【動物】カラスの知能、数手先を考え行動 最新研究で判明[02/16]
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■「計画的に道具を使う能力があるという初めての決定的な証拠」と研究者
カラスの一種であるカレドニアガラスが、3工程もの計画を立て、道具を使って餌を手に入れる能力をもつことが、新たな研究で判明した。これまで動物には未来を想像し、計画を立てて行動する知能は備わっていないとされてきた。
「チェスをする人間のようです」と、研究を指揮したニュージーランド、オークランド大学のアレックス・テイラー氏は話す。研究成果は、2019年2月7日付けの学術誌「Current Biology」に発表された。
カレドニアガラスは、オーストラリアの東の島々に生息するカラス科の鳥で、道具を作ることで知られている。小枝を加工して槍や釣り針を作り、それを使って獲物の幼虫をとる。ほかに、石を使って餌をとる研究例もある。筒に水を入れ、餌を浮かべておく。ただし、カラスのくちばしは餌に届かない。するとカラスは容器に石を落とし、くちばしが届くまで水位を上げて餌をとるのだ。
とはいえ、カラスが頭の中で、行動を事前にどこまで計画しているかは不明だった。テイラー氏も「決定的な証拠を示すのは非常に難しい」と説明する。「動物がどう考えているかまでは、私たちにはわからないのですから」
何を考えているのかをカラスに聞くことはできない。カラスの行動から何が起きているのか推測するのは簡単でも、それを証明するには緻密に試験する必要があった。
■カラスにパズルを解かせる
そこで、研究チームは、野生のカレドニアガラスを飼い慣らし、パズルを解く訓練をした。例えば、筒に石を落とせば餌が手に入るといった方法を複数、カラスに覚えさせた。一つひとつのパズルを訓練し終わると、研究チームは実験装置にカラスを放した。
テイラー氏のチームがつくった実験装置は次のようなものだ。装置の外側の4面には1面ごとに仕掛けを設置した。さらに、他の面から仕掛けが見えないように、ついたてで区切って小部屋のようにする。そして、1つ目の小部屋には小枝を置いた。2つ目の小部屋には、筒の中に石を入れた。この石は小枝を使わないと取れない仕組みだ。3つ目の小部屋には、石を落とすと肉が出てくる仕掛けを作った。そして4つ目には、カラスを惑わすために、餌取りでは使わない別の道具を置いた。
続きはソースで
https://cdn-natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/19/021200098/ph_thumb.jpg
ナショナルジオグラフィック日本版サイト
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/19/021200098/ カラスは頭いいよな、人間の意思すら忖度していると思うよ官僚並に どっかのミンジョクやアホバカ野党よりずっと利口やな。 カラスは賢い、だから殺しちゃダメということになるのか。 海苔弁を拾ったカラスが
海苔をペラっと剥いで米を食ってたのを見たことある
人間が作った食品保存用シートだと思ったんだろうな 近所の公園を歩くと、頭上の木を伝って枝をくちばしで切ったのをぽとぽと落としてきやがる
数回あるから偶然ではない 実際にクルミを落として車に割らせて食ってるのを見てると確かにあたまいい。
サギとかハシビロコウなんか待ってるだけだから。 カラスの知能はチンパンジー以上といわれているからなあ 自転車に乗ってたら電線から糞を落としてきた
背中をかすった
ちょっとアホだと思う ゴキブリ的見た目でなければ他の鳥類同様、愛玩動物になってたかもしれんな。 エサが余るとあちこち一目の付かない場所に隠して
後で食べる。昔、線路の敷石の下に隠して、線路に
石を置く事件を起こしたことがある。高い知能のある証だな。 カラスの知能が高い事は、動物行動学者コンラート・ロレンツ「ソロモンの指輪」でも
書かれている事。
