【邪馬台国九州説】邪馬台国九州説に新たな視点 卑弥呼が統治した「クニ」考察
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所在地を巡って九州説か近畿説かで激論が続く邪馬台国論争に、新たな視点を投じる本が刊行された。福岡県小郡市埋蔵文化財調査センター所長片岡宏二さん（63）が書いた「続・邪馬台国論争の新視点−倭人（わじん）伝が語る九州説」（雄山閣）だ。
「弥生時代の終わり、日本列島では近畿地方と北部九州の二大勢力圏があった。近畿は絶対的な王権で後のヤマト、そして天皇家へとつながるのは確実。でも卑弥呼は決して、力でクニグニを制圧した人物ではない。隣接したクニとも調和を保った北部九州こそ、邪馬台国の姿と重なる」。九州説を採る研究者として、論考を新著に詰め込んだ。
続編の今作に合わせて増補版に改めた前作「邪馬台国論争の新視点−遺跡が示す九州説」（2011年刊）では、論争の火種になってきた「魏志倭人伝」記載の方位や距離のずれを、実際の遺跡調査に即して整理し、筑紫平野の「クニ」の連合体を邪馬台国の有力候補として位置づけた。続く今作は、卑弥呼が「どのような王」として存在し、彼女が約50年間統治した「クニ」がどんな姿の社会だったかを考察している。
片岡さんは倭人伝を含む歴史書の記載から、卑弥呼像を「長年の戦争によって乱れ、疲弊した諸国が戦争を終わらせるために協力し、納得して担ぎ上げられた調整能力の高い人」とみる。そして倭人伝で描かれた社会の様子や権力構造を、近畿と北部九州それぞれの遺跡群に重ね、北部九州の相互扶助的な連合国家を「邪馬台国」とした。
「魏志倭人伝の基になった魏の使いは、近畿と九州のどちらがいかに日本として成熟し発展したかを書き残したのではない。ただ邪馬台国という地域のありようを書いた」
北九州市出身。ジャーナリストにあこがれを抱いて進学した早稲田大で、考古学と出合った。宅地開発と歩をそろえて遺跡発見が相次いだ小郡市に就職。発掘現場の視点から、日本の成り立ちを考えてきた。
近年、近畿説が広く受け入れられがちなのは「現代の日本が中央集権的なので『国とはそういうもの』と思われてしまうから」とみる。執筆に際して、九州説の再評価だけでなく、現代のリーダー像再考をも胸に忍ばせた。「専制君主ではなく、諸国が共立し、彼らに慕われた卑弥呼だった。でないと50年も続きません」。現場での実感を研究に生かすことはジャーナリストの姿勢にも通じている。
https://wajinden.com/wp-content/uploads/2014/09/yamataikoku-ichi.gif
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/595956 >>96
中国人の言うことは1/10で聞くとちょうどよい塩梅になる 魏志倭人伝だから中央政府に逆らう九州反乱軍だけが記述されてて、
呉志倭人伝があれば纏向中央政権が記述ということか
筋が通ってるような気もするがやはり邪馬台国九州説ありきのこじつけでは 3世紀はまだ沿岸航行の時代で、渡海は1日で航行できる50キロか60キロが限度
呉が日本列島と交流するには、東シナ海横断や沖縄ルートは不可能なので、
中国大陸を海岸線に沿って北上し、楽浪郡や帯方郡を経由して、北部九州に辿り着くしかない
結局同じルートになる
だから魏が九州と交流してて、呉が畿内と交流してたなんてのは、荒唐無稽な作り話に過ぎない まぁ倭国大乱と同時代の九州北部の遺跡で大量虐殺の痕跡が発見されてるから、
これをもって伊都国は畿内勢力、のちの大和朝廷に恭順したと考えて良かろう
この後、高地集落が見られなくなり、急速に戦争状態が緩和していったことが判明している
そしてその一方で大和盆地を中心に古墳時代が始まり、それが九州にも広がっていった
魏志倭人伝はちょうどこの頃の記述だから、あんまり回りくどいことを考える必要はないんだわな >>1
＞近畿は絶対的な王権で後のヤマト、そして天皇家へとつながるのは確実。
この人って考古学の専門家でしょ？
脳内畿内説を批判してるわ まあ、ＧＨＱが現宮内庁管轄の古墳、全て調べているよ。
アメリカにべったりの理由の一つ。 >>108
成り済まし乙
畿内説論者が機内と書くはずない >>107
そして「他所から人が来て平和になった」の「他所の人」をGHQは騎馬民族だと解釈した
実際は新たな渡来人のことかと
■最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
