【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★6
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1536582943/ >>694
邪馬台国＝女王国じゃ無かったのか。
共立された女王の国＝ローマ市内のバチカンや
ニューヨークの国連ビルのようなもんだろ。 >>677
魏志倭人伝は先行する魏略をベースにして書いてるのは常識だ >>691横からだが
いや、だから、そのニュースが>>1じゃん
すごいニュースとは思わんけど >>691
学会で発表って何だそりゃ
とっくに通説になってることさえ知らないのか
それを受けて教科書が変わり始めたんだろが
最低限の知識もない、過去スレも読む気もないなら絡んでくるなや
煽り糞レス連投してるやつは邪魔だから消えろ >>695
首都ワシントンから離れた
ニューヨークもあるように、
邪馬台国の最も人が多い居住地区から、
離れて祭祀をしていたとも考えられる。
そのヒントが、自女王国以北 やないかな。
そこには、北の方角だけやね。
投馬国は、入らない。
しかし、邪馬台国の北には、あるわけで。
女王国と投馬国は、同緯度にあるね。 桃の種を見せるのにさあ、わざわざ別の場所で出土した竹の篭を並べてさあ、桃はお供え物だったとか紹介してやがんのw
篭に入った状態で出土したのなら理解できるが、これは明らかに印象操作だよなw 紙幣から聖徳太子が消えたのは記紀の捏造がばれたから
タリシホコの勝ち 肖像は法隆寺にある >>686
＞女王国と邪馬台国は別の国だ
＞魏志倭人伝を注意深く読めば書き分けてることがわかる
大体それで正しくて、女王国＝卑弥呼の共立メンバーの連合≒倭国なんだけれど、
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。
自女王國以北、特置一大率、檢察諸國。諸國畏憚之。常治伊都國。
の2ヶ所だけは、女王国=邪馬台国となっている >>687
＞三国史記（新羅本紀
＞・173年 倭の女王卑弥呼が使わした使者が訪れた。「二十年夏五月。倭女王卑彌乎。遣使来聘」
＞邪馬台国女王擁立は１７３年以前だと解るよね
三国史記は12世紀の成立で、日本や大陸の史書の孫引きを適当にまとめたようなもの
特に古い時代のものは信用できないよ
女王擁立が173年だと、248年とされる卑弥呼の没年に卑弥呼は何歳になってると思うんだ？
173年に0歳でも、75歳で弥生時代としては高齢になるぞ
台与並みの13歳で即位でも没年で88歳
魏志倭人伝のいう年已長大を20歳とすれば、95歳にもなる
卑弥呼の即位は３世紀に入ってからと考えた方が、生物学的には妥当な年齢となる >>687
＞邪馬台国は西暦１００年以前だと推察できる
これは無理だろ？
倭国と邪馬台国は別だよ
そして、倭人のまとまりは存在していても、西暦100年、帥升等の朝貢より前に
「倭国のただ一人」の王という存在はなかったと考えられる
魏志倭人伝では、倭女王遣大夫難升米等詣郡と、遣使のの主体が倭女王一人なのに対し
後漢書の107年の朝貢記事では倭國王帥升「等」獻生口百六十人 願請見となっていて、
帥升を含む複数による朝貢と書かれている
帥升は北部九州の王でよいと思うが、邪馬台国は倭人のまとまりの中の別の地域にある国だよ >>688
＞西に行ったら海があると書いているし。
畿内説は「畿内だけが倭国」ではなくて、畿内から九州までを含む範囲が倭国なのだから、
倭国の西は海で何も問題ないだろ？ 邪馬台国連合という観点で九州説の矛盾点を整理すると
・邪馬台国の本拠地となるべき場所の遺跡がない
・邪馬台国連合の国である伊都国や奴国でも邪馬台国の痕跡がない
前者だけならまだ見つかってないだけと言い訳できる
しかし本来あるべきところに何も痕跡がないのはどうやっても言い訳不可能
場所は不明だが九州のどこかにあった邪馬台国の王が倭国全体の統治者として
親魏倭王に認定されたと言い張るには後者は致命的
九州説を前提にした邪馬台国連合は存在しなかったという結論になる >>704
女王国は、高千穂から山門として、
卑弥呼は、邪馬台国からきていた。
邪馬台国を霧島から曽於郡までと
仮定した場合、
邪馬台国は、東西に伸びている。
そこから北をむけば、
高千穂の卑弥呼女王と隣接して
投馬国が、西都原を中心としながら、
宮崎一帯に広がる。
女王国より北には、投馬国はないが、
邪馬台国からは、北にある。
また、魏志倭人伝で、会稽の東とすると、
霧島や大隅半島や曽於郡あたりになり、
矛盾もなくなる。
女王国へ卑弥呼は、行ったきり、
そこで、隣接する投馬国と、有効関係に
なり、神話の里になり、陵墓もあるのかもな。
