【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★6
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1536582943/ 厳密にいえば決着とか決定とか無い全ては仮定だ
永久不変の決着とか決定があるとしたら数学の定理くらいだな
だから美しいんだよ 別にどこでもいいよ
桃くらい邪馬台国以外の奴らだって食うだろうし >>917
＞ 現実には既に畿内纏向遺跡で決着済み
いくらなんでもその言い回しはペテン確定してるからもうやめたほうがいいと思うよ>>150 >>920
そだな。
霧島、国分の上野原遺跡では、
弥生中期から後期の時代のももの種が
見つかっているしね。
7500年前から、儀式、祀りがあった
場所もでてるから、倭人は、
モモが好きだったんだな。 >>921
＞いくらなんでもその言い回しはペテン確定してるからもうやめたほうがいいと思うよ
どこがどうペテン師なのか、具体的に指摘してくれ
まあ、もう少し丁寧に書けば
現実には既に、研究者のほぼ一致した見解として、畿内纏向遺跡で決着済み
大体1980年代に森岡編年（1984）が示されて以降、新たな九州説支持の
研究者はいなくなっている >>923
＞現実には既に、研究者のほぼ一致した見解として、畿内纏向遺跡で決着済み
決着してないじゃん >>150
それも奈良方面の研究者が反対（懐疑否定）してるし >>923
爺さんの気持ちは分かるけど、畿内説を支持せざるを得ない連中の気持ちも考えろ。
【村八分】奈良県天理市の自治会のトンデモ「よそ者差別」 ２５年前に移住しながら電柱やゴミ捨て場を使わせず★3
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1537968831/ >>924
＞それも奈良方面の研究者が反対（懐疑否定）してるし
具体的に誰？
巻向学は畿内説じゃないとか言うなよｗｗ 巻向学って説とは違うのかな
吉野ケ里学とか唐古学とかそういう感じ？ >>918
大倭といえば、普通は大和だよね
そっからどう九州説につなげるんだ 巻向学とか出来たのか？！
>>918
ヒント 将軍と大将軍の違い >>924
横レスだけど畿内説支持の学者の例を挙げとくよ
あと、どの墓を卑弥呼の墓と考えているかは研究者によってばらばら
箸墓否定の学者＝畿内説否定の学者に見せかけようと印象操作しているが、トンチンカンすぎる
寺澤薫、石野博信、白石太一郎、森岡秀人、広瀬和雄、
岡村秀典、福永伸哉、西川寿勝、森下章司、下垣仁志
都出比呂志、辰巳和弘、一瀬和夫、河上邦彦、車崎正彦
春成秀爾、松木武彦、上野祥史、岸本直文、仁藤敦史
西谷正、柳田康雄、磯田道史、渡邊義浩、武末純一、東潮 何説とか結果前提じゃなく純粋に文章の問題なんだよ
一大卒とか女王とか邪馬台国とかクニとか王とかじゃなくてどうして大倭なんだろうな >>932
大倭を大和と読むと、邪馬台と大倭とは別物となってしまう。
しかも邪馬台国の下で使われているように解釈される。
よって九州王朝説が暴れる
↓ >>924
補足
吉村武彦氏が懐疑的と書いているが、本人自ら畿内説に傾いているとテレビ番組で発言していた
NHKの知恵泉だったかな
懐疑的というと中立より否定のニュアンスがあるが、本人の発言はどちらかというと畿内説肯定だな >>930
＞関川尚功（橿原考研） 若井敏明
だけってこと？
よく関川先生の名前が出るけれど、関川先生は断定的なことは
まだ言わないようにって言ってるだけだよ？
よく関川先生が否定してるっていうので出てくるのは、
九州説の旗頭、安本美典氏主催の「邪馬台国の会」での講演で
リップサービスしてきたときのもの
それから若井敏明氏は、一応博士号は持っているけれど、
ポジションは非常勤講師のみで研究者を職業としているというよりは、
安本氏と同様に「九州説で一般向けの本を書く人」と思えばいい
