成する脳も感覚器も外的環境の影響を受けて刻々と変化する。それだけの話。
0293名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:58:16.30ID:D23Af7Rv
>>286
世俗諦でいう自分のことだよ。
当たり前に自分と思っている
ところの自分。
世界を認識する主体としての自分。
0294名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 12:58:33.19ID:jRORiZ4u
>>291
されば我は今後、文語文にて書かうかと存ずる
0295名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 13:00:04.70ID:jRORiZ4u
>>293
そうだね。なので、「自分」というものは実は存在しない。従って「自分の自由意志」というものは存在しない。
でも、「自由意志」は存在する。
ってことでまあ、結論出てるよね。
0296名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:01:50.67ID:jDJGk5eM
悟りは公的な基準がないから、めいめい違ったこといいよるんや。
MRIやCTや血液検査で判別できればおもろいんやけどな。
まあ、悟ったお人、お幸せにやな。
0297名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:03:12.20ID:jRORiZ4u
>>296
「悟り」というものは存在しない、というのが禅宗(つか、仏教)の一致した見解ですよ。
別にめいめい違ったことは言っていない。
0298名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 13:05:41.46ID:jDJGk5eM
>>291
話してる意味はわかるやろ。
相手が先入観でもの考えるお人なら、それはそれでかまへんわ。
0299名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:06:52.69ID:D23Af7Rv
>>295
「自由意志」という言葉を割り振った 時点で間違いだと思いますよ。
0300名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:06:53.30ID:OkdsVAm7
>>280
詐欺師は騙す相手を、さも「自らの意思で選んで選択した」気にさせる詐術に長けてるじゃん

アンタがチキン南蛮を選んだのも「脂切ったのを好む」という傾向をお店が利用しただけとも言える
0301名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:07:55.76ID:jRORiZ4u
>>299
>「自由意志」という言葉を割り振った 時点で間違いだと思いますよ。

ごめん、意味わからない。割り振った、ってどゆこと?
0303名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 13:11:05.66ID:KIeu0m+c
僕の考えた仏教解釈
僕の考えた悟りとは

検証できない創作ラノベに価値はない
0304名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 13:12:09.54ID:D23Af7Rv
>>301
言葉で指し示せないものは、
あるともないとも言えないでしょう。
0305名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:13:36.23ID:jRORiZ4u
>>304
何ゆゑに貴殿はそれを「言葉で指し示せないもの」と称するものなりや。
「自由意志」は「自由意志」なり。「自由意志」といふ言葉で明確に指し得るものなり。
0306名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:15:39.70ID:D23Af7Rv
>>305
言葉で示せたら、
言葉の世界でしょうに。
0307名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:16:37.53ID:jDJGk5eM
>>297
悟りは仏教の専売特許ちゃうからな。
宗教の界隈では時々「頭パッカーン」するやつが出てくるんは疑ってないが、
ここで展開するんは場違いやろ。
0308名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 13:19:38.77ID:jRORiZ4u
>>303
古来から現在に至るまで、世にある全ての仏教解釈は「僕の考えた仏教解釈」なるものを、
何故に貴君はそれら全てを一括りに「ラノベ」と蔑称するか?
事実としては単純に、妥当なる解釈とさにあらざるものがあるのみなるべし。
貴君がそれを的確に判別するに足る見識及び能力ありと自負せざる限り、「価値」を云々するは早計なるべし。
0309名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:21:06.64ID:jRORiZ4u
>>205
猫は「猫」といふ言葉で明確に示し得るものなり。
貴殿の主張は、「猫とは言葉上のもののみで実体は存在せず」といふことなりや?
さにあらずば、貴殿の主張は何なるか?
0310名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:24:38.72ID:jRORiZ4u
>>307
>悟りは仏教の専売特許ちゃうからな。
然り。で?

いずれにせよ「悟りは公的な基準がないから、めいめい違ったこといいよる」
といふ言い方は言いがかりなるべし。少なくとも仏教内では「めいめい違ったこといいよる」といふ事実はなし。
仏教以外で悟りについて奇妙な主張をする者ありとて、仏教がいい加減なものといふ結論にはならざるべし
0312名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:36:10.54ID:jRORiZ4u
×といふ言い方は言いがかり
〇といふ言ひ方は言ひがかり

ネット上にて文語を用ゐることの面倒さがかほどまでとは思はざりき・・・
俄かにレス止みたるやうなれば、この辺りにて退散すべきかと思ふ。

諸君、コロナにはくれぐれも気をつけたまへ。良き世界の来らんことを切に願ふものなり。再見!
0313名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:42:03.98ID:jDJGk5eM
>>310
わい最初から「仏教の悟りは」などと限定してないやろ。
仏教への言いがかり?
宗教界隈は統失が多いけどな、妄想もたいがいにしてや。
また、おまえのように宗教のパラダイムでものいうなら板違いや。
ここは脳科学や心の哲学から見た自由意志の話であって宗教や悟りのスレちゃうやろ。
ええ子やから宗教板に帰るんや。
0314名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:51:07.37ID:HefKMjbu
一神教の神はいないと言いたいからだろうな。
0315名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 13:59:06.76ID:D23Af7Rv
仏教でも悟りを否定する宗派は
あるよ。浄土宗、浄土真宗がそうだ。
法然上人、親鸞上人ともに自分が
悟れないところから念仏に行ったから、
これらの宗派では悟りを否定する。
そりゃそうだ。門徒が見性したら、
法然上人や親鸞上人を超えることになる
からできことにしないといけないのだ。
気楽ではあるが、
ある意味可哀想な宗派でもある。
0316名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 14:17:40.80ID:5XhO270l
何故自由意思があると思ってる阿保が多いのか?
0317名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 14:22:49.50ID:IJHACVXT
つきつめれば生物に自由な意思はないだろ
ただしある程度は本能含めて理性やらなんやらで抑える手段はある
動物すらそうだし
0318名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 14:27:47.70ID:a6lGmbcG
おそらく自由意志はあるだろ
脳より反応のほうが早いのが事実だとしてもあるとおもうが
そういう反応が起こるように習慣化させてく部分で個人差があるはず
それが自由意志だとすれば
0319名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 14:33:03.15ID:heaHPa4V
>>1
>このとき、被験者が「手首を曲げる必要がある」と感じた瞬間も記録されました。

>これ自体に驚きはありませんが、この研究結果で重視されたのは、「被験者の記録時間」よりも「脳の活動」の方が0.5秒ほど速いということでした。

まず、感じた瞬間って何やねんwwそれを感じたら被験者が自分で「感じた」とか喋べって記録するんやったらそら脳の活動より遅いやろw
「感じた」って何を以て判断するのか説明しろよw
逆に「感じた」も脳の中の一部分の反応を指して「感じた」の定義とするんやったら、別の「脳の活動」って何やねん?ww
もうグダグダやん。
0320名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 14:42:05.21ID:iCk0L0jo
単なるタイムラグだけだとしたら測定の問題もあるから自由意志の非存在証明にはならないよな
むしろその躊躇の様なものが自由意志なのかもしれないし
0321名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 14:55:54.87ID:rTBArqo/
よくわからんが、運命は既に決まっているってことか。そうなるよな。
0322名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 14:56:50.33ID:yFcpG9uW
>>90
ボクサーで
後ろから肩に手をかけた奥さんを反射で殴り殺した人いたね
確か無罪
0323名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 14:58:44.41ID:yFcpG9uW
AUAUが殺人しても無罪ってのの根拠かなあ

つまりAUは意識がないとな・・・
0324名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 15:08:29.12ID:/TrInC1i
全部宇宙の物理法則の中で成り立ってるからか
0325名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 15:12:29.51ID:5yKYNDb9
これは一部の神秘主義でも数千年前から言われてきた事
心と体はより高次の意識の道具似すぎない
0326名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 15:15:37.89ID:Oga7veMN
>>24
シュレティンガーの
0327名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 15:17:14.85ID:UFW5JSsB
脳梁切断して右耳で小声で命令して左耳で何故その行動をしたのか訊いた精神工学実験がある
ある個体に理性と本能があるとして理性が5%もあれば優秀ってこと
0328名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 15:17:15.62ID:Oga7veMN
>>280
当たり前。
BOT全員が自分の意思で動いてたらリソース足りなくなるだろw

それと全く同じこと。
0329msesson ◆OOuOpXqoBQ
垢版 |
2020/11/14(土) 15:28:54.21ID:jZM0VunE
>>1

まあ、量子力学で「素粒子の位置と動きを精密に観測しようとすると、その行為自体で
素粒子の位置と動きが変わってしまうから無意味」ってのと同じだな。

脳の出力は、結局は素粒子のピンポンゲームの結果なんだろうけど、それを系の内部に
いる俺が観測しようとすると、記憶が変わり、すなわち素粒子の位置と動きが変わって
しまうので自由意志の証明は不可能だよな?

物凄い完璧な観測装置で外部から俺の脳みそを完全に分析できれば、俺の動きは
自由意志ではなく、ただのプログラムという扱いになってしまう。
分析できない反応系=魂=人格=自由意志と解釈して良いのでは?
0330名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 15:46:56.65ID:KIeu0m+c
自由意志の定義ができてないのにそれを云々してもね。暇人の繰り言
0331名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 18:36:03.77ID:jRORiZ4u
「自由意志は存在しない」を科学的に証明しようとしたら、
ある人の30分後の行動を事前に予測して、その人が必ずその通りに行動する、ということを示す必要がある。

しかし、予測された時点で、その人がその30分の間に予測の内容を確認すれば、確実に、それと異なる行動をとることができる。

従って「自由意志は存在しない」を証明することはほぼ原理的に不可能。
>>1はそれをしようとしたんだろうけど、>>319の言う通り、全然その証明になってない。そもそも1983年とか昔の話だし。
0332名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 19:19:23.39ID:D23Af7Rv
自由意志の定義をした方がいい。
譬えば、自我が主語として
行為できるとき、つまり、
自我自体を起点とする
行為が存在するとき、
自我はその行為に対する意志を持つ
と定義し、その意志を自由意志と
呼ぶとしよう。
この定義なら、自我が存在しないなら、
必然的に自由意志は存在しないことに
なる。自由意志の存在の問題は、
自我の存在の問題に置き換わる。
ところで、自我は存在するのか。
自我は世界を識別する。世界を識別する
働きの主体が自我だ。すなわち、
自我と世界は同時に立ち現れるのだ。
自我と世界は、一枚の紙の表裏だ。
この意味で自我は、
謂わば世界そのものだ。
逆に言えば、個々に識別された自我は、
世界そのものの自我が作り出した
幻想に過ぎなくなる。
識別された自我が幻想に過ぎない以上、
自由意志は本質的には存在しない。
ただ働きとして、識別された世界で
認識されるのみだ。
0333名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 21:52:54.35ID:jDJGk5eM
自由意志でぐぐればええやろ。バカバカしい。
0334名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 21:59:42.20ID:5f++ibFf
>>281
ヒトの意思決定が未知の存在の影響を受けているにしても、物理的な存在である肉体が受信することになる。
つまり脳が受信すると仮定しても、物理的な受信器官が存在するので、それが何かを特定しない限り、あなたの仮定は証明できない
0335名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 22:08:04.25ID:jDJGk5eM
>>334
わいは証明なんてだいそれたこと考えてないわ。
解決できてない謎があるやろと問うてるだけや。
ほなききたいけど、おまえは物理学的な範疇で意識や自己やクオリアが完結してると証明できるんか?
0336名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 22:10:13.92ID:jDJGk5eM
「自由意志の定義が」などとアホなこというてるやつはまずぐぐれ。
おまえらはこういうことを議論するスタートラインにすら立ってないんや。
無知蒙昧の馬鹿野郎様やということにまず気づくんや。
0337名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 22:30:09.28ID:r5wFQcWw
腕上げたいと思って腕上げられたらこれ自由意志のなせる技でしょ
0338名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 22:43:26.15ID:5f++ibFf
>>335
べつにあなたに証明しろとはいってないし、私にも証明することはできない。
ヒトの自己の存在は生物学的なアプローチとAIなどの情報工学で解明が進んでいる。
0339名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/14(土) 23:04:14.83ID:/NJZ8QRJ
ロジャー・ペンローズの
量子脳理論によれば意識は脳内の微小管が波動関数を収束させてできる
つまり意識と量子コンピュータは同じ原理だという
んまあ信憑性はかなり低いんだが
0340名無しのひみつ
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2020/11/14(土) 23:26:30.48ID:KIeu0m+c
>>336
ここで好き勝手書いてる人たちの自由意志の定義が同じものだとは到底思えないが。
0341名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 00:17:22.66ID:CEO653LC
自由意志って、「他の何かによって行為を定められず、能動的に行為できること」、でしょ?
それ以外の意味で使っている人いるの?
0342名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 01:56:53.61ID:XolARTq9
残念ながら洗脳され植えつけられた情報に基づいた行動は自由意思ではありません
0343名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 02:25:27.36ID:J6lMofOA
>>341
そんな定義だったら議論の余地ない。物理的制約を受けないことなんてありえないから。

他者から光を与えられなければ見るという行為はできないよ。
0344名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 02:41:04.05ID:CEO653LC
>>313
遅くなってすまんが言わせてもらうと、自分の無知(「悟りは公的な基準がないから、めいめい違ったこといいよる」)を指摘されて、
それに答えることもできないのに、上から目線で相手を統失だの妄想だの罵倒する癖はやめた方がいい。
もしあなたの言っていること>>296が正しいのなら、全く同様に、自然科学だって、
「疑似科学者を含めたいろんな輩がめいめい勝手なことを言っているって話になってしまう。

あなた(や俺)が思う自然科学の原則だって、あちら側の人から見たら、全く何の真理でもないのですよ?
似非宗教者が勝手に「悟り」を云々してしまうのと、全く同様に。それくらいのことは、ご存じですよね。

それと、宗教と科学が全く別のものだから宗教者は帰れ、とか言っていること自体、あなたが宗教について全く何も知らないことを暴露しているけど、
それは恐らく同時に、あなたが科学についても理解できていないことを意味している。
人類の知の体系というものは、あなたが思うほど単純なものじゃない。

あと>>309は、何かアンカーミスしたね、すまん。これは>>306さんへのレスだが、
この人もう消えちゃったかな。哲学をかじると、「言葉で書いた時点で実体を正しく示さない」って言い出す人多いよねぇ。
「猫」って言葉があって、「猫」ってものも実際にあるわけなんだが(実体と一般概念とかの話をしだすとさすがにすれ違いなんでやめとく)。

>>338
「解明が進みつつある」っていうのは多分正しいけど、それはずっと前からそうで、今でも、今後もそうなわけだけど、
問題は「解明が進みつつある」段階が、いつか将来に「解明された」段階になり得るのか、ということであるはず。
そんな将来のことはわからん、って言うかも知れないけど、一部の人(俺含む)は、自我というものは「原理的に科学では解明され得ない」ものだと言っているわけなので、
「解明が進みつつある」だけでは、対話にならないと思いますよ。

自我っていうものは自然科学の解明の対象を超えたところにあって(=仮に私と全く同じ身体を製造できたとしても、それは「私」ではない)、
それは科学の対象となる「もの」ではない、という意味で絶対的な無であって、そこに絶対的な自由意志が存在する、というのが西田哲学なわけだが、
この点に関しては西田の言っていることは正しいと自分は思う。
0345名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 03:06:44.17ID:CEO653LC
あとついでに>>315にも言っておくかな、
浄土宗や浄土真宗が「悟りを否定した」宗教であるってのは正しいけど、
臨済宗や曹洞宗だって「悟りを否定した」宗教ですよね。

法然が「自分は悟りに到達できない」ことを知った、というのと全く同じ意味で、
道元は「自分は修行する前から元々悟りに達していた」ことを知った、わけなので、
この両者は言い方は違うけど、実質的に同じことを意味しているはず。
0346名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 05:09:51.31ID:o3/0wRMQ
>>345
悟りの定義が違うで

本来悟りとは万物の全ての事象の原因を理解し他人に理解できるように「解説」する事

できてねーじゃん
0347名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 05:13:03.01ID:+FTBgZwZ
意思により過去は変えられる?変えられない?

これが自由意思があるか、自由意思はないかと同義だと思う
0348名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 05:14:00.45ID:OsEOZP5S
認識するのもまた意思である所がこの問題を難しくしている
0349名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 07:44:33.63ID:KEk57BuW
観ている者は誰? このえたいの知れないもの
0350名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 08:12:13.82ID:MIn4mMZ2
哲学上でも自由意思は無い。
選択の自由はあるが。
心理学上でも同様。
科学上では前者二者よりさらに自由意思は無い。
理性で意思して認識してる選択の自由は既に無意識レベルで決定済みだから
0351名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 08:17:29.82ID:MIn4mMZ2
日常生活で無意識の存在を意識が認識する事は稀だが、VRゴーグルで割と簡単に無意識の存在を認識できる。
ゴーグルで見ている仮想空間は意識では偽物だと理解してるが、無意識が本物だと誤認識するから。
0352名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 08:19:41.54ID:MIn4mMZ2
>>347
因果律に喧嘩売るの?
まあ、過去の認識、捉え方を変えたら変わるかもね。
0353名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 08:44:18.22ID:CEO653LC
>>346
え?その「定義」どこから取ってきたの?
自分勝手で、誰にも受け入れられない「定義」とやらを出してきて、それと違うとか言われても・・・
宗教に興味ないのが悪いとは言わんが、興味も知識もないんだったら、悪いこと言わないから
余計なレスはしない方がいい。

>>347は自分にもよくわからんな。過去関係ないでしょ?

