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【ＩＴ】能力の高いプログラマーほど数学力より言語能力が高いという研究結果

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1しじみ ◆fbtBqopam767 しじみ ★
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2020/03/06(金) 16:23:31.22ID:CAP_USER
→プログラミングに必要な素質は数学力よりも言語能力という研究結果
→プログラミングの学習は第2外国語の学習と同じ脳の場所を使う

プログラミングに馴染みのない人にとって、プログラム言語は非常に厄介に感じるものです。

特にこれまでの通説では「プログラミングは数学力に通じる」とされており、文系出身者にとっては、より一層の苦手意識を感じさせる要素になっていました。

しかし今回、アメリカの研究者らによって行われた研究によって、プログラム言語の学習効率は主として言語能力に依存していることがわかりました。

数学の専門知識や計算能力の介在する余地は想像より遥かに少なかったのです。

小説や詩の文面にキラリと光るセンスを感じ取る能力がある人は、プログラマー適性があるかもしれません。

しかし研究者たちは、どのようにプログラミング適性と言語能力の相関関係をみつけだしたのでしょうか？

研究内容はシアトルにあるワシントン大学のシャンテルS.プラット氏らによってまとめられ、3月2日に学術雑誌「nature」に掲載されました。

Relating Natural Language Aptitude to Individual Differences in Learning Programming Languages
Chantel S. Prat, Tara M. Madhyastha, Malayka J. Mottar
https://www.nature.com/articles/s41598-020-60661-8

■言語能力とプログラミング学習効率は相関関係にあった

実験に先立って、研究者たちは「プログラミングは第2の言語である」という仮説をたてました。
https://i1.wp.com/nazology.net/wp-content/uploads/2020/03/171214aef4eaa3824a076c20ed7cf89e.png

そしてまず36人のプログラミング初心者を集め、彼らの言語能力、計算能力、推論能力、作業メモリ（短期記憶）などを測定しました。

次に彼らに45分間の「Python」と呼ばれるプログラム言語の講義を10回受けてもらいました。

Pythonは機械学習需要の高まりとともに、現在利用者が増えているプログラム言語です。

プログラミングの講義が終わった後は、各個人に対してどれほどプログラミングが身についているかのテストが行われました。

結果、プログラミング言語の成績と最も強い相関関係があったのは、意外にも言語能力でした。

その影響は圧倒的で、プログラミングの学習速度における個人差の70％以上を決める要因になっていました。

一方、計算能力、推論能力も残りの30％の範囲で、プログラミングの学習効率に関連してはいましたが、俗説とは異なり、言語能力にくらべて少ない相関にありました。

ただプログラムの正確性に関しては、言語能力よりも認識能力（推論、短期記憶）のほうが重要という結果が出ています。


続きはソースで

https://nazology.net/archives/53469
2ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:26:04.74ID:65zB9PnP
しかし数学能力が無ければ書けないプログラムも多い。
3ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:31:29.66ID:giTnuvoj
正確性のないプログラムって
肥大化するだけで炎上待ったなしな気が
4ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:34:41.77ID:pwTSlgTB
優秀な人材は、両方高いんだろう
まんべんなく能力が高い
天才ってヤツかな
5ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:35:38.30ID:ryrLygRJ
日高総帥も文系だしな
6ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:35:55.72ID:a55MvNdU
ハッキリ言おう
できる理系は数学も語学も流して余裕でできるから
できないなら文系で就活してろ
7ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:36:08.95ID:Sht5B8QW
ちゃんとした日本語の文章書けん奴はプログラミングも出来へん
8ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:36:55.68ID:65zB9PnP
悪いプログラマーは、バグが多い、書くのが遅い、効率が悪い・・・、
が全部一緒に起こっている。良いプログラマーは、その逆。
100倍以上の差がある。
9ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:38:22.66ID:pwTSlgTB
しかし表面的な検査ではなく、ニッチ化していくと結果は違うかもな
偏ったヤツに歩がありそうではある
10ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:39:56.30ID:65zB9PnP
>>8 つづき
しかし給料の差は、大してない。
悪いプログラマーは残業するので、手取りが多かったりする。
11ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:40:32.82ID:NdoAPY0L
大半のプログラムは文字処理ばっかり。

高度な数値計算なんてほとんどない。
12ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:42:56.58ID:65zB9PnP
>>10　つづき
プログラマーとしては劣悪だけど、チームをまとめるのは上手かったり、
他部署との渉外が上手かったりすると、昇進が早かったりする。
13ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:47:44.19ID:Wqhth1Y6
競技ブログラミングで問題文を理解できないことがよくある
14ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:49:02.75ID:jDtXseFn
俺はAPLしか書けんわ。
15ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:50:04.24ID:asSTU8I2
プログラムは起承転結だからな
16ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:51:11.95ID:L7UJ5Va+
莫大なCPUとメモリを食って何時間も計算させるのと
数学的な解法に基づいたアルゴルズムで数秒で処理を終えるのとではどちらがいいのか
17ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 16:54:49.97ID:KyTKfAv5
発達はロジカルに話すからな
実は合理的でわかりやすい
2020/03/06(金) 17:00:17.88ID:o0uIxEC7
そら言語て言うぐらいやしな
19ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:00:31.53ID:IkY7LIWo
むしろプログラミング初歩の学習速度と、その人材の将来的な実用性の相関をまず確認しろ
20ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:01:49.52ID:FwehAdK6
語彙力という意味での言語能力は必須

ウンコ捏ね回したような作文するような奴（例：日本の公務員）にプログラミングは無理
21ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:01:52.58ID:DJ7L7zfa
文系のIT土方は正解だった！
22ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:02:37.24ID:65zB9PnP
世間でのプログラマーの呼称は曖昧。
コーディングよりアルゴリズム設計が重要だが、どちらをしても
プログラマーと呼ばれることがある。
2020/03/06(金) 17:05:23.04ID:MpR9Am02
高級言語ならそうかも知れないけど、アセンブリ言語でバグの少ないロジックを、
がしがし書ける人の場合、また違った才能があるからな。
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2020/03/06(金) 17:05:51.30ID:GWVc7boU
作文と同じでストーリーが破綻してないコードを
書けるからじゃね？、きっとメール文も簡潔で読みやすく伝えて易いものを送っている
25ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:08:26.28ID:5S7HJJLc
前から思ってた。
色んな言語使えるのと１つ２つしか使えんのいるもん。
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2020/03/06(金) 17:08:55.37ID:AI+J4OOt
>>1
プログラマなら文系出身でも出来るのは確か。
PoCとか新しいアルゴリズムを作れるのは理数系のみ
27ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:12:17.83ID:juQgBniq
オブジェクト指向のプログラ民具の話だろ
28ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:12:20.88ID:TvHsADrH
＞数学力より言語能力が高い

違うな。
アルゴリズムに対する創造力だよｗｗｗ
29ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:14:09.15ID:+AI5PcQr
>プログラム言語の学習効率は主として言語能力に依存

>ただプログラムの正確性に関しては、言語能力よりも認識能力（推論、短期記憶）のほうが重要という結果
2020/03/06(金) 17:14:12.54ID:XGwD8xn1
口八丁で他人の成果を横取りしたり他人に面倒ごとを丸投げという面もあるだろ
2020/03/06(金) 17:25:48.91ID:UHz+dVjZ
プログラミング言語の習得自体にはそりゃ言語能力が必要だわ
32ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:26:52.60ID:XpHm80o6
言語能力てなに？
伝える能力なのか認識する能力なのか
非言語を言語にする能力なのか
曖昧過ぎなのでは
33ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:29:03.37ID:N+5/XZ48
理系厨がウンコ漏らしながら発狂www
34ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:29:37.24ID:O/TbWR0t
結局その程度の仕事ですってことですか
35ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:31:54.90ID:XlbSb64T
数学も言語の1つだと思うけどな。

国語力のある子は証明問題の理解が早い。
証明問題ができるようになると国語力も伸びる。
36ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:32:44.96ID:o93w2C7o
Perlの復活だ！
37ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:36:54.55ID:65zB9PnP
ウォーターフォール型の開発だと、各プロセスは分業で、コーディングを
やる奴が狭義のプログラマーと呼ばれる。外注されることが多い。

実際には、即コーディングできる仕様書を書ける設計者は少ないので、
プログラマー(コーダー)と相談してる。下手するとコーダーのが有能。
38ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:40:29.93ID:V3N4zUkS
>>28
論理学
哲学

この辺りだな

オブジェクト指向の出来るヤツは現象学ができるヤツ

数学や言語はそのうちの一部にすぎない
39ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:43:47.56ID:3M4xJWNP
Webアプリみたいなのだったら言語能力だけでも何とかなるが
物理エンジンやグラフ理論使うような奴は数学力ないとダメだろ

言語力と言ってもバカ私大のウェーイ的なものじゃないからな
40ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:47:01.89ID:3M4xJWNP
>>6
同意。本当に頭良い奴は数学も国語も英語もできる

でもな、実は収入と一番強い相関があるのは数学なんだってさ
41ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:48:52.32ID:rJgJ3pMQ
極めて狭い範囲では間違ってはいないｗ
42ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:49:46.54ID:wF2EfxtO
小中高校生を見ればわかること
国語は学力の基本だから、これができる子には勉強の遅れはほぼない
国語能力のどこかに欠陥があると、勉強に不自由になる
医学科いく生徒の国語能力が文系以上に高いことは珍しくない
43ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:52:00.65ID:y5e4YL3p
英米では「言語能力＝プログラミング言語能力」ってのは分かるな

日本語はちょっと違う
44ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:52:46.36ID:LfX3Dh+K
日本はこんな事ばっかり言って
数学出来る人にケチつけて
冷遇してきたから
衰退してるんだよ。
45ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:54:46.95ID:7fE87eI/
数学と言語はつながってるからな
勉強方法が間違ってたせいで数学苦手とかいうやつでもやれば理解早い人多いだろ
逆に人見知りだし話下手です、なんていう人ほど意外と話の組み立て方上手い
46ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:55:33.92ID:UHkVC0DO
国内の文系は、理系の出来損ない

海外とはまったく事情が異なるので混同しないようにｗ
47ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 17:56:19.35ID:z0nZpc5q
>>23
ジジイは黙ってろやｗｗｗ
2020/03/06(金) 18:06:59.26ID:lFMXvLmJ
文系脳ですごいプログラマーにあったことがない
49ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 18:08:06.69ID:im2Tc9yk
>>1
こんなの当たり前じゃねえか
どんな言語でもセンスある奴のプログラムは美しい
50ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 18:14:03.77ID:7EwH3ncQ
数学と工学が分からないと結局、言われたことしかできない。
それって能力が高いと言えるの？
51ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 18:20:36.84ID:wfNsJVTz
母国語力。
52ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 18:28:02.44ID:MYiCYDt0
そりゃ数学力に対しプログラミング能力が伴わない人間の言語能力は低いだろうな。
プログラミング能力が高い人間における数学力と言語能力の大小関係は、数学しかできない人間よりも言語能力優位になって当然。
2020/03/06(金) 18:48:47.74ID:1rIGGXCo
ある意味当たり前なのかもね
コンピューター言語と言われるくらいだし

伝えたいことをわかりやすく文章化するのと
行いたいことを効率良くプログラムするのは同じようなものなんだろうな
2020/03/06(金) 18:50:57.82ID:aUZjzQCd
プログラム言語を覚える段階ならそりゃそーだろ
2020/03/06(金) 18:53:40.08ID:FztxaTjG
プログラミング能力で会社経営はできない
これが理系が出世しない理由
2020/03/06(金) 19:05:31.40ID:o2nSV2KT
数学力＜言語力

なお、数学力の偏差値は70以上である
57ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 19:06:05.24ID:RcIIz/QJ
「プログラミング言語の習得が早い」と「良いプログラムが書ける」とは別もんだろ。
プログラミング言語の知識というのは良いプログラムを書くための必要条件でしかない。
58ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 19:18:40.06ID:mk5JdX7P
言語能力って何を指すの？
センターの国語の問題が解ける人ってことでいい？
59ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 19:20:07.40ID:PkQm7CP8
数学は言語です
60ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 19:22:17.30ID:LfS+Oy6x
大学にC文学科作らんと
61ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 19:35:51.90ID:SQDy2ujb
>>11
perl5が引退してきたのだから他も要求されてきたという現実があるのでは？
2020/03/06(金) 19:44:10.62ID:JfDtNOPF
>>1
これ、なんとなくそんな気がしてた
理数系出身でも大したことないってのが多いから
63ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 19:47:48.72ID:hkA6LhYW
数学が出来る人より文系の人が
日本では出来ると言われて
社内外で評価されてるってだけの話では？

それが問題だと、ずっと言われてるじゃん。

そうなってしまってるっていう事の
裏付けでしかないと思う。

推薦入試で入った学生の方が一般入試で入った学生より
学内で優秀な成績であると言うのと
同じ理屈。

要するに得体の知れないコミュ力で
点数が付けられてる。
64ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 19:48:52.07ID:qsIwgdgB
うちの子、プログラムが趣味な小学生だったけど
塾に通わんでも英語ができるようになっとった
なんでも、プログラミング言語の構文は英語と同じだとかなんとか
ほんま？
65ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 19:50:45.17ID:Y9Hw19aH
数学ができることがセンスであって、
それよりも工学の方が重要だよ。
全てではないが設計するには工学の知識が必要となる。
工学の知識が必要でない簡単なものなら良いが。。。
2020/03/06(金) 20:00:49.69ID:KvfUCt90
コンプ気味な奴が自由な解釈して自尊心を保つスレ
2020/03/06(金) 20:05:49.30ID:1v6Iriq3
コミュ力重視採用は正しいって事だ！
2020/03/06(金) 20:07:58.69ID:mic/y5yF
>プログラム言語の講義を10回受けてもらいました
まったくの初心者が講義を理解するには、まず言語力が必要だろうな
基本的なことを学んでその先となると、どうだかね
2020/03/06(金) 20:10:44.07ID:P1v2VsDU
>>1
>ただプログラムの正確性に関しては、言語能力よりも認識能力

だめじゃん文系
70ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 20:13:07.89ID:L86EW2OS
話が上手いだけの奴と組まされると泣きを見る。
両方あるに越したことはないけどさ。
71ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 20:26:43.92ID:8JnEFEXF
>>1
能力の高いプログラマーではないやん
プログラミング初心者やんww
72ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 20:29:50.35ID:Ntd9F5II
リカチョン、どれも駄目ｗ

オヤジ在チョソ枠東夷大だが、プログラムなど全く分からず出来ず理解せず
パソコン改造程度も出来ずにパソコン通信にエッセイ渡航
73ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 20:37:41.01ID:V73AWlXz
>>62
駅弁理系は理系と威張ってる割には大して頭はよくない
旧帝一工筑神早慶の文系のほうが出来る
74ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/06(金) 20:40:58.49ID:+3lnJgGH
リファレンスを使うだけのプログラマなら小学校の算数程度だもん
マジで
2020/03/06(金) 21:08:42.27ID:YjEmEXvq
なお能力の高い数学者ほど数学力より言語能力が高い
2020/03/06(金) 22:13:39.10ID:l4eEm5vE
マジか
俺、学生時代、文系、外来語系さっぱりだったわ
こんな俺でもゲーム会社入ってプログラマーしてます
2020/03/06(金) 23:30:20.33ID:/fS2SCun
要するに数学のできるプログラマは万能。
2020/03/06(金) 23:53:26.96ID:FV++tuop
他人の書いたコードなんて、意地の悪い引っかけ問題だもんなｗ
社会人なんだから、後から読む人のことを考えてコードを書けよ、といつも思う
79ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 00:27:37.27ID:e0OZxL5u
プログラムは言語だよね
数学ではない
80ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 00:34:08.74ID:4IrQdiXH
数学も言語だよ
2020/03/07(土) 01:00:39.59ID:hOxEje8o
>>79
言語ではないわな
82ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 01:08:02.63ID:I2gIJ56C
プログラミング言語とい言うように普通に言語どす
2020/03/07(土) 01:38:23.13ID:9mDsB5iG
>>1
> ただプログラムの正確性に関しては、言語能力よりも認識能力（推論、短期記憶）のほうが重要という結果が出ています。