犬以上の知能を持っており、餌を漁る際でも、監視役のカラスがいる。
石を使って卵を割ったり、クルミの実を割るのに自動車に轢かせたりする。 >>20
もしかして鯨類並か、それ以上に賢いかもしれんな。 >>17
カラスが嫌われてる理由は
容姿じゃなくて行為なんじゃないかな。
昔から死肉を貪る動物だったし、今でも雑食でゴミを散らかすし、
追い払っても執拗に食い下がるんだよね。
人間社会にとっちゃ、邪魔者だわな。 >>22
確かになぁ。しかし死肉を狙うのは自身の危険を避けるのに好都合だし
ゴミを漁るのも食い下がるのも賢さ故なんだよな。人間はやっぱり自己中心的な生き物だわ。 電線から木の実かなんか下の道路に落としてるの
見たことある。
それを見つめてたから車が割ってくれるのを待ってたのかw
もっとやわらかい食べ物あるだろうに 人間脳がでかいからって頭がいいと思うなよ
脳みそのほとんどはくだらないことを記憶して
たいして意味もないことを考えてるだけだからな
頭の中が汚屋敷状態なのが人間 >何を考えているのかをカラスに聞くことはできない
カレドニアガラスなら簡単な質問ならイエスノーぐらいは何らかの形で返答できるんじゃねえの? >>28
鳥類の脳は、哺乳類より高密度で効率的に出来ているらしい 人間様に従順な演技をして飽く事なき大量のエサと安住の地を獲得している
ジュウシマツ様とかのほうがずっとアタマがいい気がする >>24
ゴミを漁るのなら未だ可愛いもんだよ
昔、明治神宮で鳩を食べてたのを見たよ
見たのは、食べ始めで、邪魔な羽根をバシバシ啄み落としてた
最初は、何か鳥の羽根が上の木からパラパラ落ちてくる
その内に、羽根の塊がバサッって音立てて落ちきた
よく見ると肉も付いていて血がベットリ
びっくりして上を見たら、鴉がお食事中 カラスは車道と横断歩道の関係を理解していると思われる。 言うまでもなく頭いい
鳥頭と言うが鳥は頭いいわ
カラスは特に頭いいわ
喋ってるからな
言葉をもってるように >>22
お前の文章はカラスと人間を入れ替えても通じる
カラス並みの知性を感じた >>5
カラスは殺さない方がいい
全く他のカラスに見られてなきゃいいけどな カラスに限らず動物は人間の言葉を分かってると思う
こっちからフレンドリーにしてたら
悪さはされんように思う(向こう側の食物と土地のこと以外は)
やって欲しくないことがあるなら、直接声に出して伝えてみるべき
それでもアカンなら最終手段としてお祀りする >>22
そうそう、それだよ。
人間社会における経済ヤクザと云われる連中が
ほぼ同じ種類の生物な。
知恵は回るが、やってる事の汚さや浅ましさ
エゲツなさ、おぞましさ、まるで分って無い。 ゴミを漁るカラスを追い払ってたら家から駅までの通勤時に通る道の数ヶ所で毎朝ウンコ爆撃されるようになったって人がいたわ 三手先くらい考えないと、空飛んで着陸なんて
できないだろ。制御間違えたら即落ちるんだから
常に複数の選択肢考えてるはず。 >>1
ボンクラ&戯け のコンビに続いて将棋界を蹂躙する次の刺客は
鴉AIだなw
鴉「ポン ポン チー サンリンシャン!」
?「か〜ら〜す〜♪なぜ鳴くの♪」
鴉「鴉の勝手でしょ〜↑www」 雪が積もる地域なのだが、積雪でクルミ割れないらしく
雪の無いコンクリートの小学校の玄関に落として割ってるのを見かけた
ヒサシが2階の床の高さしかないので、高度取るために上空から斜めに落とす姿には感心したな 脳みその大小は関係ないという事か、学校の授業では人間の脳がいかに優れてるかとかやってるけど。 関係ないわけではないがそれよりも体重比や密度や複雑さの方が重要らしいよ
カラスは体重比では鳥類トップでかつ犬などより大きい 再生核研究所声明 470 (2019.2.2)
ゼロ除算 1/0=0/0=z/0=\tan(\pi/2)=0 発見5周年を迎えて ケンブリッジ大学の ある計算機は、ゼロ除算1/0=0 を導いた。
Added an answer
In the proof assistant Isabelle/HOL we have x/0 = 0 for each number x.