>>350-351
「哲学」ってのが誰の何の哲学のことを言っているのか知らないけど、哲学者全般で言うならば、
当然だけど、自由意志は「ある」と主張する哲学者と、「ない」と主張する哲学者とが(いろんな意味合いで)両方いる。
もちろん「ある」と主張する人の方が多いだろうとは思うけど。

で、あなたの主張は「人の行為は無意識によって決定されているから自由意志はない」ってことだと思うけど、
もしそれが正しいなら、科学がものすごく進化すれば、あなたの脳の状態を計測することによって「無意識」の状態を知り、
それによって、あなたの30分後の行為を予測することができる。っていうことで良いかな?
もしその場合、>>331に書いたように、あなたは(催眠とかにかけられていない限り)その予測に反する行為をすることが
常に可能なはずだから、結局、あなたの行為は「無意識」によって定められてはいない、ってことになるはず。

もしそうではなく、科学がどんなに進化しても、原理的に脳の状態の計測によって知り得ないもののことを「無意識」と言っているのであれば、
その「無意識」って一体なんですか?って話になる。少なくとも、科学的には証明不可能なもののことを、
あなたは話していることになる。
0354名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 09:18:05.60ID:CEO653LC
ごめん、>>343にレスしてなかった。
私の行為が、部分的に私の外的環境に依存しているなんてのは当たり前でしょう。
でも、だからって自由意志が存在しないってわけじゃない。

この場合、>>341の言い方としては、
「他の何かによって行為を定められず、能動的に行為できる」要素を部分的にでもあなたが持つならば、
その部分はあなたの「自由意志」ですよね、って意味で言っている。
当然ながら、我々の行為は我々の自由意志と、外的な環境と、両方の混合によって定められている。

つまり「自由意志は存在しない」って言っている人は、我々の行為は原理的に、100%、我々の意志ではない何かによって定められている、ていう主張のはずだから、
それを科学的に証明することは非常に難しいのは当然として、その主張自体が非常に強い主張すぎて
普通に考えれば、到底受け入れられなさそうなものだと思われる。
0355名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 09:39:40.63ID:lZgj/PuC
>>344
ヒトの意思は物理的な臓器や器官である脳、神経組織、などにより発動する。
物理的なものでないスピリチュアルなものからの指令が関与していると仮定しても、
その指令を受け取る物理的な器官が発見されていない以上、科学では扱えない
0356名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 10:28:09.53ID:zciQvWBr
科学が進化すれば人の意識の未来予測可能は理論上はその通り
だが不確定性原理や脳量子仮説より意識を量子コンピュータと仮定すると全粒子の計測は余りに小さく、膨大で、できない
0357名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 10:29:11.57ID:YznEsoMR
>>353
理解できないというレスはいらない
おまえが理解できないのは無知だからという原因の結果
0358名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 10:40:07.07ID:CEO653LC
>>355
「物理的なものでないスピリチュアルなものからの指令が関与している」と思っている人は、たぶん今の時代、あまりいない。
物理法則は物理法則の中で完結していて結構なので、そこにスピリチュアルな指令を考える必要はないし、
それが別に「自由意志は存在する」という主張と反するわけではない。

何で反しないのか?といいだすと、ここから先は哲学の話にならざるを得ないので、長くなるし詳細には述べられないけど、
要は、そもそも科学というものそのものが私の主観の中に初めて成立するものだ、ということになる。
そんなアホなと思うかもしれないが、そもそも私の主観を離れた物理的世界というものは想定し得ない、ということは、実は20世紀に入って誰もが知っている。

まあ、哲学の話は置いておくとして、いずれにせよ、>>331で述べた通り、
「自由意志は存在しない」という主張を科学的に成立させることは、根本的に不可能である、と思う。
0359名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 10:46:00.17ID:CEO653LC
>>356
> 科学が進化すれば人の意識の未来予測可能は理論上はその通り

そう?>>331で述べた通り、誰が私の明日の行為の予測をしたとして、
その予測結果を私に見せたら、私は明日、それと反する行為をすることが可能ですよ。

>>357
ごめん、「理解できない」ってどこで言った?
>>347は自分にもよくわからんな」の部分のことかな?もしそうだったら、率直に言わせてもらうと
>>347の言ってることは明確に間違ってるし、それを議論する価値もないように自分には思われる」
と書きたかったところを、あまり露骨に書くと悪いので、少し控えめに書いた次第。
0360名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 10:57:13.46ID:CEO653LC
ちょっと補足しとくかな。

> 誰かが私の明日の行為の予測をしたとして、
> その予測結果を私に見せたら、私は明日、それと反する行為をすることが可能ですよ。

もし「誰か」が私の明日の行為の予測をできるのなら、同じ手法に則って、
「私」も私の明日の行為の予測をできるはず。でも、私が私の明日の行為の予測をした時点で、
私はその予測に反する行為をする自由が(多くの場合は、だが)ある。
ってことね
0361名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 10:58:31.16ID:bxhoCy1M
>>359
わからないと言ってるだろ?
わからないと言う事は理解できないという事なんだぞ?わかるか?
0362名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 11:01:05.48ID:CEO653LC
>>361
ごめん、何であなたがそうやって俺に執拗に絡んでくるのかが、自分にはよく「わからない」し「理解できない」。w

まあちょっとレス書きすぎたな。またしばらく傍観するね。
0363名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 11:05:48.26ID:MIn4mMZ2
>>353
あらゆる哲学者が言う自由意思とは選択する自由であって科学的心理学的な自由ではない。
知らない言葉なら喋ってよいってのは自由ではないし、哲学上の自由とは今すぐに知らない言葉を喋ることが出来るようになる事だ

随分昔の科学から無意識の存在は証明されている。
逆に意識が証明しにくい。

>それによって、あなたの30分後の行為を予測することができる。っていうことで良いかな?

誰もそんな事言ってない。
ただ無意識を意識的にコントロールすることは基本的に不可能だ。

VRゴーグル被って仮想空間の部屋を見てみろ。
意識としては偽物だと理解してるが、無意識が本物だと認識しようとするから。
古典的な無意識の存在を確かめる方法は視覚の盲点の自動補正だな。
0364名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 11:12:31.27ID:w7XwXd7N
あるわけねーだろ。
脳みそなんて神経細胞の集まりでしかないんだぞ。
神経細胞の活動なんて、完全に化学的電気的に単純なもの。
どこにそんな霊的な「自由意志」なんて湧いてくるんだよ。オカルトかw
知的活動ってのは、環境と神経細胞ネットワークの相互作用が知覚器と運動器で表現された結果でしかないんだよ。
0365名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/15(日) 11:17:03.26ID:CEO653LC
おっとレスが来たから、これだけは答えとく。

> あらゆる哲学者が言う自由意思とは選択する自由であって科学的心理学的な自由ではない。

「あらゆる哲学者」って何?プラトンからクワインまで、「哲学者」を自称する全ての人がそう言っている、ってこと?
「選択する自由であって科学的心理学的な自由ではない」っていう言い方も、それだけでは、本職の哲学者を含め、多くの人は
何を言いたいのかわからないと思うので、もう少し丁寧な説明が必要だと思いますね。


でまあそれはいいんだけど、
> 誰もそんな事言ってない

では、あなたの言う「無意識」は、人の行為を完全に決定するものではない、ということでOKかな。
もしそうだとすると、

> ただ無意識を意識的にコントロールすることは基本的に不可能だ。
これは同意。
VRゴーグルってのは被ったことないけど、まあ無意識ってのは我々の意識に大きな影響を与えるんでしょう。

でも、だからって、私の自由意志が全く存在しない、って結論にはなりませんよね?
私の意志は「100%」無意識によって決定されるものではない、というのがあなたの主張のようだから、
その決定されない部分は、基本的に自由であり得ますよね。
0366名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 11:21:36.59ID:CEO653LC
ごめん>>365>>363へのレス。

>>364
>>358で書いた通り、私の脳や身体を含め、物理的世界の中に「霊的」なものを想定する必要はない。
化学的電気的なネットワークで結構。
でも、それは私の自由意志とは反しない。繰り返すと、物理的世界は私の主観の中に初めて成立する。
そもそも、20世紀の物理学の世界に従えば、観測する私の主観なしに、物理的世界は成立し得ない、
っていうことは知ってますよね。

さすがにちょっと休憩するw
0367名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 11:38:29.98ID:npV00Nu+
>>338
おまえが「あなたの仮定は証明できない」いうたから、「証明なんて考えないし、おまえもできんやろ」といったまでやで。おまえのお気に入りの進んだ生物学や情報工学とやらでも、自己や意識の存在は証明できてへんやろ。
0368名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 11:39:09.69ID:npV00Nu+
>>340
知らんからそういうアホなことほざけんねん。
この分野で自由意志なる用語は常識や。
おまえも知らんみたいやな。
ちゃんとぐぐったか?
0369名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/15(日) 11:40:35.97ID:MIn4mMZ2
>>365
意思は100パーセント無意識により決定されてる。
なぜなら行動を意識した(決定した)と感じる0.5秒前にすでに行動を開始してるから。

>「あらゆる哲学者」って何?プラトンからクワインまで、「哲学者」を自称する全ての人がそう言っている、ってこと?

その通り。
0370名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/15(日) 12:03:45.72ID:npV00Nu+
>>344
すでに述べたように、わいがいう悟りとは仏教だけに限定したもんではないが、
めいめい違ったこといいよるんは事実やからな。
もともと間違ったこといってないのに、「答えることもできない」などと言われる筋合いはないわ。
宗教系のやつが出てくると、見てのとおり荒れてまうやろ。
宗教板は万年こんな調子やで。
このスレの趣旨ともずれてるやろ。
宗教板の巣に帰るんやな。

さて、あとに続くおぬしの妄想はスルーしとくで。
0371名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/15(日) 12:22:13.40ID:lZgj/PuC
>>358
肉体の臓器や器官以外から、科学的に検証できないなにかから指令がきていると考えているなら、
科学では扱えないので哲学で扱えばいい
0372名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/15(日) 12:23:52.24ID:lZgj/PuC
>>367
物理的でないなにかは科学では扱えないので哲学スレで議論すべきだと思う
0373名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/15(日) 12:47:52.82ID:eyUno6Yh
>>345
それは”悟り”を否定したのではなく、
世俗諦で、”悟りに到達すること”を
否定したのでしょう。
あなたの考える”自由意志”は、
勝義諦での”仏性”のことでしょう。
これを”悟り”と言っても大した違いは
ないでしょう。
“悟り”は、”悟る”という主語を想定する
動詞から生じた名詞ということに
囚われ過ぎているように思いますね。
勝義諦の”仏性”なら、存在するとか、
存在しないとかの世俗諦の言葉を
遣わない方がいいと思いますよ。
世俗諦での”悟り”は禅宗にはありますよ。
“柳は緑、花は紅”ですからね。
華厳宗なら、事事無碍法界ですね。
浄土宗、浄土真宗は、勝義諦では同じ
だとしても、このような表現がない。
あなたはこの事実を隠蔽しようとして
いるようにしか思えませんよ。
ミスリードでしょうね。
0374名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 13:15:23.54ID:yYZ/WwN0
浄土真宗はほぼ全員が悟りに至る宗教だろ?
その時期は不明だが
浄土では仏陀になってるはず
涅槃静寂、諸法無我、諸行無常とかの
0375名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/15(日) 13:26:47.61ID:bDzwDI1R
>>370
え?・・・正直、あまり期待はしてなかったけど、・・・本当にそのレベルの返答ですか?

繰り返すと、自分は、もし>>296みたいな言い方が成り立つのなら、全く同様に、
自然科学だって「めいめい違ったこといいよる」だけに過ぎない、ってことになりますよね、っていう
簡単かつ明確なことを述べただけです。
あなたはそれに対して、全く何も反論できないの?ゼロ回答ですか?
俺の書き込み読んだんだよね?反論できないから、読んでないふりしちゃったの?

いずれにせよ、返答できなかったのだから、今後もう>>296みたいな、偉そうで間違ったことは言わないように気を付けようね。

・・・っていうか、こういう、知識も見識もない人に限って、なぜか上から目線なんだよねぇ・・・
>>336 >>368でも、ググれば解決すると本当に思っちゃってるのなら、自分でググった結果をここに貼れば解決するはずだと思うんだけど、
それをやると、ボロが出て恥かくから、絶対にやらないんだよね。こういう人って。

それで、結局、しっぽ巻いて逃げ出すのか。しかも、自分のちっぽけなプライド守るためにね。
「妄想はスルーしとくで」とか、謎の上から目線アピールだけは忘れない。
自分で自分がみじめでないのかな・・・

・・・もういいから、森にお帰り。ここはあなたの棲む場所ではないのよ。
0376名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/15(日) 13:28:10.42ID:bDzwDI1R
>>369
「意思は100パーセント無意識により決定されてる。」のだったら、
「ものすごく科学が進歩すれば」私の意識は、私の脳内の無意識を調べれば、予測できるのではないの?
でもあなたは>>363で、「誰もそんなこと言ってない」って言ってるので、
じゃあ何があなたの主張なんだろう、ってのが正直よくわからんのだけど。
脳内を完全に調べても、量子力学的不確定性によって将来は予測不可能、ってことを言いたいのかな?

もしそうだとして、じゃああなたの言っている「無意識」ってのは何のことで、
どうやってそれが「100%」我々の行為を決定している、っていうことを立証し得るのですか?原理的に。

>>371
「科学的に検証できないなにかから指令がきている」とは全然言っていない。もう一度よく読み返してください。

>>373
世俗諦だろうが勝義諦だろうが、「悟りに到達する」なんてことは存在しないはずですが。
即今が即仏性であって、今そこにいるあなた以外に、仏がどこかにいるわけじゃないですよね。


いい加減疲れてきたなw 日曜の朝から何やってんだ俺は・・
0377名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/15(日) 13:42:06.68ID:yYZ/WwN0
そもそも量子力学は超弦理論(ホログラフィック原理、ADSCFT対応)によって
(超)一般相対性理論と等価が予言されていて、それがほぼ明らかっぽい検証がされてるとおもうんだが
そうすると不確定ってほうが間違いってなりえると思うんだが
0378名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 13:42:09.56ID:VoFTcIy8
>>362
君はまず日本語を理解できないとコミュニケーションできないぞ?
0379名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 13:53:34.07ID:U4pHTRMg
>>1
食べたい物すら腸の要求って説もあるしなあ
0380名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/15(日) 13:53:39.12ID:OmAbSyc/
意識や感情も電気化学反応の結果だからなあ
ある状態から別の状態への相転移のトリガーって突き詰めれば外部からの入力
0381名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 13:54:41.12ID:cw5MUsKD
決めた後に決めたと認識するんだからあってるだろ
0382名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 13:56:09.00ID:lZgj/PuC
>>376
失礼、勘違いでした。私は自由意志の有無はとくに考えたことはないのですが、意思を決定している主体が何かを考えています。
自己とは「脳が意思(判断の積み重ね)を記録していて、判断の主体を自己だと認識する仕組み」だと考えています。
なにがいいたいかというと、自己は脳がつくった虚像なので、虚像には意思はなく、
脳に外界から入力があり、それに対しての出力を行います。その入出力は細分化されたもので、その積み重ねを虚像である自己が「自分の判断である」と認識しているという推論です。
0383名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 13:59:51.62ID:RrApySDz
ef=ef
0384名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/15(日) 14:04:43.22ID:yYZ/WwN0
量子ビットの幾何学から重力へ
私は素粒子論の超ひも理論を研究しているのですが、私の講演ではその分野で最近大きな話題となっているホログラフィー原理、ゲージ重力対応、それから量子情報理論への関わりという話についてご紹介させていただきたいと思います。

ちょっと考えてみたいのですが、では、「重力の物理学に関しては、どんな顕微鏡があるか」─できれば最高精度の顕微鏡を使いたい。
私としてはこれに対する答えは、理論的に考えると「ホログラフィー原理」ではないかと考えます。

そこで見えてくるのがタイトルにありました量子ビットとか量子情報といったミクロな世界です。
すごくミステリアスな公式を理解しようとすると、どうしても幾何学・重力・量子力学・統計物理や量子情報、こういった全部のアイデアをひっくるめて、まとめた理論を創らない限り理解できないのではないか─そういった理論を「量子重力理論」と呼んでいます。

非常にいい例がゲージ重力対応、もっと専門的には「AdS/CFT 対応」と呼ばれています。
AdS というのはここにあります反ドジッター時空です。負の宇宙定数を持った、負の曲率を持った宇宙ですね。
CFT というのは何かというと、物性物理で出てくる量子臨界点の理論、臨界点付近の理論、もしくはギャップレスな理論ですね。

「AdS/CFT 対応」、「ゲージ重力対応」というのがなにを言うかといいますと、さっきのホログラフィー原理のように次元を変えるのですね。
D+1 次元の反ドジッター空間、AdS 空間と略します、Anti-de Sitter space、における重力の理論─本当は量子重力だからひも理論を考えないといけないのですが
─それとゲージ理論、1次元低い D 次元、境界に棲んでいる D 次元のゲージ理論とが等価になる。それが AdS/CFT 対応、ゲージ重力対応の主張です。

このゲージ重力対応というのは発見されてから 20 年以上すでに経過しています。
ものすごく多くの検証がなされていて、疑う余地ない状況、疑う余地のない等価性として広く受け入れられています。きちんとした証明は未だに存在していません。

ですが例えば使えるからいいじゃないか─確かにそれもそうなのですが─もっと広げた話をしたい、
「例えばもっと現実的な宇宙ですね、膨張している宇宙、ドジッター宇宙とかインフレーションとか、例えばビックバン宇宙、ビックバン特異点どうするかとか、
そういった現実の宇宙に関係する量子重力の問題を解明しようとすると、今の話だけでは不十分です。」

そういったところで、ホログラフィー原理自体を一般化する必要があって、そのためには基礎的な原理をきちんと理解していくことが必要ではないか─こういう基礎的な話を考えるのは非常に意義があることなのです。

笠真生さんとの共同研究で、ゲージ重力対応を使った「エンタングルメント・エントロピーの計算」というのを後でご紹介させていただきたいと思うのですが、我々そういうのを見出しまして、
それでですね、「ゲージ重力対応が量子情報という一見違う理論と結びつく」という発端になりました。

それから非常に驚くようないろいろ発展がありまして、多くの研究者がその貢献に関わっているのですが、最近ではですね、「重力理論の時空というのは、
先ほど言いました顕微鏡のようなもので覗くと、実は量子エンタングルメント、量子もつれの集まりと解釈できるのではないか」、そういう考え方が出てきています。
「Qubit、量子ビットからどんなものも生まれる、宇宙も生まれる」、そういったような考え方が出てきています。
https://www.nishina-mf.or.jp/wp/wp-content/uploads/2020/09/2019Lecture.pdf
0385名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 14:04:46.73ID:ZfIOLh7w
神を否定したいから。
0386名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 14:06:08.32ID:apn/MRnb
>>381
同じ歩くにしても、意識が覚醒しているときは「自由意志だ!」って言い張るが
泥酔しているときは「自由意志じゃない」ってことなんだろうな

後から自分の行動を振り返られたら「自由意志」ってことなんだろう
0387名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 14:08:18.62ID:lZgj/PuC
>>386
行動の結果は脳にフィードバックされるので、泥酔している場合は機能不全であり、意思の伝達自体も正常ではないと思う
0388名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 14:18:02.57ID:yYZ/WwN0
ブラックホールと量子コンピュータの遠いようで近い関係性

今回非常に小さいブラックホールでも広大なメモリ空間になる?という話なので、理論上はとんでもない量の情報が書き込めるというわけです。

さて、ブラックホールに取り込まれた情報はなくならないとすると、どこに蓄えているのでしょうか?
そもそもブラックホールってどんな構造になっているのでしょうか?