ダメじゃん
2020/03/07(土) 01:40:14.90ID:luDbjGoq
理解して書き出すまではそうだと思うけど数式を操るときはまた別だよな
85ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 01:46:27.81ID:sqAKZ+pH
「目の前に小さな機械部品がある。特定の呼び方は無い。その形状を簡潔明瞭正確に記せ。」

この問題でいい解答ができるようなら、プログラミングに通ずる言語能力アリだな
86ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 02:03:29.45ID:c5sM/IG1
このアメリカの研究者は数学が言葉の学問だという事が分かってないようだ …
2020/03/07(土) 02:17:16.37ID:ysw2RMqh
そして文系だと思っていてもただのおさる系であることがすごく多いことも
群れないパワハラのスキルを文系とは言わないだろ
88ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 02:29:55.08ID:TAAONRJ/
昔っから数学なんて不要だろ
むしろ論理で、これ長くなると言語に近くなる
もっとも最近はカッチカチじゃなくてもいいから「能力の高い」の意味が昔とは全然違うんだろうけど
89ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 02:36:04.18ID:hRB0MGKe
数学全くダメでもプログラムをバリバリ書く人は居る。
でも、そういう人のプログラムは､論理は明快だが、
実直で、数学的に優れたアルゴリズムをまったく
使っていなかったりする。機能を満たすプログラムを
力任せに書いてしまうだけだったりする。
　それでも良いのならそれでも良いわけです。
90ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 02:57:58.36ID:hRB0MGKe
プログラミングは具体的、操作的、構成的で、直接的な手順の表現。

現代の数学は、ずっと抽象的で、証明的で、しばしば非構成的で、存在を肯定あるいは
否定する形で積み上げる。

論理は数学的帰納法を使えば､（可算）で限度の無いステップを記述としては
短い1行で済ませることができる。しかし､プログラムは再帰的に処理を書けても、
限度の無いステップ数を実行させるとそれなりの時間が掛かるので､プログラムが
かけても実際には計算が現実的には終わらず実用にならないことはいくらでもある。
数学は可算無限よりもずっと大きい無限もいくらでも論理としては扱えるが､
計算機ではそれは無理。人間の数学証明と同様に論理で解決（証明）する可能性は
あるが､一般的に命題を証明するあるいは証明不可能であることを示すための
アルゴリズムは存在しないので､解ける問題を「発見」して積み上げて行くし、
解けない問題を「発見」して積み上げて行くしかない。

　いつの日にか、機械が人間が行うよりもうまく早く証明を行えるような
時代が来るだろうか？
2020/03/07(土) 04:02:44.58ID:hEfD4ZDG
pythonはプログラム能力が低くても作れるようにしてるからな
92ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 06:14:47.45ID:hb1D1zvR
ＡＩ「どっちもないとあかんが結論
2020/03/07(土) 07:09:17.57ID:BSTCOOGK
>>55
サイゼリアの経営者は？
2020/03/07(土) 07:16:58.50ID:5B3AHeYC
まあ文系もプログラミングやれと
そもそも文系でも数Ⅱもあるし論理も本来文系てもきっちりやる
普通の高校、大学なら
今は知らん
95ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 07:37:27.22ID:itCApTQJ
やりたいことを言語化できなければコードに落とせないからな
2020/03/07(土) 08:42:53.78ID:0QxCrFqK
その割りには、プログラマにはコミュ障ぽい人が多い。
なんで？
2020/03/07(土) 08:50:03.82ID:1C85pX5m
未知の「言語」の初期取得能力だろ
当たり前じゃないか


＞古典的には、言語を担当する脳は左脳とされてきましたが、今回の研究でも固定概念が覆されたことになります。

初期学習は主に右脳　固定化されて左に移る　従来の見解通り

＞プログラミングの技能が一定のラインを超えると、最も必要な素質は問題解決力や柔軟な発想になるとも言われています。
プログラミング言語の学習能力は、プログラミングの能力そのものとは微妙に異なるのです。

さすがに当たり前のことを補足まがいに最後に付け足してある
98ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 08:55:06.95ID:sXZOP7qm
>>96
そりゃプログラミングできるような人間って
他に適職がいくつもあるし

その中で土方PGにしかつけないのがコミュ障多いだけ
99ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 09:08:19.44ID:EDLubgyZ
> しかしプログラミングの技能が一定のラインを超えると、最も必要な素質は問題解決力や柔軟な発想になるとも言われています。
> プログラミング言語の学習能力は、プログラミング能力そのものとは微妙に異なるのです。

ソースにもこう書いてあるけど、結局は問題解決力や柔軟な発想のほうが大切だよね
100ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 09:24:41.74ID:99PyDJWM
言語能力っていうかロジック能力、論理能力でしょ
そんなのプログラミングじゃなくてもどの分野でも同じじゃないの？
2020/03/07(土) 09:44:44.94ID:XnISdC/v
pythonてｗｗしかもプログラミングの学習速度の最初の2，30時間なんかどーでもええやんww
なんか恣意的な調査してそやねｗ
102ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 09:48:39.14ID:ZNg4Y7Um
情報工学以外にも制御工学も重要だよ。
103ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 10:30:24.05ID:rind9F5R
底辺孫請けプログラマには数学も語学も不要だわ
104ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 11:10:34.78ID:uXyIwuXw
【政府が隠す３．１１】　地震波形が、核実験と同じ
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/earth/1575170033/l50
2020/03/07(土) 11:22:14.15ID:MdjKpfcn
>>10
本当にそう。そして出来の悪いのがブラック、ブラックと騒ぐ。
2020/03/07(土) 11:53:20.40ID:JbKUIR1R
ソフトウェア開発してるけど国語の成績が一番良かった
数学は人並み
107ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 11:54:19.78ID:yzBNAm6e
学習効率はだろ
意味ないわ
108ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 12:19:09.38ID:SU8oVcfR
しかし、やっぱ数学苦手だと1ヶ月で走って逃げる
2020/03/07(土) 12:26:01.20ID:LjGKWHJV
料理人に必要なのは繊細な味覚だと思われたが
実は手書きメニューのセンスだったのだ！みたいに
恣意的にどうとでもゴールが設定できそうなネタだわな
110ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 12:28:52.06ID:s+Tnrkh5
ここでいう言語能力って、文法に関する理解力でしょ。
文法を理解していれば、論理的かつ正確に
文章を理解できるから、広い意味での
言語能力も高くなる。

プログラム言語の理解なんて、
文法の理解そのものなんだから、
言語能力の寄与が高いというよりむしろ、
必須条件だよね。

そこに数学的な論理思考力が合わされば
鬼に金棒でしょ。
2020/03/07(土) 12:29:14.73ID:Ha86IJhP
要はこの実験って、プログラミングの本質にたどり着く前の初心者の話だよな。
単に書き方を覚えるのが早いかどうかって話なら、そりゃあ言語能力が高い奴の方が
早く理解できるだろう。
新しい事柄を理解するには、言語能力は重要だから。
プログラマとしてのセンスや能力が発揮されるのは、書き方を覚えたあとの話だ。
112ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 12:34:41.46ID:vvU0qWyy
効率性なら数学力
芸術性なら言語力

プログラミングでどちらが重要かということかも
2020/03/07(土) 12:38:24.56ID:fg7e6+Db
ゲームなんか自分とか敵の能力、動作、優劣、位置全て数値で扱う
そりゃ数学能力は必要
ロールプレイングゲームとかはストーリーを作り小説を書くような国語力も必要
プログラムによって要素が多い少ないの違い、何方も必要
114ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 12:48:18.91ID:ZNg4Y7Um
どのジャンルもしくは分野のプログラミングするかによって違うと思う。
工学的な知識が必要な分野で工学の知識が無ければ
仕様書が無ければプログラミングできない。
115ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 12:51:46.05ID:v565n/xS
数学なんてツールのひとつでしかないからな。
2020/03/07(土) 12:57:21.12ID:hOxEje8o
>>111
プログラム言語は文法が極めて単純でそこの理解に高度な言語処理能力は必要ない
同じように初心者向けの簡単なプログラムに数学力も問われない
これは1+1を計算するのに数学力がほぼ関係ないように見えるのと同じ
特にpythonのように高水準な言語なら導入段階では法則性がない（見えなくしてる）から
例外だらけでも原理に縛られずそのまま受け止める能力（＝数学力との逆相関要素）が効くんだろう
コーダーじゃなくてプログラマであればフルスクラッチでアルゴリズムを考えさせる問題を解かせないと
全く能力を問う段階に進めてないと考えていい
117ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 13:01:58.73ID:KqmU8U/S
数式の感覚を持ってる人は、色んなとこで活躍できるかもよ

左辺と右辺を目的と手段と考えて、右辺の流れを複雑にもできる、シンプルにもできる
実現方法は何種類もあって、その中からTPOに合ったものを選択できる

みたいな
これできる人とできない人がいるのよねえ
2020/03/07(土) 13:08:21.51ID:c+HBkvA7
合理的な文系が強いイメージある
119ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 13:11:52.81ID:ZNg4Y7Um
>>118
文系は仕様書が無ければ、もしくは言われたことしてできないプログラマー
2020/03/07(土) 13:14:45.89ID:xYE16WFy
というかコミュニケーション能力がない奴はプログラミング向いてない
2020/03/07(土) 13:19:31.98ID:o16leOdG
>>119
文系は改良は出来てもイノベーションは起こせないって感じかな
2020/03/07(土) 13:21:03.49ID:hOxEje8o
>>120
そこでいうコミュニケーション能力が友達の多さでは決してないことに注意が必要だよな
これわかってない奴が多い
123ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 13:27:13.40ID:J3scTjDs
基礎知識として数学出来なきゃ駄目だけど順序建てて構成したり流れを見たり不具合発見したり数学とは別の能力の方が使われるな
124ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 13:29:58.41ID:46eGrHje
計算はCPUがしてくれるからな
2020/03/07(土) 13:34:39.26ID:mTLEnhbg
数学能力か必要なのはアルゴリズムやろ
プログラムちゃうわな
126ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 13:35:46.78ID:ZNg4Y7Um
>>120
自分で企画して商品もしくはシステムを作れる人は
コミュニケーション能力がなくても天才プログラマーと呼ばれる。
127ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 13:37:53.84ID:ZNg4Y7Um
>>125
それだと言われたことしかできないプログラマー。
128ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 13:42:40.56ID:rkg1FTZH
>>8
ちょっと違う
アメリカだとバグはあって当然、バグ怖がらずに数こなせだから。
YoutubeやGoogleAPIなんかバグ多いけど平気でリリースするやろ？
日本とは重視するものが違う
129ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 13:44:42.84ID:mTLEnhbg
>>55
そもそも理系は出世嫌がるからな
社長とか断るから理系と呼ばれる
130ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 13:45:08.52ID:ZNg4Y7Um
情報系、電気系の技術者がプログラムする場合に、
1言えば済むことが、文系なら100くらい説明しないといけない。
これってどうなの？
131ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 13:53:31.21ID:Q009jvLY
>>128
でも車の自動運転でそれをやられると…
2020/03/07(土) 14:06:20.61ID:38KR+onx
元々国語力が地頭の良さの基礎
これが後々の各種仕事力に繋がる
133ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 14:22:29.96ID:VxwmLsdD
「底辺の文系」も「底辺の理系」も等しく奴隷よん
2020/03/07(土) 14:32:49.11ID:6eIJYFvH
東京工科大学工学部のおれは英語よりも数学だったなぁ
センターなら7割は取れるゾ
2020/03/07(土) 14:46:08.40ID:BSTCOOGK
インターネットが発達してからは考える前にググることが増えた
136ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 14:47:11.83ID:U09hRucv
実験対象を見てみたら初心者から初級者だけか
複雑なことをしようとすればするほど発想もだけど構造も大事になって
より理系的になっていってる気がするよ
自分が見てきた限り
2020/03/07(土) 14:50:16.85ID:mTLEnhbg
>>128
今は更新出来るからな
2020/03/07(土) 14:52:29.09ID:hOxEje8o
>>1
つうか36人でRやら計算するって
いくら何でも統計の知識薄弱すぐね？ｗ
馬鹿が分析した結果だったか
2020/03/07(土) 14:54:21.01ID:hOxEje8o
あと数学が得意なのにプログラム初心者って
ものすごく特異なサンプルでバイアス尋常じゃないよな
2020/03/07(土) 15:15:21.04ID:+gfj/AMD
スレタイはむしろ「初期に覚えの早いプログラマ」なのかな

EXCELのセル関数のifをメインにヒイヒイやりながらプログラミング的なものを覚えて行った人も多い
そしてスクリプトの書き方を覚えた途端に一気に才能開花
141ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 15:41:57.75ID:GwCZi25H
それでも中学生程度の数学の知識は必要だよ。
個人で使うプログラムで趣味で書く程度なら
フローチャートとか書くより
最初からプログラム書き始めて、
プログラム書きながら勝手にフローチャートができていく感じ。
142ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/07(土) 15:54:45.61ID:jXe3rahx
＞141
＞それでも中学生程度の数学の知識は必要だよ

冷静に考えると、それは大した数学の知識は必要ない、ともいえる
143ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 16:02:27.98ID:Z9Tocg9x
確かにそれはわかる気がする。
有能なプログラマだった先輩が文筆家としても優れていたというケースを知っている…
144ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 16:09:21.63ID:fxuwOsfw
推論力はまだしも、計算力を数学的能力ってのはやめろや
計算したくないから数学を使うんじゃ
3x5を計算するのにいちいち3＋3＋3＋3＋3ってやる奴とかいないだろ？
それで「俺は足し算が速い！」とかジマンするアホはいないだろ？
2020/03/07(土) 16:22:59.26ID:IghHaDLk
IF文があるからな　条件を考える習慣があるから言語能力が高いのはわかる気がする
例えば、誰かに否定されても感情的にならずに、他の可能性を考えそうな気がする
146ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 17:13:55.34ID:GwCZi25H
高等数学の計算式を普通にサブルーチンプログラムに書けたら
会社に入ればそれだけでも食えそうだけど。
2020/03/07(土) 17:34:20.18ID:kU66IGfs
文系理系が云々と書いてる奴の大半は大したこと無さそう。
2020/03/07(土) 17:37:04.91ID:c+HBkvA7
合理的
149ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 18:01:21.14ID:MUpV56C7
数学力が高い奴はたいてい語学力も高い→この集団をAとする
数学は苦手だが語学力はある奴→この集団をBとする
A+B>Aになるから当たり前
2020/03/07(土) 18:14:10.36ID:hOxEje8o
池沼な分析が始まったな
本当にアホしかおらん
2020/03/07(土) 18:23:49.94ID:KpHSePVJ
多分プログラマには全部必要なんだよなぁ
2020/03/07(土) 18:36:21.01ID:CZg+8G0D
俺は文系だけど、数学と英語が大学入試だったよ。