古事記のイシコリドメの製鏡をみた場合、
都城（霧島隣接）に鉄を取りに行っている。
つまりは、高千穂から
尾根伝いに、敵地を通らずいける。
西都原を邪馬台国にした場合、この
都城まで、網羅するとは、思えない。
西都原は、日向国造へつながり、
都城は、大隅国造の範疇にはいると
おもわれる。
しかし、ここを邪馬台国とした場合、
熊襲は、球磨郡と曽於郡を意味し、
いずれ、平定されますね。 >>689
＞都万国の痕跡を出雲に探すのは時間の無駄だと思うよ
そりゃそうだろ？
出雲は都万国じゃなくて投馬国なんだからｗ
＞どうせ畿内説にとって出雲は卑弥呼までのネタ国扱いで
＞卑弥呼までたどり着ける国ならなんでもいいんだろ
そんなことはない
投馬国は戸数5万余戸の倭国第二の大国で、魏使が倭国の情勢を報告するのに
見ておかなければならない場所
だから、出雲に寄るために日本海航路を取っているんだよ
そして、出雲と大和の間の往還路をそのまま使って出雲から大和に向かっている
九州説にとって、投馬国の比定地が鬼門だから、できるだけ軽く扱いたいという態度が透けて見えるぞ
＞負けを認めて投馬を宮崎にして得意の方角変換で北東の畿内に向かったとすればいいのでは？
歴史学という人文科学は勝ち負けではないのだがね
勝ち負けが重要で歴史の真実の探求など、どうでもいいのが九州説の人の根本なんだろうさ >>691
＞東海から北九州まで支配した！
本当に九州説は「支配」「征服」「制圧」って言葉が好きだな
>>678が言っているのは、卑弥呼は共立であって、支配はしていないってことなんだが？
前方後円墳体制という言葉は、学会で新しく報告するまでもなく、既に普通に使われている概念だぞ？
とことん新しい情報から取り残されてずれてるな >>705
＞倭人伝・其人寿考 或百年或八九十年
倭人は長寿で或いは百歳、或いは八、九十歳の者もいるあるから長命なんだろ
生物学的とかもっともらしい事言っても倭人は長寿と書いてあるから仕方ない
＞倭人伝・年已長大
卑弥呼は婆さんと書いてるし
史書に書いてあることそのままなのに畿内説の生物学？
そんな急に取って付けたような屁理屈の方を信用するとでも思ってるのかね >>690
＞馬鹿が自己都合で古文書を改竄する
それ、九州説ｗｗ
改竄の最たるものは、短里とかいう捏造
そんな単位はないｗｗ
＞読みたい部分だけ読むことに何の意味がある
九州説のチェリーピッカーの人に言ってやってくれｗ >>693
＞これは俺が先に発表した説だ。
それ、初出はいつごろ？ >>694
＞女王国は、卑弥呼が、常駐しているところで、
＞都とは、違うよね？
＞祭祀を行う場所だよね？
＞魏はどちらに行ったんだ？
それ、無理があるだろ？
卑弥呼は、魏志倭人伝に
自爲王以來、少有見者。以婢千人自侍。唯有男子一人給飮食傳辭出入。
書かれるくらいの引きこもりだよ？
祭祀のためにどこかに出向くなんてことはない
女王国は女王卑弥呼をいただく国で、共立に参加したメンバーの連合国≒倭国（一部を除く）
魏使は、当然卑弥呼のいるところ＝女王の都するところの邪馬台国まで行ってるよ 聖徳太子は記紀の捏造がばれて紙幣から消えた
代わりに日出る所の天子タリシホコでつくるか 肖像は法隆寺にある >>696
＞魏志倭人伝は先行する魏略をベースにして書いてるのは常識だ
倭国関連だけ見てるとそう思うかもしれないけれど、倭国関連以外にも魏略逸聞は残っていて
その最後の頃の記事を見ると魏略の方が成立が早いとも言えないそうだ
魏略も魏志倭人伝も、共通の先行史書を下敷きにして書かれているので共通部分が多いというのが
最近の見解 >>699
＞投馬国は、入らない。
＞しかし、邪馬台国の北には、あるわけで。
＞女王国と投馬国は、同緯度にあるね。
陳寿の認識では、倭国は帯方東南大海中で、會稽、東冶之東まで何千里も
南に向かって続く列島上の国なんだよ
倭人伝の地理は、北から南に向かって順に記載する形になっている
投馬国から邪馬台国は南に向かって水行10日陸行1月もかかる遠地だから、
同緯度ってことはないよ、陳寿の認識の中ではね >>701
＞畿内説内だけの通説じゃん
＞妄想野郎
その畿内説内、というのに、考古学会も歴史学会も、教科書編集者も全部入るんだけど？
ついでに文部科学省の歴史教科書検定部署も、その畿内説内に入るね
つまり、ごく一部の新しい情報を調べて知識のアップデートのできない情弱で
思い込みの激しい、論理的思考に欠けるごく少数の絶滅危惧種の九州説以外の
全ての人の中での通説ってことだよｗｗ ＞だから、出雲に寄るために日本海航路を取っているんだよ
＞そして、出雲と大和の間の往還路をそのまま使って出雲から大和に向かっている
そこまで勝手に物語を自作しないと畿内説は説明できないのか
