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【将棋】 藤井聡太七段(17歳)最強将棋ソフトが6億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を23分で指す [朝一から閉店までφ★]

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0001朝一から閉店までφ ★
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2020/06/29(月) 18:18:05.63ID:CAP_USER
松本博文 | 将棋ライター
6/29(月) 1:26

https://amd.c.yimg.jp/amd/20200629-00185551-roupeiro-000-13-view.gif
(記事中の画像作成:筆者)


 いやあ・・・。

 棋聖戦第2局▲渡辺明棋聖−△藤井聡太七段。なんともすさまじい一局でした。


https://twitter.com/mtmtlife/status/1277194257460105216?s=21

 この記事は・・・というか筆者がいつもこのヤフーニュースで書いている将棋の記事には、将棋の指し手を表す、棋譜の符号がいくつか出てきます。将棋にあまり詳しくない方のため、それは最小限にと心がけてはいます。しかしこの記事のように、どうしても符号が必要な場面は出てきます。

「符号が出てきたらもうそこで読む気をなくす」

 そういう方は、符号の意味を理解する努力をされる必要はまったくありません。適当にうまく読み飛ばしてください。


"
(観戦記は)図面と指し手はいっさい見ない。これが面白く読むコツで、多くの人は、指し手を目で追ったりするから、すぐくたびれてしまう。文を読み、面白いと感じたら、そこで場面を見れば十分である。

出典:河口俊彦八段『将棋界奇々快々』
"

 以上が先人から伝わる、将棋の記事を楽しく読むポイントです。

 さて、藤井七段の△5四金。対局者の渡辺棋聖をはじめ、誰もが予想できなかったこの金上がりは、新時代を告げる歴史的な一手として後世に伝えられるでしょう。


https://twitter.com/mtmtlife/status/1277149497588502528?s=21

そしてその16手後。△3一銀と持ち駒の銀を打つ受けもまた、信じられないような手です。

 渡辺棋聖に▲6六角と2二金取りに打たれた時、藤井七段は残り50分でした。

 ABEMAの中継で表示されている「将棋AI」は局面を解析し、藤井七段の勝率を「61%」と判定していました。やや優勢、というところです。

 「将棋AI」が示す候補手は次の通りでした。

1 △4六桂
2 △3二金 −1%
3 △3一銀 −4%
4 △5五桂 ー8%
5 △3三桂 −11%

 マイナスは勝率がいくら下がるかを示しています。

 ベストに挙げられている△4六桂はなるほど、よさそうな手です。藤井七段は最初その△4六桂の攻め合いを考えていたようです。しかし考えた末に、その順を採用しませんでした。

藤井「激しい変化になるので成算が持てなかったです」

 局後に藤井七段はそう語っていました。

 渡辺棋聖が本線で読んでいたのが△3二金です。これもまたよさそうな手で、そうされると渡辺棋聖は自信が持てなかったようです。

 3の△3一銀以下は参考までに、と挙げられる程度の候補手でしょう。

 しかし藤井七段が選んだのは、検討にも値しないと思われるような△3一銀でした。この手を指し、藤井七段は席を立ちます。渡辺棋聖は驚いたような仕草で、頭に手をやりました。

     ===== 後略 =====
全文は下記URLで

https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20200629-00185551/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0265名無しのひみつ
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2020/07/08(水) 21:51:54.22ID:C7ty0DvN
>>264
お前が性転換し

藤井君には選ぶ権利あるから無駄か
0266名無しのひみつ
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2020/07/09(木) 02:11:46.50ID:eoltnEqt
そういや、誰かの名言?に
「俺は賢いからプロ棋士になり、兄はアホだから東大生になった・・・」ってのがあったなw
彼らプロ棋士は間違いなく頭脳NO.1の人種だろうと思う。