プログラマーに向いてるかな？
デスマはしたくないけど。
2020/03/07(土) 18:36:50.45ID:mTLEnhbg
何をプログラムするかによるな。
人間が処理する方法そのものをプログラムするならプログラムを理解してるだけで出来る。
全く違う処理方法の考案はプログラムちゃうからな。
154ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 18:40:03.85ID:SByiYunO
>>146
そんなんじゃ食えない
2020/03/07(土) 18:52:45.31ID:PRqo2Iqq
プログラム「言語」なんだがら当たり前だろ
頭弱いヤツに記事書かせんな
156ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 18:53:41.80ID:qv7HBhUd
>>1
まあ、プログラムって、最終的には「理論」をうちたてた時点でプログラムの精度が決まってるからな
難解なプログラムに挑戦するってのは、数学の解かせる気のない文章題に挑戦するようなもんだ
計算力なんて二の次になる
157ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 19:11:47.43ID:pB1doHwC
>>156
例えばプリンタの制御のプログラムを作る場合、
制御工学が分かっていないと設計出来ないよ。
158ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 20:03:40.96ID:GwCZi25H
まあプログラムはツールだから（筆記道具）
それを使って何を作るかは無限あるし、
最低限筆記道具が使えないと何もできない。

プログラムは日本語を機械に読める言葉に置き換えるただそれだけ。
仕事はいくらでもある。
2020/03/07(土) 20:28:29.26ID:hOxEje8o
この問題も研究者の数学力（とりわけ統計能力）の欠如が原因で
研究がまともにプログラムできてないといえるわな
2020/03/07(土) 20:34:39.05ID:+1hApQpY
プログラム書くのは、物事を分解してその手続きを書くのだから、理系も文系も関係ないとおもう
161ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 20:47:28.72ID:pB1doHwC
>>160
そのとおりだけど、文系の人は数学は勉強していないし、
その上の工学なんて全く勉強していないし知識も全くない。
だから工学を学んだ人に説明する場合、1で済むことが、
文系だと100くらい説明しないといけない。
2020/03/07(土) 20:54:05.20ID:HfUOUdwB
またpythonか…
何か作為的に感じるのは気のせいだろうか
2020/03/07(土) 21:03:23.81ID:UskOK674
>>44
まぁそうかもしれん

>>1の記事はアメリカ人の研究だけどな
164ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 21:12:33.53ID:1xjemctx
　そもそも数学力と語学力には強い相関関係があるんだが。
2020/03/07(土) 21:19:32.56ID:WCtJr7EW
>>160
理系、文系との関係はわからんけど分解するのが苦手な人は一定数いるよ
166ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 21:20:33.52ID:4JoJWG9B
>>98
高給もらってるプログラマはコミュニケーションもできるんだよな
167ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 21:26:34.78ID:KCPevhAD
この能力が最も高い白人が世界を支配している
168ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 21:31:29.61ID:4JoJWG9B
>>1
スレタイ付けたやつがアホで、記事の内容は能力の高いプログラマではなくて、プログラミング言語の学習能力のことを言ってるんだよな
そんなの外国語習得能力と関係があるの当たり前だろっていう

ただ、良いプログラミングの仕事をするには、言語を理解しただけでは足りないんだよな
だから結局、言語能力だけでは務まらないんだな
2020/03/07(土) 21:32:09.52ID:+1hApQpY
>>161
んー。それは下についた人が相当な馬鹿だったんじゃないかと思って諦める(笑

俺も馬鹿で現場しか知らないので笑われるかもしれないが、制御理論も工学もどうでも良いと思っていたりするよ。
必要なことは仕様書やデータシートにある程度書いてあるしね。そりゃ自分で仕様書からっことになるとすごく勉強するけどね。でも工学畑の人から見たらニワカに過ぎない。
2020/03/07(土) 21:42:29.02ID:+1hApQpY
>>165
そうかなあ。
時折新人や中途の人の面接をする機会があるけど、大抵の人は「朝起きてここに来るまでの行いを述べてください」っ聞くと答えられるよ
171ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 21:43:59.37ID:PfeaAo2C
>>169
>必要なことは仕様書やデータシートにある程度書いてあるしね

工学を学んでいたら当然だからと言って、
仕様書にくわしく書いていなかったらどうしますか？

そもそも、やりたいことだけ書いてあって、
設計書がなかったらどうしますか？
（結構丸投げでよくあるよ）

遅れて原因として仕様書に書いていなかったと言いますか？
2020/03/07(土) 21:53:27.70ID:WCtJr7EW
>>170
それは並べてるだけ
2020/03/07(土) 22:00:37.84ID:p8NkX5OJ
言われてみればそんな気もしないでもない
言語能力のが重要ってのはあるかも
2020/03/07(土) 22:01:36.07ID:+1hApQpY
>>171
あーごめん。ファーム屋なので。
2020/03/07(土) 22:06:35.65ID:+1hApQpY
途中で送信しちまった。
ファーム屋なんで、エレキ屋メカ屋と開発開始から話しないと仕事にならないので、そういう危惧はしたことないなあ
2020/03/07(土) 22:19:31.72ID:hOxEje8o
こんなゴミみてえな論文を人とるやつの多さ見ると
現状のAI詐欺ベンチャーに騙されてるアホ企業が多いのも理解できるな
論理的思考というこのを徹底的に排除しとる
177ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 22:36:07.22ID:ynLcz9dW
プログラム言語とかプログラミングとか言ってる連中は１００％ド素人。
玄人はアーキテクチャーやデザインパターン、アルゴリズムと言う。
2020/03/07(土) 22:44:22.78ID:uH+D9k6s
中級レベルに到達するのが早いって感じだと思う
あと対象がパイソンだし、特に数学的なこと知らなくても問題ないんじゃないの
言語能力だけだと、そっから難しいところに行こうとすると脱落する人多くなる気がする
2020/03/07(土) 22:48:23.91ID:uH+D9k6s
>>176
natureって名前に騙されてる人は多いと思う
そもそもScientific Reportsだし
180ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 23:04:31.47ID:+iRC95YP
憲法学とか哲学とか取ると、かなりロジカルな物だよね。
181ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/07(土) 23:54:00.15ID:4JoJWG9B
>>180
お前はアホそう
2020/03/08(日) 00:19:11.10ID:1e/22cZN
できないプログラマーは言語能力が低い
183ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/08(日) 02:14:38.47ID:Ymkt2rK8
今までのプログラムはシナリオを描いているようなもので、
数学的表現などはほとんど必要としていない。必要なのは算数ぐらいだ。

でも自然科学を数学的にプログラム出来るようになると、
恐ろしいことが起こるだろう。楽しみだ。
2020/03/08(日) 02:19:36.16ID:TB53gDHu
今までもシナリオを「数値表現で」描いている
185ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/08(日) 02:45:21.49ID:k/s2Vcfp
ロジックは言語能力だわな
関数は言うまでもなく数学の分野

ロジックを組み立てる能力は数学では身につかないが
言語をいくらやっても関数は身につかない
2020/03/08(日) 03:07:55.57ID:qwR24pCl
3/3
【教育】ビジネス特集 今やひっぱりだこ！？ 武器になるのは「数学」です
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1583164316/
187ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/08(日) 03:52:21.84ID:YTRixeJx
>>1
> 小説や詩の文面にキラリと光るセンスを感じ取る能力がある人は、プログラマー適性があるかもしれません。
言語能力ってそういうものじゃ無いからw
書かれてあることを正確に読み取り、表現したいことを正確に書き表す能力だから。
2020/03/08(日) 05:02:45.43ID:Bzey0xoW
批判の多そうな研究結果だこと

統計ソフトを無理矢理適用しましたみたいなことになってるけど大事なのは因果関係じゃない？
R^2=0.31って有意なのかな

誰でも簡単に統計処理できるようになったから今後もこう言う論文増えるんだろなぁ
2020/03/08(日) 05:03:49.18ID:Bzey0xoW
>>185
論理は数学で身に付くように思うけど
190ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 05:37:19.79ID:2v19N++4
プログラミングを考える力ではなく
講義を理解するのに必要な読解力が言語能力と強く結び付いているだけでは？
191ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 05:37:33.85ID:LKyyH34z
ポエムの出来る大臣みたいなものか？
192ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 06:53:49.01ID:YyNXarnD
アルゴリズムや計算方式考える人は数学が必要。
でもプログラムの世界だとそれらは簡単にコピーや応用ができるので
そんなにたくさん数学が得意って人はいない
193ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 07:02:29.09ID:n3VTdLcd
能力の高い建築士は数学力よりも文筆が立つだろうな。

そもそも数学力ってどう定義するんだ？
　四則演算の暗算能力？
　式に値を入れて計算する能力？
　問題を数式で表す能力？
　方程式を解く能力？
そういうのは応用力であって、学問としての数学の一部分にすぎない。
応用ではなくて理論を深化させ発展させ開拓させるのが数学力だとしたら、
これまでにないアルゴリズムを発見するとか、そういうレベルでなければ
単なる公文の塾で教えている算数が数学力だという世間一般の誤解の上塗り
でしかないな。
　
194ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 07:08:49.83ID:YyNXarnD
この場合はルールから計算式を作る能力じゃないかな。
コンピュータのルールに沿ってお金の計算時にどんな桁数でも
ただしい丸めをしつつ処理時間を食わない、メモリもさほど
食わない共通一般処理（四則演算、税金適用など）は、数学の
知識と経験が必要だよ。

コンピュータは式を立てれば応用は簡単だから、その共通処理
の重要度は高い。でも物理学だってそうでしょ。式で表して
はじめて応用可能になるところが多い。
195ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 07:15:36.56ID:rDHfECiZ
チーティング型プログラム言語で全員クビ
2020/03/08(日) 07:19:42.64ID:HtUvutVA
>>192
> そんなにたくさん数学が得意って人はいない
新しいアルゴリズムを発案できるような人はそんなにいないけど、アルゴリズムを理解して適用したり応用するにも数学の能力は必要だよ
197ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 07:26:13.17ID:PaBheiwu
>>1　だから何？　
198ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 07:31:10.54ID:f1C4HOPP
プロジェクト組むと、まとまった文章が書けない奴は
使い道が限定されて本当に困る
腕利きをマニュアル書き等に取られたくないんだよ
2020/03/08(日) 08:43:00.28ID:HtUvutVA
>>198
BtoB製品のマニュアル作成でこんな課題をお持ちではありませんか？
・マニュアル担当部署がなく、社内の技術担当者がマニュアルを作成している
https://www.g-race.com/feature/

がっちりマンデーとかでよく宣伝してたからマニュアル作成の受託会社かと思ったらコンサルメインなのね、知らんかったわ
200ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 09:07:18.25ID:GhYwYOWq
文系エンジニアという言葉があるしな
201ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 10:46:26.65ID:f1C4HOPP
>>199
マニュアル外注は、社として何度もやって何度も失敗してる
普通、こちらの資料を引き写して文書としての体裁を整えてくるだけだから
内容の整合性、欠落、分かり易さなどに踏み込んで責任もってやってくれるところもあるが、
「高い」

製品を良く知っていて文章のまとめ方がうまく速い仲間がいると、
美味い安いの牛丼みたいなマニュアルが内製できるんだよ
2020/03/08(日) 10:54:43.72ID:JqrebQlM
数学の問題を解くとき

ある問題があったら、その問題の条件で成り立つ数式を
「ぶち撒ける」ｗ

その中で、変数が解析的に解ける、あるいはそれらを使って
条件を絞り込むことができるものがあったら、それらを組み合わせて
変数の値を出したり、不等式なら範囲を出す

プログラミングだと、元から上記の作業をするのは当たり前で
その中で数学ならこういう記述で良いけど、プログラミングなら
こういう書き方にしないとなあ、って部分を書き直す
条件まみれの多重のΣをfor文とif文で書き直せ！みたいな

でもプログラミングだと実際には関数のライブラリも既存のものが整備されてる事が多く
そういう時はひたすら検索しまくってｗ、良さげなものを見付けたら
自分の問題に出て来る変数をその関数に代入するとしたら何が問題だろう？
なんて考えて、前処理で使える形に変換しておくなんて作業がいる
203ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 10:58:10.65ID:4DHsob6B
言語の能力が低くても優秀なプログラマーはいる。
言語能力を求められるのは設計者である。
それはプログラムに限らずあらゆる設計者は言語能力が重要。
204ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 11:06:54.97ID:KcEclZLQ
>>203
設計者に言語能力が必要なことは分かるが、
それはあくまで他人に設計書を知らせる場合。
今までにない新しい手法（アルゴリズム）を生み出すのに
必ずしも言語能力が必要と限らない。
なぜなら、その設計書を自分でプログラムすればよい。
他の人はそのプログラムを解析して新しい手法を習得すればよい。
205ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 11:16:46.88ID:tN8yKE6R
ぜんぜんわからない
俺たちは雰囲気でプログラム書いている
206ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 11:21:14.71ID:KcEclZLQ
>>205
仕事で？それとも趣味で？
仕事の場合、それが管理者もしくは発注先の考え方と違う場合はどうしますか？
2020/03/08(日) 11:24:49.02ID:+FIB08q+
>>201
> 製品を良く知っていて文章のまとめ方がうまく速い仲間がいると、
> 美味い安いの牛丼みたいなマニュアルが内製できるんだよ
それ内製だから出金が見えてないだけで腕利きが本来稼ぐはずの金が無駄になってる
208ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 11:25:33.39ID:LDDrmtHW
アジアから世界的なIT企業が出てこない訳だ

アジア人は白人と比べて、言語能力が苦手・数学が得意
2020/03/08(日) 11:35:15.09ID:kfyncNMe
コミュ力とは別ねw
210ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 11:38:59.46ID:f1C4HOPP
>>207
いや、入社5年程度の要員を想定してるんだが
>>198で、腕利きを割きたくないって書いてる
211ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 11:40:09.40ID:70kbdxah
そもそも「言語能力」ってどういう基準で判定するんだ？
数学的能力は比較的わかりやすいけど、言語能力は意味がハッキリと
しないんだよ。
ガウスとかハミルトンなどの天才的数学者は若いころからギリシャ語や
ラテン語などの言語でも著しい習得能力があって外国語を10ヶ国語
以上も操ることができた。こういう能力はもちろん数学の習得にも
力を発揮する。
一部小説家のような母国語のみの言語能力は、はたしてプログラミング能力に
つながるんだろうか？？
212ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 11:42:00.01ID:Q15ADnal
当たり前でしょ。数学的な知識なんかほとんど不要だし、わかりやすく簡潔なコードというのは同様の文書と同じ。そもそも数学は数学用の記法があるじゃない
2020/03/08(日) 11:44:50.31ID:VknLfwMD
>>211
まーーーたく関係ないな
奴ら日本会議美しい言語ｗとかを丸暗記しているだけで
論理学のかけらもありません
ただ丸暗記しているだけｗ
2020/03/08(日) 11:48:40.73ID:TB53gDHu
>>188
そうそう
それがわからん研究者もひどいし
この板曲がりなりにも科学に興味あるやつが集まってんのに
この指摘が異様に少ないのもひでえよな
2020/03/08(日) 11:52:16.63ID:tlQMPhfd
>>214
それ言ったら語ることなくなるから
2020/03/08(日) 11:57:43.28ID:TB53gDHu
>>215
であれば語るべき内容でないということだわな
217ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 12:28:30.68ID:LDDrmtHW
>>211
SATはverbal　とMath ８００点ずつだろ
218ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 12:34:22.30ID:Eh38mg8n
文系・理系、言語能力・数学力。
そんなの関係無い。SかMだ。
プログラミングはコンピュータへの命令を組み立てること。
命令はSが向いている。
Mはブラックバイトでもやってろ。
2020/03/08(日) 12:38:43.97ID:JqrebQlM
ところで問題になるのはオブジェクト指向だな
>>1で小説に例えているけど、オブジェクト指向だとオブジェクトの挙動について
確かに小説の筋書きを作るような能力も一応は必要とされる