でも結局若井氏の論拠は、記紀に景行天皇から神宮皇后にかけての
九州制圧が書いてあるから、それまでは倭国と大和朝廷は別、というもの
比定地も筑紫平野の山門
九州説の中でも、それほど人気のない山門推しだよ
そして、生まれは奈良県だけど奈良で発掘等の研究活動をしている訳ではない
で、研究者で畿内説を否定している人は誰？ 陳寿の参考にした資料が大倭と書いてあったのでそのまま書き写した。
あるいは土地の有力者というような使い方が三国志のほかの部分にあれば倭人の有力者でいいのでは。 >>936
大が付く場合はその上は無いと思っていい。
大倭は倭王が誰であろうと規定の職務を務める官公庁みたいなものでしょう。 >>932
邪馬台国とか卑弥呼みたいな漢字をあててた中国が
あの時代に大倭という表現を使うのは確かに違和感がある
もう少しあとの時代で使用しているのは間違いないけど
大唐とか大清のように国に対して使用するのとは違う使い方かな 投馬国と邪馬台国の戸数だけ、有ではなく可が使われてるねえ。
当時はまだ小さな国だったんじゃないかな？ 3世紀半ばの話だろ？
大和王朝がどうたら言ってる人はテレビの視すぎじゃないかな？
馬もいないし手紙すら届くかどうかもわからない時代に列島統一なんか出来る訳ないだろ。
近所の小国が集まって自治区が出来る程度だったというのが妥当だよ。 >>940
＞3世紀半ばの話だろ？
だがな、弥生時代後期・土器で言えば第V様式の頃が、現在の編年で1世紀半ばからとなっている
その時点で、畿内第V様式土器は「大和＋河内〜環大阪湾」という相当に広い範囲で統一されている
この時点で既に近所の小国が集まって、というレベルを超えた政治的統合が進んでいるんだよ
このレベルにいち早く達したのが畿内、それに続いて丹波、吉備、出雲が広域の政治体制に進むし、
そうした各勢力が、守山の伊勢遺跡に集まっていたと考えられるようになっている
３世紀には政治・祭祀の共同体が現れても何も不思議はない
それだと九州説が成立する余地がなくなるから嫌がってる人がいるだけでさ ID:znVSU73Cさん、逃げないで！
みんな待ってるから答えてよ
お気に入りだからなのか、何度も貼ってたリストのアップデートもお願い >>940
3世紀半ばに列島統一って誰が言ってるの？
レス番号でいいから示してよ >>941
京都、滋賀、奈良が主体だとすると渡来勢力による政権樹立が濃厚になりそうだけどなあ。
中国と地続きなだけあって半島人には一日の長があるし、迅速に移動できる馬も持ってる。
百済か新羅かわからんが。 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王 名日卑弥呼
「大和＋河内〜環大阪湾」これが邪馬台国とした場合
卑弥呼の擁立前に
大和河内環大阪湾の広い範囲で歴年相争う状態であった
としないといけないのだが >>945
倭国大乱が80年ほど続いてたというが、その痕跡って河内あたりであるかな？ 大倭はオオチクシと読みます
倭国が奈良政権へ与えた称号です
他には若倭もあります
奈良は九州倭国の後押しを受けて奈良盆地で周囲の東鯷国銅鐸文明圏に囲まれ生活していました
倭国の後押しがなければ早々と滅ぼされていたでしょう >>941
九州説が成立しないからというより逆だと思う
日本の歴史を矮小化させたいから九州説
井上光貞のようなバリバリの左翼が歴史矮小化の一環で九州説をおしてたんだよ >>931
よりにもよって考古学者ばかりだな
しかも低学歴仲間内西寄り小物揃い
東大出身ゼロ
やり直し
だいたいこの面々で
>>923 ＞ 研究者のほぼ一致した見解として、畿内纏向遺跡で決着済み
とかトンチンカンなことを言うなよ恥さらし >>934
それは畿内説押しの希望的観測ってやつで吉村は決めかねてるんだろ
で九州説の牙城と言われてきた東大の古代史学者の見解はどうなんだ？
>>935
これも希望的観測だな >>948
