X



【ダメコン】重装甲空母「大鳳」はなぜ魚雷1発で沈んだ? 「不沈」をうたわれた空母の一部始終[05/04]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001しじみ ★
垢版 |
2019/05/04(土) 23:03:24.78ID:CAP_USER
太平洋戦争期、旧日本海軍が竣工させた重装甲空母「大鳳」は、初陣にて、たった1発の魚雷がもとで沈んでしまいました。装甲は魚雷に耐えたにもかかわらず、艦内でなにが起きていたのでしょうか。「大鳳」の一部始終を追います。

■脆弱な空母を重装甲化したら…?

 空母は航空機を飛ばすのが任務ですが、そのためには航空機用燃料のガソリンやこれに搭載する爆弾なども必要です。つまり空母は、艦内に大量の「危険物」を抱え込んでいるのです。

 ところが、太平洋戦争以前の空母黎明期、航空機の航続距離は戦艦や巡洋艦の大砲の射程距離よりずっと長いので、空母そのものが最前線に出ることはあまり想定されず、充分な防御装甲は施されないのが普通でした。攻撃するリーチは長いものの、いざ攻撃を受けると脆弱な存在だったのです。

空機を運用できる巨大な攻撃力をもっていますが、やはり脆弱であることには変わりなく、護衛艦、潜水艦など多数の艦艇や航空機を配してガッチリガードされています。ミサイル防衛にも使われるイージス艦は、もともと空母護衛用に造られた艦です。

 旧日本海軍においても、飛行甲板に爆弾を1発でも受けると航空機が発着できなくなり、甲板を貫通されると致命傷になりかねない空母の脆弱性は、太平洋戦争の開戦前から認識されていました。そうしたなか、1939(昭和14)年に策定された「第4次海軍軍備充実計画」、通称「マル4計画」において、排水量2万7000トン級、防御力を大幅に強化し、飛行甲板は800kg爆弾に耐え、機関室や弾薬庫は巡洋艦の主砲弾に耐える装甲が施された「重装甲空母」が計画されました。

 これがのちの空母「大鳳(たいほう)」です。

■期待の重装甲空母、しかも美麗!

計画段階では前述のような検討がなされていた「大鳳」でしたが、設計段階において、要求仕様を満たそうとすると計画を大幅に上回る排水量4万トン以上になって、建造費用や期間も超過することが明らかになり、ややスペックダウンし3万トン級ということで建造が決定しました。

装甲は飛行甲板全部に施されたわけではなく、飛行甲板の前部と後部エレベーターのあいだの長さ150m、幅は中央部の航空機格納庫天井の20mぶんとされました。装甲は20mm高張力鋼の上に75mmのCNC(装甲用の鋼材のひとつ)装甲板を重ねた構造で、高度700mからの500kg爆弾を用いた急降下爆撃にも耐えられるとされました。

 また爆弾だけでなく、魚雷にも耐えられる工夫を行ないます。艦底の主要部を3重底にするとともに、重油タンクと空気層および装甲を組み合わせた5枚4層防御構造が導入され、TNT換算で300kg(400kg説もあり)弾頭炸薬の魚雷に耐えられるものとされました。

 もっとも、アメリカ海軍が使用していた急降下爆撃機の爆弾は545kg(1200ポンド)、MK13航空魚雷は400kgとなっており、中途半端感はぬぐえません。

 飛行甲板が装甲化され艦の重心が高くなったため、格納庫を一層減らし、飛行甲板の高さを海面から約12mに抑えました。これは「大鳳」よりも小さい「飛龍」と同レベルでした。飛行甲板が波に突っ込むことを想定し、また気流の整流を計るため風洞実験も行って、日本海軍では初めて飛行甲板と艦首が一体化した「エンクローズドバウ」という形式を採用しました。艦の全長は260.6mとなり、空母「信濃」「赤城」に次ぐ巨大さながら高さは低く抑えられ、特徴的な艦首形状もあいまって、なかなかの見目麗しさです。

 重装甲を見込まれて、ほかの空母の艦載機への補給用のガソリン、弾薬を搭載することも予定され、航空燃料は1000t(翔鶴型では496t)、爆弾は800kgが72発、500kg爆弾72発、250kgが288発、60kgが144発、91式航空魚雷改は48本搭載できましたが、これは「信濃」に次ぐ積載量の多さでした。この大量の「危険物」が「大鳳」の運命を決めることになります。

https://contents.trafficnews.jp/image/000/028/202/large_190424_taiho_03.jpg
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/042/719/large_190424_taiho_02.jpg
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/042/718/large_190424_taiho_01.jpg