史書にも書いてないし遺跡でもあるのかな
言ってる事全て憶測なら畿内説はそれまでだよ >>712
＞倭人は長寿で或いは百歳、或いは八、九十歳の者もいるあるから長命なんだろ
＞生物学的とかもっともらしい事言っても倭人は長寿と書いてあるから仕方ない
「書いてあるから仕方ない」で思考停止しているだけ
実際に出土している弥生人骨で、八、九十才や百歳と推定されるようなものはない
出土人骨からの推定では、幼年死亡率が出せない（幼児の遺体は残らない）ので、
15歳以上での平均余命で見て、30年程度という推定値が出ている
幼児期を生き残った人の寿命で、15+30で45歳くらいが平均となる
平均だから長生きする人はもっと長くなるけれど、
それでも80，90，100歳などというのは絵空事だ
通説にはなっていないが、魏志倭人伝の裴松之注の魏略逸文
其俗不知正歳四節但計春耕秋収爲年紀
を重視して、春と秋で年に２回年をとる倍年暦を主張する人もいる
個人的には、その方が筋がいいと思っている 既存の学会が如何に皇国史観に毒されているかだ 馬鹿しかいない >>715
そうは、思ったが、錫がなあ、
鏡をつくる、錫が、
高千穂あたりしか、取れんからなあ。
古事記にも書いてる山は、祖母山としたら、
安河原もあるし、くしふる神社もあるし、
尾根を下りたら、陵墓もあるしなあ。
八咫鏡が、
存在するわけだから、錫は、
国産でしょ。
八咫鏡は、神獣鏡やないから、
内行花文鏡の後漢、魏としたら、
その高千穂で、北部九州と接点し、
パワーバランスを整えたんやないかな。
それまでは、呉の神獣鏡の
神仙思想（魏からは鬼道）が、背景にあったが、洛陽製鏡の円天思想を北部九州が、
九州南部まで、持ってきた。
その落とし所は、高千穂。
なぜなら、曹操の曾祖父は、
会稽にいたから、倭人などとも
接点をもち、墓に、
倭人と同盟するかを書いた。
その曹家が、正統王朝を
引き継ぐとしたら、
倭人側も政策転換するだろうし、
呉側につく、狗奴国もあるだろう。
より会稽に近いため。
倭人からしたら、会稽に行っていた手前、
曹家の名前は知るだろうし、
その曹家が、
九州北部から、呉鏡とは違う、洛陽流行の
銅鏡持ってきたわけやからね。 >>720
＞そこまで勝手に物語を自作しないと畿内説は説明できないのか
＞史書にも書いてないし遺跡でもあるのかな
魏志倭人伝という史書に、投馬国七万余戸と書いてあるだろ？
あと、北部九州から、水行20日で行けるとも書いてある
遺跡は、西谷墳墓群をはじめ山ほどあるだろ？
出雲・投馬国は丹波以西の四隅突出墓の範囲の大国だよ
福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補
そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛（開化天皇妃）があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う
どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう
水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行１月 竹野から纏向までが170キロくらい
＞言ってる事全て憶測なら畿内説はそれまでだよ
日本海側最大の前方後円墳や、伝世鏡を伝える古社、それに出雲大神宮とかが、
全てこのルート上に乗るし、逆に出雲と大和のルート上だから、これらの場所が
栄えたとも言える >>722
＞既存の学会が如何に皇国史観に毒されているかだ 馬鹿しかいない
こうやって、専門家の努力を馬鹿にして、俺様だけが正しい歴史を知っていると言い張るのが
九州説のデフォルトだよな
あんたら、どんだけ賢いんだよｗｗ >>718
九州の延岡から鹿屋市までの海岸をみたら、
わかるが、大型コンテナ船などの
港は、日向細島港か志布志湾の志布志港ぐらいしかない。
宮崎平野は、座礁しかねない。
投馬国は、日向細島か延岡北浦あたりやないと
入り組んだリアス式はないため、
そのあたりで停泊では？
それから、南に行き、船を
停泊するには、志布志まで
いかないと、現時点でも難しい。
志布志からは、なだらかに都城や霧島まで、
歩いていける。 九州説
朝鮮半島から伊都国まで常に行き来
福岡平野筑紫平野の説明（北部邪馬台国）１２０００里、陸１月水１０日
筑後平野以南人吉球磨方面（中部菊池彦、敵対）
宮崎鹿児島（南部投馬国）水２０日
南の島の説明
東は倭種
ですっきりするんだが
畿内説ではどうなの？ >>728
オマエ、ヤメテクレ
畿内に、『ヘビ使いのヘビ女 ＝ シャーマン』 なんていないわ