結論からするとブラックホールが形成する表面に書き込まれるらしいのです。それは理論的にブラックホールが物質を取り込むと表面積が大きくなるようなのです。

これは大変面白い話になっていて、式を見ると3次元の情報量であるはずのエントロピーが2次元の面積に比例することになります。
すなわち我々は、3次元空間に住んでいるわけですが、その情報は2次元で表現できることになるわけです。
この方面は最先端物理のホットな話題で研究が続いておりまして、「ホログラフィー原理」と呼ばれています。
京都大学基礎物理学研究所の高柳 匡氏がお書きになられた下記の資料に非常にわかりやすく解説されています。

上記資料によれば、詳しくはAds/CFT対応という理論があり、さらには量子エンタングルメントとの関係から笠-高柳公式という美しい結果が導き出され
最終的に1平方センチ辺り、10の65乗もの量子ビット分に相当する情報を蓄えることができることになり、「宇宙は量子ビットから創られる?という予想」という形の結びで終わってました。

「物性物理学と素粒子物理学の対話」 IPMU フォーカス・ウィークの報告
この報告の中で5つの問題提起というものの中に物性現象を使って AdS/CFT 対応を検証できるか?という問題提起がありました。

この関連で今面白い物理が物性の方であります。「トポロジカル物質の探索」という分野です。
そしてこのトポロジカル物質の中に量子コンピュータのリソースとして期待されるマヨラナ準粒子というものがあります。
トポロジカル量子コンピュータという研究分野になります。

マヨラナ粒子自体まだ発見されておらず、その発見されていない3次元空間上のマヨラナ粒子ですが、
自由度を2次元に束縛したSetupでそのマヨラナ粒子の物性が得られるという現象は、非常にAds/CFT対応と符号します。

AdS/CFT 対応というのは非常にスケールの大きい宇宙の重力理論の話ですが、それを実験室の物性という研究の中で似たような話が展開できるのであれば
お題「物性現象を使って AdS/CFT 対応を検証できるか?」はぶっ飛んだ話でもなく、秀逸な問題提起だなと思いました。

もしこれが本当であれば、ブラックホールを利用している高度な知能を持つ生命体もいるかもしれません。
そもそもブラックホールに書き込まれた情報は読み込めるのかって話もありますが、、、最後までお読み頂きありがとうございました。
https://qiita.com/kubodera/items/0bfbbcf06c8c4ebb9f19
0389名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 15:03:04.51ID:npV00Nu+
>>375
>>296はなんもまちがいってないで。
その後に続く、
> もし>>296みたいな言い方が成り立つのなら、全く同様に
> 自然科学だって「めいめい違ったこといいよる」だけに過ぎない、ってことになりますよね

ならんやろ。
自然科学には基準があるし自己申告ではすまされんやろ。
なに話すりかえてんねん。
おぬし、やっぱり頭おかしいんとちゃうか?

> ググれば解決すると本当に思っちゃってるのなら、自分でググった結果をここに貼れば解決するはずだと思うんだけど

ほな「ググレカス」でぐぐってや。
小学生でもあるまいに。
0390名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 15:10:26.60ID:eyUno6Yh
自然科学は世界の半分しか語れない。
原理的にその枠組みから
抜けられない構造なのだ。
真実は人類が進化しないと現れない。
0391名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 15:10:40.95ID:yYZ/WwN0
いや悟りの測定は可能だと思うぞ
おそらくこれだろ、背内側デフォルトモードネットワークの活性度合い
あと確かめてないが、以前の記事で電気か磁気の刺激で悟り状態に誘導可能みたいのをみた記憶があるぞ、(将来的に)


クリエイティブな仕事のプロは脳の活動が普通の人とは違う
https://gigazine.net/news/20190622-creatives-using-specific-brain-part/
0392名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 15:18:01.01ID:yYZ/WwN0
欧米では、うつ病や末期がん患者へのLSDなどを使った幻覚剤治療が急速に再評価。日本でも検討が必要では?
9/24(木)

具体的には前頭前皮質、後帯状皮質、下頭頂小葉、外側側頭葉、背内側前頭前野などの皮質と、記憶や情動にかかわる海馬や偏桃体などの大脳辺縁系からなるネットワークで、
「デフォルト・モード・ネットワーク(DMN)」として近年、大きな注目を集めている。
DMNは、脳が特定の活動をしていないとき(もの思いにふけっているなど)に活動する脳の部位だ。

ところが幻覚剤は、なんらかの作用によって(脳のセロトニン受容体に働きかけるとされる)このシミュレーション速度を落とすことができるらしい。
これによって自己=DMNは後景に退き(あるいは「自己という檻」から解放されて)、意識が脳のさまざまな部位とつながることができるようになる。

こうして、それまで「過剰な自己」によって排除されてきた色や音が鮮やかに意識できるようになったり、(フロイト的にいうなら)抑圧されてきた感情が表に出るようになるのだ。
もちろんこれはまだ仮説の段階にすぎないが、サイケデリック治療を受けたうつ病患者の体験の説明としてきわめて説得力があるのではないだろうか。

LSDやサイロシビンのような幻覚剤は、うつ病だけでなく、余命宣告されたがん患者などにも大きな効果があることがわかっている。これは、終末期の患者を苦しめるのが「(死という)未来への不安」だからだ。

サイケデリックによって「自己の檻」から解放された患者は、自分が「宇宙」や「自然」と一体化するイメージを体験し、死への不安をやわらげるのだという。

精神的な健康のためのエクササイズとしてマインドフルネスのような瞑想が注目されているが、深い瞑想のときの脳を画像撮影すると、サイケデリック体験と同様に脳のDMNの活動が低下していることがわかった。
ここから、幻覚体験を起こさない程度の微量のLSDを継続的に摂取して「自己」のレベルを下げ、マインドフルネスと同じ効果を得ようとする「マイクロドージングMicrodosing」の試みも、シリコンバレーなどで始まっているようだ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/f693965f872514b2231399e090bebc6fc95a20df
0393名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 15:26:35.32ID:yYZ/WwN0
瞑想すると背内側前頭前野が活性化
坐禅のすごーい効果
「今や坐禅は世界中で大ブーム」と繰り返し、ナレーションがはいりました。
坐禅を指導している僧侶のお話がありました。 「ふっと考え浮かんだものをそのままふっと受け流していく」 「それにいちいち取り付かない」

2005年、アメリカで発表された研究が紹介されました。 坐禅などの瞑想を続けた人は、通常の人より、背内側前頭前野が分厚くなっているという。

(大田注=これは、内側前頭前野です。デフォルト・モード・ネットワーク(DMN)の一部としての内側前頭前野でしょう。
うつ病になると、DMNの機能が低下していると言われています。
自己洞察法を織り込んだ瞑想で、うつ病が治る場合、内側前頭前野などDMNと外側前頭前野の両方が回復するようです。
ワーキングメモリの中央実行系といわれる背外側前頭前野とは別のところですね。

瞑想には、止<サマタ>瞑想と観<ヴィパッサナー>瞑想があるそうですから、どちらを長く行っていくかで前頭前野の違いが生じるかもしれません。
うつ病の人に、自己洞察瞑想療法(SIMT)<止瞑想ではなく観瞑想の特徴が強い>をやっていただくと、ワーキングメモリの機能も回復するのですが、背外側前頭前野の変化であろうと推測しています。
ほかに、内側前頭前野も正常化するようです。しかも、この場合、わずかに1,2年で回復しています。瞑想と前頭前野の領域は、研究課題が多いようです。)
https://blog.canpan.info/jitou/archive/2313
0394名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 15:40:55.00ID:rO2joeut
>>267
自己(自我)を定義しないと派生する様々な事象を議論できなくなる
定義には議論が必要
それが人類の歴史
0396名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 16:01:09.85ID:2OcZtFZJ
>>1
Tポイントカードの事ですか?
0397名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 16:03:03.28ID:npV00Nu+
>>372
ああ、しかし、意識と脳の関係や自由意志の問題を考え始めると、
物理学や脳科学と哲学両方から考えていかざるをえんやろ。
心の哲学の研究では、脳科学の知見も織り込まれてるもんやで。
よーわからんところは哲学に丸投げして、物理のことだけ考えてればええテーマとは違うんや。
0398名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 17:10:05.40ID:lZgj/PuC
>>397
哲学から考える意味はわからない。予断をもって推測する理由はない
0399名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 18:19:28.72ID:npV00Nu+
>>398
哲学から考える意味はわからへんて?
自由意志の問題は歴史的にも哲学の問題やで。
脳科学や物理学ともかぶるからこの板でもスレが立つわけやが、
そんなこともしらんとカキコしてたんか。
高校生なんやろな。それなら、しゃーないわ。
0400名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 18:50:26.75ID:yYZ/WwN0
>>391
上とは脳の名称や部位がちがうようだが、おそらく近辺でこのあたりだろ
どちらも前頭前野かと



うつ病は心の問題ではなく「脳の疾患」とされています
古くから人の喜怒哀楽の感情は「心」がつくるものとされ、うつ病もまた心の問題とされてきました。
しかし、近年の研究成果によって心の問題ではなく「脳」の問題であることが分かってきており、
その中でも前頭前野にある背外側前頭前野(はいがいそくぜんとうぜんや)」の機能低下がうつに大きく関わっていることが分かってきました。

背外側前頭前野の主な機能
判断、意欲、興味をつかさどる
機能が低下することでやる気がなくなる

現代の医学では、この背外側前頭前野の活動が低下し、逆に扁桃体が過剰に活発し反応する状態を、うつ病のメカニズムと考えています。

なぜTMS治療(磁気刺激治療)がうつに効果的なのか

通常、正常な脳は図左のように黄色い部分(=活性化している)が多く見られ、活発に働いています。
しかし、うつ病を発症している脳では図右のように青い部分(=活動が低下している)が多く、活発に働いていないことがよくわかります。
このように脳の血流・代謝の低下がうつ病に関係している可能性は大いにあるといえます。

TMS治療では、背外側前頭前野を磁気刺激することで機能低下した脳の回復を行い、意欲・判断力・思考力の向上ともに扁桃体の過剰な活動を抑制し、うつ症状の寛解を目指します。
https://www.tawara-clinic.com/wp/wp-content/themes/tawara/images/treatment/tms/tms_02.png
https://www.tawara-clinic.com/treatment/tms/about-tms/
0401名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 18:52:08.40ID:F6zhi8wN
自分で自身をコントロールできるときは自由意志やし、
自分で自身をコントロールできないときはそうじゃない
いたって単純death
0402名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 18:54:00.11ID:yYZ/WwN0
クリエイティブな仕事のプロは脳の活動が普通の人とは違う

「デフォルトモードネットワーク」とは以下の画像で赤く示されている部分で、
内側前頭前野、前部帯状皮質、後部帯状皮質、下頭頂小葉など脳の広範囲にまたがり、
自分の感情や、他人の心理・感情、あるいは過去・未来について考えるときなどに活性化する部位です。

「背内側デフォルトモードネットワーク」はデフォルトモードネットワークよりも背中側かつ内側にある部分で、
創造的な仕事のプロは休憩に入ってもこの部位を活動させ続けていました。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/Default_mode_network-WRNMMC.jpg
https://gigazine.net/news/20190622-creatives-using-specific-brain-part/
0403名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 20:09:24.87ID:zciQvWBr
まあやっぱ哲学的に論争して楽しい?部分ではあるな
最近の伸び具合を見ると

最近は哲学者がサボってる分生物学や物理から意識を取り扱う説が増えてきたから哲学側からも説得力のある意見が聞きたいものだ
0404名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 20:30:02.08ID:F6zhi8wN
だって完全な自由は自由でないだろうし、
完全に決定してるなら決定していないことと同値じゃん
0405名無しのひみつ
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2020/11/15(日) 21:12:57.71ID:lZgj/PuC
>>399
そう思うならそうなんだろう。だが意思を極小の判断の積み重ねとして解析するには役に立たない。
0406名無しのひみつ
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2020/11/16(月) 00:11:07.79ID:Fb5QLKlk
ビッグバンのあの時点で
全て計算されている出来事です
この世界は
未来は変えられない
0407名無しのひみつ
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2020/11/16(月) 00:57:42.15ID:tXozpkc7
時間は過去から未来へいたるそれは現在から未来へいたるそれとは互換していないってことだ
なぜなら情報量が過去ほどすくなく未来ほど多いってこと
過去が必ず未来を完全に確定できないのは、過去の情報だけでは未来ができるわけじゃない
からである。
過去から未来へ至る途中で情報量が増える、情報量は組み合わせによる次元を
簡易に作り出し作り出させた次元の形而上の模様が相互に干渉できる時点で、
その働きは過去には存在しえないってこと。
空間対称性以外に時間対称性が存在し、次元対称性があるということだ、
単に決定論の空間や論理という対称性でのみ考えているからこそ、
情報的な模様が原理となる、過去にはない原理が偶然生じることによる
低次元の対称性が崩れることがある。それは「自発的対称性の破れ」
で完全に説明できる。「自発的対称性の破れ」すらしらないとかなら無知をのろえ。
0408名無しのひみつ
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2020/11/16(月) 01:05:47.60ID:aWBYM1vM
>>407
人間はDNAに操作される乗り物に過ぎない
それすら知らないのなら無知を呪え
0409名無しのひみつ
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2020/11/16(月) 01:38:10.04ID:tXozpkc7
>>408
乗り物が全てを決めるように錯覚しているなら
それはDNAが確率的に結果を生んでいる原理すらしらない無知をのろえ
0410名無しのひみつ
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2020/11/16(月) 03:17:01.67ID:Fb5QLKlk
>>409
ハハハハハ
マクロレベルになればなるほど確率は収束していくもの
全て操作される答えに向かって無意識レベルで決まった行動をしてしまうのだよ
愚かなまま気づかないで暮らしていくがいい
0411名無しのひみつ
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2020/11/16(月) 05:41:39.69ID:/hvf8PLr
DNAレベルならマクロ、意識を量子が司るならミクロ、どちらも正しいだけにこの議題は難しいな
0414名無しのひみつ
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2020/11/17(火) 02:11:10.21ID:vTASiOl5
そりゃ全ては分子の動き原子の動き量子の動きで決まってんだから
自由意思なんて存在するわけないだろ
未来だって全てこの世界の摂理によって決まってんだよ
0415名無しのひみつ
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2020/11/17(火) 02:26:51.55ID:qpcL72Nu
私は一体なにものなのか
0416名無しのひみつ
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2020/11/17(火) 03:36:31.73ID:MhAan4HN
では科学者さんは完全情報で三体問題を屏風から出して下さい^^
0417名無しのひみつ
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2020/11/17(火) 06:23:57.08ID:bWosmR41
>>346
その悟りの定義は誰がしたものですか?
少なくとも釈迦のものではなさそうだけど
0418名無しのひみつ
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2020/11/17(火) 12:12:04.92ID:VEm53ETo
>>414
一見そのようにも思えるけど、それを証明できた人はいないんだ。
しかし、自由意志があることを証明できた人もいない。
どっちでもいいからこの問題を証明できたら、ノーベル賞をもらえるだろうな。
0419名無しのひみつ
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2020/11/17(火) 12:29:59.59ID:VEm53ETo
>>416
おもしろい発想。
解けないときは解けないもんね。
その場合、3体運動の未来は確定しているのか?
だね。
0420名無しのひみつ
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2020/11/17(火) 13:21:29.01ID:RC5sVuQG
3体運動の未来は確定してるぞ
カオス的で予測困難なだけで
バタフライ効果といっしょで
計算機が優れていても微妙な計算誤差が発生しまい、
バタフライ効果的にミライ予測が困難
0421名無しのひみつ
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2020/11/17(火) 13:25:03.90ID:RC5sVuQG
おそらく量子力学とカオス(バタフライ効果)はいっしょのものだとおもってる
誤差=物の影響で
現実、世界で純粋に素粒子だけが存在してるなどなくて、
月とか太陽とか人間とか地球とか虫とか空気とかの影響をうけてしまい、
それがカオス=確率をなってるのかと
0422名無しのひみつ
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2020/11/17(火) 20:56:53.89ID:ESEro7aA
>>420
>3体運動の未来は確定してるぞ

知りたいから教えて
0423名無しのひみつ
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2020/11/17(火) 22:15:38.44ID:RC5sVuQG
ポアンカレによるカオスの発見と先見性
20世紀初頭、カオス現象と呼ばれるこの不規則な動きが存在することに初めて気がついたのは、フランスの数学者ポアンカレである。
解くための微分方程式の研究を進めるうちに、軌道が無限に分岐するという奇妙な現象に彼は気がつき、この想定外の結果に彼はとても驚くことにある。

ポアンカレが研究していた時期は、1927年に発表された量子力学の「不確定性原理」が発表される20年以上前のことである。
力学の微分方程式は、少なくとも数学的には未来を完全に予測するという考えが受け入れられていた。

また、確率的な現象は確率論として定着していたが、物事の初期状態さえ知っていれば、未来は完全に予測できると考えられていた。
未来を予測できないのは、初期状態に関する情報が不足しているからだと理解されていたのである。

ポアンカレが発見した軌道の無限分岐は、その常識を破ってしまった。
初期状態が少しでも違うと結果が大幅に違ってくるということは「初期値鋭敏性」と呼ばれる、カオス現象がもつ性質の代表例だ。
カオス現象では初期値鋭敏性のために予測が不可能になるわけだが、未来が決定していないということではない。
正しく言えば「未来は決定しているが、予測ができない。」のである。

決定されているのに予測できない未来?世界観を覆した数学理論?
https://www.kyoto-su.ac.jp/project/st/st11_01.html

カオス現象の初期値鋭敏性は気象の世界では「バタフライ効果」として知られている。
1匹の蝶の羽ばたきで大気が揺らぐ結果、数カ月、数年先の気象に影響を与えることがあるというたとえだ。
コンピュータによる計算の結果、バタフライ効果が生じることが、すでに確認されている。(つまり、仮説ではない。)

天体の運動が無限分岐することの重大性を、ポアンカレは気がついていた。初期値鋭敏性や気象予報、物事の確率的振る舞いに関して、次のような文章を残している。

われわれが気づかないようなごく小さな原因によって、われわれが認めざるを得ないような重大な効果が引き起こされることがある。
このようなとき、われわれはこの効果が偶然に起こったという言い方をする。
もしも、われわれが自然の法則と宇宙の最初の瞬間の状態を正確に知ることができたとしたら、その後のあらゆる瞬時における同じこの宇宙の状態を、われわれは正確に予言できるはずである。

しかし、たとえ自然の法則にそれ以上の秘密がなくなったとしても、われわれはその最初の状態を近似的にしか知りえない。
もしもそのことが、その後の状態を同程度の近似で予見するのを許すことになるなら、このことこそがわれわれに必要なすべてであって、このときわれわれはその現象が予測され、そしてその現象は法則に支配されているというのである。

しかるに、つねに、このようになるとは限らないのであって、ときには初期条件のちょっとした違いが、最終的に起こる諸現象のなかで非常に大きな差異をもたらすようなことも起こるかもしれない。
初期条件の小さな誤差が、最後に莫大な誤差を作り出すこともあるかもしれないのだ。このようにして、予測は不可能となり、われわれは偶然によって起こる現象を得るのである。