オブジェクトにこんな変数(別名：フィールド)や関数(別名：メソッド)もあると
便利だな～とか考えながらクラスを設計して、これダブってるからやっぱり要らないなんて
事もあったり

更にUMLなんて懐かしい概念もあるが、ｗ

配置図、ユースケース図、アクティビティ図、クラス図、パッケージ図、
シーケンス図、コラボレーション図、コンポーネント図など

でもこういうのを設計する作業を

理系が完全に握る

としたら、既得権益を持つ、しかしシステム開発のディテールは知らん
上流工程の人には不都合なんだよな
だから、ユースケースぐらいならともかく、コラボレーションやシーケンスあたりに
どんどん首を突っ込む
それが既存の上手く行っているシステムを継承するならいいのだが、
既存のシステムである点で不便なものをそのまま引き摺ったりするわけだ
2020/03/08(日) 12:43:03.48ID:HtUvutVA
>>210
そんな奴がいないから腕利きが取られてるんだろ
221ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 12:45:21.39ID:GhYwYOWq
センター地理の能力と関係あると思うけどな。理系だと、社会は地理を選択することが多い。他の科目に比べ、暗記事項が少ないから。文系だけど、ちょっと理系っぽい雰囲気。地理とプログラミングの能力は似てると思うけどね
222ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 12:51:16.69ID:KcEclZLQ
>>219
オブジェクト指向くらいは頭の中で整理して
プログラミングできるくらいの頭が無い人は
向いていないと思ってい良い。
設計書にそんなものは書かないよ。
223ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 13:03:15.69ID:C/SSCGQK
文系＝言語能力が高いってことでもないんやけど
224ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 13:49:27.08ID:DyOEpt0P
そら研究手法の1つとしてプログラミングする理数系は少ないだろうしなぁ
プログラミング自体単純な構文規則さえ把握すりゃ誰でも書けるし英語勉強するのと変わらん
情報系を主体にする人は基本文系だよ
2020/03/08(日) 13:50:23.02ID:+DF98uc9
それって要するに記憶力が良いだけじゃないの
226ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 13:50:34.11ID:DyOEpt0P
>>223
そもそも「能力の高いプログラマー｣が曖昧過ぎてな
2020/03/08(日) 13:50:59.94ID:TB53gDHu
>>224
そのせいで数学力の不足を背景とした間違った仕事をしてるやつが激烈に多いよな
228ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 14:01:34.59ID:4zRpmuTb
理系文系どっちもそこそこ出来て好きな方を選んでるなら問題ないけど
数学物理が苦手→文系的な選び方してるやつが理系文系両方にとっても問題なんだろう
まぁ数学力＝理系、言語能力＝文系ではないしな
229ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 14:06:57.64ID:GELbe2+c
コミュ障ですが、何か？
230ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/08(日) 14:23:53.12ID:MKSehVQZ
数学ができればより高度なことができるというだけで、論理性が一番重要。
231ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/08(日) 14:36:54.50ID:Mf2GXRFz
工学の方が重要だよ。
工学のことが分かっていなければ設計できないよ。
設計のできないプログラマーの地位は低い
232ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 15:02:50.84ID:YTRixeJx
>>218
> プログラミングはコンピュータへの命令を組み立てること。
という認識の人はプログラム下手。
233ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/08(日) 15:14:00.15ID:f1C4HOPP
プログラミングってのは、仮想機械を書き下すことだからなあ
一番大事なのは、抽象化能力と概念形成力
2020/03/08(日) 15:28:50.22ID:TB53gDHu
>>233
しかもそれを何で書き下すかといえば数値の移動なわけだからな
その点でいっても数学と最も密接
2020/03/08(日) 15:33:58.97ID:JqrebQlM
>>222
データベースおよびそれから取り出したものを入れるクラスメンバの
設計をミスって
納入やり直しになってる例を目の当たりにした
2020/03/08(日) 15:47:10.08ID:RGFIIDqU
2019/12/20
【教育】『AI vs.教科書が読めない子どもたち』が示す、「読解力が低い人」は「認知できる世界の解像度が低い」
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1576833645/
2020/03/08(日) 16:28:12.68ID:HtUvutVA
数値扱うから数学と密接？
算数で知識が止まってるのか？w
238ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/08(日) 17:46:23.51ID:n3VTdLcd
現実の問題を解決するためには、その問題とその背後にあるいろいろな事情について
知識があって対象について詳しくなければ、良いプログラムなどかけないのが普通。
2020/03/08(日) 18:06:56.93ID:HEHenluG
講義でやった内容が身についてるだけでプログラミングは身についてない
作業頼んだらサンプルが無いと出来ないって言いだすタイプ
240ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/08(日) 18:17:12.90ID:Ng5Ts3Cy
電機メーカー、機械メーカー、自動車メーカーの商品に
組み込まれるプログラムを作る時それぞれの専門的な工学の知識が
最も必要。
2020/03/08(日) 18:26:16.80ID:XMiim4rt
文系≠言語能力が高い
ですからね，一般論は
242ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/08(日) 18:29:29.16ID:Ng5Ts3Cy
研究や設計する技術者よりプログラマーは格下だと言われているのに、
なぜプログラマーの事だけを議論するのかな？
2020/03/08(日) 19:18:41.64ID:oCSC1E7m
>>241
愚かな、、、

ロジックは数学ぞ
2020/03/08(日) 19:20:53.25ID:TB53gDHu
>>237
別にとまってないぞ
ちなみになんで草をはやしたかを書くことできる？
まあ数学では数値扱わず記号で書くとかの俺のレスに対する極めて浅い誤解による
糞みてえなイキリだろうからまともなことは書かんだろうけど
2020/03/08(日) 19:46:42.24ID:HtUvutVA
>>244
浅い誤解と言うなら正解書いてみw
2020/03/08(日) 20:35:55.54ID:XMiim4rt
>>243
何が間違ってんの？
ここはホントのこと言ったら批判される場所なの？
言語能力も数学力も低い文系沢山いるじゃん
まぁどちらも低い理系もいるけどもｗ
2020/03/08(日) 20:41:20.99ID:TB53gDHu
>>245
書いてるんだよ…
お前文書読む能力に致命的な欠陥があると考えたほうがいい
ここまでの短文連続して読めないって知的障害の疑いが濃厚
2020/03/08(日) 20:57:49.84ID:HtUvutVA
>>247
はい逃げた
脳内で書かれてもそりゃわからんよw
2020/03/08(日) 21:02:30.56ID:TB53gDHu
>>248
脳内で書いてないんだよ
すでに上に書いてあるんだよ
それすら読めないのに追加で文章書いても
お前はどうせ読めないわな
お前が最低限の文章を読む能力があることを示さなければ何も進まなくなってしまっている
2020/03/08(日) 21:08:49.69ID:HtUvutVA
>>249
はいはい、上で書いてあると言うならレス番示して引用してみ
まあ書けないから言い訳か罵倒しかできないだろうけどな
2020/03/08(日) 21:13:34.23ID:VB6yCzol
俺のソースは見やすいと言われるけど、数学・言語ともに能力が低いから見やすく書かないと後で自分が困るってだけ
2020/03/08(日) 23:21:15.43ID:JqrebQlM
半年後の自分は他人ｗ

ヤバそうなプログラムにはコメント一杯書くしかない
253ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/08(日) 23:40:56.10ID:YTRixeJx
>>234
処理の対象は数値じゃないよ。メモリ上のパターンだよ。
それを数値として読むことができるってだけ。
2020/03/09(月) 00:09:01.74ID:kej05npf
プログラムを突き詰めると名前の解決に尽きるからな
255ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/09(月) 00:51:12.56ID:zQPa6rPu
マルチリンガル
マルチ言語
第20言語野ってどこかな
2020/03/09(月) 02:40:12.62ID:fy/KY6Ep
>>253
いやソフトは数値をいじってるんだよ
その時の実装がメモリ上の電位で表現されてるだけ
257ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/09(月) 04:14:34.80ID:4Z3dqL8w
>>1
数学のテーマは言語で成り立ってるんですが、、、
こんなん、わからん奴の嫉妬的な発言
258ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/09(月) 08:36:22.86ID:zQPa6rPu
>>252
他人のコード読む能力ないのかよ
2020/03/09(月) 11:00:02.34ID:eeAJC68H
>>196
ほんこれ
アルゴリズムを使いこなすためには数学が絶対必要
2020/03/09(月) 11:05:18.96ID:eeAJC68H
>>193
線形計画法で数学的に凹の部分の判定どういう関数を組み合わせたらいいのか、
近似解の誤差のオーダーを系の応答関数がわからない時にどう評価するかとか、高次元空間での斜影成分にルベーグ積分積分が使えるか、
ラテン格子法でカバーできる範囲が問題の規模のオーダーに対しどういう依存性があるのかとか。
2020/03/09(月) 13:06:49.07ID:DgEOmR7+
要するに馬鹿が馬鹿基準の採点作ってホンモノを追い出しに掛かってるんだろ
そうすると馬鹿で埋め尽くされる
262ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/09(月) 13:56:21.01ID:3DVwfDL7
>>261
ホンモノは黙ってっても頭角を現すよ。
でも外注だと使い勝手の良いメンバーでしかない。
手柄は管理者の物。
2020/03/09(月) 15:20:02.00ID:KIXzR40h
3/9
高校の文・理コース分け 労働生産性低迷の要因に
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO56523740X00C20A3CK8000/
2020/03/09(月) 15:46:46.82ID:2pLqrcLk
数学は数学能力が低い奴が学習してもあっという間に忘れるから意味がない
2020/03/09(月) 19:43:54.12ID:bfKGuGFF
大学の研究室だと数学的あるいは論理的なアルゴリズムを思い付けるかが重要かな
でも、もちろん既存のライブラリをすぐ見つけ出して上手に使いこなすのも大事か

だが民間のソフトウェア会社だと、むしろデータベースや画面やブラウザ上のフォーム、
あるいは通信機器との入出力を上手くできるかどうかが大事になるな

そしてアルゴリズムをひねり出すのがプログラミングの本質だと思っている人が
ソフトウェア会社に来ると、今日はこのデータベースのこのカラムの値とこのカラムの値を条件によって
繋ぎ方を変えて、こちらに出力してくれ、とか
あるいは顧客が入力した値をこのAPIを通して金融口座にアクセスしてくれ、とか
そしてその仕様をちょっとの説明ですぐ理解して、それに沿ったプログラムを作れるかとか

そんな環境だと、他人の作ったものを理解するのに時間が掛かったりしてうまく使えない、という事も起きてしまう
中の作業だけなら簡単なんだが、他モジュールと接続している入出力の形式が分からん！って事にもなる

まあ数回やってみて慣れたらあとはコピペでどんどんやってしまえる訳だがｗ
266ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/09(月) 19:52:17.55ID:DfWb2GVx
数学的には可算集合、自然数と同型
アルゴリズムは自然数上の非数学的なメタ表現
267ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/09(月) 21:56:50.92ID:+x5yam9s
大方の日本の会社のソフトウェア仕事というのは、大学の情報科学のような
科学でもなんでもなくて、単なる土方作業。創造性は低い。創造性が入れられる
ところがあるとすれば、仕様を策定するところだけれども、たいていは既存の
ものやよそのものをパクってちょっとだけ「改良」を入れたり便利そうな機能を
追加するようなことだろう。
2020/03/09(月) 22:23:14.35ID:ByonQcPx
デバッグで他者のソースを弄る時はなんかデータから法則性や規則性を読み解くとこがIQテストっぽさを感じた
269ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/10(火) 07:59:31.26ID:WUNfewTH
>>1
分かる気がする
数学以外も色々得意な感じだ
270ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/10(火) 11:01:14.15ID:6QiAeojh
>>1
知ってた。
271ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/10(火) 11:03:17.00ID:6QiAeojh
自然言語のほうが人工言語（数学も）よりはるかに複雑だから
それを身につけている脳というのは数学脳よりも優秀なはず。
理系脳よりも文系脳が人工知能時代に生き残る。
272ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/10(火) 20:56:02.76ID:X9XvKVyZ
能力の高いホステスやホストほど言語能力が高く、計算高いという結果はないのか？
2020/03/11(水) 06:58:12.72ID:ilVUl8v0
まあ間違いなく言語能力は高いと思う
計算高いはよくわからんけど少なくともそれを悟られるようなヘマはしない
274ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/11(水) 15:09:10.33ID:983a6MjG
高度なライブラリAPI依存型、コピペしない、コピペする元が存在しない

プログラムの領域では数学力だけが重要になる。

アプリケーションに提供されるライブラリ依存は、それを読み解く言語能力こそ重要になる。

アルゴリズムを考えたことすらないプログラマの時代だから当然だろう
2020/03/11(水) 20:08:53.86ID:FPCfpvde
変数の名前付けには私のクリエイター能力が遺憾なく発揮された

Get2ndNode2Hock
とか
ReplaceMatrixTreeWithMaxTensor
とかな
276ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/11(水) 20:50:08.27ID:6N9npOJ7
語学の学習に一定の年齢による閾値があるといわれるように
（つまり，ある年齢をすぎると脳の可塑性が劣化するのだろうか？
　語学とか音楽の練習をしても効果が出なくなる限界がある。
　多分思春期のホルモンが出た後ではなかろうか）
プログラミングも、若年のうちにやらないと熟達しないなどといわれる。

しかし、プログラミングは英語やフランス語やドイツ語やロシア語や
イタリア語や中国語やアラビヤ語やスワヒリ語などのように、ずっと永続的
な価値を有しないのが普通である。つまり10年たったら若い時に覚えた
機械語とかプログラミング言語（コンパイラ言語、スクリプト系言語）などは
廃れていたり、需要が無くなっている公算が高い。それだけ技術の陳腐化が
激しい。プログラミングは抽象度が高いために、現実に制約されにくい面が
あるために表記上の表現をどうにでも変えることが可能なことと、限後を
サポートする企業や団体などの都合によって維持が切り捨てられたりなど
あるので、その運命は定かでは無い。流行り廃りが激しすぎる。
　だから、平均的には特定の機械語や言語プログラムの教育をしても，
むしろ有害で、もっと他のことを学んだ方が良い可能性は高い。
2020/03/11(水) 21:55:11.67ID:dkAYy9hK
>>276
＞プログラミングも、若年のうちにやらないと熟達しないなどといわれる。

年を取ってからだと、ゆっくりしか覚えられなくなるね

＞つまり10年たったら若い時に覚えた
機械語とかプログラミング言語（コンパイラ言語、スクリプト系言語）などは
廃れていたり、需要が無くなっている公算が高い。それだけ技術の陳腐化が
激しい。プログラミングは抽象度が高いために、現実に制約されにくい面が
あるために表記上の表現をどうにでも変えることが可能なことと、限後を
サポートする企業や団体などの都合によって維持が切り捨てられたりなど
あるので、その運命は定かでは無い。流行り廃りが激しすぎる。

ある程度の流れとロジックはまあ、3～5程度の言語で組めるようになっておこう

その中で
・文字出力
・変数代入
・文字列扱い(Cだとこれが後ろの方に来るがｗ)
・繰り返し文と条件文
・配列扱い
・多重配列や他のデータ型の扱い(ここで参照が絡んでくるものがある)
・関数
・構造体とかレコード型とか言われるもの
・クラスとオブジェクト指向
・ファイル入出力
・システムの制御と入出力