彼らの頭脳を「将棋」というゲームの世界に閉じ込めておくのは勿体ない。
ああ言う人こそ、総理若しくはその補佐になって国政を動かして欲しいものだ・・・
0267名無しのひみつ
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2020/07/09(木) 09:26:22.80ID:ZDRtKUI/
もはや人間が将棋を指すというのは、伝統芸能でしかないものとなった。
それはもちろん趣味としては有意義だろうが。もっと人間の知力を傾ける
べき事柄はいろいろあるはずだ。
0268名無しのひみつ
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2020/07/09(木) 09:44:49.52ID:tLpjdRbG
将棋指しよりAI研究者のほうが比較にならんほど社会にとって重要
こんなゲーマーに人材を費やすなんてもったいない
0269名無しのひみつ
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2020/07/10(金) 05:03:56.39ID:YkXzIvPM
6億手を読むと言っても27手先だそうだから中盤から終盤の入り口の仕掛けの形を読む位で勝ち筋まで全て見切ってる訳じゃないみたいね。
0270名無しのひみつ
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2020/07/10(金) 10:01:16.73ID:q47adl5s
27手先まで読むの意味の違い

(人間)途中の分岐で、良さそうに思える手から途中分岐も含めて30通りくらい検討し、
そのうち25通りは悪い変化がありそうなので途中で読むの中止。残った5通りくらいを
気が済むまで読んだら大体27手先で落ち着いた局面になった。途中でヤバい変化が
無いの確認の上、互角か、少し良くなる順が見つかったので、そのうち一番良さそう
(好きな)手を指す。

(AI)数手読んで枝刈りのロジックを使用して、枝刈りされない手順については
全て読んで、大体6億ノード読んだところで深さ27になっていた。その中からmin-Max
で一番評価値が高い手を指す。

どちらも見切っているわけではない。
AIの方も枝刈りが機械的であるがゆえに見落とす手順もある。
人間の方はといえば、列挙→枝刈りというより良い手を思いつく方式であるがゆえに、
思いつかなければ「見落とし」となる。人間同士の対局だと、人間が思いつかない手という
のがあって、お互いに見落とすので問題が無いが、AIは見落とさない事もあるので、
「AIにしか指せない手」みたいなのが出てくる。それが正しいのかはわからない。
0271名無しのひみつ
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2020/07/10(金) 10:12:59.17ID:q47adl5s
そういや、昨日のAbema解説で高見先生が「AIは長い詰め将棋が苦手」と言っていた。
これには2つの理由がある。

1つ目は、通常評価値を算出するAIは、対戦用のもので、前述の(Forward lookingな)
枝刈りを多用している。詰め将棋ではこの手の枝刈りを使用しては正解は導けない。
そのため、詰め将棋専用の総当たり型のロジックが必要となる。ところが、詰みがあるか
無いかは詰め将棋専用のロジックを動かして、詰みを発見しないとわからない。そのため
そもそもこのロジックが発動しない事が多い。そして枝刈り付きで評価した手順は、正しい
という保証が無い。あくまで総じて良い手という事になる。

2つ目は、長い詰め将棋は総当たりであるがゆえに、組み合わせ爆発を招きやすく、いかな
AIでも探索に階乗で時間がかかる(実際には、Backwardな枝刈りでそこまで行かない)。
詰め将棋ではタダで大駒を捨てるような手が良い手(正解)だったりするので、探索順序
(良い手から順に探索できれば時間が節約できる)が定まりにくい。一方人間は、過去に
解いた詰め将棋の経験から怪しい手を直観で導き出す事ができるため、AIとの速度差は
短手数の時ほど差が開かない。
0272名無しのひみつ
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2020/07/10(金) 23:22:52.33ID:iwDrg1t2
>>271
端的に言うと最適解は算出できるが正解は算出できないわけだな
0273名無しのひみつ
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2020/07/11(土) 00:55:47.22ID:p89gGS4P
>>271
AIってニューラルネットワークとか言ってた時代からあるやつ?
なら学習するから直感あると考えていいのかな?

(そのかわり誤学習も過学習もあるけど)
0275名無しのひみつ
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2020/07/11(土) 12:10:59.13ID:esFZB/ee
>>273
AIってのはフォン・ノイマンのmin-Max法の時代からあるやつだよ。

ニューラルネットワーク(ディープラーニング)とかは、所詮評価関数に使用する1部品。
ここは、
1.ヒューリスティックス(AI作成者が適当にでっちあげたそれっぽい式)
2.線形な評価式を(適当に)設計し、統計を使用して係数を自動生成
3.非線形なニューラルネットワークを設計し、統計を使用して係数を自動生成
4.3+強化学習
という流れ。2と3の違いは線形と非線形の違いだけと考えて良い。