そういうのって、侮辱罪と言わないの
京都の八坂神社 は、
ヤマタノオロチ退治を祭っている神社。
八坂神社に、毎年、お祭りのときに
ヘビ女のショーをやってるよ。
ヘビを食べて、口から火を吹くんだ
簡単だよ、 女王卑弥呼の鬼道というのは、
これのことだよ
卑弥呼のような原始未開部族のシャーマンを
退治していったのが、ヤマト ね！
常識だよ >>722
＞722ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/09/25(火) 19:40:51.07ID:O3v2UG4A
＞既存の学会が如何に皇国史観に毒されているかだ 馬鹿しかいない
そのとおりだよ
ヤマトに、 ヘビ使いのシャーマン ＝ 卑弥呼
だなんて侮辱だよ
学者と学会て、それは土蜘蛛の縄文系ばかりだろ。
皇国史観 ＝ カルト
を、信じてなければ、出世はおろか身も危ないという
縄文系土蜘蛛の土人の系譜じゃね 自分は多元王朝説なので邪馬台は九州、
しかし統一はあくまでも九州を中心とした一帯でしかなく、
同時に近畿にも大きな勢力があったと考える。
当時の人間が日本地図を見ることが出来るはずもなく、
「統一＝日本統一」と考えるのは無理がある。 魏志倭人伝には卑弥呼がいたところには堀や楼閣があると書いてある。
それにあてはまるのは吉野ケ里遺跡しかない。
シンポジウムで佐賀大の名誉教授が言っていた。 >>714
邪馬台国関係過去スレを遡れ
あと日本史板の邪馬台国過去スレも >>733
唐古・鍵遺跡モナー
その佐賀大名誉教授は唐古・鍵を知らないんだわ 九州説ってさ、邪馬台国や投馬国を無理に九州にいれるから
九州の人口がとんでもない数字になるよね
奴国、投馬国、邪馬台国だけで14万戸でしょ
1戸あたり5人から7人だから、70万人から98万人
狗奴国やその他の30ヶ国いれると100万人は軽く超えるよね
そこんとこは完全に無視ですか >>737
弥生時代の九州の人口くらい自分でググれカス >>726
日本列島の成立の頃から 南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く 南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった 黒潮は休む事無く常に日本へ流れており
漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた 琉球 九州 四国 本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく 此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える 銅から鉄へ移行する時
九州北部に鉄を持った天孫降臨族は発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する その間の出来事は 金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ
）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）倭の五王（都督府を大宰府へ） 岩井天皇の律令制度
サチヤマ白村の戦いでの敗戦などがあり700年まで続いた
100年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった 為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが
散々に負け神武の兄は死ぬ その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う 本来であれば神武の正統は大勢存在したが内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる 分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった
半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが 九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く 半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した 奈良は700年からでいいじゃないか 欲張るな
朝鮮人天皇制不要論がどんだけ怖いのか >>730
《禮記·祭義》云：「衆生必死、死必歸土、此謂之鬼。」
「歸」と「鬼」は「くゐ」で同じ発音。