などについて、この言語だとどうやって書いてるかな～と一通り一応チェックして、
この言語だとこの辺が書き馴れないんだよなあ、と分かったら
とりあえずその辺はノートにでもメモしておくか、リファレンスブックを持っておくとかして
プログラム作成に臨むことになる

でも現場によっては、100%暗記していないとダメなところももちろんある
2020/03/11(水) 23:25:12.07ID:KlccEJjv
能力じゃなくて学習速度のことしか言ってへんやん、言語を学習した先の応用が重要なのに
279ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/13(金) 11:00:17.62ID:QppSi40m
語学と数学出来る奴が最強。片方だけだと弱い
280ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/14(土) 00:37:17.05ID:8AaM6mB9
能力の高いプログラマ-の定義がはっきりしないでは議論のたてようがない。

行数をバリバリと一日に数千～数万行でも、
まるで日常言語の文章を書くように書いていける才能
（コーディング能力）もあれば、

普通のプログラマーには解決法が容易には編み出せない問題でも、
解法を編み出してしまう能力。しかしコーディングをさせたら
一日に数十行～数百行程度しかかけないというのもあるだろう。

また同じ問題に対する解決法として、コーディング量自体は少ないが
考え抜いて非常にエレガントな短いコードの量で解決をするという
能力もあるだろう。

ただし、個人単位で有能でも組織としての有用性はまた別である。
あるプログラマーの書いたプログラムは正しくて非常に短く
書かれているが，それを他の人間はなぜそれで正しいのか理解
できなかったり、要求があって変更を入れたり拡張をしたくても
手を入れられないとしたらどうだろうか。ドキュメントが
伴わなければそうなりがちだし、高度な技術が背後にある場合は
表面上コードの逐一の行の説明しているドキュメントがあったとしても
全体としてなぜそれで正しいのかわからないということは考えられる。
知能のレベルが不揃いだと、組織としては大多数の低レベルの者にあわせる他ない。
そうして、神のような知性を持ったプログラマは疎外されて、放浪の旅に出る。
2020/03/14(土) 01:16:23.38ID:FmsHhtvZ
>>280
それって神とかそういうエベルじゃなくて極めて低いレベルのはなしだよな
プロじゃない人間がプロとして存在してしまっている組織構成力の低さを
個人のせいにしとるだけ
2020/03/14(土) 01:34:30.34ID:7dRzsKhT
>>280
何これすごい加齢臭がする
283ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/14(土) 17:23:43.12ID:4/31HTlr
>>280
これだけ状況を明快に説明できるのはすごいな
きっと言語能力が高い人なんだなw
2020/03/15(日) 00:52:49.17ID:8r2Zdahl
>普通のプログラマーには解決法が容易には編み出せない問題でも、
普通とはWebアプリというジャンルに限定。

>行数をバリバリと一日に数千～数万行でも、
>まるで日常言語の文章を書くように書いていける才能
書いている＝コピペしている。
1文字単位でタイプしているわけじゃないのが多すぎる。

>あるプログラマーの書いたプログラムは正しくて非常に短く書かれているが，
短く書くのは合理的、最適化だ、この単細胞は合理化の致命的な問題をまったく理解できていない。
一見無駄に見えるそれが、その時点で意味をもたなくても今後意味を持ち出すという
原理すらしらないようだ。神（世界）が人間や生命を完璧に作らなく多様性という無駄を
大量にいれた非最適化の非合理性として生み出した理屈が理解できていない短絡思考といえる。
2020/03/15(日) 00:55:36.88ID:8r2Zdahl
＞・文字出力 ・変数代入 ・文字列扱い(Cだとこれが後ろの方に来るがｗ)
＞・繰り返し文と条件文 ・配列扱い ・多重配列や他のデータ型の扱い(ここで参照が絡んでくるものがある)
＞・関数 ・構造体とかレコード型とか言われるもの ・クラスとオブジェクト指向 ・ファイル入出力 ・システムの制御と入出力
当たり前のようにあるこれらを全て否定するような原理について、そういう言語の登場はこの平常性バイアスで
それ以外は無いという思考は変化にはついてゆけないということになる。
2020/03/15(日) 01:02:46.70ID:MNzODofG
>>285
＞そういう言語の登場はこの平常性バイアスで
それ以外は無いという思考は変化にはついてゆけないということになる。

動的型付けは慣れるまできつかったｗ
それまで動いてたのがいきなり代入できないってエラーが出たり

ブロック内のmyとかも慣れるまで大変だった
2020/03/15(日) 01:03:33.20ID:AETbn9qv
>>283
自演ウザいよ
2020/03/15(日) 01:08:29.16ID:8r2Zdahl
言語能力が必要な部分は具体性であり、数学能力が必要なのは抽象性である。
明白すぎること、

つまり底辺作業の土方には言語能力が重要になり、高度な設計や企画や構造決定という
意思をなす抽象的なそれは数学的能力であるということ。

自分が底辺であるからこそそれを評価されないから妬みをもつ、不満をもつ。
最後には老害とか言い出す、ITプログラマーなど自立すればいいだけで
老害とかいう上司をもっている時点で自分の無能さを説明しているだけである。
2020/03/15(日) 01:21:33.23ID:8r2Zdahl
言語能力は戦術

数学能力は戦略

まあ、言語能力高いやつは単細胞なので、戦術の強いものが戦略だと信じている。
たとえば核兵器を戦略兵器と呼ぶけど、あれは心理戦の戦略であって
物理破壊だけであれば戦術兵器なのよ、この区別すらできない知能が高いっていえるの？
290ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 01:29:26.73ID:fQd+E4kY
ぶっちゃけ話、英語読めないと仕様すらチンプンカンプンな言語しかねーからなー。
2020/03/15(日) 01:32:03.10ID:8r2Zdahl
仕様があるのを前提にしている技術者は下の下、
それが無いのを何とかできるのが高い問題解決能力の人ってことな。
2020/03/15(日) 01:54:04.04ID:q9YJG3yT
日本の大企業だと声大きい奴ばかり重宝されるよね
2020/03/15(日) 01:55:21.55ID:q9YJG3yT
>>291
下の下の上はそんなに上級扱いになるんか
僕から見たらそんなの至って当たり前にできることだと思うがね
294ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 02:09:35.84ID:RdFikXRW
言語習得の速度だろ？
そりゃ言語能力が高い方が有利だろ
初期時点で数的処理や推論が必要になる要素なんて無いし
295ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 03:42:24.48ID:hW2XfZvy
>>2
プログラミングに数学能力が必要なのは
天文学の計算、フーリエ変換、給与計算、予算決算の計算などで
FOTRAN、Python,C言語、JAVAスクリプト、HTMLなど
プログラミング言語習得にはプログラマーの母国語とプログラミング言語への
翻訳能力の優劣が関係するのは明らかだ。

アプリケーションを開発するにはシステムエンジニアがソフト開発を依頼するカスタマーからの
要求仕様を聞き取りどういう風にすればコンピューターで目的を実現できるか
翻訳してシステム設計書、プログラム設計書を書くという手順を踏まなければ逝けない。
296ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 03:53:57.59ID:hW2XfZvy
>>295の続き
コンピューターシステムやプログラムが完成したら
検査仕様書を作ってエンドユーザーの目的が達成されているか
チェック項目を列挙してエンド・ユーザーの目的通り
設計通りにプログラムが動作しているかまともなデータ、異常データなどの混じった
テストデータを作って例外処理もちゃんと出来ているかテストをする。

これにはプログラムの条件分岐分岐に於いて
Decision Tableを作っておくことが重要。
こういうのは数値計算ではなく論理学、ブール関数の領域となる。
297ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 03:56:12.87ID:hW2XfZvy
>>268
プログラム仕様書など文書化された設計書があれば
ああでもない、こうでもないと悩む手間を省けるのだ。
298ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 04:11:06.14ID:hW2XfZvy
>>274
工作機械や信号処理(交通信号機じゃないぞ)などは
数学がどうこうじゃない。
機械の出力信号をコンピューターが受け取ってそれを判断して
機械が次にどういう処理をスべきか判断して司令をINPUTしてやる。
それもリアルタイムでな。

リアルタイムで処理できない処理は専用タスクに任せて
メインのタスクは別の処理こなし
専用タスクが完了したときにはハードウェア割り込みやソフトウェア割り込みを発生させ
その次の処理を継続するというのが制御系システムだ。

ちょうど複数の外注先に仕事を投げて
出来た結果をセンブルするようなものだ。

数学というより経営学的帝王学的センスが必要になる
299ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 04:16:35.54ID:hW2XfZvy
>>298
Ｘ結果をセンブルする
○結果をアセンブルする
300ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 09:31:24.56ID:6ZBKblYh
数学＝計算と思い込んでいる痛い人がいるな
301ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 10:00:08.12ID:ebdilQ5i
分数の足し算が出来ない奴はプログラマになるのを諦めた方が良いと忠告しておこう。
302ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 11:04:22.10ID:R8wyiigJ
>>301
それがプログラマになるのを諦める十分条件であることを示せ。
または
それがプログラマになるのを諦める必要条件であることを示せ。
2020/03/15(日) 12:59:00.27ID:CbwNmGdz
>>6
これ

理系の人間って文章問題を数式化したり普通に言語能力が必要
どっちも必要って場合に理系の人間は問題なくって
文系の人間で数字が苦手ない人は敷居が高いって今まで通りの話
2020/03/15(日) 16:13:45.29ID:BBiOX9LW
とりあえず専卒の書くコードが往々にして奇想天外である原因の一端として、命名力の無さ＝英語力の無さ、というのも大きいなと思い始めた
奴らは名前を記号としてしか捉えてないから、名が体を表してない命名を平気でする
305ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 16:19:31.81ID:R8wyiigJ
なるほど、命名力っていうのも、
プログラムの共有化には重要か。
コメント力も同様だろうけど。
2020/03/15(日) 16:45:17.33ID:oQAYaGh7
>>1
>次に彼らに45分間の「Python」と呼ばれるプログラム言語の講義を10回受けてもらいました。

講義は言語によって行われたのだから、それの理解能力は、その言語の能力に依存するに決まっている
>>1は単に講義の理解力を試しただけ

プログラミング言語を習得した後の「プログラミング能力」は、また、別の話
307ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 17:19:42.66ID:mta0mIXE
困った時にドンピシャで引っかかる検索ワード思いつくのは言語センスだな
308ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 18:12:27.06ID:hW2XfZvy
>>301
仕様書やマニュアルがかけないやつはプログラマ、SEになる資格は無いと覚えておけ
309ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 18:15:22.37ID:hW2XfZvy
>>300
コンピューターを電子計算機と翻訳したのがそもそもの間違い
今なら電子頭脳と訳すのが正しい
中国語はそれを縮めて電脳と訳している
2020/03/15(日) 20:37:50.46ID:WZt6idDK
>>304
わかる
アルゴリズムの稚拙さやらコピペされた重複コードがどうこうとかいう以前に字面で難読化させてるよね、英語サボってた輩は
311ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 21:04:43.61ID:MNzODofG
>>304>>310
ここまであからさまに高専プログラマを批判する文を初めて見たかも知れん

日本のIT業界の上位スキル持ちってその辺が圧倒的だよなあ
312ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 21:12:15.76ID:MNzODofG
https://designsupply-web.com/developmentlab/4052/
命名規則「キャメルケース」「スネークケース」「ケバブケース」についてまとめてみました

昔のプログラミングだと変数名、関数名を短く！と言われて
camelCaseなら　cmcs(大文字すら使わない)とか
snake_caseならsn_csとかになってたなあ
要するに何をしたい関数なのか、作った本人以外パッと見て分からない
中のコードを読むしかない

下手すると変数名はv00001、v00002と書き
関数名はf00001、f00002のような通し番号しか許されず
みんなでそれを共有するようになっている、なんて変な現場もあったそうな
313ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/15(日) 23:08:14.64ID:5092BlPw
>>311
単なる「専門学校卒」の現実だと思うぞ
2020/03/15(日) 23:35:26.54ID:BBiOX9LW
>>311
専卒を引き合いに出したけど、高専卒には触れてないぞ
仕事してて高専卒に出会う事はなかった
高専に行くような中学生は、義務教育を頑張ってただろうし(と思ってググッたら高専も英語は…らしい)
そして学歴じゃなくて、英語力の有無がソースコードの可読性に及ぼす影響の話だぞ
名前の短さ・略し方の問題じゃないし、今は2020年だぞ

それともうひとつ「英語わからんままだとまずい」と思って努力してるような人には日常的に、応援してサポートしてるぞ
2020/03/16(月) 00:05:11.17ID:hhm21OgI
>>304
いや単純に頭が悪いからだろ
英語得意でもダメだし
2020/03/16(月) 10:12:49.83ID:aTQHR7jg
論理はブール代数

論理は場数と地頭と忖度

日本の業務現場は圧倒的に後者
317ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/16(月) 12:40:42.49ID:pjKj/NEj
お前ら学問を文理で分けるの大好きだよな
俺から言わせりゃそんな奴はまだまだなんだが
318ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/16(月) 14:44:03.01ID:75pAexn3
プログラマーは女が向くと言いたいのかね
319ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/16(月) 16:30:22.91ID:RVEVwYUc
好きも嫌いもないダイヤブロックを積立てる分ですなﾒｶﾞﾈｸｲｯ
2020/03/16(月) 16:40:13.79ID:dbaVe1R3
>>1
プログラム「言語」なんだから当たり前だろ
2020/03/16(月) 16:42:06.63ID:dbaVe1R3
そして
>>1のような事を言い出すのが能無し文系
2020/03/16(月) 20:16:02.63ID:NqFp7NHq
基本的に言語Cと数学が分かればオーケーニダ
特にポインターとtypedef や　structが理解てきれはOK
323ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/17(火) 05:53:04.41ID:g2oEtPuI
>>276
＞語学とか音楽の練習をしても効果が出なくなる限界がある。

オマエが想像してる語「学」は語「学」じゃないことをまず最初に断っておく。

外国語会話や音楽は聴覚という最も劣化しやすい人間の能力が重要な「必要条件」だ。
＞年齢による閾値
閾値は年齢とは関係ない。
ライブハウスなどで無駄にスピーカーの大音量を聴くと
若年性、突発性難聴になって傷めた聴力が回復しなくなる。
これは耳の穴の中にある有毛細胞という
音波の物理的振動を聴覚神経の電気信号に変換するトランスヂューサーなのだが
大音量の騒音によって破壊される。
(h)ttps://www.e-healthnet.mhlw.go.jp/information/dictionary/sensory-organ/ys-01.html
(h)ttps://www.widexjp.co.jp/deafness/what/decline.html
＞蝸牛の入口周辺の有毛細胞が一番高い周波数の20,000Hz位の分析を担当し、奥に向かうに連れて低い周波数の分析を担 当しており
と書いてあるように高音を感じる有毛細胞加齢や騒音の物理的エネルギーによって破壊されやすい。
破壊された結果聞こえなくなった高音の聴力を補強するために
脳は高音の感度を敏感にする。その結果キーンという高音の耳鳴りが聞こえるようになる。