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する >>951
＞で九州説の牙城と言われてきた東大の古代史学者の見解はどうなんだ？
それを出すべきなのはおまえの方だろ
東大出身で弥生時代、古墳時代の専門家に誰がいて、それぞれどういう見解か自分でまとめればいい >>955
オレは知らないから尋ねてるし
バランスのとれたリストを作って欲しいんだが >>945
＞大和河内環大阪湾の広い範囲で歴年相争う状態であった
＞としないといけないのだが
なんかいちいち話がずれていくのは、認知バイアスでもあるのか？
倭国乱なんだから、歴年相争う状態なのは倭国であって、
邪馬台国（大和+河内〜環大阪湾）ではない
ひどく争って消耗した地域もあれば、比較的静穏だった地域も倭国内にはあるだろう
争いによる消耗が激しい地域は国力を落とし、争いの渦中を免れた地域が相対的に浮上する
そうして争いを止めようとなったときに、比較優位の最大勢力にみんなで乗るという談合が
成立したのが卑弥呼の共立だったと考えれば何も疑問はない >>954
でも纒向なんか見てるとさあ、そんな時代だったとは思えないぐらい平和なんだよな。
祭祀形式の話もそうだけど当時の人が勢力圏を広げようと頑張った理由がわからない。
九州北部の小国同士の衝突程度しか想像がつかないよ。 >>949
＞日本の歴史を矮小化させたいから九州説
まあ、それは言えてるよな
畿内ヤマト王権と邪馬台国を分断することで、日本の歴史の始まりがその分遅くなるし、
邪馬台国を九州限定とすれば、日本の始まりがそれだけ小国になる
そして、文化も後ろ盾の権威も、半島・大陸から来たと言いたがる訳だ >>950
＞東大出身ゼロ
＞やり直し
相変わらずのとんちんかん野郎だな
では、東大出身の大物の研究者で畿内纏向説に反対している人は、
どこかにいるのかな？
研究者だって人間だし、野心も功名心もある
7：3くらいで九州説にも分があるという状況なら、
逆張りで九州説を唱える研究者も出てくるのがある意味当然
科学論争に勝てば名声の総取りになるからね
それなのに、査読付専門誌にコンスタントに論文を発表する本職の研究者で、
九州説を打ち出す者が過去20年一人もいないのは、どうしてだと思う？
もう、九州説の成り立つ時空は、この現実世界にはないんだよ >>957
知らないのに文句つけてんのか？
要するに九州説に不利で、気に入らないからイチャモンと白状したようなもの >>952
＞この見解はどうなんだ？バイアスのかかった畿内説のみなさん
この人の個人ブログに書かれた感想が何だって？
この人が、東大出の小物じゃない大物の専門家だとでも？
この方個人には含むところはないけれど、ご本人の自己紹介はこんなのだよ？
「自己紹介
野鳥や樹木などの自然観察が好きな、宇治市在住のコピーライターです。」 >>962
じゃ東大出身の大物の研究者で畿内纏向説賛成者って誰？ >>961
そうじゃなくて地方政権が各地にあったが、たまたま九州邪馬台国が記録に残っていたという話じゃないかと。
最終的に各政権とも大和王朝で統一する事に同意したと。 >>957
＞バランスのとれたリストを作って欲しいんだが
汚い言葉は使いたくないんだけど、あえて言う
バカか？
既に現役の研究者で九州説を指示しているものはなく、
事実上決着済みになっているんだから、どうやっても
「バランスの取れたリスト」なんて作れるはずがない
てんびんの、九州説の側の皿に乗る人が、現役の研究者では一人もいない
決着済みの問題に地元や専門のフィールドでもないのに、
横から嘴を挟む暇な研究者はいないよ >>964
余裕失ってるな
>>952と>>950は別々の話しだろ
大丈夫か >>966
＞最終的に各政権とも大和王朝で統一する事に同意したと。
時系列をきちんと考えてくれ
各地方政権が、ヤマトの祭祀王を担いで前方後円墳祭祀という新しい墳墓祭祀を作って
葬送と代替わりの祭事を統一することに同意したのが「卑弥呼の共立」