人間における直観とか言うのが、経験に裏打ちされた類推ないし、本人の意識の表面に
出ないだけの記憶、ないし、脳みそ形成過程でどこかに形づくられた何回やっても同じ
選択をしてしまうものという事なら、まあたぶん原理的にはAIに同じような事が起きている
とは思うけどね。

ただ、AI開発は科学なので、そういう誤った判断での結果オーライみたいなのは信用して
いないのだよ。

ちなみに、過学習が起きる原因は、評価関数の複雑さに対して教師が圧倒的に不足して
いる事が原因。その状態で何度もトレーニングするから過学習が起きる。一方、誤学習
というのが何なのか、僕は知らない。
0276名無しのひみつ
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2020/07/11(土) 14:14:08.05ID:p89gGS4P
>>275
誤学習はそもそも教師がおかしいって話
0277名無しのひみつ
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2020/07/11(土) 14:15:20.32ID:p89gGS4P
>>274
人間の直感に類するもの
まともな定義ってないんじゃないかな
0278名無しのひみつ
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2020/07/11(土) 14:45:11.22ID:agO/ShQ5
大げさすぎ
俺らが通学や通勤してる、最適解の道路の組み合わせは6億どころじゃないし
0279名無しのひみつ
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2020/07/11(土) 18:36:49.42ID:vh20FsqA
>>277
じゃあ計算機が実行する計算に直感があるとか無いとか言えないじゃないか
0280名無しのひみつ
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2020/07/11(土) 23:12:13.24ID:0iR4JSks
まあ今のAIには閃きは無いよな?
予めこういう方向でと人間がプログラムした通りに計算するだけだし。
0281名無しのひみつ
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2020/07/11(土) 23:34:30.34ID:qBXBnURP
>>280
直感とか閃きをどう定義するってことでもある
機械に定義出来ないものを実装することは出来ないんだ
0282名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 05:39:26.19ID:7QVp89tK
>>279
言えるし否定もできる
0283名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 05:40:44.16ID:7QVp89tK
追加

>>279
言えるし否定もできる
未定義とはそういう事
0284名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 06:29:08.44ID:SLXqhGb7
6億とはその場ではなく過去に読んだ手の総体である、
ニューラルネットワークの基本原理もしらないのかね?
0286名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 11:25:22.06ID:vPQDB3Iq
>>195
少なくとも囲碁の場合、評価値の下がらない手が複数ある時はあるが?
0287名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 16:41:18.09ID:0C+EU9EP
>>286
オセロの場合は陽に対称性があって初手4通りあるのは明らかだし、見えない対称性がないと
決めつけるのは何もわかってない馬鹿だけだわなwww
0288名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 16:56:37.39ID:GkNdfA1O
将棋は完全情報ゲームじゃないので解はひとつじゃないんだこれが
ルールに不備がある
0289名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 17:10:10.94ID:XOAmqhGb
将棋がルールの不備で完全情報から外れるとは、凄い新説ですね。
ぜひご開陳くださいw
0290名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 18:27:43.84ID:7QVp89tK
>>288
えぇー?
なんの情報が隠れてんの?
0292名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 19:35:01.96ID:pitaO0IX
完全情報ゲームじゃないと言うより
単にルール不備だね
0293名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 20:03:38.57ID:GEbBmEtb
藤井「俺スゲー!」
0294名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/12(日) 20:11:01.27ID:LUxRk1yz
6億手 AIは無駄が多いな
0295名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 22:20:03.68ID:XOAmqhGb
>>291
所詮、ルールの不備でしょ。

ゲーム理論的には、先手必勝・後手必勝・引き分け・ルール不備によりノーゲームの
4通りの結果になるという事で。

とはいえ、本気で完全解明しようとしている人には、引き分け条件の変更が想定される
事態は非常に危機的な事と言える。引き分けルールが変わると、最善手順が変わって
しまう可能性が非常に高いから。これについては、持将棋問題も同じ。トライルールに
したら明らかに引き分け手順が変わってしまう。
0296名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 22:52:09.93ID:7QVp89tK
数学の公理論みたいなこと言ってら
0297名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 22:53:38.79ID:PKzmxibR
>>295
現在時点において将棋の必勝手順は存在しない
と言うことで良いかな?
0298名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 23:10:53.21ID:3/ip3YQG
人間の脳は量子ニューラルファジープラズマクラスターネットワーク型だからな!
0299名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 23:17:52.83ID:bae7w7Zb
要はまだAIと言う名のノイマン型
過去の統計から判断してる
ひらめくわけでは無いからな
それができたら人類はいらんけどw
0301名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 23:36:25.08ID:oBCgJHD8
俺様ならじゃんけんで藤井くんと五分の勝負が出来る
0302名無しのひみつ
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2020/07/13(月) 00:41:53.79ID:+rKd59kb
>>297
先手必勝か、後手必勝か、引き分けかは確定していない。