日本語でシーンとかキーンという音に関するオノマトペに「イ」という母音が含まれるのは
「イ」という母音のフォルマントが高音にシフトしているからだ。

音楽では器楽でも声楽でも音感や音程の弁別能力が最重要であるが
それも有毛細胞が破壊されると弁別不可能になる事がある。
奈良時代の日本語は万葉仮名の分析から、現代日本語でイ段の「キ・ヒ・ミ」、エ段の「ケ・ヘ・メ」、
オ段の「コ・ソ・ト・ノ・モ・ヨ・ロ」にあたる各母音がそれぞれ2種類に書き分けられていたことが知られている。
これは国語学的音韻論には甲類、乙類と分類されてるが
グローバルな音韻論では現代日本語の母音のフォルマントが五つの周波数帯域に分布しているのに対して
奈良時代の日本人、帰化人の日本語母音のフォルマントは八つの周波数帯域に分布した
母音の音色を聴き分けていたことによよるものだ。
会話による音声認識翻訳ソフトを開発するには英語、ドイツ語フランス語の母音は日本語より多くのものを弁別しなければ
ダメで、数学の知識だけあっても音声学の知識がなければ完成しない。
324ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/17(火) 06:18:28.40ID:g2oEtPuI
>>322
初代ファミコンのCPUはMOSテクノロジーの6502を採用していた。
(h)ttps://dic.nicovideo.jp/a/6502
CPU内のレジスタ3本は8bitなのにメモリをアクセスするポインタは
アドレス$0000から始まるゼロページ256バイトを偶数アドレスと奇数アドレスのペアにして
16ビットのポインターとして使用することができた。
その上、条件分岐には現在実行中の命令のあるメモリ・アドレスから
256バイト以内へジャンプする場合はライバルの8080やZ80の16ビットと違って
少ないメモリ消費で高速にジャンプできた。
だから6502でbinary coded desimal=ascii codeで入力された数値を
数値計算に使う2進数に変換するのもライバルの8080やZ80より有利だった。
325ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/17(火) 06:27:02.48ID:g2oEtPuI
>>324
1行にまとめると
「6502CPUのマシン語を理解すればC系言語のポインターは難しくない」
言い換えると
「6502のマシン語はC系言語のポインターと相性がよい」
326ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/17(火) 19:45:11.83ID:1SVMEgZq
そんなことは、俺は中学のころに気付いてたよ。
元々小説のような物を書いてて、プログラムを
覚えたとき、ああプログラムも文章も
構成の大事さとか考えることは一緒だよなと
思った。
327ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/20(金) 11:25:25.96ID:g5thP9Ol
こんなの普通に分かるだろ?automata とかgrammar とか習わなかったのか？
一定規則が許容する言語総体の中からsemantic に意味ある物を発掘するこれは英語だろうが中国語だろうが日本語だろうがそれらを発話する際と一緒の作業(´・ω・｀)
2020/03/20(金) 13:06:23.04ID:yWazVuBK
実際は全く似てねえから
気付いてたって言ってるやつはプログラムが激烈に苦手なやつなんだろうな
2020/03/21(土) 00:46:21.59ID:zTFpaYa0
>>315
レスしそびれたけど、10人に1人、最低でも20人に1人は「頭いい。勉強嫌いなだけだったんだろうな」と思える人物に出会えるけど、その人物の英語力(命名力)は普通、つまりソースコードの可読性を命名力不足によって落としてはいないように思う
あくまで一個人の経験則でしかないし、その層に何も期待はしてないけどね
2020/03/21(土) 01:16:02.73ID:rBhcDoPm
>>329
その分析で間違ってるところは
命名力っていうのと英語力っていうのをどういうわけか同じと定義してしまっているところ
プログラムで命名する能力は他人のコードを見て常套手段としてどうするか
自分が書いてきてどういう整理をすべきかという経験を通じて得ることができる
それって通常の意味での英語力ではなくて単なるプログラムの経験なわけなんだよ
2020/03/21(土) 03:00:32.72ID:hRp/WVnd
言語と数学は扱う脳の領域が違う
アインシュタインみたいな発達障害者だと数学はすごいが言語は不明瞭
332ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/22(日) 18:29:17.79ID:JF+zqcbp
アインシュタインな数学が苦手だったんだよな。
凡人レベルの苦手とは意味が違うけど。
333ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/03/22(日) 19:05:12.47ID:72rZORX2
幾何学は得意だった、という話だったので

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3

＞アインシュタインは、5歳ごろまであまり言葉を発して他人と会話することがなかった

＞一方で数学に関しては傑出した才能を示し、9歳のときにピタゴラスの定理の存在を知り、その定理の美しい証明を
寝る間も惜しんで考え、そして自力で定理を証明した。12歳のときに叔父からユークリッド幾何学の本をもらい独習。

＞微分学と積分学も、この当時に独学で習得したといわれている。同じころ、医学生だったマックス・タルメイから
天文学の存在を知らされ、同時に物理学に関心を示すようになったという。

＞ただ、確率は生まれつき不得意で、このことがのちに統計力学・量子力学を否定する素養となる。

＞ 1895年、スイスの名門、チューリッヒ連邦工科大学を受験するも総合点が合格基準に足らず失敗。
しかし同校の校長は、アインシュタインの数学と物理の点数が最高ランクだったため、
アーラウのギムナジウム（ドイツ語版）に通うこと（大学入学に必要な中等教育の諸知識を習得すること）を条件に、
翌年度の入学資格を与えた。

＞アインシュタインは大学の講義にはあまり出席せず、自分の興味ある分野だけに熱中し、物理の実験は最低の「1」、
電気技術では優秀な「6」の成績をとった。大学時代は、化学の実験中に爆発事故を起こし、
学校をパニックに陥れてしまったこともあった。彼は教師には反抗的で、授業をよく休んだ[6]。

＞大学の物理学部長ハインリヒ・ウェーバー（英語版）と不仲であったために、大学の助手になれなかった。

妄想好きなところと、社交的なところが同居してる面白い人だよなあ
334ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/23(月) 09:22:07.89ID:f3xfrf7z
大麻やると滑舌が上がるのと似てるな
世界で合法化されてて、政治家がその演説で大統領になってるやつ
335ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/23(月) 09:41:22.86ID:jTjvbNDo
俺としては弁が立つ人がうらやましいよ
自分が考えていることをちゃんと説明して、相手を納得させるとかすごい苦手
弁が立つこととプログラミング能力の関係についてはよく分からないが、仕事ができる人はみんな弁が立つな
2020/03/23(月) 13:11:48.42ID:4/9/Vx1F
それは弁が立つことを仕事ができるという間違った定義をしているから
とにかく実務の評価能力が低いことにとる
弁が立たないけど仕事ができる人間
弁が立つだけで仕事が失敗しまくるやつ
死ぬほどたくさん見てきた
2020/03/25(水) 09:43:41.92ID:abNIfdsg
プログラミング自体は別に大して難しくない
スキルアップしていく過程で必要とされるのが数学的知識と考え方
338ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/25(水) 10:07:10.00ID:+tqcUggR
能力が高いかどうかはともかく、今でもそれなりにプログラムで稼げている自分の
国語の偏差値72で数学の偏差値は42だった。

ライブラリを使うから、ベクトルや三角関数、統計などについて
式や計算の必要ないんだもん。
339ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/25(水) 11:54:06.90ID:SFsqbY5f
プログラミング能力といっても色々ある。
１、難しい処理を効率よく処理できるプログラムを書く能力。
２、メンテナンス性、発展性の高いプログラミングを書く能力。
３、可読性の高いプログラミングを書く能力。

リソースが限られてた昔は１が大事だったけど、今は２、３の能力の方が重要な場合が多い。
でも、１，２，３全部へぼい奴が多いのが日本のIT産業。
2020/03/25(水) 16:10:45.43ID:UB9RXdcA
>>339
ちがうー

①底辺の作業をするPG能力（単純、具体性高い）
②高度なPG設計ができるSE能力（複雑、抽象性高い）

そうよ①が②を妬む、高度で効率のよいコーディングができるからそれが
もっとも優秀でトップエンジニアの要素だと思いたい、SEを見下したい。
底辺がマウントとりたいだけな。
2020/03/25(水) 16:50:53.34ID:pSV0NTUg
おジジのSE/PGだけど、なんか違うと思う。
客先からの式はバラせばいいから数学的な素養はあまり必要はない（ばらせるやつやSeにやらせりゃ良い）。
342ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/25(水) 19:39:10.60ID:YOqLbLGD
俺は、速度性能見積もりができない奴に悩まされたな
巨大ファイル相手に富豪プログラミングが通用すると思ってんの
343ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/25(水) 19:48:07.93ID:LqMsFjeH
>>334
そんな時にこんなプログラムでるのがいいね。政府公認 医療大麻オイルカプセル
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/202003240005/
344ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/25(水) 19:54:39.70ID:kwPatIGd
満足にPGも書けないのに上から目線だらけのなぞｗｗ
2020/03/26(木) 13:50:48.93ID:qblDR1RQ
>>263
2018/12/01
【話題】文系学生も数学を、経団連が改革案　大学教育見直し提言 ［11/30］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1543646816/238-239
2020/03/26(木) 19:27:22.82ID:bSwsHRUy
一部の文系さんは中学数学すら怪しいよね
347343
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2020/03/30(月) 09:26:52.05ID:HlkLorM5
CPUに時間がかかるのはマルチ
理系文系できれば賢者
2020/03/30(月) 12:20:09.90ID:We+ZUHPt
言語能力が高くないと数学の問題は解けないぞ？
2020/03/30(月) 14:51:14.86ID:MfuhLTVv
うーん。問題をコードレベルに分解できる能力は文系とも理系とも言わないと思うんだ。
2020/03/31(火) 01:14:02.11ID:7+7/6+AP
この問題はノーベル賞受賞者に東大が少ない、灘校出身者ゼロなのと同じだな
351ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/03/31(火) 23:00:51.26ID:zmPLePkj
>>346
多くの問題銃を解いて経験値として貯めているだけだから
これに数学の能力が加わればいいだけ
2020/04/01(水) 21:54:07.14ID:obssfHKb
プログラマの三大美徳：怠惰、短気、傲慢
2020/04/01(水) 22:35:22.88ID:1mjcD7dI
解決への道筋は仕様決定の段階で決まっているのだから、言語能力とは違うのかと思う。
式をどれだけ上手に開くのかが大事なのではないだろうか。
2020/04/02(木) 01:49:33.37ID:jFCt1Eh4
>>339
だって高卒人口が圧倒的に多いし

>>340
既にその文章の日本語としての意味あんまり分からないけど、SEとかいう単語を持ち出す時点でザ・労働集約産業に携わる底辺だというのは分かった
事業会社だとSEだとかPGだとか設計者だとかコーダーだとかいう境界線は無いよ
2020/04/04(土) 01:23:47.39ID:Zen61pVm
プログラミングって元々計算科学とか論理学だからじゃないのか？
2020/04/04(土) 12:10:04.82ID:PiYFRfpX
>>340 の設計がダメだからプログラマから叩かれるのだよ。
ダメSEって自分のゴミ設計の責任をプログラマに押し付けるから嫌われるんだよ。
ちなみにおれ両方できる。
2020/04/06(月) 02:13:59.92ID:9WTl+pwC
とりあえず高卒とか専卒は受託開発だけやっててくんないかな
うっかり要素技術の知識アピールが成功して事業会社に入ってこられても、知識を運用するおつむが貧相なのでクソコードを濫造されて、そのケアにすごく時間かかる
2020/04/06(月) 21:38:04.58ID:fe1ShNGf
うーん。そこまで言ってしまうのは、如何なものか。
経験上なんだけど、学歴が低くても強い人は沢山いるように思う。むしろ大学出ていないプログラマやSEの方が実践的のような気さえする。
なので、学歴は関係なく個人による、としか思えない。
2020/04/06(月) 22:05:56.38ID:i25OYACO
まずもって文系理系で語るアホが多すぎるのが日本のIT音痴の根源だろ

そもそも土台勘違いされているが
一部の応用数学を除いて、数学と呼ばれる大部分が人文科学、要はアホが言う文系ど真ん中の学問だってこと
そしてプログラミングは至極端的に言えばコンピューターとの論理的会話

要は元々プログラミングはアホの言う文系の範疇や
2020/04/07(火) 00:51:55.19ID:cxWBrps6
何言ってんだ？コイツ
2020/04/08(水) 00:54:21.74ID:PxSSEsVD
>>358
端に日本はコーダーはヒラの仕事で
低学歴は学歴主義のせいで出世しないから爺になってもコーダーってだけだけどな
2020/04/08(水) 10:55:46.88ID:YOPLdpti
このNatureの原文読むと、比較用に使った言語はPythonで、しかも初心者に対する
初歩的な学習内容。実際に学習に使用したテキストはcodecademy.orgのpython
チュートリアル。内容的にはリスト処理、if文、などの学習内容。

どちらかというと初心者がPythonを理解しようとするときには言語活動を中心に
理解しようとしている、という結果にしか思えない。
実験に参加した人々は能力の高いプロとは呼べないし、より高度な数値計算やコード
の作成はしていない。これは初心者の話だ。
デタラメな記事の紹介の仕方だと思う。
2020/04/08(水) 10:57:09.48ID:YOPLdpti
>codecademy.org
間違えた、www.codecademy.comな。
2020/04/08(水) 11:35:35.78ID:kq08j3b7
Natureの分野外論文って基本トンデモだからなぁ…
365ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/08(水) 11:39:22.64ID:opt9wk+4
>>1
だからといって文系が言語能力高いというわけでもない。
366ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/08(水) 11:43:40.01ID:OEaDTpAI
そりゃそうやろ
プログラム化は言語能力
アルゴリズム構築が数学やろ
367ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/08(水) 11:55:57.69ID:SRFItE4m
　>数学の専門知識や計算能力の介在する余地は想像より遥かに少なかったのです。

仮にプログラミング能力そのものに数学を必要としないとしても
現在においては少し高度なアプリを作ろうとすれば、行列や複素数などの
高等数学の知識がなければプログラムそのものが作れない。
つまり何を言おうと、数学の知識がプログラミンにとっては必須の要素で
あることは否定できない。
368ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/08(水) 12:09:02.97ID:O+7E47BC
プログラミングに本当に必要なのは図工の才能
言語能力とか数学能力とかいうのは飲み込みの速さでしかない
369ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/08(水) 12:30:10.54ID:UeoIglEJ
図工？？まあ必要ではあるよね

プログラマに必要なのは100に1つの想定外の発生を潰すロジックを組む能力
そのロジックに至るための「文章題」を自分で作成できる論理力が必要だわな

流れで適当に組んだらなんとなく動いたからこれでいいか、なんての奴はマジ迷惑でしかない
370ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/08(水) 12:45:58.23ID:8LJ4BLAp
SEは文武両道
プログラマーはSEの奴隷
言語理解力皆無な劣化入力マシーン
そのクセプライド高い
2020/04/08(水) 12:48:20.86ID:yYhy/dlu
>>367
高度じゃないにしても作る上で行列はまあ必要だわな。
2020/04/08(水) 20:52:59.08ID:PxSSEsVD
数学が苦手＝数をつかった論理的操作が苦手
プログラムが得意なわきゃねえわな
例外ないわ
この論文を書いたやつも数学が激烈に苦手だろうな
373ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/08(水) 23:20:19.06ID:z5ai6Ih2
>>367
それ言い出したら銀行業務の知識が必須だとかなんでもありになる
数学が絡む開発が少ないのはやはり事実だよ
数学も出来ねえポンコツが開発なんてやるんじゃねえとは俺も思うがそれが現実
2020/04/08(水) 23:38:10.59ID:McBOcRK2
プログラミンでクスッとした
2020/04/09(木) 08:41:12.46ID:jKUitDtN
プログラミングに必要なのは数学そのものじゃなくて（必要なときもあるが）、数学的思考。
2020/04/09(木) 13:31:25.31ID:H3elPj1A
>>373
金融勘定系システムに関わると(最初は無くてもいいけどやってくうちに)日商簿記x級とかを要求されるようになってくる
って話を聞いたことはあるが。
2020/04/10(金) 17:23:29.21ID:GimyoDeX
建築系のシステム作ってたら２級建築士程度の知識は必要になってくる
構造計算系だと１級建築士かそれ以上の知識が必要
378ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/10(金) 19:17:30.43ID:OzJv3K5v
単純な会計でも、一見素人には借方・貸方が逆のように感じる取引があったりするんだよな
379ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/11(土) 03:33:50.86ID:bw7Hlx5Z
>>15
確かに
2020/04/12(日) 00:41:00.06ID:GrirOmOA
当たり前過ぎない？
381ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/13(月) 23:00:51.69ID:OM9W8vPJ
>>1
そう思うよ♪　よく見るよ
2020/04/15(水) 03:25:42.73ID:7Tw6B4NJ
ITエンジニアの採用担当者にプログラミングの知識がないという問題
https://srad.jp/story/20/04/