This is advantageous in order to simplify the proofs. You can download
this proof assistant here:
https://isabelle.in.tum.de/ Horn Torus Models for the Riemann Sphere and Division by Zero
http://vixra.org/abs/1902.0223 We Can Divide the Numbers and Analytic Functions by Zero
with a Natural Sense.
http://vixra.org/abs/1902.0058 The Institute of Reproducing Kernels is dealing with the theory of division by zero
calculus and declares that the division by zero was discovered as $0/0=1/0=z/0
=0$ in a natural sense on 2014.2.2. The result shows a new basic idea on the
universe and space since Aristotelēs (BC384 - BC322) and Euclid
(BC 3 Century - ), and the division by zero is since Brahmagupta (598 - 668 ?). ゼロ除算(division by zero)1/0=0、0/0=0、z/0=0
2018年05月28日(月)
テーマ:数学
これは最も簡単な 典型的なゼロ除算の結果と言えます。
ユークリッド以来の驚嘆する、誰にも分る結果では ないでしょうか?
Hiroshi O. Is It Really Impossible To Divide By Zero?. Biostat Biometrics
Open Acc J. 2018; 7(1): 555703. DOI: 10.19080/BBOJ.2018.07.555703
ゼロで分裂するのは本当に不可能ですか? - Juniper Publishers
https://juniperpublishers.com/bboaj/pdf/BBOAJ.MS.ID.555703.pdf
再生核研究所 ゼロ除算の発見と重要性を指摘した:2014年2月2日 電柱に引っかかって死んでたカラスを埋めて弔ってやったら、しばらく何羽かのカラスが挨拶に来てたわ
あいつら長生きだし、人間並みのコミュニティつくってるし賢い Albert Einstein:
Blackholes are where God divided by zero.
I don’t believe in mathematics.
George Gamow (1904-1968) Russian-born American nuclear physicist
and cosmologist remarked that "it is well known to students of high
school algebra" that division by zero is not valid; and Einstein admitted
it as {\bf the biggest blunder of his life} [1]:
1. Gamow, G., My World Line (Viking, New York). p 44, 1970.
無限遠点は、実は数で0で表されていた。 >>33
おまえそれマジで言ってるの?w
トランプのIQ156だよ。
その辺の東大生よりも上。
トランプはふざけてるようでオバマの数十倍有能。 >>67
> トランプのIQ156だよ。
トランプの事だからフェイク臭いのよねw
史上最も嘘をついてる大統領だしな、信用できないねw
それに韓国大統領が言ったことを安部首相が言ったとか言うボケぶり
安部に初めて会った時も前にあったとか言ってるしもう痴呆が始まってると思う
> トランプはふざけてるようでオバマの数十倍有能。
しかし米国民はそうは思ってないのよねw
前大統領より人気のない現大統領って極めて珍しいらしいぜw
当たり前だが、当該国の人間の評価の方が外国人のお前より正しい評価になるのは言うまでもない 散歩中の犬の目の前で平然とゴミ漁ってたわ。リードで繋がれて襲われないと
分かってんだな うちの近所のカラスがTOEICで950点取ったらしい .
カラスの顔をよく見ると、賢そうな顔してるもんね。 悪のカラス VS 善のカラス
ただ今 第3次世界大戦 進行中 (´・ω・`)道路に胡桃置いて車のタイヤで割らせるカラスが居たんだが置いてるのに運転者が気付くと皆意地悪して踏まない様に避けてたのよ
そしたら避けたほうにも胡桃が置いて有るという…
(;´-ω-`)恐るべし どうでも良い事ではあるが意地悪じゃなくてそういう妙なもの踏みたくないってだけじゃね
下手するとパンクの原因になるしな 日々目の前の問題を片付けるだけで精一杯で先のことなんぞ考えてる余裕がない自分よりカラスの方が頭いいな >>68
いいやトランプはFAKEじゃない。本物
分かってないおまえがFAKE脳なのは分かった 脳みそめっちゃちっちゃそうだが
でもアリンコだってそれなりに工夫できるしな >>80
何言ってんの?