気象の数値予報は観測精度やスパコンの計算速度がどんなに向上しても、完全に予報することはできない。
カオス現象は初期状態において無限の精度を必要とし、そのために必要なコンピュータのメモリーや演算速度は無限でなければなないからだ。
https://blog.goo.ne.jp/ktonegaw/e/daf1e56d0751c928592e75282d69835e
0424名無しのひみつ
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2020/11/17(火) 22:59:18.89ID:ESEro7aA
いやいや、
カオスのことを聞いているわけじゃない
カオスがあるから三体問題の未来予測が困難とかそういうことでなくて、
じゃあ例えばカオスがなくて三体問題の未来予測が確定してるか?って話
0425名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 03:37:36.13ID:cC/wWwfm
要するに
>>1の結果が正しいとするならば

脳みそがサイコロを振り
その結果を追認する形で
「自分の意志で決定した」
と認識するって事だろ

それ自体はそうなんじゃね?としか…
0426名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 06:33:27.23ID:L9dtCepy
特に1に反対してる人はいないんじゃね
たまに議論ふっかけてくるから問答してるだけで
0427名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 06:59:08.40ID:NKy/zSV/
話がおかしいわ
三体問題とその予測はカオスと無関係にそれ以前から存在していて、
三体問題をよくよく調べてるみたらカオスに相当してたという話で、
カオスという概念があってもなくとも、
三体問題の未来は確定しているが、予測が困難なだけだ
0428名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 08:36:49.00ID:ab0+/B2g
困難じゃなくて事実上無理
スパコンの富岳使っても縦に2つ繋がった振り子の数秒後の運動すら正確には予測できない
このランダムさはあくまで疑似的にではあるが自由意志の源泉としての候補の一つねなる
0429名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 08:59:32.52ID:QMp+TBLz
>>428
物理的なゆらぎが極小の判断に影響するのはありえるが、それを自由意志の有無と関連付けるのは無理筋。
自由意志の有無の問題は、意思をもつ自己が科学的に説明できるかどうかの問題だ
0430名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 10:00:29.95ID:V28aqH2m
個人的には脳内の量子コンピュータとよく似た機構を持つミクロな働きが意識の源かと思ってるが証明出来ないからな
0431名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 11:36:01.70ID:SS68u+OE
>>428>>429は話がかみあってなさそうやね。
 三体問題の方程式が解無しとなるときは、本当に解けないことが数学的に証明されてる。その場合はたとえ計算機でも計算不能。多体問題等、数値解で求める方法があるじゃないかというのは、それはいくらかごまかして計算して近似解を得てるだけで、たまたま問題が簡単なケースで大きくはずさずにすんでいるだけ。
 「物理宇宙は法則通りに運動するから未来は確定している」という理屈は、宇宙法則を完全に計算できるなら真だが、できないなら先人がみつけた宇宙法則はまだ荒削りな近似計算をしているだけということになって、その計算から漏れる細部の運動や特異点でサイコロがふられているのかいないのかは未解明のまま残る。またそれとは別の理由で、>>423みたいに「複雑すぎて計算できない」というのもあり、これは前述の理由とは異なるな。
0432名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 11:44:31.84ID:SS68u+OE
いや、「宇宙法則を完全に計算できないなら、それは荒削りな近似計算だから」というより、
宇宙法則は数学だけで完全記述できるものなのか?
という問題が残ってる。
大統一理論を物理学が目指しているように、今の理論がまだ不完全なのは事実だからな。
0433名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 11:46:04.33ID:V28aqH2m
素粒子レベルで考えると3体どころかスピン全部確認する必要あるな、無理
0434名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 11:46:09.11ID:7QoLiTF+
物理主義で考えるから答え出ないんだよ
まあ運良ければ100年後くらいには意識が解明されてるかもねー
強いAIの登場はその後になるだろう 残念だ
0435名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 11:51:15.44ID:V28aqH2m
一応統一理論の候補は式出してるね
超弦理論も量子重力理論も
確認用の観測するのも超ミクロの世界だと大変だけど
0436名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 17:36:34.46ID:NKy/zSV/
>>431
それが誤解
5次方程式が解けないみたいな誤解
5次方程式の解も、三体問題の解(未来)も確定的に存在してるが、
解けない場合は、代数的や解析的など条件がついてる場合
三体問題については、微積=解析的な解では解けないだろ? 厳密には調べてないが
0437名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 17:52:08.28ID:NKy/zSV/
微分ガロア理論ってなんなのとおもってたら、
N体問題の解と関係してるらしい
代数的が通常ので、解析的が微分ガロア理論だったか


線形の微分方程式に関するガロア理論とその応用について
1 準備
物理学や天文学において, 運動方程式を解き大域的な解を具体的な形で求めるということは非常に重要な問題である.
しかし, 多くの力学系においては大域的な解を記述することは出来ない.
そこで, いつ解が求められるか, つまりいつ”可積分”になるかを考えることは非常に重要である.
http://www.commalg.jp/wakate2010/proceedings/saito.pdf


N体問題やハミルトン力学系について,いくつかの側面から研究している.
可積分性の判定
N体問題とは, N個の質点が万有引力により引き合っているときの運動を調べる問題である.
3体問題は非常に難しく, 現在もそのダイナミクスの全容はよく分かっていない.

Kowalevskayaは特異点を持つ解の解析接続性に着目することにより,
3 体問題の非可積分性や複雑さの一因は3 体衝突特異点の構造にあると考えられ, 衝突特異点の剛体の問題で可積分系となる新たなパラメータを発見した.
それを契機に, 特異点へ達する解の解析接続可能性と可積分性との関係を調べる研究が進められた.
その研究は現在も継承されており, Ziglin解析や, 微分Galois理論の応用によるMorales-Ramis理論へと発展し, 可積分性の判定ができる例も増えてきた.
http://www.sigmath.es.osaka-u.ac.jp/~shibayama/nbody.html
0438名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 17:57:36.57ID:NKy/zSV/
標準形理論による局所的な可積分性判定
Morales-Ramis 理論
微分方程式の非可積分性を判定する方法として,Morales-Ramis 理論 が有名である.
微分方程式 (2) の平衡点ではない特解 x = ?x(t) をとる.この特解周りで微分方程式を線形化した方程式
?ζ = Df(?x(t))ζ, ζ ∈ C^n (4)
を変分方程式と呼ぶ.変分方程式は線形微分方程式ではあるが,係数が t に依存しているため解けるとは限らない.
線形微分方程式の複雑さを測るものとして微分ガロア理論がある.
線形微分方程式 (4) に対して Picard-Vessiot 拡大 L/K が存在し,L の K-自己微分準同型 Gを (4) の微分ガロア群と呼ぶ.
微分ガロア群は線形代数群であり,Zariski 位相を持つ.
単位元を含む連結成分を単位成分と呼び G0 と表す.
このとき Morales-Ramis 理論を非ハミルトン系に一般化した以下の定理が成り立つ.

Theorem 3 (Ayoul-Zung の定理).
(2) が有理型的に可積分であれば,G0 は可換である.
この定理の対偶により非可積分性を示すことができる.
つまり,変分方程式 (4) の G0 が可換でないことを示すことができれば,元の微分方程式 (2) が非可積分であることがわかる.
ちなみに,G0 が可換なら G0 は可解であり,これは変分方程式 (4) が求積的に解けることを意味するため,Morales-Ramis 理論はある意味で図 1 の (a) ならば (c) を表しているとも言える.
Morales-Ramis 理論により,多くの可積分判定問題が解決された.
しかし,明らかに非可積分だと思われるものに対してその判定ができない例がある.
例えば,二重振り子は Morales-Ramis 理論では非可積分性が示せないと思われる.
それは,Morales-Ramis 理論が平衡点ではない特解を必要とし,その変分方程式のガロア群を計算する必要があるからである.
二重振り子ではそのカオス性ゆえに簡単に記述できる解が存在せず,ゆえにガロア群も計算できない.
そこで,Morales-Ramis 理論よりも適用範囲の広い可積分性判定の手法が必要となる.
https://www.math.sci.hokudai.ac.jp/~wakate/mcyr/2020/pdf/yamanaka_shogo.pdf
0439名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 18:15:19.76ID:PF6l0jz3
高度に発達したものが自分には意志があると思い込んでるだけではたから見ればただの電気信号の反応でしかない
0440名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 20:00:30.74ID:NhPlTs0J
>>436
>5次方程式の解も、三体問題の解(未来)も確定的に存在してるが、

どういう根拠でそう言いたがるのか皆目わからん
むしろ条件付きや準的な解なら存在するだろうけど
0442名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 20:42:27.62ID:NKy/zSV/
代数的や解析的には、解けない、未来予測ができないのと、
解の存在や未来の確定はべつの話だぞ
解析的な未来予測ができない =
たとえば1万年、100万年の配置がどうなってるかを数値入力で答えることができない
だろうが、その未来が確定してるのは思考実験などからして明らかだろ?
0443名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 20:49:12.58ID:NhPlTs0J
まったく明らかでないし、
それに気付けるようにならないと、
読解力に欠陥があると他者から指摘されると思われます
0444名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 20:52:31.87ID:NKy/zSV/
一方で5次方程式が解ける定理も存在している
この場合は虚数を加えるが


代数学の基本定理 - Wikipedia

代数学の基本定理とは、「次数が 1 以上の任意の複素係数一変数多項式には複素根が存在する」という定理。

実係数の代数方程式は一般に実数の範囲内に解を有するとは限らないが、
係数体に i = √?1(虚数単位)というただ 1 つの数を添加すると、どの代数方程式でもその拡大体上で解ける。
そうして得られた複素数を係数とする代数方程式の解も、複素数の範囲に解を持つ。
これが代数学の基本定理の主張である。

この定理の主張は、因数定理を帰納的に用いることより
複素係数の任意の n 次多項式は複素根を重複を込めてちょうど n 個持つ
という事実を導くので、このことを指して代数学の基本定理と呼ぶこともある。

代数学の基本定理は、複素数体が、代数方程式による数の拡大体で最大のものであることを示している。
これは、体論の言葉で言えば「複素数体は代数的閉体である」 ということになる。
0445名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 20:54:43.14ID:NKy/zSV/
3体問題の未来が確定してると思えない人間がいるのか、
それを説明するのは骨が折れそうだ
具体的にどこが、不確定要素だとおもっているのか
0446名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 21:02:30.45ID:NKy/zSV/
この一行目でもあっさり決定論と書いてあるだけだが、説明しないと理解できないのか

決定されているのに予測できない未来?世界観を覆した数学理論?
20世紀に生まれたカオス論は、科学の世界に大きなショックを与えました。「決定論的でも、予測不可能なものがある」
カオスの持つこの特徴は、私たちの身近にも大きな影響を与えています。
100%当たる天気予報はない。蝶の羽ばたきが竜巻を起こす。従来では考えられなかった世界像を提示した、カオスの世界。
細野雄三先生に、この新しい学問を分かりやすく解説していただきました。

ニュートンの運動方程式以来、最初の状態と状態の時間発展を記述する法則さえ得られれば、未来永劫あらゆる状態が予測できる、という考え方が自然科学を支配していました。
この世界観の下では、複雑な事象の未来が予測できないのは、その事象を記述する式が複雑すぎて今の物理学では解き明かせないだけであり、
将来その式さえ解明されれば必ず予測可能になる、と考えられていました。
ところが、そのような見通しを否定したのがカオス論です。

カオスの最も大きな特徴は、初期値に対する鋭敏性、すなわち「最初の状態がほんの少し違うだけで、将来非常に大きな違いを生む」というものです。
わずかな誤差がやがて想像もつかないような大きな差になってしまい、混沌とした状態が生まれる。
ここから「カオス」という名前がつきました。
有効数字の最後の桁で切り捨ててしまうような小さな差が最終的に全く異なる結果を生んでしまうため、未来の状態を式から予測するのは事実上不可能です。
カオス論は決定論的な世界観に則りながら、それでも予測できない未来があるという新しい見方を示しているのです。

元々は、19世紀のポアンカレ(Jules-HenriPoincare, 1854-1912)の「三体問題」に遡ります。
この解法を求める中で、ポアンカレは複雑な軌道が見られることに気づきました。当時、カオスという言葉はありませんでしたが、カオス現象の可能性はこの時期には発見されていたのです。

そして、ポアンカレのこの研究は、バーコフやスメール達に引き継がれ、力学系の理論として発展し、その後のカオスの数学的研究の基礎を作ります。

天気予報の式も難解な微分方程式で成り立っていますが、気象学者のローレンツはこれをよりシンプルな本質的な形に直して、1960年代前半に計算機を用いて数値計算を行いました。
するとこの式も、初期値の僅かな違いで将来が全く予想できなくなってしまうという特徴を持っていたのです。
ローレンツはこのことを「ブラジルで一匹の蝶が羽ばたくと、テキサスで竜巻が起きる」と表現しました(「バタフライ効果」)。
https://www.kyoto-su.ac.jp/project/st/st11_01.html
0447名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 21:03:36.34ID:pcu54Y/1
茂木健一郎が知名度上げた「脳とクオリア」の結論はこれだったな
0448名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 22:50:12.43ID:mU+Y+sAd
じっさい天気予報当たるようになってきてるもんな。考慮する変数を増やしていけば予測はより正確性を増していく。

人間なんて体中にものすごい数のセンサーついてて、それを全部脳で処理してるから意識とか意志とか複雑なものができてるんだろう。
機械もインプットが増えるに従って意識
と同じような機序が機能をし始めると思うよ。ネットによってそれは実現しつつあるし。
0449名無しのひみつ
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2020/11/18(水) 23:51:52.22ID:DcEK/has
>>445
それは、いつになっても直後の未来であって、
情報量が新たな世界解釈を生み出す多様性が生まれることまでは
想像できない短絡した思考だろ?
スケールが違いすぎるだ、目の前しか見えないのはわかるが。
見えない領域に達したらどうなるかすら考えないから
見える範囲だけで無限ループするのがその貴方の説明でしかない。

情報量が増える、これは減ることはない減るとは過去が存在しなくなるからだ
その情報量が自由意志の根底を高次の現象になるほど影響されるということ、
貴方は原子や素粒子では考えられても、妄想という現実の領域が物理世界の
現象とは認めたくないタイプだろうな。
世界でおきるそういおう高次元の模様は情報量であり過去の情報量の違いによって
高次に絡み合うのは過去には存在しえない、故に未来がその高次の有無の違いによって
自由意志として働くということだ。君程度の脳では知覚できないだろうけどね。
0450名無しのひみつ
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2020/11/19(木) 00:51:02.47ID:DT0BLv4e
>>266
浅いし古い
「いわゆる哲学者」が繰り返せることなんてもうないんだよw
科学者や数学者という真の哲学者の成果と思考とその哲学について、
「いわゆる哲学者」は茶飲み話するだけだw
0451名無しのひみつ
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2020/11/19(木) 07:40:45.64ID:JY5oBh89
哲学は大脳皮質がその能力範囲内で真理とは何かを語っているレベルにしか見えないね
だからお金にならないんじゃないの

意外にも宗教がお金になるのはおのれの良心という遺伝子的習得要素に訴えてるからかもしれないな
金持ちが教会や寺に願掛けて成功したら大金を寄進したりするのは本人は良心と思ってる

墓や埋葬なんかも何かわからないけど「良いこと」という群れの共通認識から残ってきた
0452名無しのひみつ
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2020/11/19(木) 12:50:28.41ID:Z0l0ie5V
>>439
君が末期がんの激痛にのたうち回って苦しんでいると主治医がやってきて
『また痛いふりなんかして!
あなたははたからみれば電気信号の反応で動いているだけです。
電気信号で動くロボットは、痛みも苦しみも感じないからいいですね!』
といわれたらどう答える?
0453名無しのひみつ
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2020/11/19(木) 13:16:14.71ID:Kty+An2y
自由意志が存在しないなら、北朝鮮と日本、
どっちがより自由な社会かを比較することも
科学的に無意味にならないか?
0454名無しのひみつ
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2020/11/19(木) 13:17:45.88ID:Kty+An2y
それとも100か0かという議論なのか?
「自由意志が100%はありえないから自由意志が存在しない」
という主張なのか?
0455名無しのひみつ
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2020/11/19(木) 13:53:20.15ID:6dUBYjLu
そう言う議論が進んで
そもそも自由意志とは何ぞや?って事になり

>>1のソースの最後な

>この研究結果を受けて多くの人が「自由意志とは何か」について考えるようになりました。まだ結論は出ていないものの
>リベットがこの研究結果を発表したからこそ
>認知神経科学と自発的決定の分野が大きく発展したとボーティ氏は述べました。

になる訳だぬ
0456名無しのひみつ
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2020/11/19(木) 18:42:24.09ID:JY5oBh89
>>453
大脳皮質同士での知見を共有するということは決して無意味ではないと思う
ヒト以外の生物でこれほど大脳皮質を活用して発展してきた種はいないんだから
0457名無しのひみつ
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2020/11/19(木) 21:42:44.12ID:6wx8F66E
>>450
お前が現代哲学の知識ゼロなことは分かった
もう話すことは無い
0458名無しのひみつ
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2020/11/20(金) 01:58:09.20ID:grC4v+0h
>>448
あれはビックデータと機械学習(実は人力だけど)の先駆けだわ
扱う時系列データをイメージすればやることは単純。コンピュータの容量と計算パワーだけ
富士通のスパコンが寄与したとこはでかいだろうけど、一切表に出てこないね
論文でも、メディアの提灯記事にしても。やっぱ、気象って今も軍事情報なんかな
0460名無しのひみつ
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2020/11/20(金) 09:39:36.71ID:jSnyLEZL
常に時間を気にする日常を送ってる人間に
自由意志などない
人類のほとんどが時間の奴隷
時間に操られている

唯一の自由時間は寝ている間の夢も見ない無意識状態だけ
0461名無しのひみつ
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2020/11/20(金) 12:36:55.38ID:AE8hplH5
猿の大脳皮質がちょっと発達しただけなんだから自由意思なぞある筈がない
0463名無しのひみつ
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2020/11/20(金) 16:02:51.09ID:jUWHh7K2
可視光で見える範囲だけ障害物として脳が判断してるが実際のところジャングルジムみたいにスカスカなんだよな
素粒子レベルまでの情報を脳が生きやすいように加工して脳に送ってる
粒子の組み合わせで色々と場の情報が変わる
ミクロレベルでどこまで感知してるのか
0464名無しのひみつ
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2020/11/20(金) 18:17:22.75ID:RpIf7EKE
当たり前な気がするが。
自分で動かす!っていう意思を作るために、
先に脳が動いてるんだから。
0465名無しのひみつ
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2020/11/20(金) 19:34:56.58ID:gq2BCORV
>>464
そういうタイムラグがあると、どうして自由意志は存在しないことになるのか、そこが一番分からない。
0466名無しのひみつ
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2020/11/20(金) 19:43:00.22ID:05vB/zHS
ここで扱う意思ってのは、脳内の自意識という仮想マシンがさあ手を動かすぞっていう命令を発行することだと思うが、
その発行処理のために、脳というインフラがまず発行準備から始めるから、先に動くってことではないか。
0467名無しのひみつ
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2020/11/20(金) 21:22:31.44ID:WDPrpIiF
>452
ノイズ、又はどこからの信号が大き過ぎる。
とでも言って置けば。
良い医者なら、なんらかの処置をするのでは?
0468名無しのひみつ
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2020/11/20(金) 22:27:04.41ID:gKEV2Um1
>>467
よい医者なら「それなら余剰電位を大地にアースしましょう」といって、
君の体に銅線を巻きつけ、もういっぽうの銅線を大地にアースしてくれるやろな。
君が電気信号でできてるならそれでええはず。
0469名無しのひみつ
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2020/11/20(金) 23:25:29.18ID:JvefJVi3
痛みなんて反自由意志の最たるもの
本人が痛みたくて痛んでるんじゃない