「建築年代は４世紀末〜５世紀初めと推定され、
最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と
考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。」
「同町では、朝鮮半島式の床暖房装置(オンドル)を
持つものを含めて約４０棟見つかっている。」
「白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長は、
建物の時期についてはさらに検討が必要としながらも、
（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが
営んだ重要な施設があったことは間違いないとみている。」
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html >>108
たとえ畿内に卑弥呼がいたとしても箸墓はちがうよな >>105
魏志倭人伝は古墳時代よりは古いだろ
捏造を土台にして論理展開するのはある外国人の常態だよ >>112
古墳時代っていつ頃始まったと思ってんの？
教科書レベルの知識さえないやつが学問を捏造呼ばわりですか？ >>112
魏志倭人伝は時期的には弥生時代の最末期で記載が終わっている。
そして古墳時代の前には九州北部〜瀬戸内海〜畿内では戦闘痕や高地性集落も姿を消している
ひとまず大規模な戦乱が終わったわけだ。
古墳時代が始まるのはある程度、畿内勢力の平定が九州北部まで進んでからだからね。
その後、九州でも畿内より規模は小さいものの前方後円墳が作られるようになっていく
関東まで平定が進むのはもう少し後の話だけどね これを言っちゃあ、そこでこの議論はお終いなんだよな
魏史を書いた人がホントは何を見たかなんて、本人に直接聞かなきゃ分からない まぁ魏志倭人伝＝古墳時代の最初期といえるかもしれないけどねｗ
まぁ前方後円墳自体は２世紀にはその原型が見られるとされているけど、
多くの小国を平定した大和朝廷の権力の象徴でもあるからね。
なもんで、最初期の前方後円墳である端墓古墳が重要視されているのは
邪馬台国・・・というより大和朝廷（大和王権）の成立を示すから・・・なんだよ
結構前から、邪馬台国と大和の同一視を認めない云々というのは、
もはや九州論者のプライドの問題だけになってるかと・・・
やはり一番良い落とし処としては、大和に倒された旧伊都国を一大卒、
のちの大宰府とし、朝廷や幕府がその後１０００年以上も渡って
外交・防衛の要として重要視したという事実であろう。 ×魏志倭人伝＝古墳時代の最初期
○魏志倭人伝の最後あたりの記述＝古墳時代の最初期
な 歴史的事実を知る必要があるのに
韓国人のようなフィクション大好きの
天皇教がうざい そもそも張政とか本当は半島南部あたりで伝聞を適当に
報告書にまとめて来なかったんじゃねえの。 畿内説は教科書レベルの日本史を否定することが前提だから
結局は非学問のトンデモ説でしかないんだよ 魏志倭人伝は伊都国基点の放射読み
水行十日陸行一月は水行十日陸行一日の単なる写し間違い
邪馬台国は御井周辺で卑弥呼の墓は御井の祇園山古墳
別に特別な疑問など何も無い
解決済み 邪馬台国論争は九州説の不戦敗（実はそもそも畿内説などという学説は存在していなかった）
で最終段階を迎えつつある
残る主要な問題はただ一つ
御井周辺にある邪馬台国の具体的な位置の特定だけ >>118
倒された伊都国を吸収したら同一視とみなす？
これが近畿説なのか？おかしいよ。
インカ帝国がスペインに征服されたら、
スペインと同一視て事？ >>110
正解と思います。
高句麗の広開土王碑
拝借します。
http://tamrhyouka.hiho.jp/reki-4koukai.html
初めて見る騎馬に倭軍が敗れた。374〜413年 倭の5王に時代（すでに、百済・新羅は倭に征服されているが
大和政権ではない）
それで倭軍は馬を輸入、馬銜等の製作で渡来人が盛んになりました。
九州、出雲地方に鉄器出土多い。
。 糸島は大和の傘下だから、九州説はどこを伊都国にしてるの？ 魏志倭人伝で、「次有奴國，此女王境界所盡」てあります。
旧唐書では「倭國者，古倭奴國也」と共通します。別項目に日本もあるが「日本國者，倭國之別種也」となっています。
最も北をさしている奴國（二世紀に漢委奴国王）衰退し邪馬台国属になります。
その後、巻き返し奴国が倭の中心となったんではないかと思います