複雑なゲームほど引き分けになる可能性が高いから、おそらく千日手だろうと言われている。
が、まだ誰にもわからない。

ただし、このどれかに定まるという事は保証されている。
0303名無しのひみつ
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2020/07/13(月) 00:42:29.56ID:+rKd59kb
>>299
人類のひらめきとやらも、思い込み・幻想の類に過ぎないかも知れないよ。
0304名無しのひみつ
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2020/07/13(月) 00:51:10.91ID:saY+RHD6
6億手の中には明らかに無意味な手が99パーセントくらいあるんだろ?
0305名無しのひみつ
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2020/07/13(月) 01:03:13.69ID:qkHsdo7r
藤井君ならこう打つかもってAIで予測できないのかな、そのうち
0306名無しのひみつ
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2020/07/13(月) 10:26:35.18ID:ZAudjz9I
>>304
無意味かどうかは着手して盤面を評価しないとわからない。

可能性を全列挙して、問題があるものを除外していく方法は、厳密で正しい答えを
得るためには最も優れている方法だよ。

そもそも将棋の世界で升田幸三賞取るような新手だって、それまでは無意味と
思われていた手を深く検証したら、悪い手ではなかったというところから見つかる。

ちなみに、「良い手」というのは人間が思いつかなかったというだけの事。
均衡状態の盤面には「悪い手」と「現状維持の手」しかない。良い手が生じるのは、
相手が悪手を指した結果にすぎない。応手の良い手を人間が気づきにくい事から
見過ごされてきただけ。
0307名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/13(月) 11:13:48.30ID:ZAudjz9I
>>291
あ、言わんとする事がわかった。

この問題は、将棋の公式ルール上、未解決であるという事。これまでの問題発生時の
解決パターンから見て、立会人が入るなりして、比較的短い時間の協議が行われて、
両対戦者の合意を取り付けたうえで裁定が下されることが多い事。

つまり、現時点ではどういう扱いになるか定まっておらず、実際に起きた時にあたかも
サイコロを振るかの様に扱いが定まるのではないか?という事を主張されたいわけね。

一応、理解はさせてもらった。

が、たぶんあなたが言いたいのは、将棋が不完全情報ゲームであるという事ではなくて、
この既知のルールの不備に対してなんら対応がなされていない事が不誠実であり、
そのために将棋が完全情報ゲームとは言えなくなっていて嘆かわしいという事だと思う。

僕個人は、理屈の上ではあなたの意見に賛成するものではある。

一方で、人間同士が対局するためのゲームとして、それを生業にしている人たちの
ボランタリーな集合体である将棋連盟に、このようなゲーム理論的な課題についての
解決策を望んでも仕方が無いとも思う。
0309名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/13(月) 12:55:31.61ID:+zwYl9tx
その結果
計算機では将棋の必勝手順を算出することが出来ないのです
0310名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/13(月) 12:59:40.49ID:+zwYl9tx
穿った見方をすれば
それこそが将棋連盟がルール改定を行わない真の理由なのかもしれないですね
0311名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/13(月) 13:27:52.65ID:P7DbSFUI
やっぱりコンピューターは人間にはかなわないんだなw
0312名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/13(月) 14:21:41.25ID:ZAudjz9I
>>309
了解です。

さて、ここからですが、プログラムをどう組むのかが適当かという観点では、AI上は
着手可能位置のリストアップ時に反則手を除外する事。UI上は相手が反則手を指した
時に、勝利宣言する事(もしくは指せない様にする事)。この2つの処理は必須です。
これにより、自然と作意通りの結論になろうかと思います。別の答えでは、専用の特殊
ロジックを書かなければならないように思います。