神経が痛み信号を脳に送り続けているのだ
0472名無しのひみつ
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2020/11/21(土) 12:19:50.03ID:rU8b+Wzg
私は考えるのを止めた、仏の手の平で踊らされてるだけと気づいたのだ
0473名無しのひみつ
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2020/11/23(月) 09:02:07.54ID:BUUH//Z3
ABC予想関連での日本の数学者の動きを見てると
人間に自由意識などないことが分かる
ダメなのが見えていても行動出来ない
証明に穴があることをexplcitに指摘されたら
証明の穴を埋める以外に方法はない
これを誤魔化したら数学はダメになる
分かっていても行動出来ない
これが「和の精神」の成れの果て
人間が自由に行動出来ていると思ったら大間違い
0474名無しのひみつ
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2020/11/23(月) 09:02:40.75ID:BUUH//Z3
explicit
タイポ
0475名無しのひみつ
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2020/11/23(月) 11:26:32.55ID:eLBZpsZf
「和の精神」が精神的な自殺であることもこれでハッキリと分かるはず


猿「いえ猿だからやっぱり分かりませんキリッ」



 
0477名無しのひみつ
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2020/11/23(月) 17:17:10.10ID:GmxMHjhA
俺が無職になることは宇宙開闢時点で既に決定していたのでどうしようもない。
と考えるか、
宇宙自体が時空の不確定性から生じたのだし俺が明日ハロワに行くことは神様でも計算できなかったに違いないザマミロ
と考えるか、
まあ人それぞれだよな。
0478名無しのひみつ
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2020/11/23(月) 17:30:08.13ID:XtKqnbA6
自分の行為を言語的に認識することを「意志」そのものと勘違いしてるだけだろう。
「手首を曲げよう」と思考することは意志じゃない。
0479名無しのひみつ
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2020/11/23(月) 19:04:06.07ID:uJ7LC+mO
10/24
【脳科学】意識とはなんなのか?どこから生じているのか? 一石を投じる「電磁エネルギーの場」という新理論  [すらいむ★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1603523918/
11/23
【人体】やはり、脳と宇宙の構造は似ている......最新研究 同様のネットワーク力学の原理によって形成されている可能性 [ごまカンパチ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1606111312/
0480名無しのひみつ
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2020/11/24(火) 02:56:05.13ID:a8s5TQl/
この世の全てに因果関係があるのだから最初から未来は決まっている
0482名無しのひみつ
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2020/11/24(火) 09:24:06.09ID:3PM5/VkM
>>481
何故知ってるの?
例えばシミュレーション仮説が正しかったとしてもそれ言えるの?
0483名無しのひみつ
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2020/11/24(火) 09:58:44.51ID:QEk8rNjw
意識が大脳に連携しているのは明らか
運動を司る小脳を破壊すると運動機能に影響出るが意識は正常
大脳を破壊すると意識に影響が出て意識が分裂することもあるらしい

一方で種全体の知能と言うものがある
ミツバチはスズメバチを追い払う為に集団でまとわりついて熱で殺す
ある魚はオスがいないと体の大きいメスがオスになる
これらはどうもDNAに記憶領域があってそこから読み出しているらしい

ヒトの倫理的な部分も群れで生きるためにDNAに記憶されたものなのだろう
0484名無しのひみつ
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2020/11/24(火) 16:57:45.23ID:IsRIrutx
自由意志が存在しなくても困る人はいないが
自由意志が存在すると困る人はたくさんいる
0485名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 14:13:57.35ID:HtjGrT3Y
「自由意志は存在しない」というまえに
科学者は「意識なんて存在しない」と、いわへんのか?
物理学ではどないやっても検出できんのやで
自慢のカミオカンデでも不可能や
0486名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 14:38:33.64ID:Z5RWVMym
オレさまの意識は存在するがオマエの意識などどうでもいいんだよ
0487名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 14:52:07.83ID:fLQZagdP
人間の体内組成物質は3ヶ月で入れ替わるのに記憶はあるんよな
物凄いミクロなところで保存してるんだろな
0488名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 15:37:25.67ID:LyJZhvrT
ミクロなんじゃなくてネットワーク化されてんの
しかもその中心部というか、司令塔がどこなのか分からない。そんなものは無いんだろうな。無いのに、あるように感じるのが不思議なの
0489名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 16:51:03.90ID:4bn4pt7D
>>485
認識できないものは無と完全に同義
ってことになってるからな、物理学では
まあ哲学でも似たようなもんだけど
0490名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 17:21:01.22ID:+vBIeXnE
意識って一番身近なのに宇宙並みの不思議
誰もがあることを実感してるのに、あることを証明出来なくて幻想とか言いだす
0491名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 17:58:32.05ID:HtjGrT3Y
>>489
哲学ではデカルトがコギトエルゴスムいうて、「私がいることは疑えない」いうてるんやで。
物理学で意識は検出できんけど、哲学では「意識は有る」と考えられるやろな。意識がなければ私もないやろしな。
「意識など存在しない」いうてる物理学者がいたとしたら、わいはそいつのこと変なやっちゃと思うわ。
0492名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 18:05:30.41ID:Nj9SUA98
まあ人間だけ特別って考えがそもそもおかしいからな。
日本人なんか米に家畜化されてんだし

米なんか産まれてから死ぬまで、何もしなくても人間が勝手に世話してくれて
子供が人間に食われるだけだしな

米は、まるで今の日本の年金老害みたいだなw
0493名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 18:15:00.59ID:gE8PYhng
全身麻酔で前後不覚の間は世界は存在しないの?
0494名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 18:37:11.12ID:HtjGrT3Y
>>493
量子論のコペンハーゲン解釈やと「あなたが見てないとき月は存在しない」んやて。
見てないときは世界は存在せんのかもしれんで。
しかし「見る私」はいるんや。気絶することもあるようやが。
0495名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 19:53:28.83ID:4bn4pt7D
>>491
俺にコギト語るなよな‥‥
ちなみにコギト・エルゴ・スムはポスト構造主義によって否定されているよ

物理学でいうところの「認識」が自己の外に向けてのみ使えるのに対し、哲学は自己の内にも使えるというだけの話
0496名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 21:27:53.76ID:HtjGrT3Y
>>495
そいつはすまんかったな。
わい、ポスト構造主義ぜんぜん知らんねん。
ポスト構造主義がどういうロジックでコギト・エルゴ・スムを否定したのかも検索してみたがようわからんねん。
よかったらそこんとこ説明してくれると嬉しいで。
0497名無しのひみつ
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2020/11/26(木) 21:34:51.37ID:HtjGrT3Y
>>495
ところでおぬしは、自分は意識がある存在やとおもてるんか、無いとおもてるんかどっちや?
ポスト構造主義がコギト・エルゴ・スムを否定して、それが真やったとしたら、意識は存在せんことになるんか?
0498名無しのひみつ
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2020/11/27(金) 00:46:11.07ID:AI1WJDRu
NHKの今日のドキュメント見たかったんだが
アホ父が酒飲んで暴れるからテレビ見れなかった
0500名無しのひみつ
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2020/11/27(金) 12:56:49.26ID:E7/076er
需要意思はないかもしれないが意識は不思議だよな
0503名無しのひみつ
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2020/11/27(金) 22:13:56.87ID:zHy6JpC3
>>498
酒飲んで暴れるようになってくるとアル中末期やから入院を検討したほうがええで。
本人から病院いくようなことはないし、悪化する一方やろうしな。
途方にくれるだけで頼りにならんマッマなら、おぬしが役所にいって相談窓口を紹介してもらうんや。
日本の福祉はそれなりにようできてるから救済はあるで。
0504名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 04:22:30.93ID:UQFhqjM4
アル中病棟というマンガがある
非常に詳しくアル中について載っている
0505名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 09:40:55.77ID:PbwVRjNE
アル中になるかどうかも宇宙誕生の時から決まってたんだろ?
やり切れないよな
0506名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 10:41:35.92ID:UIsCbR4O
>>252自分の意思を意識するのに時間がかかってるだけだろうな
0507名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 11:14:56.24ID:UIsCbR4O
どっちを選ぼうが報酬が変わらない実験に意思もへったくれもないだろ、サイコロ使って決めようが使わないで決めようが変わらん
0508名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 11:32:30.85ID:OgOT09NL
>>491
科学的には「意識を生み出すシステムが存在する」と表現されるだろうよ
意識自体が存在するわけじゃないのは明白
何かしらの土台の上に意識が表れてくる

土台がなければ当然意識だろうが私だろうが存在しない
ここであえて土台というのはそれは脳に限らないということ
ヒトは瞬時の判断には脳を介さず脊髄で行うことがある
さらには瞳孔反応のように末梢神経のみで判断される場合も多々
これらは条件反射と言われるものだけどそれでも思考に近い高度な判断がなされてる
こういった局所的な神経ネットワークの内部にも意識が存在してると考えてもおかしくはない
そこに「私」があるかはわからんがな

私というものは他人との対比であるから他人がいなきゃ私も存在できない
他人との違いを意識することによって私が存在できる
自分の中に他人がいるという感覚もそれに準じるものだろう

意識を生み出すシステムとはなにか
これについては話が長くなるが簡潔に言えば今のAIがさらに進化したものだろうよ
0509名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 12:04:03.12ID:UQFhqjM4
このえたいの知れないもの


観ている者はだれ?
0510名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 14:19:12.00ID:mJZEfvKT
脳が大きいと記憶力が上がる
いっぱんろんでは記憶を整理するための副産物といわれている
0511名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 17:43:34.75ID:6dB6RJT7
>>508
> 意識自体が存在するわけじゃないのは明白

え、初耳なんだが
証明できるの?されてるの?
0513名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 19:49:49.05ID:VwF3bEk4
身体の全細胞のアルゴリズムの結果と思ってた。都度、多くの情報が流れ、個々の身体にとって最適値、最優先の行動を自動的にする。
この一連の行動形態を、都度自分が指示してるとと錯覚?認知?してるだけと、思ったりしてる。
0514名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 20:32:42.21ID:b0aTbcUH
>>237
限界が0.2秒くらいって聞いたなあ
だからボールが飛んでくる半分くらいでもう軌道がほぼ読めていないと打てない

またイチローのバットヘッドはトップからヒッティングポイントまで
0.16秒で動いたとかいう話もあったかな
0515名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 20:37:24.90ID:b0aTbcUH
神経系全体で「この情報に対してこう体を動かせ!」
その段階で感覚神経→脊髄→運動神経で体は動いてる

0.5秒まで行くとそれを大脳の言語野で「腰と膝に溜めて払え」とか
これまた教義未経験者に伝えにくいイメージで言葉になる
0516名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 20:41:21.54ID:b0aTbcUH
>>1のような事実について
社会に責任を持たされる大人なら
ある意味、脊髄反射で怒りや悲しみで反応したらダメって説明になるのが
少しは建設的な意味になるかな
てめえナメてんのか!という反射で怒ったらダメみたいな奴
(その人の置かれているポジションによってはそのような反応が正しい世界が
結構多いのも事実)

自由意思で怒ってコンビニ店員を怒鳴り散らした!とかじゃなくて
ここは一度落ち着いて、が出来ないといけない
___

逆に>1をもっと5chの大好きな専制独裁国家的思想にするなら
「自由意志とか無駄!だから結局権力者に従え!ギャヒャヒャヒャヒャヒャ」みたいな
論に発展する
そういう論に発展させないために、ますます>>1のような
脊髄反射とは違う、一度論理のプロセスを通した思慮が必要になる
0517名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 21:08:22.02ID:ZOqN0wIH
>>502
初めて知ったけどQビズムすげえな‥‥
やっぱり「超」先端の物理学は哲学分野に片足突っ込むんだな
まあ科学では何ともならないところを証明しようとするのが哲学なんだから当然っちゃ当然かあ
0518名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 22:03:28.64ID:PbwVRjNE
神がサイコロを振るか振らないかは知らないが、振ってるとすると、そのサイコロはどうやら俺らなんだよな。量子論はどの解釈を採用しようが「俺らありき」で成り立ってるようにしか見えない。
0519名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 22:11:41.79ID:YyD8XTqF
>>508
いや、おぬしは意識あるやろ?
意識ないんか?
おぬしはクオリアをもたない哲学的ゾンビなんか?
「神経ネットワークの内部にも意識が存在してると考えてもおかしくはない」やて?
「AIが進化したら意識が生まれる」やて?
こういうのはおぬしの空想にすぎんのやで。
「意識を生み出すシステムが存在する」ちゅうなら、その実体と意識が生まれるメカニズムを提示し実証せなあかんやろ。
それが科学ちゅうもんや。
証拠もないのに存在するなんていうてると小保方ちゃんみたいになるんやで。
しかし、「自分に意識がある」のは、「コギト・エルゴ・スム」が表しているように、科学的証明がなくても自明なんやで。
0520名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/28(土) 22:30:20.15ID:W9ErWGoI
> この研究結果で重視されたのは、「被験者の記録時間」よりも「脳の活動」の方が0.5秒ほど速いということでした。
> これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

「人が決めること」、「人が認識すること」は、双方とも脳の活動なんだから、決める前にも、認識する前にも、脳がまず活動するだろ?
何を言っているんだ、この科学者は?馬鹿なの?
0521名無しのひみつ
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2020/11/28(土) 22:38:11.59ID:CIouePoJ
>>「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」

「人が」と「脳は」ってなによ。じゃぁ人ってってなによwwww
自由意志があるとかないとかはそこじゃなくて周囲の影響をどう受けているかが問題じゃないの?
0523名無しのひみつ
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2020/11/29(日) 10:30:54.94ID:fGMyEBGi
>>521
「あなたの思考が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでにあなたの脳は行動を決めているのだ」

意識と脳を同一と捉えているから矛盾に感じるだけ
0524名無しのひみつ
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2020/11/29(日) 12:12:16.82ID:wlmCfSzY
高校時代に学校の図書館にあった『空像としての世界』を
サブタイトルの「世界は実在なのか関係なのか」に惹かれて読んだが面白かったわ

巻末の翻訳者の解説に、
初出の雑誌掲載後に星新一から詳細な感想を述べた長い手紙をもらった
とあったのを覚えている

あとジョン・C・リリー、この人はややマッドサイエンティストっぽい所があるんだが
『意識(サイクロン)の中心』も印象深かった
0525名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/29(日) 12:47:17.78ID:59tsMHW9
科学者だけど、有名な科学者、いわゆる天才と呼ばれる人の殆んどは自由意思はあるだろうと予想している

何でだろう?何かその理由があるのかな
0526名無しのひみつ
垢版 |
2020/11/29(日) 12:53:27.76ID:59tsMHW9
>>523
正しくは行動を決めているのではなく、行動パターンを提案しているだけ

脳からの提案を拒否する事で選択している
よって自由意思が存在しないとは言えない
1は何も理解していない相当のバカ


ttps://wired.jp/2016/06/13/free-will-research/
0527名無しのひみつ
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2020/11/29(日) 13:16:15.13ID:PkiWlttU
昆虫が餌食うのも自由意志かってとこだな
0528名無しのひみつ
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2020/11/29(日) 13:36:32.53ID:oFchTc4z
たとえば、こういう例を考えるとわかりやすい。
どうしても思い出せない名前などを考える努力を止めて
他のことをしているときにふっと思い出すことがある。
つまり意識では思い出す努力を中止していても
無意識の水面下で脳の活動は続いているわけだ。
0530名無しのひみつ
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2020/11/30(月) 03:59:25.96ID:c3VZjHxJ
お前らの顔も自由意志なんか?って普通考えれば親の遺伝で自由意志もクソも無いからな。

知能も親がアホだとスタートラインが全然違うからな。

知らん奴がいくら努力しても遠回りだからな。それをいつの年齢で知るか知らないかで人生が全然違う
0531名無しのひみつ
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2020/11/30(月) 09:26:09.27ID:N+MV0kBx
もし自由意志が無くって、全てが決まっているのなら
顔の良しあしも知能の高低も人生の成り行きに関係無い
どうせ全てコースは決まってるんだから
0532名無しのひみつ
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2020/11/30(月) 09:57:45.33ID:hcPaSt41
決まってても未来は確率でしか決められないことが証明されてる
風が吹いて桶屋が儲かる的なものは風の粒子全部観測できないから
つまりは決まってないと同義
0534名無しのひみつ
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2020/12/01(火) 02:14:30.84ID:vOZhj6FK
>>525
「人が自由意志を発揮することは可能だ」と解釈すれば、この法則があてはまるかも。
アーサー・C・クラークの3法則の第1法則
「1.高名で年配の科学者が可能であると言った場合、その主張はほぼ間違いない。また不可能であると言った場合には、その主張はまず間違っている。」
0535名無しのひみつ
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2020/12/01(火) 03:59:53.55ID:UCIqFKZ/
まあこんなものは結局定義次第の言葉遊びに終始してしまうものだが
確率的な量子の振る舞いまで含めても人間の意志決定は物理から一歩もはみ出ることはない
これが全てだと想うね
0537名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/01(火) 06:57:52.75ID:GelYhe0P
この、しようとする前に信号が出ている例のほかに、半球切断、催眠術など本人が知らぬ間に何かをして、後で適当な理由を付けると言うことが結構あるわけで、この場合、「私が決める」と言うのはどうなるのと言うことだろう。
0538名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/01(火) 08:55:27.62ID:XIEoTdbT
妄想の中の俺の行動は完璧な自由意志だろ(・ω・`)
0541名無しのひみつ
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2020/12/01(火) 11:51:24.57ID:Zv4oZVKT
人間は、人間を家畜化出来る生物だからな。だから地上を支配出来たんだよ。
根本的には、アリと蜂と一緒

お前等は、自由意識だと思ってるけど子供もいない癖に働く奴もいるし
この時点でアリや蜂と一緒

働かない奴もいるから、知能も高くなる訳

メスがなんで変人ばかりに興味を持つのかも、遺伝子レベルで進化を望むから
オスが子供の子育てにメスより無関心なのは、蜂やアリと一緒だから
0542名無しのひみつ
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2020/12/01(火) 11:54:20.13ID:Zv4oZVKT
人間の妊娠周期が長く子供が未熟で産まれるのは、穴掘って生活していた名残

体毛が犬や猫より少ないのも、地中で暮らしていた時の名残り
0543名無しのひみつ
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2020/12/01(火) 11:55:00.06ID:uztMZ4oG
>>535
コレ同意出来るけど何で噛みつかれてるの?
そこまで定義掘るのは野暮ってのならわかるけど
0544名無しのひみつ
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2020/12/01(火) 11:58:55.06ID:4HS9k4Xa
自分の遺伝子との類似遺伝子に貢献するようになってる
戦争なんかはこの原理で動いてる
オスは大体これで死んでたんだが昨今は理性(大脳皮質)が働いて死ななくなった
0545名無しのひみつ
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2020/12/01(火) 16:35:04.57ID:8lBCqUMB
自分が何かを選択する少し前に自分が選ぶ選択肢を提示する機械があったとしたら、被験者はそれを予言する機械だと思うだろうか?その機械こそが自分の本体だと思うだろうか?
0547名無しのひみつ
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2020/12/01(火) 19:14:26.69ID:vOZhj6FK
>>543
なぜそう思うのか、なんの理由も説明してないからやろな。
小学校低学年の学級会であるやろ。
「A君が悪いと思います」。
「ぼくもそう思います」
なにが悪いのか説明できへんのや。
しかも教師まで小学生と大差ない精神レベルやら、教え諭すことすらできんかったりするんや。
こんなレスが許されるのは小学生低学年までやで。まじで。
0548名無しのひみつ
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2020/12/01(火) 19:49:27.04ID:XKUiyHcm
知的レベルに開きが有りすぎると会話が成立しないということだね
0550名無しのひみつ
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2020/12/01(火) 21:14:10.46ID:IsWvdn6m
>>549
実験研究する上で見つけたい「自由意思」の定義が>>1に無いから。
詳しく研究読んでないからどこかで定義してるのかも知れないけどね。
「自由意思」を定義してないのに「脳の決定」とか「本人の記録時間」とかそれぞれの差が曖昧なものを並べてる所
脳の決定1つ取っても脳の反応を計測しただけでそれが「手を曲げると言う決定」なのか「手を曲げる判断に繋がる刺激の受動反応」なのかわからない
本人の記録時間も「本人が判断してから記録を付ける」時間だから脳から遅れるのは自然な事だしその場合「本人の判断」と「脳の決定」は同じものを指してても差が出る。
って言う曖昧さが有るからそれぞれの定義付けで結論が変わってくる。
0551名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/02(水) 06:46:03.16ID:JpCAXoWT
言語化されるのが遅れるだけだ。無意識、深層意識が自由に決定してるから安心しろ。
0552名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/02(水) 07:42:26.39ID:zhfhJu9d
物理法則にはほぼ確定している説が2種あり、
片方が相対論、もう片方が量子論、そのぐらい知っていると思うけど、

なんで相対論的な説明と理解しかできないのか、
多くの学者が量子論のトンデモさ、キテレツさをまったく理解せずに
相対論のものの因果関係(観測実証主義)のみで考えるのか?