「鬼」の英訳はghost; spirit of dead; devil。
中国語圏では旧暦の七月を「鬼月ghost; month」という。 >>742
鬼月ghost; monthのセミコロンは要らない。
ghost month 或いはthe month of the spirit of the dead死者の霊魂の月だ。
日本でも昔は「盆は地獄の釜も休み」などとニュースで言ったものだ。 >>740
馬鹿が自己都合で古文書を改竄するっておまえじゃん
ブーメラン野郎 何だよ逃げたってどういうこと？
畿内説は弥生時代の人口分布を知らないのか
大阪の人口が多いから昔から多いはずだ！とか
そんなレベルだからまず自分でググれって言ったんだよ
弥生時代の人口分布知らないなら自分で調べて会話しよう
犬の調教じゃないんだから >>745
負け犬調教しなあかんの？
お断りします 〉〉746
畿内説が弥生時代の人口分布を知らないで
一戸５人とか７人とか小学生の算数振りかざして乱入してきたのは誰かな
知識には段階があり全く何も知らない人には調教するように知識を叩き込まないといかんからな
俺もめんどくさいんだよ
「弥生時代 人口分布」これをコピペして検索にペーストするだけなんだが、調べたか？ >>728
＞東は倭種
例えばこれ
原文は「女王國東『渡海千餘里』、復有國。皆倭種。」だ
九州と本州の間の関門海峡は幅600メートルしかないから、どうやっても渡海千余里にはならない
だから『渡海千餘里』を省いた引用をする
チェリーピッカーだよなぁｗｗ
そして魏略逸文では、これに対応する部分は倭人上の冒頭にあって、
倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
となっている
これだけ読めば、対馬、壱岐へ渡海千里した先（もちろん対馬や壱岐）も皆倭種、倭人で
あると素直に読める
倭種・倭人の国が倭国なのだから渡海千里の先も「皆」倭種というのは、
そこが別の国だという意味にはそもそもならない
あと、九州説は畿内を別の倭種にしたがるけれど、魏志倭人伝には「別」の字はない
旧唐書を頼りに畿内を日本という別の国という論にしたがるが、その前の隋書の時点で
大和を訪れた裴世清の報告をもとに「其地勢東高西下都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」と
はっきり書かれている
大和が倭國であり、すなわち魏志の謂うところの謂うところの邪馬臺なんだよ
なんの疑問もない >>732
＞当時の人間が日本地図を見ることが出来るはずもなく、
＞「統一＝日本統一」と考えるのは無理がある。
日本地図を見ることができなくても、縄文の昔から黒曜石や翡翠、干し貝などが
広域流通していて、その交易圏は実態を持った観念として認識されているだろう
ものだけが移動するはずもなく、それらを運ぶ人々の往来もあった
その、交易その他のつきあいのある範囲で、共同体として葬送祭祀を統一するというのは
広域での争いを避ける知恵として非常に高度なものだと思う
その葬送祭祀用の土器が卑弥呼よりも前の時代に、畿内様式のものが北部九州最大の奴国に
入っているのに、「遠くに別の勢力があってもいいけど」というのは成り立たない >>735
＞邪馬台国関係過去スレを遡れ
＞あと日本史板の邪馬台国過去スレも
自分の発言なら、いつ頃かぐらいは言えるだろう？
それすら言えないなら、聞きかじりなんだろうなｗｗｗｗ >>733
その佐賀大名誉教授という方は、
高島忠平・「佐賀女子短期大学」名誉教授ではありませんか？ >>738がカスなのは置いといて、北部九州最大国が奴国二萬餘戸な時点で、
投馬国五萬餘戸も邪馬台国七萬餘戸も、九州には容れられる場所がないんだよね
筑後平野は十分な広さがあると言い出す人もいるけど、筑後川下流は氾濫原で
土木技術が未熟な弥生時代には田圃が作れないし、今より有明海が広くて
土地面積自体も今より狭い 〉〉749
まず己（畿内説）の解釈が納得いかないから倭人伝の記述は間違いでは話にならないと言っておく
関門海峡６００ｍ渡海なら門司と下関の弥生時代の港や航路を否定側が出とさないとな
弥生時代の津（港の集落）は限定されるだろ、測量してたわけじゃないんだから
九州東側の人々が集う港（例えば宇佐とか）から東を指す、それが１０００里
それを九州東海岸から離れた伊都国で情報収集したんだから精確性はこんなもんでしょ
そもそも伊都国在住で奴国より遠くはよく解らんと書いてるしな
それと「別の倭種」ではなく「倭種」、倭の一種類を指す言葉だろ
皆倭種の「皆」まで使ってるのに別とは何ぞや
皆倭種なら皆同じ倭の種類ですという事だろ
例えば
鳥の一種が雀