ここまで書いたら、むしろ、この詰め将棋が、不定であると決めてしまった事が問題で
あって、ルールの不備ではないように思えてきました。

もし変な論争を巻き起こしそうになったら、僕は逃げます。
0313名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/13(月) 14:27:41.46ID:FGWAxpBO
まさか二歩で負けるとはコンピューターも予測できまい
0314名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/14(火) 03:36:41.58ID:jfwXDUFg
チェスなどと違って将棋はコマの総数は減らないので、たとえば完全将棋の手順が
あったとしても、それが1000手以上の長い手順にならないとも限らないのだ。
0315名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/14(火) 11:00:44.38ID:nmuUxoZ/
>>314
以下、プロの対局規定の話なので、アマチュアなどは違い規定で対戦しているのを前提としての話。

持将棋の項に、「両対局者の合意に至らない場合で、手数が500手に達した場合は持将棋
とする。ただし、500手指了時点で王手がかかっている場合は、連続王手が途切れた段階
で持将棋とする。」というものがある。

細かい事を言うと、持将棋は「勝負なしで、初手からやり直し」扱いなので、引き分けではない。
持将棋の記録がつくのはタイトル戦の番勝負の時だけで、通常は記録に残らない。
なお、双方合意により持将棋とする事もできる。

もしこのルールを厳密に適用し、かつ最善手順が500手を超える時は、将棋というゲーム
は引き分けですらなく、決して勝負がつかないゲームという事になる。あくまで理論上の
想定だけどね。

#ちなみに千日手は、千日手成立時点で1局としてカウントされて、先後入れ替えてもう1局
#対局する事になる。これは千日手は先手が打開すべきものという暗黙の合意があるから。
#こちらも、ゲームの性質が千日手であるなら、先後入れ替えて延々対局が続く事になる
#事から、勝負がつかないという帰結になる。


また、500手ルールを無視した場合、対局者同士の協力なしに1000手も行くような手順が
存在するのかという問題も出てくる。可能性は、1000手以内に必ず勝負がつく、1000手の
間同一局面が出ずに延々と対局が続く、同一局面がどうしても出てしまうので千日手になる、
の3通り。これはやってみないとわからないが、千日手でった場合は、前述のとおり勝負が
つかないゲームとなる。
0316名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/14(火) 14:35:05.87ID:jfwXDUFg
そうであるとすれば、将棋は、先手後手が最善を尽くした場合に、
「先手あるいは後手のどちらか一方は、"少なくとも負けない"手順を
実施できる」、ということになってしまうな。
しかも、永久に終わらない(実際には人間の寿命が尽きるので、
先に死んだ方が次の手を打てずに負けになる。)

現実の将棋の対局では、対戦中にどちらかが死亡したり、意識不明になったら、
次の手を打つまでの時間制限切れで、終わりで負けなのだろうか?

対局中に、大地震が来たら?停電になったら?
対局中に、会場が火災や風水害を受けたらどうなる?
   ヘリなどの航空機や、ダンプカーなどが会場に突っ込んで来たら?
対局中に、どちらかが狙撃される、拉致される、などの妨害を試合中に受けたら?
対局中に、犬猫が闖入してきて、盤面を荒らしたら?鳥が王将などのコマをくわえて
逃げたら?
また、なぜか対局中にコマが全部揃っていない状態にあることが判明したが、
どちらの対戦者もコマを隠し持っていることが証明できなかったら?どうなる?
0317名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/14(火) 15:20:40.92ID:nmuUxoZ/
手数制限は対局者ではなく、運営サイドの都合で決められている。
AIによる最善手探索の場合は、このルールを取っ払ってしまって構わないと思う。