乗りものニュース
https://trafficnews.jp/post/85830
続く)
0213ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 19:01:28.48ID:aJN0BH7Y
>>206
「アメリカが日本の暗号を解読していた」なんてのは全くのデタラメだぞ!
戦後、日本軍の暗号指令部隊だった人が一度も暗号を解読された事はなかったと話ている
暗号を送る場合は幾つかのニセ情報も併せて発信しアメリカ軍の動きを確認するのだが、一度も暗号によるアメリカ軍に動きは無かったと証言している
情報が漏れたのは暗号ではないよ
0214ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 19:03:16.69ID:YJouBYlF
アメリカは緒戦でバンバン沈められて、研究したんだよ。効果的だったのが、艦隊の見えない先で無線で誘導して優位から迎撃すること、
これで、練度の低い日本はバラバラになって効果的な攻撃ができなかった。
0215ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 19:12:20.63ID:bI7RhabL
>>213
日本だって暗号解読は、海軍、陸軍、政府と様々な組織があった

この手の組織の壁は欧米でも一緒だから、これもケース・バイ・ケースとしか言いようがない
0216ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 19:13:00.74ID:TU/XRrgK
>>199土人!
おまえ、天皇を崇拝する朝鮮人の朝鮮信仰靖国神社だろ
朝鮮半島の土人が日本に多くいない頃の日本軍は、
馬鹿がいなくて、強かったね

米戦艦アイオワは、戦艦大和よりも実際に大きかった。
トランプ大統領は、アイオワへよく遊説している。
実際に、アイオワ艦上でも主砲のまえでトランプ大統領が演説していた。

大和のウソだらけの性能表示を無くせば、
主砲の威力・艦の総トン数は米戦艦のほうが
大きかったことが間違いない。

よく知っていた栗田艦隊が、艦隊決戦の直前で
敵前回頭を行って本土の基地まで逃げ帰ったじゃないか。
この話を、知らないはずがない。
0217ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 19:14:25.79ID:wSbPMDMC
ちなみに日本以外の国は米国に撃沈されることすらない
米軍と対峙できる艦船そのものを持ってないなら
マウンドに立ったことがない奴が試合に負けてないのと似ている
0218ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 19:19:21.69ID:kxHnrkXt
>>213
横からすまんが、アメリカ側がいうならともかく、
日本側がそれを主張しても何の意味もなくね?

つーか日本側が「暗号解読されてない!インチキいうなw」と言っても
負け犬のなんとか・・・w

外務省のパープル暗号はほとんどバレてた
海軍レッド暗号もかなり読まれてた(有名な山本五十六乗機の偵察情報とか、60%くらいはバレてる)
陸軍グリーン暗号は情報戦で相当善戦した(現代でも解読率1%位と言われてる)
陸軍は海軍側から情報が洩れてると警告したが、海軍側はツツヌケとは知らず・・・

ってのが公式だわな
0219ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 19:27:46.75ID:TU/XRrgK
戦艦艦隊を迎撃していたのは、主力空母艦隊ではなく
輸送船を改装しただけの護衛空母艦隊だけだった。
中央突破の日本艦隊がサンべルナルディノ海峡に入ったとき
駆逐艦群が砲弾を避けながらジグザグ進行肉薄、多数の魚雷を発射した。
サンべルナルディノ海峡を抜けると、すぐそこが
マッカーサーの米軍司令部で陸軍部隊が集結していた。
米戦艦艦隊は艦隊決戦をするべくここで待ち受けていたが、
栗田艦隊は敵前回頭を行って日本本土の基地まで逃げ帰ってしまった。
0220ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 19:40:07.74ID:TU/XRrgK
>>192
原爆の製造は、超巨額の予算を投じたマンハッタン計画だった。
ルーズベルト大統領に直接に会って原爆開発を強硬に進言していた
のが、ナチからの亡命科学者アインシュタインだった。
結局のところ、自由な民主主義国だった米国が勝利したというだけだ。
平和を愛する米国はべつに軍事国家でなかったけど、世界中の人々が
米国に協力した。
0221ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 19:56:42.94ID:DtYRyDfT
>>219
正しい判断だっただろうね
兵力で負けてるというだけでなく作戦内容が細部まで筒抜けだと気づいていた
そのまま行っても死ぬだけだしね
軍部に共感せずに戦後日本を作った人々は重要だ
0223ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 20:04:41.17ID:bI7RhabL
>>219
> 戦艦艦隊を迎撃していたのは、主力空母艦隊ではなく
> 輸送船を改装しただけの護衛空母艦隊だけだった。
迎撃したのではなくて、たまたま出会っただけでは?