採用担当の上司や会社ＴＯＰにプログラミングの知識がないとよくあること
優秀な人材を得るのはまず無理
2020/04/15(水) 08:41:06.01ID:YKv34Kzx
>>382
某大手電機会社のSEは、入社時からSE。とある人の卒論を見せてもらったが、苦笑するしかないレベル。
当然、実践を経験していないので、もっぱらスケジュール管理と客先との折衝だけ。営業と変わらん。
384ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 11:17:47.03ID:HTAG8fc7
ちなみに、その人の専攻というのは？
385ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/15(水) 11:21:14.83ID:HyPshDot
そらそうやろ、数学が苦手でSEになるやつ多い。
2020/04/15(水) 11:28:30.03ID:YKv34Kzx
>>384
情報工学。Cで100行程度。しかもグループ研究w
387ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 12:17:52.09ID:HyPshDot
つか、インド人の論文な。
388ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 14:20:43.53ID:VTJtahR1
知識があるなら採用なんかやらずに書く方に回されるからな
2020/04/15(水) 15:37:48.00ID:Brj7fWuP
>>362
要するに、プログラム言語を覚える能力が普通の言語を覚える能力と正の相関があるってだけの話なんだよなあ
表題の「能力の高いプログラマー」云々の話とは全く別の話だし、ましてやこの一文は勘違いも甚だしいと思う

>小説や詩の文面にキラリと光るセンスを感じ取る能力がある人は、プログラマー適性があるかもしれません。
2020/04/15(水) 18:17:06.96ID:+7eE7McD
ＰＧ能力とＳＥ能力では能力の尺度が違うことがわからない単細胞が
暗記と単純作業こそ最強と確信して、高度な設計が何もできないことに
反省の色すらださない愚かさのスレですか？
2020/04/15(水) 18:19:45.72ID:JdlHfmx6
>>383
ゴミ中のゴミだわな
その手の何もしない奴はコミュニケーションの阻害要因とコストアップの原因にしかならん
2020/04/15(水) 18:22:22.26ID:+7eE7McD
無能なＰＧは非同期系のプログラムを恐ろしく嫌うかまったく拒絶する。
同期処理なんてものは簡単なんだよ。
思考が単純で厚みがないから、能力は短絡してきめ細かい末端部分しか
見えなくなる、だからこそ抽象化能力がないから規模が大きなものは扱えない。
プログラム記述は具体性だが、プログラムの設計においては抽象性が重要になるのは
明白であり、それを拒絶して高尚なものはキチガイだとか妄想だとかレッテルをはり
それらの高尚な概念を扱うひとは熟練やら高齢になるので老害と老害と切り離し
自分は最高のエリートなのに無能なそいつらが悪いと責任転嫁してしまう愚かさがある
自覚せよ。
393ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 18:32:00.57ID:UOE9Z9t9
>>1
昔は数学力に直結してたんじゃね？
394ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 18:44:05.69ID:vzywROH0
昔は論理で、数学の証明と同じで、
美しい数式=無駄がなく最小手で、論理的に成立
が、一番大事だった

だけど、今は処理能力、容量が桁外れに増えたからなぁ

求められる能力は明らかに違うわな
ってか、今必要な能力って何だろな
395ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 18:52:49.17ID:4kR9AKn/
これは同意する
プログラミング30年以上のの経験者が言うことと同じ
どれだけいい大学出てもIT業界では糞は糞
理系だろうが文系だろうがプログラミングには関係ない
396ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 18:58:21.93ID:wK9KL9YL
　



確率偏微分方程式をプログラミングしたこと、あるか。

まあプログラムのレベルによるよ　

数学力が無いとね、ダメダメだ



　
397ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 19:32:08.19ID:Vpvj2B60
>>14
a programming language
ibm?
398ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 19:34:51.74ID:Vpvj2B60
>>395
文系理系の区別なんか日本オンリーだし
その区別のコンセプト自体がアカデミックじゃないし
399ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 19:37:07.06ID:Vpvj2B60
>>393
昔っていつよ？
COBOLなんて数学なんて初級で50年前から書いてたろ
2020/04/15(水) 19:37:49.98ID:6vnGmlT5
保守できないプログラムを書くのも言語能力が高いプログラマー。
他と先考えず仕事だけ速いから、そいつが去るとプロジェクトが崩壊する。
401ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 21:16:07.91ID:WCmwNCoh
　



>>1

簡易言語　のことか
簡易言語　になると、　インド人プログラマー

本来、プログラマーは、　孤高で高収入だった



　
402ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/15(水) 21:38:02.67ID:Iqz4wJmO
世界中の人々と話せる掲示板見つけた
自動翻訳機能付いてて凄い面白そう https://babeler.com/
403ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/21(火) 09:24:57.83ID:+GNPgd6d
ＯＳや言語のコンパイラを書くのに数学はほとんどいらんだろうな。
通信関係のプロトコルの実装にも数学はほとんどいらんだろうな。

もちろんある程度以上高度な数学を要するプログラムというものは
あるが、たとえば画像処理とか音声処理など、概してそういった
中核の数学的アルゴリズムの部分はライブラリをブラックボックス
として組み入れて呼び出して使うだけの場合が多いから、大方の
土方プログラマーはその内側の機微に触れる必要はあまりというか
全然ない。プログラムというのは、ライブラリをコールすることで
強力な機能が1行で実現する性格があるので、中身を何にもわかって
いない馬鹿でも書けてしまえたりするんだよ。そうして作り上げられた
プログラムも、使い方だけ知っていれば、中でどのような処理や数学が
使われているかなど何も考えない馬鹿ユーザーでも使えるのさ。
そういう甘やかした利用を推進することで需要と社会的地位を拡大
しているのだからね。最近その傾向がより酷くなったのが、Ｐｙｔｈｏｎ
プログラミングだね。
404ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/21(火) 18:21:42.95ID:un/B3Tfd
Pythonはライブラリ優秀過ぎるもん
しかも返り値を複数出せたり(他言語でも配列を使えば出来るけど)
2020/04/21(火) 18:26:53.44ID:Nn5LBFRN
>>404
よけい数学出来ん奴が使うと地獄になる事態が起きてるけどなｗ
2020/04/21(火) 22:48:01.11ID:un/B3Tfd
十分なサンプル数が無いのに推定や検定を試みてボロボロになる例多発

機械学習だの深層学習だのも所詮は統計学のバックグラウンドがないと難しい
2020/04/22(水) 00:53:19.71ID:NjdkwOEn
言語能力のＰＧに設計能力などない、設計は数学の能力だと知れ
408ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/22(水) 10:51:01.55ID:fgOI+ahW
計算機や情報が頼みとする「数学」はそのほとんどが大学の「数学科」
などの研究とは、方向性も種類も動機も異なる。
2020/04/22(水) 12:37:18.66ID:C8XBzW/E
当たり前だろ
>>1みてそういう議論でないことが理解できませんでしたってことか？ｗ
410ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/22(水) 12:50:29.12ID:W+ROL3t2
>>44
おっしゃる通りです
2020/04/22(水) 15:20:49.09ID:NjdkwOEn
>>58
>言語能力って何を指すの？
プログラミングのときに、コードを表記する能力、つまりコーディング力であって
上級プログラマ必須の正しく機能させる為の機能を設計する能力ではない。

>センターの国語の問題が解ける人ってことでいい？
そういう解釈でもただしい。
緻密さ、明晰さ前後関係という具体性を問う能力の正しさであって、
設計能力や数学力で必須の抽象的空間認知力ではない。

コンパイラ言語においてコンパイルは通るけど動かないプログラム、論理的不具合だらけの
プログラムは言語能力だけで数学力が無い人が作り出す汚物。
412ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/24(金) 12:31:07.33ID:WaK1AgTX
通常のプログラムの作成は、通常の数学におけるような正当性の証明を伴わない。
それはプログラムをする人の頭の中の対象に対する操作をその人の直感に基づいて
書き付けたものであって、その正しさは意識と無意識の境界付近に属していて、
かならずしも万人にとって自明なものとも言えない。書かれたプログラムが
極めて自明なものである場合を除いて、理解が困難であることがある。
頭の中身の構造・発想が異なる人間が理解に困難を生じることがある。
もちろん数学の証明も誰にとっても自明とは必ずしも言えない。
将来はいわゆる「自動証明」によりアルゴリズムの正当性の証明が
できれば、その書かれたアルゴリズムは数学の定理と同様に、前提のもとで
常に未来永劫正しいものになる。
413ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/24(金) 13:24:20.83ID:1oNaG6ZG
　
数学の能力　＝　問題の解法の探索・知識
プログラミング能力　＝　論理性・完結性・資源利用の最適化

一貫性がなかったり抜けのある仕様書しか書けないヤツは
仕様を誤解したりバグを盛り込んだりするので
プログラマとして実際レベル低い
414ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/24(金) 16:06:06.30ID:G/UID5+8
要件定義と基本仕様がかけるなら、
あとは詳細設計で具現化するだけ。

この前段も後段も数学の証明同様、
独立・無矛盾・完全な陳述が理想。

後段は前段の思想と哲学を忠実に
反映することが求められるため、
まず前段は、その思想と哲学を、
正しく伝えるように書き表す高い
言語能力が求められる。

後段は、それを正しく読み取れる
十分な言語能力が求められる。
更に後段は、前段の思想と哲学を
具現化するため、使用する計算機
言語に、前段の思想と哲学を翻訳
する言語能力が必要。
更に、前段の思想と哲学の内容に
よっては、機能的・性能的に十分
な具現化とするためアルゴリズム
の数学力に裏打ちされた採用と、
それの具体的な文章化（プログラ
ミング）の言語能力が必要。
415ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/24(金) 18:34:11.05ID:WaK1AgTX
この世の森羅万象が公理化された体系で記述出来るという保証はない。
デジタル計算機でプログラムを書いて扱かえる対象は、
なんらかの意味で既に数学的なモデルに落とし込まれているものに限られる。
それが現実の忠実・相同なモデルになっているかどうかは数学的に証明される
ことではなくて、現実を実験と照らし合わせて経験により判断されるものである。
2020/04/24(金) 19:58:44.39ID:W+yiPIKy
理屈っぽく難解な言葉を繋げれば高度だと思っている馬鹿がいる限り、この業界は進歩しないわな
417ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/24(金) 23:05:17.01ID:PbqjGwlw
度し難いフォーマリズム馬鹿がいるからな
418ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/26(日) 09:18:11.75ID:41nFLe+l
数学者はプログラムが必ず停止するかしないか、
計算が多項式オーダーの計算量で可能かそうでないか、
にしか関心がないからな。記憶容量は無限の長さのテープがある
として議論しているから青天井だし。
2020/04/26(日) 13:01:56.46ID:wBuEQ9PY
数学力っていうの見てとりわけ数学者の特性語るやつの頭の悪さエグいな
420ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/04/26(日) 14:23:54.37ID:u/8PDpj2
１の
＞プログラミングの講義が終わった後は、各個人に対してどれほどプログラミングが身についているかのテストが行われました。

言語習得度合いを測るそのテストが、数学力が問われるほど高いスキルを要する内容だったとは思えない。

＞結果、プログラミング言語の成績と最も強い相関関係があったのは、意外にも言語能力でした。

そう意外でもない。
考えを言葉にし（思考し書き出し）、言葉で考える（読み取り思考を深める）、それが言語能力。
単語から文法を駆使して「伝わる」文章へ、効率的に「意味（計算機では特にアルゴリズム）」を組み立てることが、その言語習得の証。

＞ただプログラムの正確性に関しては、言語能力よりも認識能力（推論、短期記憶）のほうが重要という結果が出ています。

そもそも言語能力のみで、言葉の価値を高めることは、どんな分野においても不可能。
プログラムの正確性・実効性に限ったことではない。
プログラムを着手から仕上げるまで、何が目的でどのような手法（アルゴリズム）で実現するのかという認識が重要なのは明らか。
>>414に明言のとおり、プログラムの価値は、それが基づくところの詳細設計、ひいては要件定義と基本仕様があってこそだから。
421ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2020/04/27(月) 01:26:12.94ID:0GJjxKhX
要求されている仕様の文章を読んで理解出来ないレベルの人間に
その仕様を満たすプログラムなど書けるとは思われない。
高度であったり複雑である要求仕様の文章を読んで理解できない
のであれば、そういった作業は不可能だ。
仕様は携帯の3行で書ける程度の簡単なものは仕事としては滅多ない。
学校で教えるプログラムの入門教育はせいぜい100行ぐらいのコードで
書けるもので、仕様も単純明快などちらかといえば算数的な曖昧さの
ないものが教材として選ばれているので、学生にプログラムとはこんな
単純な作業なのかと誤解させる元になる。
2020/04/27(月) 16:31:33.91ID:eXWDI7rg
4/1
数学と哲学のどちらが上なのか？
16世紀の論争、科学の発展に果たした役割、著書がフランスで歴史学賞
フランスで権威ある歴史学賞を日本人初受賞　数学と科学をめぐる議論の歴史を研究
https://mainichi.jp/articles/20200330/hrc/00m/070/001000d
2020/04/30(木) 16:38:03.70ID:5wDzTRAo
>>412
>通常のプログラムの作成は、通常の数学におけるような正当性の証明を伴わない。

ホーア論理とかあの手の話ですね?
本来コードを書く人はそれの正当性を証明できなければ正しいプログラムを書いているとは
言えないはず。
証明をやれば、コードの満たす数学的性質も明らかになり一石二鳥なんですが。

>将来はいわゆる「自動証明」によりアルゴリズムの正当性の証明が

これって今どうなってます?
424ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/05/03(日) 21:26:50.62ID:FxHJbYwg
定理証明支援系とは何か、何ができるのか
https://note.com/morikita/n/nf45b6e44964f

定理証明支援系Coq入門
https://staff.aist.go.jp/reynald.affeldt/ssrcoq/coq-jssst2014.pdf
425ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/05/03(日) 21:27:20.53ID:FxHJbYwg
Coqで学ぶ証明プログラミング！ テストだけでなく「証明」で安全性を保証する
https://employment.en-japan.com/engineerhub/entry/2018/08/10/110000

http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~terui/suugakuseminar.pdf
2020/05/03(日) 21:50:13.96ID:aJ/cf7HA
プログラミングに必要の素質はプログラミング能力

言語能力だの数学力だのをもってくる理由がわからん
427ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2020/05/03(日) 23:38:42.62ID:FxHJbYwg
プログラミング能力とは何か？