奴国（なこく、なのくに）となっていますが、奴国（やく、やくもこく）ではないか？
やくもは、出雲の前身と思います。出雲近くに八雲神社とかあるんではないか？
又、面白いことに南史では、倭国で大蛇とか出てきます。新唐で日本と倭国が並列併記している。国譲りと見ています。 >>134
糸島は大和の傘下でなく、大和は台頭していない。
卑弥呼とは別の近畿、東海の別種グループと思います でも交流はあったかもしれません。同盟関係？
魏志では、記がない食物の蘇（古代チーズ？）が南史では、蘇が記されています。
又旧唐書の日本に「北界有大山爲限，山外即毛人之國。」
大和政権が台頭前の近畿、東海グループだとすれば、大山は富士山？鳥取の大山？ではないかと思います。 >>133
デンパ飛ばし過ぎ
倭の五王まで大和政権とは別と言い出すんか
九州説ってこういう頭のおかしいやつばっかり >>139
じゃ、ちゃんと文献だしてよ。
まさか記紀じゃないよね。 >>140
日本書紀なら中国側と突き合せができる。
不都合な部分は、日本書紀には記載がないんだよ。 あった。
出雲、八雲神社。須佐神社の分祀となっているが
実際は、神社を建て、取り込んだ？
出雲国風土記も研究だな。 日本人が刺青の習慣を捨て去ったのは、別に異民族が大量に流入したわけではなく
単に中国からの文化の受け入れが増えるにつれて、中国に倣って入れ墨を忌避するように
なっただけだと思う。
中国でも漢民族に統一される以前の中国南部には入れ墨の習慣を持った少数民族が
たくさんあったことは間違いない。それだからこそ、中国はこれらの少数民族の
風習である入れ墨を「野蛮」として忌避するようになった。
中国文化を受け入れるようになった日本もそれに倣った。 松浦までで、実距離は中国の里の1/5程度であることがわかっている。
これを前提として５倍誇張説を仮定する。一里あたり87mである。
5倍誇張説の場合の計算結果と推定場所
帯方郡の場所
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Ancient_Korea_Taihougun.png
帯方郡黄海北道鳳山郡説より、帯方郡側の海州を起点とする。
帯方郡から狗邪韓国まで、乍南乍東7000余里 7000里/5=1400里*435m=609km 海州—釜山広域市 700km
狗邪韓国から松浦まで3000里 3000里/5=600里*435m=261km 釜山広域市−唐津 210km
松浦から伊都国南東500里 500里/5=100里*435m=43.5km 唐津—小城 38.3km
東南100里の奴国まで 100里/5=20里*435m=8.7km 小城—佐賀 10.1km
東100里の不弥国までの道 100里/5=20里*435m=8.7km 佐賀—大川 9.5km
南水行20日の投馬国まで 20日/5=4日*30里=120里*435m=52.2km 大川—玉名 47km
水行10日、陸行1月の邪馬台国
水行10日 10日/5=2日*30里=60里*435m=26.1km 玉名—緑川 26km
陸行1月 30日/5=6日*30里=180里*435m=78.3km 緑川—人吉 86km
侏儒國 南4000里 4000里/5=800里*435m=348km 熊本緑川流域—屋久島 315km
裸国、�K歯国 水行一年 365日/5=73日*30里=2190里*435m=952.65km
熊本緑川流域-奄美大島 580km
熊本緑川流域-沖縄本島 824km
おまけ
韓地、方4000里 （4000里/5）^2=800里＾2=(800*435)^2 =121104km^2
wikipediaより、
韓国 面積 100,210km^2 >>140
稲荷山古墳の鉄剣銘文が発見されて、その他の考古学的な事実を照らし合わせるすることで
５世紀には九州〜関東まで大和朝廷が平定していたことが確実になっている。
その後は（学術レベルでは）ヘンな説は全部消えてしまったんだよ・・・それぐらい金石文のインパクトは凄かった
アマチュアレベルでいろいろ妄想するのは楽しいけど、有益ではないね＾＾； そもそも、古墳時代（３世紀半ば）に入ってからそれまで各地方でバラバラだった古墳の形式が
畿内の形式に統一されたということが大きいわけだ・・・もちろん九州も含めてだけど
あと畿内の古墳群の規模については言うまでもないけどね・・・ 国内には伝承もなく風土記にもなく昔話にもない、あるのはシナ人の書いた倭人伝の中のみ、いかにしょぼい国だったか吹けば飛ぶような国だったんだろうな邪馬台国とか。