> 駆逐艦群が砲弾を避けながらジグザグ進行肉薄、多数の魚雷を発射した。
単に逃げ回って苦し紛れに魚雷を発射しただけでは?
当たったっけ?
0224ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 20:05:26.79ID:DtYRyDfT
うんヤルタ会談で一方的に条約をソ連が破棄してもどこの国からも非難を受けない形でソ連も約束をアメリカと結んだよ
まあ最後は敵対したけどね
0225ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 20:12:33.67ID:DtYRyDfT
でも最近諸悪の根源は軍部じゃなく天皇だったんじゃないかという気がしてきた
戦術戦略があほすぎるのはずぶの素人の天皇がしゃしゃり出たせいだという可能性がある
0226ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 20:15:42.98ID:R49xHANd
>>174
どうだろうな其処
集めた日本の船を核でまとめて
処分したけど一隻も即で沈水してないからな
0227ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 20:18:29.43ID:p//sL8sD
>>218
そりゃ日本に内通者がいたとはアメリカは言わないだろw
0228ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 20:40:37.06ID:yYYxJ3h9
>>224
それは戦犯国との条約を破っても問題無し、という判断を行ったからだ。

悪の侵略者ナチからの先勝記念日には 毎年、パレードを行っている
https://www.youtube.com/watch?v=yU3Nt6KiLcg
0229ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 20:47:22.85ID:DtYRyDfT
>>228
そうですよ
大日本帝国は一方的に条約を破棄されたとしても全人類から破棄した国が大称賛を受けるぐらいに
外交でも完全に負けていたということですよ
0230ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 21:09:18.12ID:42sf7ECy
この辺の話をすると、大体明治維新の薩長支配に行き当たって、結局、田舎者が支配者階級になるとロクな事にならない、で終わるんだよな
0231ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/07(日) 22:18:45.65ID:1BeZK3k6
お前らの井上多聞の評価はどうよ?
ミッドウェー作戦での弔い合戦で、猛将とか名将とか言われてるけど。

赤城、加賀など多くの空母が沈んで、幸運にも後方にいて助かった飛龍は生かして日本へ生還させるべきではなかったのか?
或いは弔い合戦するにも一次攻撃まででとっとと引き返すべきで、二次攻撃まですることはなかったのではないのか?
そのせいで長く戦域にとどまり、結局米攻撃機の返り討ちにあった。

またその時も沈む飛龍と運命を共にして死んだ。
脱出しようと思えば、他の兵士とともに退艦できたのに。

戦時訓かなんか知らんけど、負けたら死ぬのが当たり前とかいうキチガイ思想はどうなのよ?
負けた経験だって貴重な経験。それを生かして次の闘いで勝てばいいのに。
日本は簡単に指揮官が命を落とす。
艦長や司令官クラスの人材を育てるのに、一帯度のくらいの時間と経験がかかるのかと。
日本軍は、命を粗末にするほど贅沢はできんかったはずだろ。

だから敗戦が続いて大戦末期になると、指揮をとれる人材がいなくなった。
井上は貴重な飛龍を無事に日本へ返すのがベストな選択だったのでは?
ミッドウェーの敗戦で多くの空母が失われた。
せめて飛龍だけでも生き延びてくれれば、その後の闘いも異なってただろう。

虎の子となった飛龍を無事に生還させ、ミッドウェーの経験を活かせば。
南雲に代わって井上が、次期空母機動艦隊司令官になってたかもしれんのに。
 
0233ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 01:36:19.61ID:ijm+noPW
>>231
米国は日本のような軍事国ではなかったから初期の
空母についてはまあ適当といえば適当なものだったというだけ。

しかし米のエセックス級空母は一隻も沈まなかった。
隔壁を何重にも分けていて、対空火器も強化されていた。
日本の空母は簡単に火を吹いて爆発炎上して、全部沈没した。
戦いの勝敗が歴然としてはっきりとしている

ハリボテをいくら必死にたくさんつくってもダメなものはダメ
いうことなんだよ

エセックス級空母は、公開の日に乗艦したことがある。
いかにも米軍空母らしい美しい空母だった。
0234ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 01:41:05.42ID:ijm+noPW
>>223
公開の日に、その米軍駆逐艦に乗艦したことがある。
艦橋まで行ったら艦長が艦長席に座らせてくれた。
民主主義国の海軍は、日本とは大違いだ。
0235ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 02:10:04.70ID:ijm+noPW
>>221
実際には戦艦大和よりも大きかった
アイオワ級の米戦艦4隻とその他が、
艦隊決戦をするべく待ち受けていた。