処理したい問題を分析調査して要求仕様を綿密に完成させる能力だろうか？

仕様を満たすような解法手順を書き上げる能力だろうか？

解法手順を構成する部品であるアルゴリズムが手元になかったら
それを編み出す能力だろうか？また同じ部分問題を解決する
アルゴリズムにも、速度、要求する資源、などいろいろな候補が
ありうるだろう。そのどれを選ぶかあるいは切り分けて使うように
するかどうか。

アルゴリズムに基づいて、プログラムコードを書く作業。
言語に何を使うか、どのようにプログラムを構成するか、
特に大規模なプログラムになる場合に、どのように部分を
くみ上げて全体を構築するか。大きなプログラムは
数十万行～数百万行あるいは数千万行にも達しうる。
それを間違いなく書き、また間違いがあればそれを容易に
見つけ出せて、また将来にプログラムを機能追加などの
ために変更する場合にそれを如何に容易に可能とするように
構成し記述するか。（現時点での仕様に過度に最適化すると、
それからの進化変化には対応できない・追従し難いものに
なりうる。しかしあまり汎用に作れば、性能が落ちたり
無駄な複雑さを招いてしまいかねない。）

大規模なシステムの開発は、時間と労力と人員が多く必要で
なかなか難しいものである。
2020/05/05(火) 00:56:55.84ID:tcycoAdq
処理したい問題から、本当は何をしたいかと予算額を推測し、
最適解を見つける能力
2020/05/06(水) 04:22:16.89ID:F1RLhbA0
>>358
ない
「プログラマ」「SE」という単語が出てくるあたりSIerに居るんだと思うけど、SIerでは何次請けなのかによって求められる役割が違うし、SIerでは概ね大卒にプログラミング能力は求められていないんだから、その感想は当たり前
>>357が言ってるのは委託・受託の関係にない事業者での尺度で、そこでは高学歴も低学歴も同じ役割(SIerで言う「プログラマ」)を担う
自分の経験と照らし合わせても、地頭の良し悪しは確実にソースコードの質やいわゆる「後腐れ」の多寡に表出する
もちろんずば抜けた能力を持つ低学歴の存在を否定する気はないし、たまに目の当たりにはするけど、レアリティが極めて高いので当てには出来ない

そもそもスレタイ記事は、ジャパニーズSIerが反応するにはちょっと筋違いな気がする
430名無しのひみつ
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2020/05/16(土) 12:37:32.18ID:NZKRmue/
ピースを組み立てる能力とか全体を仕上げるまでの構成力とか関係してそう
431名無しのひみつ
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2020/05/16(土) 13:02:12.93ID:bBhTAFbD
数学の理解というのが外国語の理解と変わらんやろw
2020/05/16(土) 16:53:52.42ID:Ba0LGIhu
>>431
これは全然違うわな
外国語はスポーツとかにちかい繰り返しの鍛錬
論理的思考力は全く必要ない（現に非論理的バイリンガルは多い）
433名無しのひみつ
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2020/05/16(土) 17:09:35.72ID:QIMgrpCz
　


ワシントン大学のシャンテルS.プラット、こいつの専門は心理学や脳認知科学だ。

最初からバイアスのかかった研究だろ、どうせ。

たぶんこいつは数学が苦手で、酸っぱいブドウの実例を体現したんだろｗｗｗ


　
2020/05/16(土) 19:24:37.87ID:gJGYbiHD
>>433
＞たぶんこいつは数学が苦手で、酸っぱいブドウの実例を体現したんだろｗｗｗ
↑
こういう思い込みをバイアスという
2020/05/17(日) 05:06:02.01ID:9QlD1TtG
>>434
数学苦手なのは論文に現れてるけどな
436名無しのひみつ
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2020/05/22(金) 13:06:15.76ID:1+bDkYNt
他人を言葉の力で支配して命令してある目的に向けて作業させることで実現する。
本来の政治家とか。あるいはカリスマ企業経営者など。

ビルゲーツとかジョブスは自らはプログラムコードを書く必要は無い。
適切な人間を集めたチームにこういうものを作れと命じれば良いだけだからだ。
そこでは言葉の魔力が重要だ。正しいビジョンを得るには、いろいろな
方面から知識や情報を集めて総合的に判断して自分が決定することが必要だけれど。
（必要なら補佐なりコンサルタントを使えば良いが、その提案を採るか採らないか
は自己で判断する。）
437名無しのひみつ
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2020/05/23(土) 09:17:21.19ID:xHbHoJHz
アルゴリズムやプロトコルを都度に考えなきゃいけない、その代わり周囲のスタッフが要件をまとまる昔のプログラマと、アルゴリズムやプロトコルはありもの、要件はプログラマが検討しなきゃいけない今のプログラマは必要なスキルがまるで違う。
438名無しのひみつ
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2020/05/23(土) 09:39:59.07ID:0rE5E09/
ＩＴ業界で仕事上、数学できない奴と出会うと
自転車乗れない大人見ているようで気分が悪いよ
2020/05/25(月) 16:41:58.83ID:j+ExmN0O
>>437
いまのプログラマには、論理的にありえないケースに対する判定処理は
論理的にないから作らないし評価もしないという考えで統一（合理化）している、
設計時点ではなかったかもしれないが、不具合や偶然や、メモリ障害や、
ありえない入力パターンが考慮されていないなど考えられる要因は防ぎきれていない

未知の不具合や誤動作についておきたときに対処すればいいという業界の流れ、
それは衛星やら原子炉といった極めて品質が高くないといけない領域では
完全なタブーの考え方で、言語能力だけではその正等な処理ルートはデバッグできても
不正なルートの設計もデバッグも行われていない、それが数学的な論理思考ではなく
テストパターンが通ればいいという言語思想でデバッグしているからだろう。

Ｗｅｂ系やら、端末アプリでコード書いているやつは組み込み系とかでは相手にもされない、
無能評価だ、特に品質が高い危険とか爆発とか発火と隣り合わせ、最悪の失敗が国家予算
ぐらいの規模で負債になるようなケースでは品質管理すらなっていない。
石橋たたくやつがいない、厚み２メートルのチタン合金の橋を、杖でたたいて正常化確認とか
やらんだろ？失敗即死刑みたいな状態の覚悟をもっている奴などほぼいない。
すべての入力と出力の組み合わせについて無数に上る可能性を全て確認するような膨大な
作業とかやらないから。小さいシステムではマトリクスチャートつくって状態遷移で入力と
出力とありえない状態などの全てのケースを設計確認、実記でも不正データいれて確認するもんだ。
リアルタイムでプログラムコード（ＲＯＭ）が化けるＣＰＵでのコードの書き方とかしらないのは当然だ。

たとえば4ビットの電池が動作中に電圧がぐらぐら変わる赤外線リモコンとかＲＡＭもＲＯＭもＣＰＵも信用
できないから、間違って動作してもリセットがかかる、ウオッチドッグタイマーよりも厳重に
コードが固まらない＆データが化けても異常にならないという設計が必要だった。
440名無しのひみつ
垢版 |
2020/05/25(月) 17:14:58.76ID:2+38B6Pb
>>439
分野ごとに違うだけで上下はないよ。
(あなたのいうような)組み込み屋さんにunityで仕立ててって言っても
、
学習時間なきゃ挙動のわからないフレームワークで十分扱えないだろうし。
441名無しのひみつ
垢版 |
2020/05/25(月) 20:10:21.98ID:DqGJcl+g
もしも、高価な計算機が、ユーザープログラムのバグでもって
爆発したり、火を噴いたり、回路が焼け落ちて再起不能になったり、
などするのなら、もっと確実で安全で失敗のし難い工学的なアプローチや
ソフトウェア開発ツールとか、有資格者でなければプログラムを書いては
ならないといった規制がかけられたのだろうが、普通のプログラムでは
そこまでならないのが多いから、WindowsやAcrobatReaderみてもわかる
ように、バグがあれば、後で直しを出してやるから、文句を言うなという
やり方がまかり通るのだ。無学無知無教養の中学生のようなプログラマー
でもコードをキーボードを叩いてとりあえず納期に間に合わせられるのなら、
バグが沢山はいり込んだとしても、構わない、とにかく〆切をなんとかしろ
ということになる。日本のテレビアニメ作りの精神にも通じる。出来が
わるくても、スポンサーがただでテレビを見せて下さるのだから、ヤシガ二
になっても、文句をいうなよというあれだ。
442名無しのひみつ
垢版 |
2020/05/25(月) 20:21:02.26ID:WU6t8Ewf
分野ごとに違う。
自動車のMCUの不具合で起きた重大事故はかなりの数あったし、それでいまもAUTOSARの開発にはかなりの予算が投下されている。
443名無しのひみつ
垢版 |
2020/05/30(土) 18:32:47.28ID:xATnCOOV
プログラマーの能力の多寡を給料の額で評価するのならば、
アセンブラーでデバイスドライバーを書いたり、
末端のルーチンのＣのソースコードを書いている・直している
プログラマーよりも、プレゼンして注文を取ってきたり、
ドキュメント・仕様を作ってプログラムを発注したり、
部下を沢山侍らせて自分はプログラム言語にはタッチしないで
部下の査定で日々を暮らしている方が、うんと高給＝能力のあるプログラマ
という評価になろうぞ。
2020/05/31(日) 08:50:46.38ID:Zz85tCY8
プログラミングなんて只の翻訳作業
だから当たり前
445名無しのひみつ
垢版 |
2020/05/31(日) 12:56:14.98ID:7HjLxQeE
そのうち、仕様をかっちりと（かたにはまった言い方の）自然言語と数式で
与えたら、プログラム言語のスタイルでプログラムが自動生成されたり、
逆にそのように自動生成されたプログラム（たとえばC言語やPythonで記述されて
いる）から、そのプログラムの仕様をドキュメントとして、自動的に生成してくる
ような賢いAIプログラム開発システムが作られるだろう。
　そうなると、ほとんどの人間の作業は、直接C言語やPythonで書くのではなくて、
そのかたにはまった書き方による仕様書をつくり、AIシステムにそれを
受け付けて貰えるかの裁可を頂くことになる。AIシステムがそれを受け付ければ
人間は、AIシステムが生成するCコードを観る必要はない。
（あたかも現在のほとんどのプログラマーがC言語で書かれたソースに
対応するオブジェクトコードやアセンブラーのリストをほとんど見る必要が
無いように。）
プログラムの開発がそのようになれば，要求を実現可能な仕様にまとめて、
その仕様書兼ドキュメントを作成することに集中することになるだけだろう。
もちろん結果がおかしければAIシステムが仕様を人間の意図とは異なる
間違った解釈をしてCの間違ったコードを出しているかもしれない。
そういった曖昧な部分を潰して、。。。。
　でも従来のプログラマは、そんなのまどろっこしい、おれはいきなり直接
Cで書くと言い張って、次第に組織の中で孤立して排除されていき、絶滅させられ
てしまうのだろう。
2020/05/31(日) 15:42:33.77ID:jbGoTIS/
>>12
それはそれで有能。
てかマネージャーの方が向いてるだけや
2020/05/31(日) 17:56:37.03ID:uhcZA5KU
基礎的な部分の構築には数学力で、これは既に達成されていて
そこから枝葉のように伸びる応用面で言語能力優秀者が力を発揮するという感じでは
448名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/01(月) 10:50:57.35ID:7kR3Yrv/
>>447
応用というか現場で高度な数学力が役に立つ
こともある。例えば設計システムで現場の
職人が、数式を出してこの範囲内でって言う
とき、寸法制限の無いCADだとこの式エラー
になるんで、正誤条件なんかつけて下さいって
言えることもある。
テレビゲームでこのルールだと成果ない人でも
10時間続ければクリアできちゃうとかもすぐに
筆上で計算できたりする。
2020/06/01(月) 12:17:33.36ID:DUuHHzFh
能力が高いと言ってもいろんな要素を縦に積み重ねようとするのが間違い、
数学力は道具に過ぎない、言語能力が仕事を回す能力、もちろん言語能力以外にもいくつか要素はあるけど
450名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/01(月) 12:20:44.92ID:d9hAKMM4
数学脳のほうが言語脳よりもコンピュータに簡単に代替されてしまう点で
下等だということかもしれない。
2020/06/01(月) 12:48:31.78ID:ZLlFbDtQ
大麻もカクセイザイも農産物だな！ｗｗｗ
日本は日本でのみジャップに対してのみ、カクセイザイ及び大麻を今すぐ完全に解禁しよう！

日本でのみ、自動小銃を完全に解禁しよう！
日本でのみ、移民や外国人労働者さんを完全に解禁しよう！
日本で、日本人に対してのみ、カクセイザイ・タイマ・麻薬の製造・流通・販売・使用などを合法にしよう！
アメリカの圧力ならしょうがないんだろう？ｗｗｗ
やれよ。

ドイツで、自動小銃を完全に解禁しよう！
ドイツで、移民や外国人労働者さんを完全に解禁しよう！
ドイツで、カクセイザイ・タイマ・麻薬の製造・流通・販売・使用などを合法にしよう！

アメリカの圧力ならしょうがないんだろう？ｗｗｗ
東京に今すぐもっと東南アジア系移民のかた・アフリカ系移民のかたを受け入れよう！今すぐ東京にもっと東南アジア系外国人労働者さん・アフリカ系外国人労働者さんを受け入れよう！
日本に今すぐもっと東南アジア系移民のかた・アフリカ系移民のかたを受け入れよう！今すぐ日本にもっと東南アジア系外国人労働者さん・アフリカ系外国人労働者さんを受け入れよう！
やれよ。
452名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/01(月) 13:07:13.82ID:zZ+XjY9Y
>>450
コンピュータは数式作ることはできないよ。
大体合ってる近似式のが重宝されるから、
逆にコンピュータ特化の数学者とかはいま
尚更に必要になっている。

アメリカのマーキュリー計画で大規模な
配置転換した当時のNASAでも、その場で
FORTRAN向けの計算方式考えることが
出来る数学者のがIBM出向のエンジニア
より重宝されたというよ。ついでに物理
も軍や航空管制知らない人が、法制飛び越
えてフライトプランの検証したりで、分野
横断を数字でこなすことのできる汎用の
エンジニアとして重宝されてたというよ。
2020/06/01(月) 17:37:14.85ID:DUuHHzFh
>>452
問題や仕様に対してつまりどういう式を求められているのか、見えてる条件以外に関係するヨウ素は無いのか
を探れる能力を数学力と言うか言語能力と言うかは判断しにくい
2020/06/02(火) 18:26:41.49ID:KwMaXIe9
数学能力も言語能力っていう一次元の数値で表現できないけど
言語能力の方がその傾向が強そう
これが他の組織で役に立たない調整力みたいなのと結びつくだろうな
国語の点数的能力は数学の能力と同様仕事につながらんものだろう
455名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/02(火) 19:15:03.64ID:3CYudqF2
中高の数学でも、問題の意図、教科書の章ごとの課題に対応した例文も読めない人が多くなってるらしい。
しかも、そういう学生と面談してみると、実際の計算の方法と目的は大抵理解できてるという。
要するに、設問を例題に対応させて読み解くこともできない人が数学でつまづくのが多いってことなんだろう。
仕事でも言葉の意図が読めない人がいる。エンジニアでも事務でも営業でも。
2020/06/02(火) 20:08:07.31ID:KwMaXIe9
>>455
これを全部説明側のせいにして効率を尋常じゃないレベルで下げる奴多いよな
資料をいつまでもブラッシュアップさせるやつ
マイナスの仕事が大きい
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