対称性で世界を考えたノーベル賞受賞、南部 陽一郎博士の世界観には足元にすら
近づいていないのに、なんで自分が理解できる実証主義のみにこだわるの?
数学的証明に至り、それは幻想だから実証ではないとレッテルはりたがるの?
0553名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 09:03:56.08ID:yYHObjWr
理解してないのはお前では?
とりあえず日本語が怪しいから義務教育からやり直してこい
0554名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 11:44:29.38ID:8v93ojZd
言語変遷は発達するにつれ具体性を帯びるが遺伝子のやりたいこともより具体的に思考へと伝わるようになる
訂正機能は都合よく整合性を保つため精神操作は盤石であるw
0555名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 13:20:46.42ID:vHKelcbC
量子の振る舞いは自由意志を生み出すために何者かが「設計」したと想像するのはエキサイティングじゃないか
0556名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 13:49:43.43ID:7glKfxK1
設計された世界というのは割と有り得て、化学式が単純な元素の整数倍で成り立つのもシミュレーターで設計された世界の根拠だという
二重スリット実験もそうだが観察しない世界の計算はアバウトな演算で処理されてれば、この世界がシミュレーション世界である可能性は高い
0557名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 14:50:40.82ID:ASWuNDUB
>>555
振ったサイコロの目に従えば自由?それとも無視すれば自由?
0558名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 16:43:18.78ID:yMw0P1rV
電車に飛び込み2人死亡 親子が自殺か、小田急線

東京都町田市の小田急線玉川学園前駅で、
80代と50代の女性2人が新宿駅行きの特急電車にひかれて死亡した。
2人が並んでホームから飛び込む様子が防犯カメラに写っており、
何度か飛び込もうとしてはためらう様子だったという。
https://news.yahoo.co.jp/articles/512cd90e183fd3b6d4f2b496334d6adf0f4cea73
0559名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 17:07:24.41ID:SLNG3ZBB
>>556
計算でどうやって痛みを再現するねん?
計算機に痛みはないんやで。
また、痛いふりをするのと、ほんまに痛いのは違うことなんやで。
0560名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 17:21:25.40ID:SLNG3ZBB
ペンローズの量子脳理論は、彼オリジナルの新しい物理学に基づいたものやとチャーマーズが指摘しとったな。
現行の物理学ではありえん理論いうことや。
「新しい物理学」は、既存の物理学には無い「謎設定入り」かもしれんな。
0562名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 19:42:41.04ID:wnqvD5kp
>>559
計算機がどんなに痛そうなフリをしても俺は全く痛くない
お前がどんなに痛そうなフリをしてもやっぱり俺は全く痛くない
本当に痛いのは俺が痛い時だけだ
0563名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 19:48:59.22ID:SLNG3ZBB
>>562
ほんで、おまえが痛いとき、それはシミュレートされたものかどうかやろ。
556からの流れではなしてんねんで。
どうやって計算で痛みを作るねん?いうてみ?
0564名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 20:07:55.85ID:joVUg/kR
>>6
思考は生体システムのログともいう。
0565名無しのひみつ
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2020/12/02(水) 20:51:16.80ID:91Iabwrh
決定論があり得ないと証明されているのに自由意思はないと言えるのか
0566名無しのひみつ
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2020/12/03(木) 07:02:54.35ID:V1Q4Dwlg
>>559
痛みを信号で脳に送る
脳は痛みとして解釈し痛いと判断する
でいいんじゃないのか?
0567名無しのひみつ
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2020/12/03(木) 07:32:52.69ID:HRXvL6sY
そもそも意志とはどこから発せられるか?ということだ

個人の意志がその身体だけから一方的に発せられるものでないことは明白だ
自己意識は身体活動なしに立ち現れないし、身体は環境なくして存在できない
0568名無しのひみつ
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2020/12/03(木) 07:53:18.23ID:nkRgvY91
電源落ちたときにコンピュータは痛がってそうな気がする
0569名無しのひみつ
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2020/12/03(木) 09:15:16.64ID:cqinIix6
>>553
3行以上で発言できない、日本語とあおる、
典型的な5ch脳であり、無能のレッテルが貼られた為に
毎日つらい5ch活動をしているのですね、わかります。

メンタルに問題があるなら通院してみたら?
0570名無しのひみつ
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2020/12/03(木) 09:54:07.56ID:jX+iPq8Z
>>550
要は前半に同意してたわけね
後半に同意してるのかと思ったよ
0571名無しのひみつ
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2020/12/03(木) 11:23:40.51ID:cDcz5b+M
>>563
PRINT "TOTEMO ITAI DESU"

これでなんの問題もない
お前が痛いって喚いてのたうち回るのと大して違いはないよ
スイッチ切れば止まるし
0572名無しのひみつ
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2020/12/03(木) 12:08:17.33ID:NZpZBO7z
逆に痛いときに治療しよう、病院行こう以外の全く関係ないこと考えたら自由意志なんじゃないか?
神経や脳に操られていないという意味で
そういう個体は淘汰圧の結果居なくなったようだが
0573名無しのひみつ
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2020/12/03(木) 16:40:35.30ID:nyOGLqRG
>>566
わいが想定していたシミュレーションいのうは、宇宙すべてがシミュレーションされているとしたらちゅう前提なんや。脳も含めてな。ただし、このアイディアはわいのものちゃうけどな。
おぬしがいってるのは、映画「マトリックス」みたいにカプセルの中で肉体は眠りながら、夢を見て生きているいうことやろ。いわゆる「水槽の中の脳」というやつやな。前提が違うんや。
しかし「痛み」がなにかはわからんまま、これまたよくわからんままの「脳」のせいにして一件落着ちゅうのはトートロジーやで。
「計算機でどうやって痛みを作るねん?」という問いは「物質からどうやって痛みを作るねん?」という問いと同じやで。
物質である脳はどうやって「痛み」それ自体を作ってんねん?ちゅうことなんや。
0574名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/03(木) 17:10:30.68ID:epROOTDL
ここは科学板だぞ
無能文系が居ていい場所じゃない
出涸らし哲学板辺りで好きなだけ喚いていればいい
0575名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/03(木) 18:08:06.53ID:V1Q4Dwlg
トートロジーなのはしょうがない
なにしろ脳の効果が分からないからな
まず5感全てが謎である
何故モノが見えるのか?
何故時間があると思えるのか?
引いては何故自分がここにいるのか?
これら疑問と同義と思われる

現在分かるのは神経系を通じて信号が脳に入ってきてそれを46億年を通過して作成された脳が一番最適化して解釈してくれるだけだ

個人的には
痛みは真実では無い(痛いけど)
自分の意識は真実では無い(色々考えてるけど)
と思えるからこそ根本的に思考の基礎が異なっていると思える
0576名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/03(木) 18:16:06.49ID:nyOGLqRG
>>571
おぬしは、誰にも愛されたこともなければ、親から犬や猫のペットを与えてもらったこともなく、人も動物も愛したことがなく、ええとしこいて女性経験もないコドオジなんやろな。
PRINT""がすべてを物語ってるで。
おぬしは、機械として生まれ、機械のように扱われ、やがて壊れて消えていくんやで。
0577名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/03(木) 18:26:56.36ID:nyOGLqRG
>>575
いや、トートロジーなのはあかんやろ。
謎な事を霊のせいや神のせいにしてるのと同じやで。
霊や神がはやらんから脳ということにしてるんや。
0578名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/03(木) 19:34:12.62ID:nyOGLqRG
>>575
> 個人的には
> 痛みは真実では無い(痛いけど)
> 自分の意識は真実では無い(色々考えてるけど)
> と思えるから

ほーん。
ほな、痛みや意識が真実ではないと判定している、おぬしの認識能力は真実なんか?
それだけは正しい判断をしてくれると信じてるんか?
0579名無しのひみつ
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2020/12/04(金) 05:49:50.20ID:R3ZhjE9g
俺は痛みを感じていないのに、おまえたちは痛がっているように振る舞う

ロボットも同じように痛がっているように振る舞う

もしかして、おまえたちはロボットなのか?
0583名無しのひみつ
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2020/12/04(金) 06:47:19.44ID:TjfpQ5NM
>>574
スレとは関係のないことをわめいているおまえが出ていくほうがええわ
0584名無しのひみつ
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2020/12/04(金) 06:54:03.48ID:TjfpQ5NM
最近の人工無能のほうがまだマシな応答するからわらえないのよ
0585名無しのひみつ
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2020/12/04(金) 07:07:50.65ID:I3Seei/U
今回の議題の「自由意志」と、刑法の論理としての「自由意志」は、同じ物かな…?
まあ、今回の議題の「自由意志」とは、人々が「行動の理由」として釈明する「言葉」は、
本当の「行動の理由」ではないかもしれない、という意味のようだが…

【芸能】渡部 トイレ呼び出し女性らへの愛情「ありません。行為に及んだのは反省」 [豆次郎★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1606994505/

言葉:「セックス」と、言葉:「愛情」は無関係なの…?

一応、刑法の前提は、自由意志の存在が前提になっている…。
もしも、自由意志が無ければ、犯罪は存在できず、刑法も存在できない…。

だから、今まで処罰されてきた無数の犯罪が、すべて冤罪だった…ということになってしまうんだけど…。

「自由意志」という概念が無かったら、
もはや、「謝罪・反省」云々などというレベルではなく、そもそも、「犯罪」という概念そのものがなくなってしまうんだけど…。

韓国外務省「日本の“少女像”撤去の試みは、謝罪・反省の精神に“逆行”」★3[12/03] [首都圏の虎★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1607001010/
0586名無しのひみつ
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2020/12/04(金) 10:03:38.40ID:iNQtCHZO
>>1
結論ありきだな。だからこんなガバガバな実験で結論出せる。

つまりこれは科学ではないね。
0587名無しのひみつ
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2020/12/04(金) 10:07:18.81ID:iNQtCHZO
科学者が科学の結果と称して発言したとしても、
それが事実、科学的と言えるかどうかは、また別の話なのだな。

特に「意識」やら「意志」やら「自我」やら
定義自体が確立出来てない場合はなおさら。

そのまんま実験とかやって結論出そうとする時点で
科学者としてはアウトだろ。ただのそこらのオッサンだ。
0588名無しのひみつ
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2020/12/04(金) 10:29:53.15ID:Rp/s5HNu
本当にソース読んでんのか?
0590名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/04(金) 12:45:47.83ID:ir5SZg28
ブルデュー『ディスタンクシオン』か?>スレタイ
0591名無しのひみつ
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2020/12/04(金) 16:05:50.79ID:9moh5Qxf
最近の海外ドラマは面白いね
日本のドラマは無駄が多い
0592名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 09:40:33.93ID:5ISiyl0R
今の文明社会に自由意志なんか無理
無人島か山奥でボッチ自給自足生活でもしない限り
0593名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 11:16:56.80ID:yxIq1bH2
「今から5分間、ゾウのことを考えないで下さい。」
と言ったら、ゾウのことしか考えられなくなるのが人間の脳だ。
「シロクマのことも考えないで下さい。」
と言えば、さっきまでは影も形もなかったシロクマが登場して脳内のスクリーンに映し出されてしまう。

脳は単純な機械で、意思も単純な自動プログラム。
自由意思なんてものは無い。
0594名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 11:20:29.74ID:QczTpp27
>>593
シロクマの事言われた後で象の事覚えてるかどうかは自由意思とも言える

てか自由意思の「自由」って所に振り回されて有る派も無い派も何が自由意思なのか語ろうともしないで主張しすぎ
0595名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 11:36:16.38ID:agfZoGiF
>>49
座禅を組んだまま餓死したら何かを証明したことになるのかな
0596名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/05(土) 11:56:54.62ID:n1XcZQZB
>>594
象のことを覚えているがどうかは自由に選べない
その人の脳が過去に入力した結果から処理しているに過ぎない
0597名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 11:58:55.42ID:H0fBxbSB
自由意志は自己からも自由だった!
0599名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 12:12:33.54ID:H0fBxbSB
完全な自由も完全な不自由も存在はしない。人の脳は環境(自身の肉体も含む)から様々な
情報を得て適切な応答を返している。寒いから何か羽織ろうかと思うのは半ば自動化されている。
環境からの影響を遮断することは不可能だから、例えばサブリミナル映像などは禁止されているわけだ。
0600名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 12:19:14.92ID:5ISiyl0R
「人間は腸内細菌の奴隷」
という医学的概念もある
0601名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 12:23:58.21ID:H0fBxbSB
>>600
それで思い出したが、トキソプラズマに感染すると猫好きになるみたいな話もあったなw
0602名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 12:29:51.82ID:yxIq1bH2
>>1
>「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

因果律を考えれば当たり前。
何事にも原因がある。
完全独立事象などこの世にはない。
たとえば、俺が無職なのは突き詰めれば宇宙が開闢したせい。
0604名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 13:16:42.78ID:cgu0TvX1
これ被験者の記録時間ってのはどうやって測定したんだ?
まさか被験者の自己申告じゃ無いよな
0605名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/05(土) 15:37:16.56ID:2wGFmm5y
>>593
何言ってんだ?
じゃんけんするときに何を出すかはお前が決めてるだろ?
それを自由意志と呼ぶんだけど分かってる?
0606名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/05(土) 16:05:04.65ID:xNUhkeUw
>>593
>「今から5分間、ゾウのことを考えないで下さい。」
>と言ったら、ゾウのことしか考えられなくなる

俺にはそんな現象は起きないな
yxIq1bH2以外でそうなる人いる?
yxIq1bH2の脳でのみ起きる現象なのかな?
0607名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 16:21:16.27ID:yxIq1bH2
>>605
本人が気付いていない何かの理由があるはずだよ、例えば何故パーを出したのか。
「本人が気付いていない」と言う意味ではそれこそ「不自由」なのでは?