というか、この手の終局特別ルールを作ると、大抵、終局回りの結論が大きく変わって
変な事になる。最善手探索の場合は、全ての可能性を精査するので、実際に問題になる。

人間同士の対局の場合は、1回の対局あたりで考えたら、問題が生じるような局面が実現
する可能性は、ほぼ無いので、問題とならない。そして、実際に全ての局面について事前に
精査してルールを改良する事自体が不可能なので、人間同士の対局では細かい事は言わない。
0318名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/14(火) 21:31:35.84ID:6z0MsKq0
>>315
先手有利か後手有利かは分からんけど、有利な程度が紙一重ではなくもう少し有利だと思う。紙一重でなければ、敵の入玉を防ぎながら勝つ手順もあると思うので、持将棋が結論とはならんと思う。
0319名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/15(水) 20:18:30.79ID:RAHbX5xo
500手ルールと499手ルールでは、必勝法の結論が完全に反転してしまう可能性も
あるな(先手必勝と後手必勝が入れ替わるなど)。
0320名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/16(木) 20:00:25.33ID:bBJY92FF
6億手計算するのに時間はどれくらい?
0321名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/17(金) 07:08:23.33ID:KhxNK/5l
まだ現役高校生だが、東大生を余裕で越えてる
圧倒的
0322名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/17(金) 09:26:11.13ID:gvArF2dN
ハーレムなんだよなあ。藤井聡太。姉弟子元人妻、弟子の美少女。これで億プレイヤーになったから他の女が群がる。
0324名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/18(土) 21:54:48.57ID:zQm++qLp
>>320
3990Xで10秒
0325名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/18(土) 22:00:47.46ID:UBYsyyGH
>>323-324
芸スポでは藤井くんはコンピュータより強い!と主張してた人がちらほらいたが
結局これが現実
0326名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 06:09:35.33ID:OcO2Wyn+
コンピュータに仮託して藤井にマウントをとったつもりなのかな?

キモ
0327名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 06:36:11.25ID:VkbsI+7U
>>74 浅田真央と結婚しろと?鼻かんだティッシュ人に投げ捨てる性悪女とか。
0328名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 08:04:54.26ID:jEyXHfvn
>>278
だから、それを短時間で計算できるのが
凄いわけなんだが
0329名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 08:55:49.38ID:RtwYoIbu
>>326 事実大違いだよ
AI出現までの名人
名人の指し手を見守り、1手ごとにその意味を検討し、その真意を図る

AI出現後の名人
最善手をしらないのは、対戦している本人のみw 1手ごとに嘲笑とため息が漏れる

暗算名人がいても、それで? ってなるだろ。
0330名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 09:30:07.89ID:OcO2Wyn+
>>329
マウントしとるw
0331名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 20:31:29.22ID:n64wJuP2

0332名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 22:55:06.54ID:EWhuMK4k
AIが数億手探索して導き出した答えも、ネコが偶然駒を動かして指した手も
盤面に現れるものは同じですね
0333名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 23:01:23.64ID:EWhuMK4k
>>329
その局面における最善手とAIが示す最善手が一致すると言うなら
将棋はAIに完全解析されたという認識でよろしいですか?
0334名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 23:22:05.87ID:hNgsErJ3
>>333
本当の意味での最善手は全数探索しないとわからん
なのでまだ誰も知らない
0335名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 23:22:47.25ID:NxYVdXV5
>>329
クイズ大会なんかはググれば答えはすぐだけどみてて楽しいやん
0336名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 23:26:40.35ID:4NQ8W9IF
馬鹿じゃないの。

藤井聡太はAIが6億手読んだ手を練習で覚えててそのまままねしただけ。
23分は一応大丈夫か確認してるだけ。

AIの神がかりな手をそのままやれるのが藤井聡太の強さ。
0337名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 23:35:40.85ID:6RGqH3XI
>>333
・千日手
・持将棋
・500手ルール
の問題があるのでコンピュータでは将棋の完全解析は出来ないのです
0338名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 23:42:26.46ID:0XAlTplJ
ムダな計算が多すぎる
現在のPCの演算方法だと仕方のないこと
0339名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 00:14:03.77ID:1LlgfHA0
人より速く演算できるけど人を越えることはできないからな
0340名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 00:15:46.69ID:SZjr2LQa
まあ、正式にはAIでも何でもない
過去の手を全て入れて導き出してるだけ
これは従来型のコンピュータだが
処理速度が異常に早くなって
みんな勘違いしてる
本当のAIなんてまだ完成してないから
閃きとか起こり得ない
本当のAIが完成したら人間の言うことなんて
聞かない奴も出てくるだろう
0341名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 00:35:49.88ID:c+Smh/j8
最近将棋始めたけど、難しすぎる
0342名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 00:35:52.62ID:c+Smh/j8
最近将棋始めたけど、難しすぎる
0343名無しのひみつ
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2020/07/20(月) 00:50:30.68ID:xMk9aQRY
思考時間よりも学習効率がやべーよ
アルファゼロとかが数百万回、数千万回自己対戦してやっと強くなるのに
将棋歴10年、1日10時間、1対局1時間としても3万回ちょっとだぞ
0344名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/20(月) 01:47:09.73ID:2GiU2Kcc
藤井は終盤の乱戦が得意っぽい
年寄り棋士は型から外れると脆い感じ
0346名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/20(月) 09:59:32.21ID:5hNZsHAV
>>345
たぶん、3日経っても終わらない状態。
千日手になる可能性はあるけど。
0347名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/20(月) 10:04:06.81ID:5hNZsHAV
序盤中盤は圧倒的ながら、終盤踏み込み切れない鈍足豊島名人。攻め倒すより自玉の
安全を優先して、あるいは強い相手と指し続けられる事を優先して、千日手や持将棋を
厭わない永瀬叡王。