卑弥呼が魏に遣使をして、記録に残されるのはその後だから、
邪馬台国は九州ローカルというのは成り立つ余地がない >>968
でも、ここで個人ブログを紹介しても無意味だろう？
>>968のID:znVSU73Cが個人ブログに「これこれこういう理由で九州説が
正しいに決まってるんだ」って書いたら、九州説が成立するのか？
そんな訳はないだろ？ >>962
＞ もう、九州説の成り立つ時空は、この現実世界にはないんだよ
>>967
＞ 既に現役の研究者で九州説を指示しているものはなく、
＞ てんびんの、九州説の側の皿に乗る人が、現役の研究者では一人もいない
＞ 決着済みの問題に
まさにウリナラファンタジー
キミが知らないだけじゃ？ 今このスレで、九州説でがんばってるのは、znVSU73C一人だけなのか？ >>970
>>952は畿内説論者の感想（反論）を聞きたいだけなんだが >>971
そもそも畿内説側の主張は「九州説を唱えてる学者はほとんどいない」だろ
反論したければ、おまえが九州説の学者を出してくればいいだけだ
いないと主張してる側に要求することではない 邪馬台国は当時の中国人の認識の中に存在する『幻の王国」でいいんじゃね。
実際には伊勢神宮の様な祭祀の場とその巫女だったか、
理解できないので中国知識人流に解釈した。
その結果が親魏倭「王」であり鏡等の贈り物だった。
じゃダメかな。 >>975
いないとどうして断定できるんだ？
それにいまごろ「ほとんど（いない）」って付け加えるなよ
みっともないぜ >>949 >>961
九州説は文献史料の解釈重視だろ（及びそれを裏付ける出土史料）
畿内説は文献史料の解釈軽視及び出土史料の捏造重視だろ←万世一系のイデオロギー >>978
はあ？
最初から大多数の学者が畿内説という主張だが
九州説の学者は完全に0人とおまえが勝手に解釈しただけ znVSU73C が遁走した。
ダメじゃん。九州説のデマの種が尽きたのか。 >>971
＞キミが知らないだけじゃ？
では、znVSU73Cの知る時空での、九州説支持の現役の研究者を1名でも2名でもいいから
挙げて見せてくれたまえ
「東大出身の大物」であればなお、よいのだが？
>>957で「オレは知らないから尋ねてるし 」とか言ってるくせに、
無礼でおこがましい限りだよなｗｗ >>981
＞卑弥呼の記録で最初は１７３年な
いきなりウソ炸裂だなｗｗ
12世紀の孫引き文書は証拠にならないよ
参考資料としても下位 学者とかどうでもいいわ
所詮は俺の手足のようなもん肉体労働者 >>979
＞九州説は文献史料の解釈重視だろ（及びそれを裏付ける出土史料）
× 九州説は文献史料の解釈重視だろ（及びそれを裏付ける出土史料）
○ 九州説は文献史料の捏造解釈だろ（及びそれを裏付ける出土史料は皆無） ウィキペディアの九州説の提唱者一覧から、現役の研究者がいるかどうか調べた
新井白石、江戸時代中期の旗本・政治家・朱子学者 「故人」
白鳥庫吉、邪馬台国北九州説の提唱者 「故人」
田中卓、日本古代史（国史学）が専門だが、天皇についての研究がメインで邪馬台国論争には積極的な言及はない 現在93歳 現役の学者ではない
古田武彦、古田史学の会の元親玉、専門は中世思想史（親鸞）、古代史については研究家 「故人」
鳥越憲三郎、民俗学者 宗教関連の著作が多い 「故人」
若井敏明、59歳で存命中 日本史学者で博士号取得者 ポジションは著作家
栗山周一、昭和初期に卑弥呼=アマテラスを唱えた人 「故人」
黒板勝美、東京帝国大学教授 専門は日本古代史 「故人」
林家友次郎、大正-昭和時代の実業家,仏教学者 「故人」
飯島忠夫、東洋史学者 中国古代史、暦法研究 「故人」
和田清、大正後期から昭和前期にかけての東洋史学者 明清における中国の周辺地域、特に元滅亡後のモンゴルについての研究 「故人」
榎一雄、東洋史学者 東大教授 放射読みの提唱者（現在ではほぼ否定） 「故人」
橋本増吉、邪馬台国問題と日本建国史の研究、中国の天文学暦学の研究 「故人」