>>606
じゃあ意志の固い君にはこう言い換えてあげる。
「今から5分間、ゾウのビデオを見ててもらうけど、ゾウのことは「一切」考えないで下さい。」
どうかな?目を閉じるのは禁止ね。
0609名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/05(土) 16:40:13.13ID:yxIq1bH2
>>608
>>1
の文脈からすると、次なる行動をはっきりと意識できるレベルになる前に、
脳内でその原因となる何らかの活動が起こってしまえばそれは自由意思ではないらしい。
もはや「因果律を外れた行動こそが自由意思に基づくもの」と言っているにほぼ等しい。
0610名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/05(土) 16:46:13.94ID:xNUhkeUw
>>607
> じゃあ意志の固い君にはこう言い換えてあげる。
それは言い換えたのではなく、>>593とはぜんぜん違う条件もちだしてきただけ。
「考えるな」と言われたら、「それ以外のことを考えられなくなる」というのと、
ずーっとビデオを強制的にみせて、「ビデオのことを考えるな」では、まったく違うことだろ。
話をすりかえるなよ。
0611名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/05(土) 16:49:20.81ID:yxIq1bH2
>>610
うん、言いたい趣旨を適切に表現できていなかったのは認めているよ、済まない。
で、回答は?
0612名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 16:55:41.00ID:m37wuRyV
>>607
「相手はグーをまだ出していない、次こそはグーが来るはず!」でパー出しました
0613名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/05(土) 16:56:19.88ID:m37wuRyV
つーか自由意志の意味くらいぐぐってから書き込めよアホらしい
0614名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/05(土) 16:56:19.95ID:QczTpp27
>>609
少し上でも語られてるけどほんと定義しだいだよな。
肉体や脳の反応に左右されない意思、つまり身体が無くても存在する物こそ自由意思みたいになっちゃうもうオカルト話だし
0615名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 17:07:18.42ID:yxIq1bH2
>>614
2001年宇宙の旅のスターチャイルド的なソレになりそうだ。

>>612
初手は何も考えずに出した?
「何も考えずに出す」のと「策を練って出す」のと、どちらが「自由意思」に近いか。
>>1の考え方を突き詰めると恐らく前者を自由意思に近いものと見做すことになる。
しかし一般認識では後者を自由意思だと考えるだろうな。
0616名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 17:08:22.90ID:xNUhkeUw
>>611
ビデオを見せて、そのビデオのことを一切考えるなというのは、条件反射を禁止してるだけ。
梅干しをみせられてツバを出すなというようなのと似てる。
梅干しをみてツバが出てしまったら自由意志がないのか?
エロビデオをみて勃起したら自由意志がないのか?
俺はそうは思わんね。
自由意志というのは
「今から5分間、ゾウのビデオを見ててもらうけど、ゾウのことは「一切」考えないで下さい。」
などと、つまらんこといってるやつに、「やなこった」と拒否するのが自由意志ではないかな。
0617名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/05(土) 17:13:47.81ID:fG5j2TpA
案の定言葉遊びになってんね
0618名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 17:28:04.67ID:yxIq1bH2
>>616
何が言いたいのかいまいち分からんが、条件反射も自由意思、「やなこった」も自由意思、
とにかく全部自由意思、誰が何と言おうと俺は自由だ、ってことかな?
まあいいんじゃないか君がそう思うなら、別に否定せんよ。
0619名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/05(土) 17:35:59.01ID:yxIq1bH2
>>617
この手の議論ではっきりさせなければいけないのは、
「何の、何からの、そしてどのレベルの自由なのか」だろうな。
極論まで突き詰めれば>>1みたいになるし、ある程度自分で状況判断して行動選択できるなら充分自由だと考える人もいる。
>>1のように「因果律を外れた意思」などを考え始めると、哲学としては面白いが特異点の議論になっている気がする。
0620名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 17:45:23.30ID:xNUhkeUw
>>618
なんかぜんぜん間違った理解の仕方してるなw
わからんか、そうかあ。
だれにでも限界はあるさ。気にすんなw
0622名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/05(土) 19:07:56.97ID:yxIq1bH2
>>620
ごめん、良く読んでなかった。
つまり、君基準で「自由にならない部分」と「自由になる部分」がある、と言いたいのかな。
そうですかとしか言えないけど。
0623名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 20:00:10.33ID:5ISiyl0R
今の人類の多くがスマホに操られている
アフリカ人でさえヤりと盾を捨てて中国製のスマホを持ち歩いている

スマホの情報やアプリに操られている人類に自由意志など存在しない
0624名無しのひみつ
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2020/12/05(土) 23:33:46.57ID:2vBiqy/6
ほとんど同じ働きする回路を、違う部品の組み合わせでつくることができる。だとしたら玉突きやドミノ倒し的な何か(因果律と言って良いのかな?)から離れた(自由な)意思が存在したとしてもオカルトとは言えないのではないかな
0625名無しのひみつ
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2020/12/06(日) 01:13:30.44ID:usdaO6US
>>623
ほな中国共産党指導部に自由意志はあるんか?
0626名無しのひみつ
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2020/12/06(日) 01:25:52.56ID:nWL0+Tzs
人間って脳だろ
行動を脳が決めてるなら人間が決めてるのと同じじゃないのか
0627名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/06(日) 01:35:53.72ID:Po+87Wf4
被験者が意思決定を自覚するよりも「最大7秒先立って」前頭皮質や頭頂皮質に脳活動が認められるという報告もある。
0628名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/06(日) 01:44:48.44ID:Po+87Wf4
エイリアンハンド症候群(Alien hand syndrome)とは、自己の意思あるいは意図とは無関係に上肢が動作するなどの運動障害である。
「他人の手症候群」とも呼ばれる。
道具の強迫的使用や両手間の対立が認められるとされている。
原因
主に前頭葉内側部、脳梁、前帯状皮質、後部頭頂葉などの損傷により生じると考えられている
0629名無しのひみつ
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2020/12/06(日) 01:44:54.43ID:usdaO6US
>>627
そら興味深いなソースはどこや?
0630名無しのひみつ
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2020/12/06(日) 01:46:25.63ID:Po+87Wf4
無動無言症(むどうむごんしょう、英: akinetic mutism)は、間脳、中脳、前頭葉障害で起きる。
睡眠、覚醒はあるが知的活動は無い状態である。
0631名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/06(日) 01:50:03.61ID:Po+87Wf4
、エイリアンハンド症候群の患者の障害は、楔前部に接続したネットワーク上にあることが判明。楔前部は自己認識や行動選択に関係する部位です。

そして、無動無言症の患者が障害は、自発行為に関係する前帯状皮質を中心としたネットワーク上に存在することが判明しました。この2つのネットワークは被験者の自由意志の認識を変える脳の部位を含んでいることのことも、過去の研究からわかっています。

このことから、人の行動を決断する自由意志は特定の脳の部位に存在するのではなく、複数の部位からなる「ネットワーク」によって作用するのだと研究者らは結論づけています。このネットワークが破壊された時に、「意志の認識」ができなくなるわけです。
0632名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/06(日) 01:50:46.27ID:usdaO6US
八の字コイルで脳を電磁波刺激したら、勝手に手がうごいたり、過去の記憶を思い出したりするんやけど、被験者がなにかを決断したという話しは聞かんな。
電磁波刺激がたとえば「今夜は寿司食うことに決めた」とか意志に作用したという例はまだ聞いたことないわ。
0636名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/06(日) 02:55:15.33ID:usdaO6US
>>635
おおきに
おもろかったで
ここにカキコするやつは必ず読んどかなあかんドキュメントやな
0637名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/06(日) 11:02:22.19ID:pt6vew/s
キリスト教やイスラム教とか信仰者だって
いもしない神という偶像に操らてている
神とは結局人間の欲や願望の塊
思念体にすぎない

人間に自由意志があるとすれば
それは頭を空にした無心の状態で
行動できる状態をいう
つまり無意識状態こそが真の自由意志といえる
0638名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/06(日) 19:40:42.97ID:I/qgoLeM
なんか自由意志があろうとなかろうと、表面上は何も変わらんし
どうでもいい研究だな
0639名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/07(月) 05:18:03.31ID:00S6vOYo
60fpsの30フレーム分もラグあったらどうやってヒット確認すんの?
0640名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/07(月) 15:59:38.66ID:9BCFqjkL
>>638
うわあ
お前みたいな実学至上主義者が一番サムいわ
数学と哲学こそ至高の学問ぞ
その両者の学問が役に立つのは早くとも数十年後だ
0642名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/07(月) 22:33:29.35ID:FgSKFh1w
意識があるかどうかは証明できないが、
意識があると自称する生物が存在してる
ことは確か
0645名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/08(火) 01:30:29.82ID:liHKwBXS
>>644
「哲学的ゾンビ」とか「チューリングテスト」とか「中国語の部屋」とか調べた上で
どうやったら証明出来るか考えてみ
0647名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/08(火) 04:28:19.52ID:oh+iNXEM
自由意志=衝動+衝動否定

衝動の座は潜在意識(無意識)にあり、衝動否定の座は顕在意識にある。
>>631のエイリアンハンド症候群の患者は衝動を認識できないが、
手は自動的に動いてしまう(つまり衝動自体は確かに存在している)わけでね。
0648名無しのひみつ
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2020/12/09(水) 06:04:36.46ID:S/hAyrZa
>>640
自由意志の有無がわかったところで、何の役に立つん?
0649名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/09(水) 08:58:01.41ID:HsYia5Mh
少なくとも法の概念が変わる
悪意を基準が崩壊するから故意とか過失関係なく結果だけを見て裁くようになる
あとお前みたいな劣悪遺伝子は生まれる前に排除されるようになる
0650名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/09(水) 09:04:02.78ID:JWm83yIe
>>648
自由意思と肉体の反応を別けて見れるようになると色んなところで人間に対するアプローチの仕方をスマートに出来る
法律、広告、製品工学、医療、サービス、様々な分野が進化するぞ
0651名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/09(水) 10:15:19.98ID:szqxxw1P
動物と同じく「反射」で動いている脳と体の上に「意思」が乗っているんだろう
意思とは自分が反射で動いていることに「気が付いた存在」
反射で動いている体に意思が気が付くのに0.2秒の時間がかかっているという実験だろう
0652名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/09(水) 11:00:23.84ID:mLiOljQ7
お前はそのレスを反射で書いたのか?
まあ程度で言えば反射レベルではあるが
0653名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/09(水) 19:29:16.49ID:cx8FSycP
>>648
強いAIの完成
自由意志の存在を証明出来るということは恐らく意識の機序が証明されるということでもあるはずだ

もっとも、強いAIが出来たとしても、最初期は莫大な恩恵を得られるだろうが
あっという間に人類置いてけぼりになる蓋然性の方が高いとは思うけど
0654名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/10(木) 06:50:01.02ID:TqNdIvcW
聖書には天使は自由意志を持つため堕落したとかあるからキリスト教徒が迷ってるだけじゃないの
0655名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/10(木) 08:19:58.13ID:SS7uAw9Y
AIなんて電源スイッチ切ったらしまいやで
0660名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/12(土) 01:17:25.45ID:AnKaNiL1
パンスペルミア説
我々は宇宙人のおもちゃ
実験複雑有機物とでも
言っておこうか
0661名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/12(土) 03:26:54.17ID:IN2JOOVZ
>>660
宇宙人が我々のオモチャだが、君は宇宙人のオモチャというのはまあ正しい
0662名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/12(土) 08:43:52.35ID:UIrK7OK2
>>649
俺が排除されるべき人間ならば、人間に自由意志があろうが無かろうが排除されるのではないのか?
0663名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/12(土) 12:39:41.49ID:/BKnujFt
「運命は決まっていて、しかも自由」っていう、普通に考えたらあり得ないこともあるかも知れないよ。

理論物理学って「あり得ないこと」の発見の連続だっただろ?
0664名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/13(日) 03:12:32.63ID:x9KoAo4F
運命は決まってないからどれを選んでも決まってることと見なして矛盾しないの

このロジックわかっていれば自由意志に矛盾しない
0665名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/13(日) 07:17:35.77ID:kX3Nsuat
いいや、決まっているけど自由なの
ありきたりのロジックで満足してる奴に進歩はない
0667名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/13(日) 16:44:56.37ID:x9KoAo4F
運命は決まっているけれども、自由意志が働くということは、

その文意に関して、整合的な内容を示されない限りは、明白な矛盾ですので、

皮層なロジックで納得している限りは、進歩はないと思われます
0668名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/13(日) 19:31:32.65ID:DI4ZrWqm
決まった運命と自由な(決まってない)運命の重ね合わせ状態とかじゃねーの?知らんけど
0669名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/13(日) 20:23:23.09ID:x9KoAo4F
アドバイスいたしますと、

決まった運命というものは、ある意味、抽象的になります

自由意志に関するような、日々の選択などにおいては、具象的になります

この、抽象と具象の関係が、そのまま、これらの問題の難しさでありまして、

それはそのまま、マクロとミクロの相関の、対応関係の難しさを示しています

ですが、基本的には、物事の最小単位というものは、量子にありまして、

それは、ミクロからマクロまで、通底している、どちらに転ぶかわからない、ということになります
0670名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/13(日) 20:25:29.62ID:x9KoAo4F
本当は詳しく説明を差し上げられるのですが、

なかな核心的で、重要な理論を含みますので、

タダ(無料)で提供するには控えさせていただきます
0672名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/13(日) 23:07:24.74ID:F+lEsQ4Y
部分と全体のパラドックスってなんでしたっけ?
0673名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/13(日) 23:43:11.43ID:K2jdlK+7
>>672
全体を観測すると部分の動きがわからなく、部分を観測すると全体の形が観測できなくなる
0674名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/13(日) 23:53:42.38ID:x9KoAo4F
ミクロとマクロの遷移に、

統計的確率的な力学の表現を用いざるをえない、ということです

しかし全体と部分は整合にあるという観点が当然に大事であるわけです
0675名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/17(木) 06:45:00.51ID:+PxoEps5
実現した結果を持って運命と言うなら経過が自由意志であろうと無かろうと関係ないし、両立するんじゃないの。
実現しなかった可能性のみの事項は運命とは言わないんだろう?
0676名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/17(木) 17:12:03.52ID:UvjQd5c0
4 :Ψ[]:2020/12/14(月) 13:23:31.47 ID:WibJeXoM
ただ「集団ストーカーの名前が出ててワロタ」だけだと、何の話かさっぱり判らないが
創価学会が、組織的に嫌がらせ行為やストーカー行為を働くのは事実だからね

ネット上で学会の嫌がらせ行為は【集団ストーカー】と呼ばれるが
内容として紹介されているものと、実際に行われているものとの間には、かなり違いがある.

第一点は、電磁波攻撃、思考盗聴、音声送信、テクノロジー犯罪、等というものはない、という事
これらがあると言ってる人達は、ほぼ例外なく、統失の人達なので放置すればいい
(統失以外であると言ってる人は、被害者を統失にでっち上げる目的で工作活動を行ってる、被害者を偽装した学会員達)

二点目は、サイト類では「ストリートシアター」とか、「モビング」とか、各行動に変な名前が付けられて
もっともらしい説明が添えられているが、説明も分類方法も、大抵、間違ってるって事
例えば下記は実際に創価学会が行った嫌がらせと考えられているが

> 「私が相談を受けた集団ストーカーは、かなり大手の外資系会計事務所の法務部が、ある宗教団体の行動部隊へ委託して行われたという、か
>なり悪質な一件でした。信じ難いことですが、一部の教団にはそういう"業務"を請け負う部隊があり、各企業の法務部とパイプを構築している
>のです。裏仕事を暴力団に頼むのと構図は同じです。しかもそのときは、顧問弁護を務めていた女性弁護士も承知していたというのだからひど
>い話です。道ですれ違いざまに『山田一郎(仮名)、死ね』とささやいたり、ホームの対面からじっと視線を合わせたりするわけです。ノイロー
>ゼになって産業医に相談に行くと、『最近、人の視線が気になりませんか』とか、『幻聴は聞こえますか』と誘導する。で、私に相談してきたの
>は、その集団ストーカーをしたひとり。『上からの指示でこんなことをしたが、もうやりたくない、死にたい』とメールで泣きついてきました。
>やる方もこたえる。負の連鎖ですよ」

友人か知人から、嫌がらせを受けていると言われて
「会社の通勤時に道ですれ違った人に「死ね」と囁かれ、コンビニに向かう道中でどこかから『山田一郎、死ね』という声が聞こえた」
「駅のホームの対面やショッピングセンターで知らない人達からじっと視線を合わせられた」
なんて相談を受けたらどう思う?
気のせいじゃない?って答えて、それでも相手が腑に落ちない様子を見せたら、精神を病んだとか、統合失調症でないかと疑うと思う
これが学会の狙いであり目的

夜間、駐車場や道路に先回りさせた車のハイビームをわざと浴びせる、住宅街のど真ん中で立小便をさせる
道路やショッピングセンター、コンビニで通路をわざと塞ぐ、他にも無数に嫌がらせの手口がある

こういう行動は全て、被害者が第三者に相談した時に、被害者が神経過敏になっているとか、被害妄想に陥っているとか
相談者に誤解させて、精神を病んだ人だ、統合失調症でないかと、相談者が思うように仕向ける事
要するに統合失調症にでっち上げるのが目的
モビングだのストリートシアターだの、変な分類わけと名称がつけられているが
目的は全て『被害者を統合失調症にでっち上げる事』で、分類わけには何の意味もない
統失でっち上げが狙いの学会の思う壺ってわけよ
学会の嫌がらせの中に、統失の妄想障害的な、証拠が残らない物が多い理由は
警察対策や裁判対策であると同時に、統失でっち上げも目的だからって事
また、ネットの普及で情報発信が容易になったので、被害者がネットで嫌がらせ被害を訴えた時
読んだ人が心の病気と思い込み、相手にしないように仕向ける目的もあったのだろうと言われてる
下記クワトロ氏の暴露話に出てくる手口も内容は事実だよ

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214197583/627
627 名前: クロトワ(新潟県) 投稿日: 2008/06/23(月) 16:30:00.90 ID:ql5UinYO0
>> 608
集団ストーカーなど存在しない。
地区幹はその地域の個人一人一人の電話番号、住所、
詳しい地図、身辺情報などを網羅したデータベースを作って持っているいるだけだ。
気に入らなかったら3人ぐらいの学会員にストーカー、引越し(最悪自殺)に追い込むための
ネガティブキャンペーンをその人間の住んでる地域で行うだけ。
それが集団ストーカーに見えちゃうなら仕方ないな。32
0677名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/17(木) 18:06:28.81ID:nAoho8dJ
宇宙の全ての物質は物理法則や化学反応に従って動いている
物理法則を無視して動くなど有り得ない
脳の動きも同様だ
今まで経験した事が脳に刻まれプログラムの様なものが出来上がる
危険を避け欲求を満たそうとする
プログラムの処理過程を思考と誤認しているに過ぎない
0678名無しのひみつ
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2020/12/17(木) 19:20:47.08ID:KS6qjx3E
>>677
一体何者がそう誤認するの?