それだと朝鮮人より愚かな動物がいるみたいじゃないか この時期60センチ四方の発泡スチロールをベランダに出してその中に食料品を入れたりして
冷蔵庫みたいに使ってたんだけど、一昨日の朝に料理作ろうと買って中に入れていた豚バラを出そうと
ベランダに出たら発泡スチロールと食料品のトレーの残骸がベランダじゅうに散らばってた。
早朝やけにカラスの鳴き声がするなぁと思ったら、何処からか食料品を入れてるの見られてたみたいだ。(´;ω;`) >>83
ウチもそれやられたwそれからはクーラーボックスを外に出してるわw >>78
実際、アメリカの経済絶好調だからな
中国経済に急ブレーキかけたのがもっと凄い >>78
> いいやトランプはFAKEじゃない。本物
いいや、嘘ばかりついてるのは事実なw
> 分かってないおまえがFAKE脳なのは分かった
分かってないお前は頭が異常に悪い、本物を偽物、偽物を本物と思う凄いバカw
ていうか、俺の話はお前と違って全て事実なのにそれから逃げてる時点でお前は話にならんよw
韓国の言うことを安部が言ったとか、前大統領より人気のないまれな不人気大統領とかなw
事実でも、都合の悪いことから逃げるのがお前にとって本物なのかねwそれこそフェイク的じゃないのかねえw 風の強い日は、
風乗りしてるカラスをよく見る
面白そうだ >>80-81
こういうのってスクリプトか何か?「賢い」に反応したのか 最近のカラスは殺人鬼に
生存者の居る場所を知らせてくれるらしいな むかしコンビニの駐車場でうろついてたカラスに菓子パンをやったら菓子パンくわえてペコリとお辞儀してから飛び立って行った!礼儀正しいカラスだった インコは覚えた言葉を組み替えて喋るからたまに会話が成立したような気分になる
鳥類の知能は判りにくいけどそれなりに賢いとは思う ゴミを荒らしているところを俺に見られたとき
「やべっ」て顔したな
明らかに色々把握した上で悪さしてる
相当頭いいと思う ゴミ置き場のそばで餌付けするとゴミを荒らさないカラス 音なら鳥の鳴き声人間のしゃべり声どころか
カメラのシャッター音までコピーする鳥がおったと思うが
そういうやつらの記憶システムってどうなってんだろう 動物園でクマに鬼ごっこを仕掛けるカラスの動画があったな
上野のパンダシャンシャンの唯一の友達もカラスらしい 鳩は最近は人間を相当舐めてるぞ
雀もだらけてきている カラスも以前に比べれば逃げない 山形市でゴミ漁るカラスを追っ払うためにわざわざマタギ呼んでたけど
あれから続報を聞かないな
たぶんあっという間に攻略されたんだろうな 石を入れて水位を上げて取れないものを取ることも出来るんだっけ? なかなか逃げない、悪戯カラスがいるが、対峙してると孤独感が解消される… 「コインを入れるとピーナッツが落ちて来る自販機」を使った実験だと速攻で使い方を理解してたな 石を拾ってから投げる真似すると逃げるからな
先を読む知能は猫より高いと思うわ >>36
野生 10 〜 15年
飼育 20 〜 30年でないの 【ゴキブリ韓国人8原則】
1)平気でウソつく
2)平気で約束やぶる
3)恩は仇で返す
4)悪いことは何でも日本のせい
5)強者にはすぐ土下座
6)弱者には威張り散らす
7)優しくされたら付け上がる
8)卑怯なこと大好き
そして、カラスより馬鹿 >>18
川縁で鞄の中にあったカチカチのパンをカラスに放り投げたんだよ
「固くて食えねえだろう」って。
そしたらカラスのやつ、落ち着いて川に浸し、ふやかしてから食べてたからね
その小川ではカモとかいるんで、パンを投げる人もいるから
それで理解したっぽい。 さすがのオレでも、数手先を考えれるカラスと将棋したら勝てないな・・・ それはともかく、単純な記憶力では人間以上とも言われてる
カラスやその仲間は余った餌を隠しておくとかやるのだが、それが数百から数千か所にもおよび、
それを覚えているという。同じことができる人間がどれほどいるだろうか ゴキブリにも教育を施してみよう
高度な知性を獲得するかも 犬は余った餌を隠す習性があるが、残念ながら隠した場所をよく忘れる。 埋めたのを忘れたのではなくて、腐って食べられないという判断なのかも >>114
カラスのオスとメスのカップルの巣が近くにあり、そこに雛がいて、
天敵ネコを命がけで攻撃して追い払おうとしているんじゃないかなあ? >>41
むしろ、なぶり殺しが効果的
逃げ遅れたカラスを踏みつけて飛べなくして
喚くだけ喚かせて殺して吊るす
コレで十年経っても奴等は寄ってこない カラスが道路にクルミか何かを置いて
通りすがりの車に轢かせて割ってもらおうと待ち構えていたので
割ってあげようと思ったらカラスを轢いてしまった苦い思い出…