千日手指し直しが多そうまでは大方の予想していたところだが、持将棋2回は更に斜め上
を行く展開。4局目だって、危うく持将棋になりそうだった。
0348名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/20(月) 14:40:52.97ID:3YVRKZXM
渡辺明
ソフト指しだ
藤井を将棋界から追放しろ
0349名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/20(月) 15:50:36.54ID:DqJtktYp
最善手とは、単純に定義すると、
次の一手から終局に至る全ての組み合わせの中で、終局での勝ち数が最も多い次の一手だ、
としても、全ての分岐を洗い出してその手をゲーム時間内に確定できないのが現状だから、
結局、最善手とは何か、という定義そのものが重要、である。
更には、相手がどう反応するのかを予測できないとまずい。
AI が強い弱い、というのは、そのAI に人間が付与している最善手の定義にかかっていることになる、現状では。
0350名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/20(月) 19:40:15.38ID:Hqp5SDdV
つまりAIの示す最善手=神の一手ではないのでそれで一喜一憂するのもどうかと
もちろん一致していることもあるだろうが他の勝てるルートもあるだろう
0351名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/20(月) 21:57:18.32ID:lrC47jXX
全数局面の解析なんかまだまだだよね?
なので何が有利なのかまだ判ってないもんな。
もしやの後手必勝の可能性も有る。
0352名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/21(火) 09:45:36.91ID:2uM0Xnrq
最善手というのは、「このAIの今の読み筋の中で最善」という意味に過ぎない。
将棋のプログラムの中では、ある局面が与えられた時に、何通りかの候補手をリスト
アップ(多くの場合は探索打ち切りという消去法)し、それらに対して読み筋の評価値を
計算し、その中から最も評価値が高い手(=最善の手)を選択する。
そういう意味での最善。

完全読み切りではないが、強さを求める過程で、色々なAIの読み筋が似通ってくる。
完全解析したわけではないので、本当にベストかはわからないが、当たらずといえど
遠からずではある。

最善という言葉を「何の」最善なのかよく考えずに振り回す輩が混乱の元凶。
将棋というゲームにとっての最善ではない事は明らか。

とはいえ、独立して開発された(将棋の場合、ライブラリ勢が多いので何とも言い
難いが)多くのAIが、同じ手を推すのであれば、それが最善に近いと言えるかと思う。
序盤については、必ずしもそうとは言い切れない面もあるが。
0353名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/21(火) 09:52:08.63ID:2uM0Xnrq
あと1点。

将棋というゲームは、勝利(1)・敗北(−1)・引き分け(0)の3通りしか結果が無い。
つまり、完全解析の場合、次の1手につく値は、この3通りしかないはず。

なのに、AIは±6000点や、100%〜0%の様な、連続の値を示す。

将棋が引き分けゲームであるというアドホックな物言いで申し訳ないが、おそらく多くの
手が(0)であるはずで、負ける側が敗着となる(−1)の手を着手する事で勝敗が決する。
現在の評価値が表す連続な値は、引き分け(0)の分岐の先に、うっかり着手しやすい
敗着(−1)が多いと下がり、相手の敗着が多いと上がるような形に学習されてきているの
だと思う。
0354名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/21(火) 10:22:20.05ID:5EIPrJBL
>>343
>アルファゼロとかが数百万回、数千万回自己対戦してやっと強くなるのに
>将棋歴10年、1日10時間、1対局1時間としても3万回ちょっとだぞ