意識が誤認する?それとも脳という物理的実在が誤認する(笑)??
0679名無しのひみつ
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2020/12/20(日) 07:54:12.73ID:E4N9LIol
ラプラスの悪魔

決まってるのよ全部
0680名無しのひみつ
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2020/12/23(水) 18:26:48.28ID:28Ua1u0V
無意識に意思は内包される
0681名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/25(金) 23:54:22.35ID:eLJ9d9yc
自由意思をただの与えられた課題に対する脳の電気・化学反応だと解釈する所に浅さを感じる
0683名無しのひみつ
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2020/12/26(土) 21:25:54.44ID:cT3uAC3f
テッド・チャンの
あなたの人生の物語
みたいな話だな
0684名無しのひみつ
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2020/12/26(土) 21:58:12.73ID:CQZR4A4q
>>682
意思って選択の積み重ねから予測するものだろ
ただ反応や失敗を根拠にして生体反応そのものを自由意思と短絡的に結び付けてる
元々意思ってのは自由な要素を含むもんだ
脳神経学的に解析してるものはただの生体反応の作用機序を求めているに過ぎない
0685名無しのひみつ
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2020/12/26(土) 22:07:08.05ID:CQZR4A4q
疑問に思ったのは具体的な実験内容だ
この記事は手を曲げる必要があると判断したときにその通り行動する
つまりまた手を曲げる判断をしてくださいと被験者に二重にお願いしている
ここでどういった実験内容をしていたのか、その過程が抜けていないか?
つまり手を曲げる必要がある何らかの選択を迫られ、
その正否が人間の反応限界を超えるもので結果的に曲げなくても良かったというような、判断を狂わせる問題提起が連続的になされていたのだとしたら
この被験者やその実験結果を見た者が感じるのは「自由意思の通りに手を動かすことは出来無かった」
とする結論ありきで帰結する指向性を含んだ意味不明な実験内容になってしまう
0686名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/26(土) 22:13:59.28ID:CQZR4A4q
これは別に反応速度を超えなくても、事前に思考パターンに条件付けがされてある程度選択されるものが絞られていれば可能だ
むしろこちらのほうが選択させる意思を第三者が決めることが容易になるだろう
0687名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/26(土) 22:18:09.92ID:zYFQJZNc
意識が量子コンピュータど量子的波動関数が収束したら光速より意思伝達が早いことがありえるのかな
0688名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/26(土) 23:45:14.58ID:uWRW+Nst
実際の行動より先に対応した運動野の活動量が上がるのはいい。
でもそれが、同じレベルで定義すらされてない自由意志を否定するうことには繋がらない。
0689名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/27(日) 00:25:06.37ID:/1PDUFzy
「万引したのは手が悪い」つって手を切り落とす刑罰は意外と理に適ってるかも
0692名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/27(日) 16:17:41.55ID:eUmsXBDk
>>691
アンパンマンとかドラえもん、クレヨンしんちゃんで例えれば良いのか?
0693名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/27(日) 16:19:45.75ID:EC+Vvc9R
言葉そのものが持つ意味すら理解しようとしない奴に何言っても無駄だよ
0694名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/27(日) 23:18:42.64ID:nWvyHj65
>>692
君は知能指数つまりIQが低いようだ
ムダな事を言ってしまったようだね
さようなら
0695名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/28(月) 00:03:27.47ID:AyragbwL
>>694
理解出来ないなら君も知能が高いとは言い難いけどな
さようなら
0696名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/28(月) 00:30:38.42ID:5l/vK0bI
何が理解出来ないと思ったのかと、その理由をちゃんと書く必要あるよね
0697名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/28(月) 00:32:09.55ID:VDnfsC3j
マウント取りたいだけだからな
よほど惨めな実生活なんだろう
0698名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/28(月) 01:07:01.87ID:PmJkl/bx
科学者 ×
哲学者 ○
0699名無しのひみつ
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2020/12/28(月) 10:07:10.60ID:AyragbwL
知能指数と言われたからつい知能要素で反論してしまったが、要は理解出来ない要素を具体的に吸い出して
自分で調べてみるってのも知性の問題でもあるんじゃないかとは思う
0700名無しのひみつ
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2020/12/28(月) 12:50:18.55ID:Txng+T7z
感情がある限り自由と思わされている意志しか持つことはできない
0702名無しのひみつ
垢版 |
2020/12/28(月) 13:20:28.88ID:ERGF0WDv
ずっとマット運動してるけど、複雑な動きはアタマの
中に一旦入れて次のインターバルでやるぞって意識が
ないと絶対のできない。

あ、間違えた次は膝の運動だったって思い出して、
次のインターバルをすぐ違うのにできるのは馴れてる
ことしか無理。でもそれは既に解明されている脳機能
で、過去に会得したのと同じ思考・動作が脳に蓄積
されてて、それが即時に馴れた動きを再生してくれるから。
http://www.scj.go.jp/omoshiro/kioku3/kioku3_2.html

手を曲げるのもそう。数秒前から曲げるぞって意識が
ないとゼロからはできない。それだと運転できるわけ
ないじゃんって言う人もおるかもしれないけど、車の
運転は、運転に関する動きを全て脳が予め準備してるし、
上で書いた手続き記憶のサポートもるから瞬時に判断を
運転に反映することができる。それでも不意の動きは
秒数ないと反映できないから、教習所では、どれだけ
頑張ってもブレーキが遅れることがあるって教えてる。

準備動作が脳の中で早めに起きるのはそう。でもそれ
は右に動くか左に動くか判らないときでも同じ動作が
脳の中で起きる。それを結果として右に曲がる準備の
動作が脳で数秒前に見つかったからといって、脳が
未来を予知したことにならないし、自由意志がないと
いうことにもならないわけで。
0703名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/02(土) 20:33:07.63ID:gT9UFbwI
人間の意志行動は、一つの行動がその脳内に浮かんだ途端にその行動に突っ走る訳ではない

リベットの実験によって人間の自由意志は幻想だの錯覚などと言う唯物論者の論理破綻は、 次の点に見て取れる。
“ モニターの針点がそこに来た時に、その意志が生じたかを被験者に後で教えてもらって “ この記事では
肝心な部分が意図的に省略されているが、被験者の指曲げ意志発生の瞬間は、被験者の申告に委ねられる。

実験は計測精度の高い脳活動計測や筋電活動計測によって計られるが、単純な神経系の励起である筋電位と
複雑な脳活動である精神の始発とが、唯物論者ならではの物質的同一視座として考えられている。
被験者による精神の始発の証言と、計測器による脳活動開始がなぜ同等として語られるのか。

リベットの実験程度で、人間の自由意志は否定できるだろうか

なぜなら、人間の任意の行使では “ 実験環境内の雰囲気 “ すら排除できない。
そのような機械計測に掛からない要素を含めて、” 自由意志 “ は開始されるだろう。 すなわちそれは
“ 指曲げ “ に係わる今現在の身体姿勢や実験環境の変化など、諸々の情報が “ 加算総和 “ されて
実行意志がピークになれば、それが脳前頭活動の準備電位となるのかも知れない。

痛覚にも強弱があるのに、必迫性の無い実験室での自由意志計測は意味があるのか

痛覚計測のために痛覚の “ 強弱刺激 “ を行えば、それに応じた神経系の反応が計測されるが、
リベットの実験のような、実験室内での自由意志発現時の計測と言っても、被験者がその実験で、
自己の自由意志を行使しなければならないような特段の必迫性が無ければ、逆に被験者が自己の意識力を弱めて、
実験室内の雰囲気に任せるような事にはならないのか。

しかし、白熱した議論での即答応酬などのように、相手の論点を理解しその応答として言明を組み立てて即答で発話する場合や、
ピンポンのような俊敏さを必要とするスポーツでの瞬時の判断など、リベットの実験からはこのことを全く説明できない。
_
0704名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/02(土) 20:37:23.74ID:gT9UFbwI
人間の意志行動は、一つの行動がその脳内に浮かんだ途端にその行動に突っ走る訳ではない

1980年代にベンジャミン・リベットによって行われた実験では、任意の時間に被験者に手首を曲げてもらう。
行動の意図が被験者にいつ生まれるかを決定するために、時計の針を見続けてもらって、動かそうとする意識的意図を
感じたときの時計の針の位置を報告してもらった。

Libet は、被験者の脳の活動が、意識的に動作を決定するおおよそ1/3秒前に開始したことを発見した。
これは、実際の決定がまず潜在意識でなされており、それから意識的決定へと翻訳されていることを暗示している。
以上がリベットの実験の要旨だが、しかしよく読むと何か妙な点に気付かれるだろうか。

まず、被験者がどちらの手首を動かす行動意志を決意した、その約1/3秒前に被験者の脳活動 ( 準備電位 ) が
開始されたとのことだが、 ↓ 以下は重要な点
人間の自由意志は行動を選択途上であり、その時は未だ決意していないと報告するだろう

被験者はその行動意志を固める以前に、被験者の自由な行動選択として様々な可能性を想像していた筈である。
例えば、片方の手首ではなく両方の手首を曲げて実験者を慌てさせる。 両方とも手首を曲げない。
実験がつまらないと言って部屋を出て行く。 手首ではなく別の部分を曲げる。

これらは人間に自由意志が存在する場合は、出現可能である。 さらに、行動意志が被験者にいつ生まれるかが
決定されるのは、このような多様な自由度が取捨選択される過程をも含めた上での決定なのだから、この選択過程を
除外して、手首の片方を曲げる決意を固めた時間を被験者に報告させても、何の意味も無いだろう。

なぜなら人間の意志行動は、一つの行動予想がその脳内に浮かんだ途端に、その行動に突っ走る訳ではないから。
それを考えるなら、行動の決意が被験者にいつ生まれるかは、被験者が実験内容を聞いた直後から開始されるのである。
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0705名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/02(土) 20:53:05.51ID:KcweodCu
>>99
理由があるからやるのは自由意志じゃないだろwww

なんとなくやるのが自由意志。
0706名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/02(土) 22:16:17.18ID:hkGC+4la
>>1
> これは、「人が『この瞬間に決めた』と認識する前にすでに脳は行動を決めているのだ」と解釈され、人間に自由意志は存在しないのだという主張につながりました。

解釈が不自然すぎるだろ。
「人が『この瞬間に決めた』と認識する」ための事前の脳の活動と解釈する方が自然であり、
「脳が勝手に『この瞬間に決める』ための活動だ」と解釈するのは結論ありきのご都合主義的解釈に過ぎんわ。
0707名無しのひみつ
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2021/01/03(日) 15:38:01.95ID:Rek9/bKJ
意識なくても呼吸するんだから人間は自動機械。
>>1みたいな実験するまでもない。
0708名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/03(日) 17:04:41.26ID:gj0jj39H
量子力学の核心は、実現準備性のための複合擬似実体が潜在する。 

量子力学の核心を説明するなら、シュレーディンガーの猫が相応しい。 この思考実験では猫の生死が確率1/2で決定する
過程で、人間の観測が猫の生死を確定するのかという問題と、実験開始から猫の生死混在が確定する迄は、その生死混在
には何らかの実体性を持つのかが問題になる。 それでは何故ミクロ領域では、このような不可解さが存在するのだろうか。

これは投稿者がかなり以前から指摘しているが、結論から言えばミクロ領域においてこのような “ 複合する現象可能性 “
が存在するのは、宇宙のマクロ構造の運動決定性に拮抗する、多様的自由度が存在するからこそ、人間のような小規模構造に
も自由意志による自律性が生じると考えられる。 人間の思考や意志決定には、自由意志という多くの選択可能性が伴っており、

ミクロ域によって成立する、複合する選択可能性は人間の自由意志を成立させる

人間の思考から生じるイメージ ・ 想像性によって可能になると思えるが、唯物物理は人間のイメージ生成すら説明出来ない。
この思考上のイメージ生成は、人工知能にいかなる指令様式と機械構造を与えても不可能であると思われる。 このミクロ領域
の複合する選択可能性は、多くの選択肢からの自らの一つの選択という、明らかに生物一般の自律性の根源でもある。

夢 ・ イメージ ・ 意識の生成は物質過程か

それはこのイメージ生成はマクロな物質過程では無いと思われるからだ。 外界の直接認識にはイメージは含まれない。 
ここにパズルの知恵の輪があり、それを解く課題が与えられた。 解答者は試行錯誤を繰り返しながら知恵の輪の形状を
“ 想像イメージで変形 “ させて要点を探す。 この “ 想像イメージによる変形 “ は非現実であり疑似現実である。

唯物物理は人間のイメージ生成すら説明出来ない。

これは人工知能にはできない。 人工知能に形状変形のプログラムを与えても、そこから出力された変形像は機械出力の
結果であり、そこには人間のイメージのような変幻自在の柔軟性は無く、変形像を自らが生成す自律性も元々無い。
しかしそれなら人工知能も素材は原子分子で構成されるから、自然のミクロ域と連動してイメージ生成は可能、との指摘も

あるだろう。 ただ人工知能の素材は人工物であって、人間の生物的脳構造とは大きな差異があり、生物の構造一般は自然が
産出し構成した要因が含まれているのかも知れない。 上記した意味は、人間の脳構造だけではなく生物を構成する微細な
原子分子は、単なる物質の小片ではなくその微細域には、その構成と成るような “ 自然全体の生成参加 “ が含まれている
可能性がある。 恐らくこれは脳の領域を超えた “ 非局所作用 “ であり、唯物物理の限界を一言で表す。
0709名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/03(日) 17:08:09.80ID:MjO1OlYd
科学者は言ってないだろ
奇抜なことを言いたい哲学者の専売特許だと見たがね
0710名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/03(日) 17:39:49.53ID:5rIpgnnw
哲学は本来科学より地味で自明なことを扱う学問だよ。
論理を科学や工業に提供してきたのも哲学だったんだし。
色んな論理的手続きを飛び越えた究極の真理を求める
非論理的な声に対して西洋哲学で言えることはコギトエルゴスムまで。

ないことをあるように言うのは哲学でないし、学の体系でもない。
0711名無しのひみつ
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2021/01/03(日) 17:53:19.72ID:wOjcdoOr
>>4
それが日本人
ずる賢い奴が得する社会
0712名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/03(日) 20:03:07.88ID:C1bEwOID
>>99
喉が渇いていても後発の理由で取らない場合は?
その論理展開は自由意思が無いとしたい説明の為の特定条件を追加して偏った解釈をしているだけに過ぎない
取らない場合を考えていない
自由意思を理由のみで捉えるというのならそれは単純な理屈に他ならない
自由意思は元々選択される要素を含むので、喉が渇いていたからコップを取ったにせよそれは自由意思である
ただの確率論なら結果は見え透いている
ビジネスシーンで最初に挨拶と言わんばかりに殴り付ける人物なら予測は不可能だろうけどな
0713名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/03(日) 20:06:26.57ID:C1bEwOID
>>705
なんとなくやるにせよ理由は必ず存在するんだけどな
二人羽織は自由意思と呼べるかが気になる
0714名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/04(月) 02:18:52.10ID:6wNdg6vh
自由じゃなくても意識があるのはなぜ?

意識とは何なのか
0715名無しのひみつ
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2021/01/04(月) 05:33:38.47ID:kT7bB+Ec
>>714
>>708さんはミクロ領域に属するものと指摘してるね
そしてミクロ領域なら自由意志の発生する余地があると
量子脳理論にも近いのだろう
人工知能がノイマン型コンピュータで達成し得ないのもこのためだろう

何故人工知能を最近もてはやすようになったのか全く理解できない
知能を謳ってるが紛い物ではないか
0718名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/04(月) 15:50:09.25ID:gjG2VOnQ
>>708
人工知能は一見計算機に過ぎないが、ニューラルネットワークによる機械の学習に代表されるような
いくつか知られているだけでも機械が機械言語によって学習するような環境の構築がされる場合もある
それはイメージの生成等とは直接関係は無いかもしれないが、
計算する以上どこまでが機械にとってのシミュレーションなのかを把握する必要はあるのでは?
人間も言葉の伝達によってもイメージでき、それは人間の文明の発達の過程から見てもイメージする為の要素の一つにもなっている
これから教えなくても複雑な計算式(いわば電流の経路)等の流れを自ら形成していくだろう機械に意識や意思が宿る可能性は無いとは言い切れないと思う
我々含めた動物には情動や本能が宿るが、それは不合理や不確実な状況に対処する物理的な反応の結果を目の当たりにした経験が積み重ねられて
分かりやすい感情というものに出力、形成された結果なのかも知れない
という事を解釈の1つとして上げてみると同時に貴方の聡明な見解を伺いたい
機械の発達が人間の文明の発達とも似ていると自分は解釈している
出来ることが増えていくと単純なパーツが組み上げられてアッセンブリーとなりそして出来上がったものが群になっていく
程度の違いや、要素の単純さ複雑さの違いを見抜かれたとしてもそれはそれで指摘してくれても構わない
0719名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/04(月) 16:57:37.20ID:KRMOSLKR
努力すれば努力するほどうまくいかないからだろ
0720名無しのひみつ
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2021/01/04(月) 17:00:44.01ID:kT7bB+Ec
>>718
基本的にご意見の通りです

ノイマン型コンピュータを言語の代替というコメントにはなるほどと思いました
現にノイマン型コンピュータを使って情報の伝達やってますしね

意識は量子コンピュータなのではないかという考えも同じです

自由意志に関してはミクロ領域で自由であるという見解には懐疑的ですが現状否定する見識を持ちません

昨今の流行り物の人工知能という流れがどうにも苦手でノイマン型コンピュータの延長でAIやロボットを作れるという考えの人が多く政府予算も随分そっちの方に流れてるんじゃないかと思います(調べてませんが)

さらに量子コンピュータも数十年は流行り物で進んでいくことでしょう

真実を知ることは当分(もしかしたら永遠に)できないかもしれませんね
0721名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/04(月) 17:01:55.06ID:XPuRqCVL
人間の身体のことであれば、努力すればするほど動くようになるよ。
球技格闘技などもそうだし、可動域拡張なども各関節の動かし方を覚えていくと実際動く範囲が広がっていく。
0722名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/04(月) 17:06:39.83ID:XPuRqCVL
>>720
生物の感覚器や脳などの器官内での作用を量子力学で研究されている現象と照合し解き明かそうとしている学者にジム・アルカリーリという人がいるよ。
興味あったらこの本読んでみるといいと思う。
https://www.sbcr.jp/product/4797384369/
0723名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/04(月) 21:01:49.95ID:5EoBHcvy
ここまで集合的無意識なしw
0724名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/05(火) 19:41:53.24ID:cN81JwqU
>>717
>>1が問い掛けているのは、自分で自由に制御できる範囲でも、
そのように思い込んでいるだけに過ぎないかも知れない、ということ。
決定論vs 非決定論に近い根源的な命題を取り沙汰していることにまず気付こうな。
0725名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/05(火) 21:57:53.67ID:G2oWfL8N
>>724
お前はまず人体の構造を勉強しろ
小学生レベルの知識の事でいちいち自由意思を引き合いに出すな馬鹿め
0726名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/05(火) 22:17:36.91ID:G2oWfL8N
>>725は言い過ぎた、レスをよく見て無かったすまん
呼吸に関してどうのっていうより、自由意思という定義に関して科学的に洞察する上で
ただの生体反応とするのは決定論だろ
意思という言葉そのものを使う理由に乏しい実験だ
そもそも脊髄反射を考える時点で実験内容がお粗末だと言える
0727名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/06(水) 04:42:08.11ID:tmx+/yu3
細菌レベルの大きさでさえ量子合わせの状態(存在する、しない)が再現できている

ニューロンの電子信号はそれより遥かに小さく遥かに複雑
0728名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/06(水) 04:48:26.43ID:QDNM1/vB
地球にやってきた宇宙人が《肉でできている人間が思考する》という事態に驚いていた

ぐにょぐにょの肉が思考する

「脳がないのか?」
「いいえ、脳はちゃんとあるのですが、肉でできているのです!」
「そうすると、思考はどうなんだ?」
「お分かりいただけないようですね。その脳は思考するのです。肉が、ですよ。」
「思考する肉! 思考する肉が存在すると信じろというのか!」
「そう、思考する肉なのです! 意識をもつ肉なのです! 愛する肉。夢見る肉。ぐにょぐにょの肉が万事やっているのです。想像できますか?」
0729名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/06(水) 04:58:48.94ID:Jbq2RLoq
人間の頭のなかにあるグニョグニョした物体」が意識をもつ?

この自然に沸いてRNAから複製されたグニョグニョが意識をもつだと?


アメリカの古い話しだ
メアリーは白黒の部屋で生まれ、育てられた。彼女は白黒以外に一度も、いかなる色の経験ももったことがない。

そのメアリーに生まれて初めて「赤」を見せて実験を行った。

結論から言うと少なくとも一部の「意識は育成仮定で環境から取得する」ものと言える
0730名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/06(水) 05:00:12.38ID:Jbq2RLoq
意識を獲得しないケースも存在しうる

意識のない人間も存在しえるのである
0731名無しのひみつ
垢版 |
2021/01/06(水) 05:10:46.56ID:4BKsetaU
総ては計算された結果!
コロナ感染拡大も計算ずく
神の御前にひれ伏せよ!
0732名無しのひみつ
垢版 | </