雀は鳥とは別種か？ >>740
＞石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める
いっぱい書いてくれているけれど、ヨーロッパ文明史のような、
石器時代⇒青銅器時代⇒鉄器時代という推移は、日本（倭国）では見られない
日本には、青銅器と鉄器がほぼ同時に入ってきたため、鉄器が実用器具に、
青銅器が祭具に、と使い分けされるようになる
土中では青銅器の方が鉄器より残りやすいので弥生時代は青銅器時代のようなイメージがあるが
青銅器だけで鉄器のない弥生文化などはない >>741
＞奈良は700年からでいいじゃないか 欲張るな
奈良時代は710年の平城京遷都からだけれど、倭の五王の倭王武が雄略天皇なのは鉄板だし
卑弥呼の昔から倭国の盟主は畿内の皇統だよ
＞朝鮮人天皇制不要論がどんだけ怖いのか
基本的に九州説は不敬で、日本sageのパヨクのメンタリティだよな ＞九州最大国が奴国二萬餘戸な時点で、
＞投馬国五萬餘戸も邪馬台国七萬餘戸も、九州には容れられる場所がないんだよね
九州説には色々解釈があるが
俺は奴国二万が福岡平野で筑紫平野の残り５万で邪馬台国７万と見積もってるんだが
投馬５万は宮崎な
熊本の菊池彦も数万いただろうが敵対してて数は書かれてないな >>745
＞畿内説は弥生時代の人口分布を知らないのか
そんな捨て台詞で逃げてないで具体的なソースを貼ってぐうの音も言わさなきゃいいんだよ
地域別人口の超長期的推移
http://www2.ttcn.ne.jp/ honkawa/7240.html
地域別人口規模の順位の変遷
http://www2.ttcn.ne.jp/ honkawa/7242.html （ＮＧワード避けでスペースが入れてある）
鬼頭宏（2000）「人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫)」
「弥生時代から奈良・平安初期にかけて
畿内、畿内周辺、山陽、山陰、四国の5地域が揃ってシェアを拡大し、
そのうち畿内周辺は全国1になっている。この5地域は平安前期には、
やはり揃って地位を低下させている。
ある時期、これら地域がひとつのまとまりとして他地域を凌駕する人口扶養力を
養えたことが日本の古代国家の成立の背景となったと捉えることができる。」 >>754
＞皆倭種なら皆同じ倭の種類ですという事だろ
つまり、畿内も九州もみんな同じ倭人で同じ倭国の一員ってことだ
畿内説のいう「東海・近畿から九州まで」の一体の倭国そのものだな
＞九州東側の人々が集う港（例えば宇佐とか）から東を指す、それが１０００里
その場合は「水行」千里になるんだ
水行と渡海は使い分けられていて意味が異なる
海岸航行で、何かあったらすぐに陸に上がれる比較的安全な海の航海が「水行」
大海に漕ぎ出して何かあったら死ぬ、自衰頼みをするしかない命懸けの航海が「渡海」
こういう基本も押さえずに、適当なことをいうのが九州説のデフォ >>757
＞俺は奴国二万が福岡平野で筑紫平野の残り５万で邪馬台国７万と見積もってるんだ
奴国の二万を、邪馬台国七万にもう一度数えるのは二重帳簿詐欺だよ
＞投馬５万は宮崎な
投馬国が邪馬台国より南になるのは、自女王國以北、其戸數道里可得略載、に反するので不可 可五萬餘戸、可七萬餘戸だよ。
有五萬餘戸、有七萬餘戸じゃないよ。 計其道里 當在會稽東治之東
これは狗奴国の位置。
会稽、東冶の海岸線をそのまま東に移動すると？ >>758
いい資料だね
どの地域も扇状地や湿地を干拓し米生産の飛躍的増大を見せた地域だ
開墾、用水路建設、土木事業の技術力を共有させた結果と見ることが出来る
米経済論の俺の意見としては ＞奴国の二万を、邪馬台国七万にもう一度数えるのは二重帳簿詐欺だよ
奴国は女王に含まれる北限なんだから仕方ないだろ
邪馬台国７万の都市なんて存在しない
筑紫平野と福岡平野で７万
邪馬台国と投馬国はクニの連合体
＞投馬国が邪馬台国より南になるのは、自女王國以北、其戸數道里可得略載、に反するので不可
まとめて小国が書いてある其餘旁國って筑紫平野の傍らの小国という事だよ
帯方郡から南に水行２０日の宮崎投馬国に「旁」は使ってないでしょ >>764
ヨコだけど
＞筑紫平野の傍らの小国
それでも合計7万戸にするのか
それじゃ二重では済まず、三重帳簿詐欺だわ ＞畿内説のいう「東海・近畿から九州まで」の一体の倭国そのものだな
自分の中だけでそう思ってていいよ
九州北部はクニ同士殺しあったり連合したり色々だから
＞海の航海が「水行」 命懸けの航海が「渡海」
なるほど、でも畿内説は嘘平気でつくからなあ、信用していいの？ 〉〉765
今の俺の解釈
学問だからこれを絶対不変とは思ってないし
何か見つかったり感心する解釈があればどんどん変わる
投馬はズモは感心しないし笑えるから変わらないだけで 魏志倭人伝に出てくる大国と思われる国は
・奴国
・投馬国
・邪馬台国
・狗奴国
古事記に出てくる九州四面は
・筑紫国（白日別）
・豊国（豊日別）
・肥国（建日向日豊久士比泥別）
・熊曽国（建日別）
対応がありそうな気もするが 何の謂れもない所を掘ってみて、
仮に大きな遺跡が出てきても、
それは邪馬台国の王都ではない。
だから纏向も平原も王都でははない。
邪馬台国の都、女王が住んだ場所は式内・明神大社になっている。
だから発掘はできない。
崇神＝4世紀前半として、それ以前の式内・明神大社、
つまり3世紀の卑弥呼やトヨの時代、またはそれ以前の式内・明神大社が、
日本の一カ所に複数集中している。
葛城である。
高天彦神社、高鴨神社、葛城御歳神社、長柄神社などなど。
邪馬台国の王都は葛城なのだ。
だから神武は葛城に来たのだ。
邪馬台国の都は掘らなくても分かるのだ。
卑弥呼とはヒメ。
後に出雲の象徴「蹈鞴」と「五十鈴」を付け足され、
姫蹈鞴五十鈴媛と呼ばれる女性だ。
この女王が初代皇后にされたのは7世紀だ。
径百余歩で周囲に奴婢が埋葬された塚が日本最古の高天彦神社境内にある。
埋葬された奴婢とは土蜘蛛である。
https://goo.gl/maps/7jiejpcXjSA2
場所は高天原最有力地、御所市高天である。 >>117
隋大業三年(607)，
小野妹子は、隋を訪れた、
次の年の三月に、長安についた。
隋の炀帝は、すぐに文林郎、鸿胪卿、裴世清を筆頭に、
代表团一行13人を訪問させ、
小野妹子も同伴させた。
同年4月に、裴世清は、筑紫についた。
6月15日難波につき、
8月3日奈良についた。
これみたら、約120日かかって、筑紫から
奈良に行ってるよ。 まだ不完全だけど魏志倭人伝をよーーーーーーく読み返してみた。
やはり畿内はまーーーーーーったく関係無いという結果でした。
畿内どころか九州からは一歩も出ません。
女王国はちゃんと帯方郡から12000里の位置に在ります。
よってそれを示した後に出てくる水行〜〜日とか陸行〜〜は無視して構わない。
狗奴国はまだ解読中。。。 >>770
三月に長安について四月には筑紫についているのか >>772
609年でしたね。
609年４月やね。
難波で５０日滞留しとるんやなあ。 >>771
初心者さんが文献だけ読んで九州だと思うのはごく普通のこと
実際いろんなアンケートでは一般人の6割か7割は九州だと思ってるし
考古資料に接する機会のある専門家は99%畿内説だけどね >>770
7世紀に入ってもしばらくは九州倭国と畿内政権による朝貢が重複してる。
7世紀後半に畿内政権の身勝手な国家統一政策に対し、天武天皇率いる各地の豪族がクーデターを起こす(壬申の乱)
天武天皇は律令制の確立と正しい歴史を文書で認識させるために記紀の作成を指示した。
だから記紀は微妙に真実が書かれてるんだよ。 >>774
文盲で専門家って不幸だろうねえw
学者もどきがいくら読んでも理解できないよw
陳寿をなめすぎw >>775
なるほどね。
一部訂正しました。
裴世清は、当時、
ずば抜けた外交官として、煬帝より、
選出され、小野妹子とともに、
日本へ行くことになった。
訪日使団は、13名、山東省から
朝鮮半島に着き、対馬、壱岐を通りながら、
筑紫に上陸。装飾船30隻で、歓迎。
AD609年４月筑紫を皮切りに、
６月１５日難波到着。
高麗館という名前の官舎に投宿。
そこで、５０日過ごし、８月３日
奈良に入り、８月１３日に、接見。
秦国によったから？
４５日から７５日ぐらいの幅は
あるが、それくらいかけて、筑紫から
難波まで行ってるな。 ５０日滞在したら、８月３日に
間に合わないとおもうが、
数日のちがいだけど。 >>769
箸墓古墳は日本書紀では別格の扱い。
「昼は人が作り、夜は神が作った」
皇女の墓でこんな神秘的な記述をされる墓はない。天皇の墓でもこれほどの扱いはない。
つまり、謂れがないどころか、一番、謂れがある場所。
また纏向の建物は伊勢神宮型と出雲大社型の建物の併存。
国譲り神話、統一王権成立を思わせる。
初期大和朝廷で相当重要な場所であることがうかがえる。
その場所が、桃の種の分析で卑弥呼の時代と重なることが確実になったということ。
その意味は大きい。
今のところ葛城にも九州にもそこまでの場所はない。
（葛城には天皇の古墳はあるが、大きい遺跡はない） 畿内説では、投馬国は、出雲（いづも、「ずも」じゃない）、但馬、丹波、津母（丹後半島先端）などが候補。
これらの位置関係は、魏志倭人伝の邪馬台国（大和国）までの行程の記述に合う可能性が高い。
また、上記の地域は古墳や出土物の状況から、邪馬台国に匹敵するような王権、豪族があったことがうかがえる。
よって、魏志倭人伝の行程の記述も、安全、補給の確保のため、邪馬台国の同盟国を経由して邪馬台国へ行く道を
示している可能性がある。 >>779
＞つまり、謂れがないどころか、一番、謂れがある場所。
なんで一皇女が女王なんだよ。
モモソ媛の記述は卑弥呼を思わせるようにわざと特筆したのだ。
同じくアマテラスも弟があり独身、これも卑弥呼を思わせるように特筆した。
卑弥呼を隠して神功を強引に卑弥呼時代に当てはめてる記紀は真の卑弥呼を隠してるわけだ。
崇神4世紀前半、それより100年近く前の女王は誰がいるんだ。
父が事代主「神」、兄が鴨「王」、
神と王がいた家系のヒメしかいない。
姫蹈鞴五十鈴媛だ。
アホは失せろ。 >>779
＞葛城には天皇の古墳はあるが、大きい遺跡はない
4世紀以前の式内・名神大社が集中、纏向（磯城）ごときの比ではない。
御神域は発掘できない。
おまえはアホなのか。 >>781
纏向遺跡の年代が卑弥呼の時代に一致したというのが、
この桃の種の年代分析の記事だ。
ずれているのは、おまえの方。
簡単にアホなんて言葉使うな馬鹿が。 >>783
＞纏向遺跡の年代が卑弥呼の時代に一致
だから何なんだ、そんなことは当たり前。
纏向の謂れは物部しかない。
物部3代、ウマシマジ、ヒコユキ、イズモシコオは、
申食国政太夫（おすくにもまつりごおもうすまえつきみ）、
今で言えば総理か官房長官。
しかし彼らは「王」ではない。
王は鴨王こと天日方奇日方の系譜。
居住地は葛城だ。
おまえも「馬鹿が」なんて言ってるくせに偉そうに言うな馬鹿。 × 申食国政太夫（おすくにもまつりごおもうすまえつきみ）、
○ 申食国政太夫（おすくにのまつりごともうすまえつきみ）、 但馬も丹波も音読みしたらタンバ
元は同じ国なのかね >>719 >>774
【邪馬台国纒向】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…吉村武彦
否定…関川尚功（橿原考研） 若井敏明
【卑弥呼箸墓】
肯定…サンケイ新聞 岡本健一（元毎日新聞） 桜井市纒向学研究センター
懐疑…白石太一郎 歴博西本豊弘 奈良県立橿原考古学研究所
否定…石野博信 寺澤薫
（>>150のコピペ） >>770
スレ違いだが裴世清は聖徳太子に会ったのかな。 大スクープ！
卑弥呼がいた頃に奈良にも人が居た事が判明した！ 欠史八代時代の畿内は葛城王権で
葛城王権内の有力豪族物部氏が纏向の主催者という事かな >>764
＞奴国は女王に含まれる北限なんだから仕方ないだろ
北限っていうのがそもそもおかしい
普通は後漢書の「倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫 倭國之極南界也」を誤読して
南限というものだが、北限ってどこから来たんだ？
まあ、勝手な思い込みだろうが
＞奴国は女王に含まれる
奴国は女王国連合の一員だが、邪馬台国の内側ではない
これも勝手な思い込み
＞邪馬台国７万の都市なんて存在しない
７万の都市が存在しないのは同意
邪馬台国七万は、国がある程度の範囲を持つ段階に達していることを示している
そして、魏志倭人伝でこの段階に達している倭国内の大国が３つあって
奴国 二万 福岡平野（〜もしかしたら筑後平野も）
投馬国 五万 丹波以西の日本海側（四隅突出墓を共通に使う範囲）
邪馬台国 七万 大和+河内〜環大阪湾（畿内第V様式土器を共通に使う範囲）
と記されているわけだ
＞筑紫平野と福岡平野で７万
筑紫平野と福岡平野で２万だろう
奴国首長一族の筑紫君磐井の墓が筑後平野側の八女にあるから、
そっちも奴国と見ることには十分な蓋然性がある
＞邪馬台国と投馬国はクニの連合体
奴国も当然そうだよ
吉竹高木遺跡の早良平野の国も奴国の中に数えられている
だから、奴国２万戸を邪馬台国の戸数に紛れ込ませるのは二重帳簿詐欺 >>764
＞まとめて小国が書いてある其餘旁國って筑紫平野の傍らの小国という事だよ
突っ込みどころしかないな
筑紫平野の傍らに小国なんてないよ
それにそこまで近かったら、戸数道里も分かるだろ？
＞帯方郡から南に水行２０日の宮崎投馬国に「旁」は使ってないでしょ
帯方郡から南に行ったら、東シナ海しかない
倭人在帶方「東南」大海之中と矛盾するし、
旅程の途中で移動の起点が振り出しに戻ることも、
旅程を里程と日程の二通りで二重に書くことも大陸の史書では一例もない
あったとしても注釈が入らない限りはそうは読めない
つまり、水行の起点を帯方郡にするのはでたらめ読み ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