戦艦アイオワ・戦艦ニュージャージー・戦艦ウィスコンシン・
無条件降伏のサインを行った戦艦ミズーリだ

大和の大きさは、近年に沈んでいるのを調査していて
実測されて訂正がなされた。
0236ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 02:57:04.61ID:gZqu/deh
>>216,>>235
アイオワ級と大和型のどちらが大きいかは「大きい」の定義次第だ

「より大きい」の判断基準を全長の長短とするならばアイオワ級戦艦は大和型戦艦より大きい
だが「より大きい」の定義を排水量とするならば大和型戦艦のほうがアイオワ級よりも大きい

船の大きさの比較を全長でなく排水量(つまり重量)で行うのは決して珍しくなく割と普通に行われるので
大和型が世界最大の戦艦という言い方は間違いとも日本人ならではの身贔屓とも大言壮語とも言えない
0237ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 11:39:29.22ID:lxsr0+nj
アイオワ級が大きいのは長さだけだよなあ
その長さだって、最初の設計通りに作ったら速度が出ないけど
船体を前後に伸ばしたら速度が出るとわかった結果があの長さだし
0240ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 12:06:22.51ID:D1py1wub
偉大なるアメリカ合衆国も完璧ではない。46いんちだかセンチダカ砲がボンクラと解っていたから駆逐艦による雷撃で沈めようとしたのだろう。副砲に沈められてしまった。
反省してその後その戦術はとっていない
0241ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 12:28:16.70ID:laut/IUT
一発の砲弾の重量・運動エネルギーだけなら大和のが上だが、レーダー射撃と時間経過とともに発射弾数差が拡大するわけで
(手数の多さだ)アイオワ級勝利は動かない

レーダーに映らない距離なら光学測距儀だって同じ 所詮は水平線の敵を見るのだ
*実際にはレーダー水平線は視水平線とはことなる。視水平線の下で肉眼で見ることができなくても
 レーダーは探知できる領域がある

光学測距儀に映る距離ならレーダーに明瞭に映る。勿論当てるには風の強さと向きなどを計算しないといけないが
それはどっちも同じだ むしろ機械式とはいえ計算機のあるアイオワの有利
レーダー射撃の精度が肉眼より圧倒的なのは言うまでもない

よっぽど大和級に守護天使が降臨して、1発目から命中するとかの
ラッキーパンチが炸裂しない限り、アイオワ級の初弾射撃で大和級の上構が潰されて終了

大和級の船体・主砲塔は耐えられても、測距儀が振動や砲弾の直撃に耐えられるわけもなく
それを失えばもはや戦闘は続行できない 

メクラ撃ちではそうそう当たらんよ
当らなければどうということはない、とエライ人も言ってただろう
0242ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 12:36:28.41ID:laut/IUT
結局、科学力の圧倒的差だわな

あの当時の日本がレーダー射撃に対して大逆転のトライ決めるには
船体へステルス技術を採用し、長波赤外線探知とロケット弾誘導技術が無ければ無理だ
0243ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 12:53:16.55ID:aDbo5wqm
>>227
お前はもしかして山本五十六もフリーメーソンで
ワザと日本軍が負けるように暗躍したって信じてるクチ?
0245ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/08(月) 19:41:19.25ID:laut/IUT
しかし、当時の徹甲弾の威力ってのはスゴイよな
それに耐える装甲ってのも凄い

アメリカがアイオワ級4隻を現役復帰させた理由の1つが
「アイオワ級の装甲はソ連の対艦ミサイルに耐えることが可能」
というもの

現代の対艦ミサイルは精密で、ともすれば優れた兵器のように見えるが
こと破壊力に関しては、当時の徹甲弾には全く敵わない

ハープーンの威力は大体で重巡の20センチ砲弾くらいだという話だ
0246ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/11(木) 17:04:58.37ID:6xBy+nQ0
新鋭空母大鳳を、たった一本の魚雷で葬った
アメリカ海軍潜水艦アルバコーアだが、後に三陸沖で潜航中に
漁船改造の哨戒艇に追いまわされ、機雷原に迷いこんで
触雷し沈没し乗員も全員戦死した。
大鳳護衛の艦隊型駆逐艦ではなく、漁船改造船が仇を討った。
0248ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/11(木) 19:45:17.57ID:AbJQNuQh
艦隊型駆逐艦って、日本お得意の夜襲、近接しての法雷撃用艦艇で、
特に敵艦に向けての肉薄雷撃が主用途だからね(対空戦闘も向いてない)
 