おまえバカ過ぎるw
大本営に洗脳されたITオンチのバカのジャップそのものだw
人間も頭ン中で継盤して何万局もシミュレーションしてるんだよw

だいたいGoogleのAIは1日の教師なし自己学習だけで
人間のプロを超えてしまったからバカバカしてくてもうやらないのに
日本人はITオンチのバカだから未だに人間が将棋やってるw

これじゃ、太平洋戦争末期にアメリカ人は八木アンテナでレーダーを使ってたのに、
日本人は兵隊が魚雷を操縦して自爆特攻していたようなものだw
0355名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/21(火) 10:43:30.26ID:F4r2ut3M
動物将棋の完全手順は解明されていたっけ?
0357名無しのひみつ
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2020/07/21(火) 11:14:40.53ID:F4r2ut3M
それは人間が完全手順を記憶できるような程度のものだろうか?
0358名無しのひみつ
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2020/07/21(火) 11:34:21.87ID:er1uNEwT
まあ完全解析はされてないから現在のパソコンの計算性能的に最善手になってるだけとは言えるね。
可能なら富岳で京とか垓の位まで計算したら変わるかもよ?
あと藤井棋聖は最善だけで無く相手の研究を外しつつ相手が緩手指した瞬間に逆転する指し回しをしてるね。
ソフトではそういう勝負手を計算するアルゴリズム無いよな?
0359名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/21(火) 11:37:38.80ID:2uM0Xnrq
>>357
手順自体は覚えられるレベルだと思う。

先手が外した手を指した時に、当初の手数より短い手順で勝てる事は保証されているが、
その変化全てを記憶する事はおそらく不可能だと思う。

詰みパターンが記憶できる程度しか無いのであれば、記憶作業はかなり短縮されると思う。
0360名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/21(火) 13:24:58.38ID:F4r2ut3M
江戸時代に五目並べ(連珠の、先手三三、四四、長連禁止がないルール)
だと、先手が必勝にできるということを見つけた人がいて、その具体的な
手順、こうしたらこうするという応対のパターンをすべて網羅したものを
本に書いて広めたということを何かで読んだ記憶がある。すごいよな。
0361名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/27(月) 12:13:30.91ID:WBbHNr6e
>>359
感性の原理から誘導される「知的手法術」、
時空間の前後関係と仕組みの原理から誘導される「論理的手法術」、
それだけで考えれば貴方の言うとおりだが、
自然界が人間の理解できない法則で収束させる自然の模様やらパターンという
秩序が存在している、この原理より導きだされるのが「対称性的手法術」だ、
物理学でいう「超対称性理論」と同一の論理思考で説明できない故に
凡人や誰でも取れる博士レベルではオカルトとレッテルが
張られる領域であって、これは学校では学べない。

物事が主体ではなく主体以外の何かが意思をもったかのように秩序を収束させる
自然界にはそういうパターンが生じる、これを読み解くのは論理ではなく悟性や直感だ。
0362名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/28(火) 15:54:49.38ID:QwRu+KPn
最適最短手順だけを覚えて勝負に望んだとき、相手がわざと大きく外れた
悪手を指したとき、それに対する手順をちゃんと記憶/記録していなくて
知識が使えないとなると、そこからは本当の人間の実力の勝負になる。
0363名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/28(火) 19:22:24.24ID:50nO2lVs
オセロでも(公知の)引き分け手順があって、おそらく最善手と考えられている。
知られているものが数種類あり、所詮60手で終わるので記憶できる範囲。
(ちなみに、最善手の引き分け手順そのものはもっと多数あると考えられる)

そこで、わざと−2程度の微妙に悪い手を指す事で、相手の記憶筋を外すなんて
事が人間対人間の対戦では行われている。というか、オセロAI同士の対戦でも、
わざと外さないと、お互いに公知の最善手順しか指さなくて全部引き分けになって
しまうので、わざと−2程度の分岐したりもする。
0364名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/29(水) 04:04:38.98ID:k7bUNK+y
オセロって、必ず引き分けにできることが総当たりで証明されたのでしょうか?
以前6x6の場合には完全手順を計算機が読み切ったと報じられていましたが。
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