植村清二、東洋史学者 「故人」
市村其三郎、「卑弥呼は神功皇后である」 宇佐説 「故人」
坂本太郎、東京大学教授 史学会理事長 「故人」
井上光貞、東京大学教授 日本歴史民族博物館初代館長 仏教思想史、律令制以前の国家 「故人」 森浩一、専門は日本考古学 天皇陵の呼び方を中立的に変えることを提唱 「故人」
中川成夫、歴史考古学の方法と課題の著者 「故人」
谷川健一、日本の民俗学者、地名学者 「故人」
金子武雄、東大教授 国文学者 「故人」
布目順郎、繊維史 吉野ケ里遺跡から出土した繊維を基に弥生人の衣服を鑑定復元 「故人」
安本美典、邪馬台国の会の親玉 古代史研究家 83歳
奥野正男、東アジアの古代文化を考える会会 86歳
このリスト中で、ご存命なのは
田中卓、日本古代史（国史学）が専門だが、天皇についての研究がメインで邪馬台国論争には積極的な言及はない 現在93歳 現役の学者ではない
安本美典、邪馬台国の会の親玉 古代史研究家 83歳
奥野正男、東アジアの古代文化を考える会会 86歳
若井敏明、59歳で存命中 日本史学者で博士号取得者 ポジションは著作家
の４名 田中先生は邪馬台国についての論者ではないし、すでにリタイアされている
安本美典氏については4532で既に書いてあるが、九州だったらいいな説の人と違って面倒くさがらずに何度でも書くよ
「安本美典
日本の心理学者・日本史研究家（古代史）
学者ではなく日本史研究家という肩書
平たくいうと日本史好きの一般人ということ」
奥野正男氏も、ほぼ同じポジション 旧石器捏造事件に関して、犯人以外の考古学会も批判した著書を書いてヒーローになった人
安本、奥野両氏も既に80歳を超えている
まあ現役と言い張りたいなら構わないが、どちらも専門性の高い論文は書いていない「研究家」
結局、いろいろな名前を挙げたけれど、「若井敏明 59歳」のみがこれからも九州説で著書を書いてくれそうな人
ただこの人は、一応博士号は持っているけれど、ポジションは非常勤講師のみで研究者を職業としているというよりは、安本氏と同様に「九州説で一般向けの本を書く人」と思えばいい
でも結局若井氏の論拠は、記紀に景行天皇から神宮皇后にかけての九州制圧が書いてあるから、それまでは倭国と大和朝廷は別、というもの
比定地も筑紫平野の山門 これで、現役の研究者で九州説の人はいないってことで確認ができたね
在野で一般向け日本を書く研究家はいても、九州説の研究者はいない
多数決以前の０と１（多数）という状況だよ
これで「現役のまともな学者の九州説支持者はいない」っていうのが結論でいいな × 在野で一般向け日本を書く研究家
○ 在野で一般向けに本を書く研究家 畿内説が学者の間で多数で九州説は劣勢なのはわかったから
多数派の畿内説そのものを話そうや >>990
＞安本美典
この人の言ってる事はよくわかるね。
いっその事、他部門の学者に投げた方がいいんじゃないかな？
だいたい考古学なんていい加減なもんで、捏造事件だってあったわけよ。
30年間誰も気づかなかったとか信じられんw
ここまで希望的観測が常態化するともう学問でも何でも無いよ。 >>982
＞ 最初から大多数の学者が畿内説という主張だが
だったらちゃんとレスしといてくれよ
今回は許してあげるけど >>995
＞今回は許してあげるけど
ID:znVSU73Cは自分の間違いや無礼は詫びないのに、とことん失礼なやつだな >>702
けっ
【改称のおすすめ】
桜井市纒向学研究センター → 桜井市纒向邪馬台国捏造センター >>988
しかし東西とも大物学者がいなくなってしまったな
歴博は井上光貞の急逝で滓の溜まり場みたいになっちまってるし このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 9日 2時間 22分 0秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