免許を取って初めてのドライブの時だった。 カラスが道路にクルミか何かを置いて
通りすがりの車に轢かせて割ってもらおうと待ち構えていたので
割ってあげようと思ったらカラスを轢いてしまった苦い思い出…
免許を取って初めてのドライブの時だった。 さかなでもそのていどはできると思うぞ。
自動運転の車よりは兆単位で複雑なネットワークを持ってる カラスは真正面を見ることができない
横を向いているときは
こちらをジッと見つめている >>「人を侮辱するときに英語では『鳥頭』という言葉を使いますが、今回の研究はこの表現がいかに間違っていたかを示しています」とスフィフト氏。
日本語でも同じですよ
ポッポとか 数手先読めるのか
では将棋でもやろうぜ、いい勝負になりそうw >>113
カラスはちょっかい出したり遊ぶ習性が有るらしい。
もっとも相手が弱ければ食べることもあるらしい。 >>128
目が側面に着いてる鳥類は大概そうするな
鴨とダチョウと白鳥にガン飛ばされた事あるわw ウリは3手先も読めないのに
くやしいニダ!
<#`Д´> カラスは確かに頭が良いよ!
家で出すゴミには一切食物となるものを入れないんだよね。
最初2〜3回は袋をボロボロにされて散らかされたけど現在は全く荒らされない。
周囲の家庭ごみが結構荒らされているけど我が家のは完全に無視してくれる。www 野良猫を捕らえようと籠でワナを仕掛けたらカラスが入ってた。
予想外だったので逃がしてやったら何故か一羽のカラスが自分のすぐ傍まで来るようになった。
たぶんあの時ワナに掛ってたカラスだと思う。 逃がしたのは俺だけど捕まえたのも俺なんだよな〜・・・www カラスの怖さを実感したのは
1)ゴミ荒らしたりギャアギャア不気味な声で鳴くのが嫌いで
石投げてイジメてやった。
2)それを覚えていて、歩いて帰る道で
なんと先回りして電柱上で待ってる。
3)しかも、後ろから音も立てずスーと低空で
襲って来た。 人間なみに陰湿な知能犯。 >>1
どんな動物植物も先のことを考えて行動するのは研究なんかしないでも当たり前だよ。
そんなことをドヤ顔でいわないで・・・
はずかしいわ 鳥類の脳は哺乳類よりも基本デザインが良く、
重量当たり性能が哺乳類よりも高いようだ。
とすれば、鳥の親戚の恐竜の知能も再考が必要なんじゃないか。
ドロマエオサウルスなんかは霊長類レベルの知能があったかも。 >>141
昼間専用の脳にすることで小型高性能化したわけで
脳にかかるエネルギーを身体能力に振り向けたのが恐竜や鳥類
昼間活動がメインなら、そこまで賢いとは思えないんだよなあ
カラスは、夜間(薄暮)でも活動できるよう脳を大型化した結果
鳥類としては高い知能を持つようになった あと、カラスは婚姻ディスプレイを捨てた結果、
個体認識が「個性」把握型になった。そのために高い知能が必要となったと推察される。
カモメもそうだけど、婚姻ディスプレイを捨てたタイプは基本的に賢い。
例外は飛行能力を捨てたオウムぐらい。 カラスよりも単細胞な人間が多いよな
だからアホーアホーって泣くんだぞ 各町内会で餌付けすればゴミ置き場は荒らされないようだよ 頭が良いからもしも飼えたなら絶対可愛いし面白いと思うよ カラスを飼えば廃棄する生ごみが減って助かると思う。
人間が食い残したものを餌にできるから経済的。
学習させればアイボなんかよりずっと賢い。
ちょっとした家事もしてくれるかもしれん。 セサミストリートに「チェッカーをするハト」というネタがあった 後先考えずに散財したり、暴言吐いてしまうオレより絶対、頭がいいだろなカラス。 >>150
ありきたりだが警察は事前には動かない。
今じゃどこの家庭もSECOMが当たり前の時代なんだから
襲われるのが嫌なら隣にボディーガードを付けとけばいいんだよ。
http://guard-dog.crayonsite.com/
格安ボディガードのガードドッグなんか時給2500円で付いてくれるから相手が確実に来るときに付けとくだけでもかなりの抑止効果になるよ。 クジラやイルカより頭よさそうじゃん
保護してやれや 真っ黒の威圧感とか
美しくない鳴き声とか
ゴミを漁るイメージとか
利口だから人が舐められてる感じとか
なんか損してるよね
鳥の中では悪役で可哀想 うちの母親が子ガラスを襲う猫を追っ払ったら
翌朝、玄関の前にトカゲの死体が転がってたって >>117
モズはそれ忘れちゃうんじゃなかったっけ。
だから放置されてたのを見て人間が気づく。 リスも百舌も置いておいた食い物を簡単に忘れるよ。
ただ、通り道に置いてるので、仲間も含めると再利用率は高い。 >>158
餌付けする少女に色々な贈り物をするカラスの話みたいでいいね!