マリアナの頃になっては対空機銃満載で、爆雷など一部しか搭載してないしな
陽炎型などはソナーはあったけど、既に旧式だった
爆雷投射機は1基で哨戒特務艇の方が対潜兵装では上だった
酸素魚雷は対艦用で、対潜用途は無理ゲーだった(魚雷が音響ホーミングできんからな)

漁船改造型哨戒艇とバカにするなかれ、爆雷総数は大型艦には負けるが
一度に投射できる量は多く、新型のパッシブソナーを備えていたから、100m程度しか潜れない潜水艦には脅威だったと思われ

浮上した潜水艦はもはや勝負にならん
0249ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/11(木) 19:46:43.19ID:AbJQNuQh
しかし、仕方ないとはいえ、夜襲・近接砲撃・接舷軍刀斬り込みがお家芸とか言われてもなぁw

ほとんど海賊の戦法やんけww これでは勝つのは容易じゃないわw
0255ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/12(金) 09:37:16.21ID:sFE/6UaI
>>241
アイオワ級戦艦対大和、武蔵では、残念ながらアイオワ級が有利。
アイオワ級には、電探射撃、転輪安定儀による主砲砲耳の射角維持、
大和型主砲の1.5倍の発砲速度等の優位がある。
アイオワ、大和とも命中弾が期待できるのは二万米以内での砲撃戦で
そうなればアイオワの55口径16インチ弾も相当な威力を有する。
旧海軍が実施した甲種実弾射撃演習でも3万米では命中率は
0%だった。水中弾の発生も、期待できない。
まして、距離一万米以上の夜戦砲撃戦では、光学測距儀しかない大和は盲人同様。
0256ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/12(金) 17:17:40.86ID:H74j0WX2
余り知られてないことについて書く

・大和級は小回りが利くと言われてるが、実は回頭命令出しても、実際に回り始めるまで90秒かかった。
 舵が利き始めれば半径900m20秒で回頭するが・・・舵の追従性はよくなかったそうだ
 一方アイオワ級というか、アメリカの戦艦はツインスケグ採用で回頭性・追従性ともに良好で
 アイオワ級は特に回頭終了までが速かった。旋回半径はこちらも約900mだが大違いだ

・意外に知られてないが、大和の主砲一斉射は9門ではない(アニメ・マンガの影響は大だなww)
 実際には強度上や設計(9門撃つには排水量増大が必要だった)の限界で、一斉射は左右側6門の6発しか撃てない
 真ん中の砲は、両側が撃った後から20秒後に撃つ
 アイオワのMk7はそういう制限がない。戦後復帰したアイオワ級の一斉射の写真が出てるから確実だ

・大和級の設計図は燃やされたこともあって、あまり詳細には判ってない
 特に艦橋内部構造は、元乗組員の証言などで補ってるのが実際のところだ
 (大和級は測距儀を三脚で支える構造ではない。ボックス構造を溶接したものだが、中にエレベータが貫通して設置してあったという)
 尚、トイレの位置など艤装部分は殆ど判ってない
0257ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/12(金) 22:29:21.98ID:sFE/6UaI
日本海軍てバカとしか思えない。
長年に渡って蓄積した貴重な技術資料や映像を
敗戦時に、一斉に焼却してしまうなんて、愚行そのもの。
後世に伝えて行こうとは思わなかったのだろうか。
戦犯とはなんの関係もない、日本の科学技術の歴史そのものなのに。
或いは、これが、日本人の性格や発想方法の欠点を示すものかもしれない。
0258ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/12(金) 23:31:58.35ID:GjyH9dQS
日本人の発想じゃなくて、役人の朝鮮化だよ。

大正9年の評論に、役人が急速に朝鮮化してるなんてものがあった。日韓併合から10年目だ。
日本人気質は記録を克明に残して、将来に活かそうとするもの。
平安時代から庶民ですら日記に物事を詳しく書き残して保存してるのが本来の国民性。
それに対して朝鮮人気質は記録なんか残さないし、責任を問われたくないから証拠になる記録は捨ててしまう。
日韓併合した結果、朝鮮人の悪いところが入って頭から腐った結果だろうなあ。
そして残念ながら、それが日本の役人気質みたいになってる。
0260ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/13(土) 15:25:43.29ID:JTS8bhJf
つまり、ジパングのミライが大和の砲弾を迎撃したシーンは嘘があるってことかね

大和は一度に3発の砲弾を撃つことはできない・・
いや1・2番砲塔両方使えば撃てるが、あのシーンはどうだったかなぁ
0263ニュースソース検討中@自治議論スレ
垢版 |
2019/07/15(月) 07:42:08.98ID:TQambraN
>>230
そう。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況