真意不明の倭人伝の記述にしがみつき、ファンタジーを膨らませ続ける九州説の人、その郷土愛には恐れ入るわ。 >>146
そこは問題ない。
５世紀だろ。西暦401年から西暦500年
だぜ。その他の考古学的な事実て何？
稲荷山古墳の鉄剣銘文、471年、一部に531年説
471年頃から始まり513年で東征毛人五十五國，西服眾夷六十六國，陵平海北九十五國
終えたとも取れる。 >>148
じゃ、なんで漢、魏に使者、遣隋使、遣唐使 送るんだよ？
しょぼい国なら、近畿でなくてもいいじゃないの？ >>147
当然だな、時代が進むにつれ
古い物が壊され、焼かれ、中央集権に統制される。
大和政権になると古墳は都市計画、開墾、治水、前政権の破壊
、公共工事といろんな側面がある。 着地点が明確だけど、邪馬台国と大和の勢力を結びつけるパーツが少なすぎる。
前方後円墳しても大和の勢力が地方に禁止するだけの力がなかったとうい観点だってありそうな気がする。 >>150
横レスだが
前方後円墳体制、銅鏡の下賜、生活土器から祭祀土器まで畿内様式に統一などの考古学的遺物
また記紀に書かれた場所に実際に古墳があり（例えば崇神天皇陵や仁徳天皇陵）、
個々の古墳で順序が逆になっているものもあるが、大局的に見ると古墳の年代や位置は記紀と整合性がある
したがって大型古墳はヤマト王権の大王の墓だと判断できるし、前方後円墳体制がヤマト王権の統治システムと言える
稲荷山鉄剣は前方後円墳がヤマト王権の象徴であることをより確実にしたわけだ >>150
逆にこっちから質問
九州王朝みたいなのを想定してるようだが、九州王朝なんかが実在した証拠は何がある？
実際には証拠は皆無だろ？
何一つない
九州王朝とかは文献を曲解した妄想だろ >>154
だから、それでいいじゃないの？
大和政権と卑弥呼を結びつける理由がわからん
台頭してきたのが、近畿・東海グループの大和政権
大和政権が九州・山陰を制覇したにすぎない。
戦略として、卑弥呼・トヨの一族を保護し政治利用したかもしれない。
大局的に見ると現在まで天皇が続いている。
問題は、401年〜500年を細かくみないと、
どの時点で変わったのか、410年は？420年は？430年は？ >>155
では、大和政権と中国文献はどうなの？
突き合せであう天皇の名前が出てくるの中国の文献はだいぶ後
証拠は、鉄器、大和政権とは造りは違う古墳。文献
とうぜん、新政権が古い政権の地を再開発や撤去するのだから
証拠が少なくなる。法隆寺も現在のある場所ではないし
信長 本能寺も現在にある位置も違う。文献や発掘、伝承によって、見つけていくしかない。 >>157
＞問題は、401年〜500年を細かくみないと、
＞どの時点で変わったのか、410年は？420年は？430年は？
何を意味不明なことを言ってるんだ？
古墳時代は3世紀中頃から7世紀まで続いており、そんな中途半端なところで途切れていない
410年もヤマト王権、420年もヤマト王権、430年もヤマト王権・・・490年もヤマト王権、500年もヤマト王権だ >>158
だから証拠を提示しないと、九州王朝なんてものが存在したとは到底言えない
九州王朝の痕跡はヤマト王権により消されてしまったとか、幼稚な言い訳に過ぎない >>159
意味不明、
当然、別グループだからそう。
魏志にあるのは、卑弥呼は、大和政権ではないと言っているだけ。。
天皇の名が出てこない。
>>160
九州王朝なんてものが存在しないとも到底言えない
文献と鉄器、魏曹操の鏡と同種が発掘。
大和政権なると古い物から新し物も集まるから
判断しにくい。元々あったのか？戦利品なのか？貢物なのか？ 奈良政権が６６２年の倭国の白村江の敗戦に付け込み 其れ迄の従属を放棄し 倭国での略奪 暴行を欲しいままにした
公地公民とは倭国の領地領民を奈良政権者の物にするための明文
大宰府の観世音寺の金堂や塔は法隆寺に移築される 浮羽の正倉院は中身もろとも奈良へ持っていかれた >>161
＞当然、別グループだからそう。
要するに証拠を突きつけられて反論できないから「当然、別グループだからそう」と強弁するだけってことだな
＞九州王朝なんてものが存在しないとも到底言えない
その言い訳は「幽霊が存在しないとも到底言えない」と同じレベル >>161
これ以上、議論するのは無駄だとわかった
あんたの議論の仕方は
・畿内説の証拠は一切認めない
・自分の妄想は、何の証拠もないが正しい
中立公平に証拠に基づいて議論するつもりなど全くないということだな 現状、畿内説は根拠とするアイテムが皆無である
まるで霊感商法のような論法を使って無理やり邪馬台国論争に顔を突っ込んでいるのと一緒だ
纒向遺跡の調査結果
・全体的に閑散としており生活痕がほとんど無い
・土木用具ばかりで農具はほとんど無い
・土木作業員の休憩所らしき貧弱な大型建物
・柵の下の穴の底から桃の種多数
・同じ穴からカエルの骨多数 >>155
いくらでもある
証拠が一つもないのは畿内説だキチガイｗｗ >>163
少なくとも畿内説は無いよ
否定証明済み >>164
そう
畿内説は否定証明済み
ゾンビは消えなさいｗ どうしても神功皇后で行き詰って卑弥呼まで辿り着けない
このAD201年から269年の作り話を解決しないと邪馬台国や卑弥呼とか(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ 九州論者って想像以上にぶっ飛んでるなｗ
法隆寺やら正倉院、巨大古墳群もぜんぶ奈良に移設したってことになってるのかｗ
・・・であまりに可哀想だから、代わりにショボイやつを九州に作ってあげたって感じ？ 関西人の多くが畿内説を支持し、
九州人の多くが九州説を支持する
どこかで見たアンケートの結果だが、このあたりが私が邪馬台国論争を生温かい目で見ている理由の一つ >>177
そんなものは関係ない
畿内説は否定証明済み
それが全て 不毛すぎる議論の応酬で九州王朝説なんか言い出したの誰だよと
今は否定されたけど騎馬民族征服王朝説も多くの人が振り回された >>179
九州説は畿内説と比べて根拠が乏しいように思える。否定証明とは？ 九州にあったけど畿内に遷都したんだって結論でいい
ソースは漫画 九州王朝が近畿に遷都したにしては、古事記、日本書記には九州北部の神話が全然ありませんね、あるのは出雲日向の神話だけ、神武東征だってなぜか九州王朝を差し置いて畿内のへき地に東征ですか。
どこにあるんですかね九州王朝、唯一倭人伝にありますね、まぼろしの邪馬台国。 >>177
ところが九州の学者もほとんどが畿内説を支持している
九州説を唱える学者が数人いる程度 >>164
稲荷山古墳の鉄剣銘文は大和政権の完成期で異論はない。
卑弥呼に関することは記がないのに、どうして卑弥呼が大和政権という
証拠にはなりえない。倭の五王も全て大和政権だという記もない。
讃・珍は別政権、疲弊して大和政権への服従である。古事記と日本書紀は朝貢の事実を記していない。
438年以前は大和政権ではないと見ている。
証拠は東夷伝と記紀だな。当然、権力者なのだから、国内は、一致が多い。
外交関係なると相手国がいるのだから、一致しないところ多々ある。 >>183
日向は九州の南地方だもんな
天皇の出自も九州の南
邪馬壹国とヤマトは別の国で
邪馬壹国は魏の後ろ盾も無くなり滅ぼされた国だろうね >>175
ばかじゃないの？拡大解釈するのだから近畿説
現にある法隆寺の位置と旧法隆寺の位置が違うと
いう意味だよ。 >>187
俺もこの説に近いな。
中央集権になりえなかった九州・出雲の王様の連合体（八百万神）と見ているだけだよ。
奈良とは別もの、 明らかに北九州に比定されている末廬国では次のような記述がある。
>末廬国に至る。4000余戸が有り、山海に沿って住む。
>草木が茂 り、前を行く人が見えない。 魚やアワビを捕るのが巧みである。
>水の浅い深いによらず、皆が泳ぎ潜って取っている。
ところが卑弥呼のいるところに関してはまったく具体的な記述がない。
もし邪馬台国が北九州だとしたら、同じ北九州であることが確実な
末廬国にまで来ていた魏の使者が何故邪馬台国まで足を延ばさなかったのか
まったく理解できない。
どう考えても邪馬台国は北九州からはある程度，遠いところにあったとしか
思えない。 >>192
すでに古代史の通説になってる学説を妄想呼ばわりですか
一般にそれを中傷と言う >>193
以前は定説などとほざいとったなw
お前に通説という言葉を教えてやったのは俺だw 邪馬台国に関しては、最近、「時空に埋もれた邪馬台国」という本が出版されている。
この本は、「邪馬台国研究の教科書誕生！ 」とレビューされているように、
考古学から最近の炭素14年代測定法など多方面からの情報を収集して、
畿内説と九州説のメリットとデメリットを詳細に比較している。
一見の価値はあると思う。 >>195
おまえ誰だ？
畿内説が定説と言ったことは一度もない
赤の他人の発言を持ってきてイチャモンかよ >>198
糖質かよ
相手にしてはいかんやつだった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