カラパイアで見た >>159
それもすごい
カラスなりのお礼なんだね >>159
子ガラスに化けてたトカゲが感謝の印に自らの命を差し出したんだよ >>1
カラスが非常に高い知能を持つのは化学的に立証された紛れもない事実なんだが
如何せん性格がねえ……鳥類全般に言える事だが、連中は凄く獰猛で残忍だからね
一見緊張感とは凡そ無関係にと目に映る鳩でさえ、良く見れば常に熾烈な権力闘争と
陰湿な弱い者虐めやってるから。足怪我して引き摺ってる個体を複数のデカい奴が
もう寄って集って追い回して容赦無く突くのよ……その場に居た俺は靴でブロックしたけど
相手複数で違う方向から来るから対処し切れず結局お手上げで逃げて来たわ……
病院に連れて行くと最後まで責任持って面倒見なきゃならず正直その覚悟は無かった
連中の余りにも酷く執拗な行動に一瞬「いっそ踏んづけて貴様も同じビッコにしたろうか?」
と本気で感じてしまい、己の中の悪魔の囁きに少し怖くなり……多分鳥類は哺乳類より狂暴
>>3
>>19
ははは……統一狂塊信者や原理研バイトはこんなスレにまで湧くんだねえw
自分が所詮は使い捨ての走狗に過ぎない、という事すら理解出来ないとは……
確かにコイツ等の知能はカラスにも劣る水準かも知れん……まあ冗談半分、真面目半分でね
因みに >>130 鳩山の知能自体は非常に優秀だぞ。学者時代の研究を見れば判る
だが政治家としては絶望的に適性が無かった……最も向いていない地位に就いてしまった
結果辺野古の盛大なやらかし等、見るも悲惨な政権になった挙句に自身も壊れてしまった
鳩山兄といい安倍といい、その職務で重要な性質と真逆の者を据えると悲劇、いや喜劇になる >>166
>>鳩山の知能自体は非常に優秀だぞ
下記鳩山のtwitterの書き込み読むと甚だ疑問だが?
鳩山由紀夫 @hatoyamayukio
先日昨年の北海道厚真町地震が高圧でCO2を地下に貯蔵するCCSにより
人工的に引き起こされたのではないかと書いた。実際、北大の研究者が
5年前にその可能性があるとする論文を発表していた。日本では地震の
影響を考慮するとCCSは非現実とも述べている。政府は決して認めない
だろうがCCSは再考すべきだ。
先ほど北海道厚真町の地震は苫小牧での炭酸ガスの地中貯留実験CCSによる
ものではないかと書いたばかりの本日、再び厚真町を震源とする震度6の
地震が起きてしまった。被災された方々にお見舞いを申し上げると同時に、
本来地震に殆ど見舞われなかった地域だけに、CCSによる人災と呼ばざるを得ない。
ttps://twitter.com/hatoyamayukio
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 烏なんてフェイントにすぐ引っかかるぞ
電線から糞を落として人に当てて遊ぶのものも俺には読まれてるから意味ないし
あいつら勘違いもするからそれほど頭は良くない >>6
そう、あいつら海苔きらいなのかな?
おにぎりのご飯粒投げてやると足で海苔押さえて食う カラスには食いにくいし、それに海苔って客観的に見てそれを知らない民族には食べ物に
見えないらしいからね。黒い紙きれとか思ったとかきくし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています