【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５〜２３０年のものと判明 奈良・桜井市★6
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５〜２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明〜２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５〜２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００〜２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1536582943/ >>610
＞発音に関しては投馬国をズモまで言い換える嘘つきの言う事は信用できんよ
これを嘘つきという方がおかしい
上古音から考えると、出雲が一番妥当
＞西都原の都萬神社投馬国、地名を妻とも言っていた痕跡
＞こんなのモロ投馬国でしょ
投馬国は邪馬台国以北の国
西都原以南に、戸数七万余戸を想定できる遺跡・地域はないから、
投馬国＝都万の比定も妥当性がない >>619
＞だから九州説は卑弥呼の居場所など推定するが断定しない
断定しなくていいから、推定地を出してみてよｗｗ
まともなところが一箇所もないくせにｗ >>628
＞最初から最後までウリナラファンタジー（ひとりよがり）
＞残念でした
批判するのは構わないが、論点、反論を「具体的に提示」してくれ
どこがどうファンタジーなのか？
ファンタジーだと判断するポイントはどこか？
具体的に、どうぞ！ >>632
共立って意味知ってる？
支配下？
だからファンタジーって言われる 畿内説なんて最初から圏外かも。
魏志倭人伝に誤字は無い。
距離等の数字は10倍ルールで書かれている。
九州北部が邪馬台国でその最南端が女王国かつ本物の奴国。
こうした記述方法は暗号とは言わないらしい。 >>636
九州説のやつらが畿内説での連合について文句をつけてくる点が正にその文言だな
一大率が検察し諸国は畏れ憚るとあるから強権的な統治のはずだと理由をつけてな
九州説前提だからあえて支配としたんだが、
九州説でも支配・被支配の関係でないと言うなら傘下と表現に変えよう
で、伊都国や奴国が傘下に入っていた物証はあるのか？
なければ九州邪馬台国連合なるものは妄想だったと認めろ >>633
霧島、都城、大隅まで含めたら、
足りますよ。 卑弥呼が埋葬された場所は祇園山古墳が最有力だね。
径15mぐらいの小さな墳丘墓で周りを殉葬者で囲む形式のが他にもあるんじゃないかな。 畿内説は、宮崎の西都原の陵墓を、
どうみるんかね？
宮内庁により「男狭穂塚陵墓参考地」
（被葬候補者：瓊瓊杵尊）
として陵墓参考地に治定 >>631
古事記も事実をうまく隠してるんだよね。
そのうち解読してみようかな。 投馬国＝薩摩宮崎
・弥生時代以前から栄え北部九州に匹敵する人口
・東は倭種で一括り、九州説名の倭人伝が南九州を説明しない理由が無い
・南船行２０日が帯方郡から南九州
・ニニギとコノハナサクヤヒメと天孫降臨、日本史上の重要性
・西都原に都万神社、妻との地名も残る、薩摩もツマの名残
・水行１０日の邪馬台国は水行２０日の投馬より当然北である
こんなところかな、これが決定的ですね。
倭人伝の解釈だけで違う違う言われても、貴方の解釈が間違ってますよ
としか言えないな。
都萬神社
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%83%BD%E8%90%AC%E7%A5%9E%E7%A4%BE 和名抄を紐解くと山城の国(京都府)愛宕(於多岐オタギ又はオタキ)郡に
出雲(以都毛いづも)という郷がある。
邪馬台国は奈良で決まりだな。 >>639
＞霧島、都城、大隅まで含めたら、
＞足りますよ。
そこにどんな遺跡がありますか？
3世紀の遺跡でお願いします
でも、実際問題、そんなところに７万戸を想定できる遺跡群なんてないでしょ？ 投馬国＝薩摩宮崎 薩摩都万神社妻
畿内説では投馬国は卑弥呼までの道順のために適当に場所決めた国扱いだが
北部九州からは霧島連峰で途絶され四国からは海で途絶
温暖で地味豊で独自の文化をもつ投馬の重要性を認識すべきだよ >>640
＞卑弥呼が埋葬された場所は祇園山古墳が最有力だね。
祇園山古墳は、三角縁神獣鏡が出ている古墳時代にがっつり入ってからの古墳だよ
三角縁神獣鏡が出ているということは、畿内政権の仲良しさん
＞周りを殉葬者で囲む形式
祇園山古墳の周辺の甕棺墓等は、弥生時代の集団墓地だよ
祇園山古墳より100年単位で古い
100年前に殉死するのはむつかしかろ？
祇園山古墳周囲に殉葬墓があると言っているのは、
一部のトンデモ系九州説の人だけだ
今のところ、大規模殉葬は時代を問わず見つかっていない
そんなのが最有力っていう時点でダメダメだろう >>647
国分、霧島あたりに広がる
9500年前の縄文時代の大規模な定住集落跡である国指定史跡「上野原遺跡」がある。
52軒の竪穴(たてあな)住居群を中心に
65基の集石遺構や16基の連穴土坑などが
整然と配置され、
日本最古、最大規模の定住集落跡と
いわれている。
台地南側からは、
縄文時代早期後葉の約7500年前の
集石遺構と大型壺形土器、
磨製石斧(せきふ)などを埋納した
祭祀遺構や15万点におよぶ
土器、石器、装身具などが発見され、
先進的な縄文文化が
開花していたと推定される
西日本の縄文イメージを覆した遺跡だよね。
ベンガラも縄文時代から、あるよ。 >>641
＞畿内説は、宮崎の西都原の陵墓を、
＞どうみるんかね？
記紀を信じるなら、応神・仁徳紀にある日向髪長姫の入内に伴う実家筋の
墳墓で、畿内中央から大墳墓造営の支援がなされたのだろう
＞（被葬候補者：瓊瓊杵尊）
古墳時代中期のものだから、瓊瓊杵尊にはどうやっても時代が合わない
応神・仁徳朝の頃がまさに古墳時代中期だから、髪長姫の父の諸県君牛諸井あたりが
被葬者の候補となる >>653
実家筋に、
列島最大の帆立型をつくるかな、
かなり、高位な人ではないかな。
2005年のレーダー調査で、
従来より20メートルぐらい、
大きいことわかったからね。 >>643
＞・水行１０日の邪馬台国は水行２０日の投馬より当然北である
そんな放射読みは通らない
「南至」投馬國「水行二十日」（官名略）『可五萬戸』
「南至」邪馬壹國女王之所都「水行十日陸行一月」（官名略）『可七萬戸』
自女王國以北其『戸數』「道里」可得略載其旁國遠絶不可得詳
この順番で書いてあって、投馬国には
『戸數』『可五萬戸』
「道里」「南至」「水行二十日」がともにきちんと略載されているんだから
明確に、自女王國以北の国と位置づけられてるよ
邪馬台国比定地より南に投馬国を置くのは、読み方として破綻している 史書を無視する畿内説はアホw
必死な罵倒や屁理屈が哀れ過ぎてorz >>654
＞実家筋に、
＞列島最大の帆立型をつくるかな、
古墳時代中期は、古墳時代でもっとも大きな墳丘を作った時代だから、
大きくなっているという側面もある
同じ時期に畿内では、誉田御廟山古墳、大仙古墳という
全世界で1，2位の巨大墳墓を作っている >>656
＞史書を無視する畿内説はアホw
どのあたりが「史書を無視」なのか「具体的に指摘」してくれと何度言えば？
＞必死な罵倒や屁理屈が哀れ過ぎてorz
それ、鏡に向かって話しているのかな？ｗｗ >>651
＞西日本の縄文イメージを覆した遺跡
そのあと、喜界カルデラの噴火で九州から人がいなくなるんじゃなかったっけ？
縄文時代は、邪馬台国論争には直接には関係しない
>>647で「3世紀の遺跡でお願いします 」って書いてあるでしょ？
3世紀の遺跡でお願いします >>658
ヒントあげるよ。
史書はうまく書かれている。
誤字は無い。
お前らいくら読んでも読んでないのと一緒w 西都原は和名抄に出てこない。
人が住むような場所ではなく
エジプトの王家の谷の様な大きな墓場だったんだろう。 邪馬台国畿内説の決定打は「卑弥呼の系図」にあった
『桂川光和』 2018/09/24
https://ironna.jp/article/10768 九州説がなぜ南九州ではなく福岡周辺にこだわるのかよくわかった。
僭越ながらかしこいなw >>656>>660
魏志倭人伝と特定できる文献をあえて「史書」という言い方が引っかかったので
このスレを「史書」というキーワードで検索してみた
そうしたら昨日やたら「史書」というワードを頻繁に使ってるやつがいた
「史書」というワードの使い方も同じ >>557
頑張れ
あと74回くらい書き込めばお前の祖国では嘘でも本当になるぞ 纒向より道路建設で潰れた御所の遺跡の方が邪馬台国らしかったんじゃない？
もう復元出来ないけど。 >>638
共立って同じ立場なんだよね
支配されてないから傘下でもないし
だから支配された証拠なんてないよ
逆に支配したならどうやって支配したの？
話し合い？武力制圧？その証拠だしてみて
妄想解釈じゃなく物証でね >この順番で書いてあって、投馬国には
>『戸數』『可五萬戸』
>「道里」「南至」「水行二十日」がともにきちんと略載されているんだから
>明確に、自女王國以北の国と位置づけられてるよ
話が噛み合わないな
南至は行くとか渡るとか書いてないから行ってないだろう
そもそも那国が女王の北限でそれより南は詳しくわからないと書いている
宮崎薩摩の投馬も当然わからない国として挙げている
５万戸と帯方郡から南に船で２０日とある
単純な否定と捻じ曲げた畿内解釈で投馬国＝宮崎薩摩が覆るわけないだろう
帯方郡から南に水行２０日では南九州で固い >>660
＞誤字は無い。
史料の限界って言葉を知らないのかな？
魏志倭人伝原理主義の人とは話ができないんだよなぁ >>669
＞南至は行くとか渡るとか書いてないから行ってないだろう
建中校尉梯儁は、魏皇帝の詔書を携えた返礼使で除正使だから、
邪馬台国まで行ってるよ
行ってなければ職務放棄だ
こういういい加減な解釈を積み重ねないと、九州説にはならない >>669
＞そもそも那国が女王の北限でそれより南は詳しくわからないと書いている
次有斯馬國、次有已百支國、次有伊邪國、次有都支國、次有彌奴國、次有好古都國、
次有不呼國、次有姐奴國、次有對蘇國、次有蘇奴國、次有呼邑國、次有華奴蘇奴國、
次有鬼國、次有爲吾國、次有鬼奴國、次有邪馬國、次有躬臣國、次有巴利國、
次有支惟國、次有烏奴國、「次有奴國」、此女王境界所盡。
のことだな？
これは、「次有○奴國」と欠字があるとするのが多数説
まあ、同名異国の可能性もあるけれど
個人的には「次有有奴國」だったんじゃないかと思っている
いずれにしても、「周旋」五千里は元の場所に戻らないから、最後の奴国は
北部九州にはない >>669
＞５万戸と帯方郡から南に船で２０日とある
水行の起点を帯方郡とするのは明確な間違い
南至だけで、倭国の王都に着くことになり、
倭人伝冒頭の倭人在帶方「東南」大海之中と矛盾する
また、旅程の途中で移動の起点が振り出しに戻るのも、
同一の旅程を二通りの記述法で示すのも、大陸の全史書において一例もない
しかも、それに何の注釈もないとかありえない
こういう、ごまかし無理読みの積み重ねをしないと、九州説には成立の余地すらない >>669
＞単純な否定と捻じ曲げた畿内解釈で投馬国＝宮崎薩摩が覆るわけないだろう
単純な否定ではなく、論理的な矛盾の指摘だよ
捻じ曲げた捏造解釈は九州説、というか>>669の方
投馬国は、
位置、北部九州から約300キロ、一日20キロ弱の水行で16，7日になり
十日単位で丸めると20日になる
発音、上古音でdug-mag、出雲の最初の母音が弱声化すれば、zdumoであり、
聞き書きによる音訳の当て字であることを考えれば、よく一致している
遺跡の出土状況、西谷墳墓群には巨大な墳丘墓があり強大な王権が想定できる
荒神谷遺跡、加茂岩倉遺跡からの大量青銅器出土も、栄えた国の存在の証拠
日本の史書での扱い、皇統の天神系に比肩する地祇の代表として、古事記神話の
三分の一が出雲説話になっている
これらを総合すれば、出雲が投馬国の第一候補となる ＞これは、「次有○奴國」と欠字があるとするのが多数説
＞まあ、同名異国の可能性もあるけれど
＞個人的には「次有有奴國」だったんじゃないかと思っている
欠字？同名異国？
「多数」どこの誰が何人、欠字と言ってるのか表さないとな
那国は那国でしょう
那国が女王の北限
筑紫平野の卑弥呼の北限が福岡平野の那国というのはの余地もないくらいぴったりはまる
畿内説に不都合だから欠字と言ってるに過ぎないね ＞南至だけで、倭国の王都に着くことになり
女王の都に行きましたとは書いてないね
都書いてあることだけで判断し
自分の説のために書き換え前提など論外 そもそも倭人伝は旅行日記じゃない
伊都国常駐している人からの情報を元に陳寿が倭の様子を記録しているに過ぎない
なんで伊都国に止め置いて一大卒か厳しく監視してたか
国勢情報はいつの時代でも国家機密、詳しく調べられたら攻め込まれるだろ
だから外人は国内歩き回られたら困るから伊都国までしか入れないんだよ >>668
祭祀を共通にする連合があれば、それぞれの国はその祭祀連合の傘下に入ってると言うだろ？
畿内説前提の邪馬台国連合とは前方後円墳体制だよ
支配などしてないし、このスレでも過去スレでも何度も語られている
九州説の場合、何があるのかと聞いたら、連合の具体的な中身もなし、証拠もなしと開き直ったか
人的交流もなかったとは呆れたもんだ
小学生の言い訳以下のレベル
九州邪馬台国連合などなかったということだ
こっちにあれ出せこれ出せと要求してるが、知りたければ過去レス読めばいい
九州説前提の邪馬台国連合など存在しないことを指摘したら、
おまえが突っかかってきただけで、苦し紛れの論点ずらしに乗るつもりはない どんな読み方しても畿内じゃないよね。
そもそも魏は本州を意識していない。
韓国を通して存在は知ってたかもしれないけど、魏が認識していた倭国は九州島のみ。
これが3世紀半ば時点での状況。 >>677
伊都国に「到」着してから不弥国に「行」ってる。
東南にある奴国の説明を受けながら。 ・漢倭奴国王
・倭国王師升
・親魏倭王
弥生時代に九州北部王権で一貫した外交関係と国際的地位があったんでしょう
師升は邪馬台国と時代が被る
邪馬台国の男王の一人だった可能性すらあるから「親魏倭王だけ畿内」は通らんよ 縄文時代の後の弥生時代のものか。縄文時代にはすでに日本固有種の桃があったが、この
桃は日本固有種か大陸から伝わったのもかどっちですか。 >>675
＞那国は那国でしょう
奴国じゃなくて？
魏志倭人伝には、dDPF+paWによると、誤字は一字もないらしいよ？ >>681
＞師升は邪馬台国と時代が被る
後漢書では、帥升等の朝貢は永初元年で西暦107年
卑弥呼の朝貢が景初三年として西暦239年
間に130年以上入るんだけれど？
吉野ヶ里遺跡が栄えていた頃とは重なるけどね >>682
弥生時代に大陸から伝わった桃「オホカムヅミの命」だよ 女王国と邪馬台国は別の国だ
魏志倭人伝を注意深く読めば書き分けてることがわかる >後漢書では、帥升等の朝貢は永初元年で西暦107年
>卑弥呼の朝貢が景初三年として西暦239年
それは卑弥呼の晩年でしょ
三国史記（新羅本紀
・173年 倭の女王卑弥呼が使わした使者が訪れた。「二十年夏五月。倭女王卑彌乎。遣使来聘」
邪馬台国女王擁立は１７３年以前だと解るよね
倭人伝
其國本亦以男子為王 住七八十年 倭國亂相攻伐歴年 乃共立一女子為王
共立する前に倭国争乱（数年？）と男王７０〜８０年時代があるよね
１７０年頃から以前の７０〜８０年と倭国争乱時代を考えれば
邪馬台国は西暦１００年以前だと推察できる
そしてこれだ
・帥升等の朝貢は永初元年で西暦107年 合理的に考えたら九州。
西に行ったら海があると書いているし。
最近の畿内説有力論は、どうもおかしい。
学界の予算獲得とか、何らかの力が働いているとしか思えない。 倭人伝は
こう読めるああ読めるで批判や否定するのは無駄
それならどこでも邪馬台国にできる
都万国の痕跡を出雲に探すのは時間の無駄だと思うよ
どうせ畿内説にとって出雲は卑弥呼までのネタ国扱いで
卑弥呼までたどり着ける国ならなんでもいいんだろ
負けを認めて投馬を宮崎にして得意の方角変換で北東の畿内に向かったとすればいいのでは？ >>670
馬鹿が自己都合で古文書を改竄する
従来の考古学会すべて
読みたい部分だけ読むことに何の意味がある >>678
へぇーあるんだったらこんな匿名掲示板にこもらないで
さっさと学会にでも発表すれば？
教科書書きかわるくらいの事実になるからさ
3世紀半ばに既に大和王権が東海から北九州まで支配した！
すげーニュースになるぞ 弥生時代畿内は銅鐸作って平和に暮らしてただろうけど
九州北部では大量の鉄製武器装備して争乱と平和を繰り返してたわけ
吉野ケ里と平塚川添遺跡の住民同士が殺し合いしてたかもしれない
そういう殺し合いを止め女王共立したんだろう
そういう風土だから奴国王時代から師升、卑弥呼、台与、倭の五王と一貫して大陸の権威を欲したんだと思うよ
筑紫王権は半島やら菊池彦やら投馬国やら強敵がひしめくど真ん中
この時代平和な畿内は大陸の権威とか不要だろう >>674
＞上古音でdug-mag、出雲の最初の母音が弱声化すれば、zdumoであり、
＞ 聞き書きによる音訳の当て字であることを考えれば
これは俺が先に発表した説だ。
最早邪馬台国スレの定説になった >>671
邪馬台国までいったんかね？
女王国に行ったんかね？
女王国は、卑弥呼が、常駐しているところで、
都とは、違うよね？
祭祀を行う場所だよね？
魏はどちらに行ったんだ？ >>694
邪馬台国＝女王国じゃ無かったのか。
共立された女王の国＝ローマ市内のバチカンや
ニューヨークの国連ビルのようなもんだろ。 >>677
魏志倭人伝は先行する魏略をベースにして書いてるのは常識だ >>691横からだが
いや、だから、そのニュースが>>1じゃん
すごいニュースとは思わんけど >>691
学会で発表って何だそりゃ
とっくに通説になってることさえ知らないのか
それを受けて教科書が変わり始めたんだろが
最低限の知識もない、過去スレも読む気もないなら絡んでくるなや
煽り糞レス連投してるやつは邪魔だから消えろ >>695
首都ワシントンから離れた
ニューヨークもあるように、
邪馬台国の最も人が多い居住地区から、
離れて祭祀をしていたとも考えられる。
そのヒントが、自女王国以北 やないかな。
そこには、北の方角だけやね。
投馬国は、入らない。
しかし、邪馬台国の北には、あるわけで。
女王国と投馬国は、同緯度にあるね。 桃の種を見せるのにさあ、わざわざ別の場所で出土した竹の篭を並べてさあ、桃はお供え物だったとか紹介してやがんのw
篭に入った状態で出土したのなら理解できるが、これは明らかに印象操作だよなw 紙幣から聖徳太子が消えたのは記紀の捏造がばれたから
タリシホコの勝ち 肖像は法隆寺にある >>686
＞女王国と邪馬台国は別の国だ
＞魏志倭人伝を注意深く読めば書き分けてることがわかる
大体それで正しくて、女王国＝卑弥呼の共立メンバーの連合≒倭国なんだけれど、
自女王國以北、其戸數道里可得略載、其餘旁國遠絶、不可得詳。
自女王國以北、特置一大率、檢察諸國。諸國畏憚之。常治伊都國。
の2ヶ所だけは、女王国=邪馬台国となっている >>687
＞三国史記（新羅本紀
＞・173年 倭の女王卑弥呼が使わした使者が訪れた。「二十年夏五月。倭女王卑彌乎。遣使来聘」
＞邪馬台国女王擁立は１７３年以前だと解るよね
三国史記は12世紀の成立で、日本や大陸の史書の孫引きを適当にまとめたようなもの
特に古い時代のものは信用できないよ
女王擁立が173年だと、248年とされる卑弥呼の没年に卑弥呼は何歳になってると思うんだ？
173年に0歳でも、75歳で弥生時代としては高齢になるぞ
台与並みの13歳で即位でも没年で88歳
魏志倭人伝のいう年已長大を20歳とすれば、95歳にもなる
卑弥呼の即位は３世紀に入ってからと考えた方が、生物学的には妥当な年齢となる >>687
＞邪馬台国は西暦１００年以前だと推察できる
これは無理だろ？
倭国と邪馬台国は別だよ
そして、倭人のまとまりは存在していても、西暦100年、帥升等の朝貢より前に
「倭国のただ一人」の王という存在はなかったと考えられる
魏志倭人伝では、倭女王遣大夫難升米等詣郡と、遣使のの主体が倭女王一人なのに対し
後漢書の107年の朝貢記事では倭國王帥升「等」獻生口百六十人 願請見となっていて、
帥升を含む複数による朝貢と書かれている
帥升は北部九州の王でよいと思うが、邪馬台国は倭人のまとまりの中の別の地域にある国だよ >>688
＞西に行ったら海があると書いているし。
畿内説は「畿内だけが倭国」ではなくて、畿内から九州までを含む範囲が倭国なのだから、
倭国の西は海で何も問題ないだろ？ 邪馬台国連合という観点で九州説の矛盾点を整理すると
・邪馬台国の本拠地となるべき場所の遺跡がない
・邪馬台国連合の国である伊都国や奴国でも邪馬台国の痕跡がない
前者だけならまだ見つかってないだけと言い訳できる
しかし本来あるべきところに何も痕跡がないのはどうやっても言い訳不可能
場所は不明だが九州のどこかにあった邪馬台国の王が倭国全体の統治者として
親魏倭王に認定されたと言い張るには後者は致命的
九州説を前提にした邪馬台国連合は存在しなかったという結論になる >>704
女王国は、高千穂から山門として、
卑弥呼は、邪馬台国からきていた。
邪馬台国を霧島から曽於郡までと
仮定した場合、
邪馬台国は、東西に伸びている。
そこから北をむけば、
高千穂の卑弥呼女王と隣接して
投馬国が、西都原を中心としながら、
宮崎一帯に広がる。
女王国より北には、投馬国はないが、
邪馬台国からは、北にある。
また、魏志倭人伝で、会稽の東とすると、
霧島や大隅半島や曽於郡あたりになり、
矛盾もなくなる。
女王国へ卑弥呼は、行ったきり、
そこで、隣接する投馬国と、有効関係に
なり、神話の里になり、陵墓もあるのかもな。
古事記のイシコリドメの製鏡をみた場合、
都城（霧島隣接）に鉄を取りに行っている。
つまりは、高千穂から
尾根伝いに、敵地を通らずいける。
西都原を邪馬台国にした場合、この
都城まで、網羅するとは、思えない。
西都原は、日向国造へつながり、
都城は、大隅国造の範疇にはいると
おもわれる。
しかし、ここを邪馬台国とした場合、
熊襲は、球磨郡と曽於郡を意味し、
いずれ、平定されますね。 >>689
＞都万国の痕跡を出雲に探すのは時間の無駄だと思うよ
そりゃそうだろ？
出雲は都万国じゃなくて投馬国なんだからｗ
＞どうせ畿内説にとって出雲は卑弥呼までのネタ国扱いで
＞卑弥呼までたどり着ける国ならなんでもいいんだろ
そんなことはない
投馬国は戸数5万余戸の倭国第二の大国で、魏使が倭国の情勢を報告するのに
見ておかなければならない場所
だから、出雲に寄るために日本海航路を取っているんだよ
そして、出雲と大和の間の往還路をそのまま使って出雲から大和に向かっている
九州説にとって、投馬国の比定地が鬼門だから、できるだけ軽く扱いたいという態度が透けて見えるぞ
＞負けを認めて投馬を宮崎にして得意の方角変換で北東の畿内に向かったとすればいいのでは？
歴史学という人文科学は勝ち負けではないのだがね
勝ち負けが重要で歴史の真実の探求など、どうでもいいのが九州説の人の根本なんだろうさ >>691
＞東海から北九州まで支配した！
本当に九州説は「支配」「征服」「制圧」って言葉が好きだな
>>678が言っているのは、卑弥呼は共立であって、支配はしていないってことなんだが？
前方後円墳体制という言葉は、学会で新しく報告するまでもなく、既に普通に使われている概念だぞ？
とことん新しい情報から取り残されてずれてるな >>705
＞倭人伝・其人寿考 或百年或八九十年
倭人は長寿で或いは百歳、或いは八、九十歳の者もいるあるから長命なんだろ
生物学的とかもっともらしい事言っても倭人は長寿と書いてあるから仕方ない
＞倭人伝・年已長大
卑弥呼は婆さんと書いてるし
史書に書いてあることそのままなのに畿内説の生物学？
そんな急に取って付けたような屁理屈の方を信用するとでも思ってるのかね >>690
＞馬鹿が自己都合で古文書を改竄する
それ、九州説ｗｗ
改竄の最たるものは、短里とかいう捏造
そんな単位はないｗｗ
＞読みたい部分だけ読むことに何の意味がある
九州説のチェリーピッカーの人に言ってやってくれｗ >>693
＞これは俺が先に発表した説だ。
それ、初出はいつごろ？ >>694
＞女王国は、卑弥呼が、常駐しているところで、
＞都とは、違うよね？
＞祭祀を行う場所だよね？
＞魏はどちらに行ったんだ？
それ、無理があるだろ？
卑弥呼は、魏志倭人伝に
自爲王以來、少有見者。以婢千人自侍。唯有男子一人給飮食傳辭出入。
書かれるくらいの引きこもりだよ？
祭祀のためにどこかに出向くなんてことはない
女王国は女王卑弥呼をいただく国で、共立に参加したメンバーの連合国≒倭国（一部を除く）
魏使は、当然卑弥呼のいるところ＝女王の都するところの邪馬台国まで行ってるよ 聖徳太子は記紀の捏造がばれて紙幣から消えた
代わりに日出る所の天子タリシホコでつくるか 肖像は法隆寺にある >>696
＞魏志倭人伝は先行する魏略をベースにして書いてるのは常識だ
倭国関連だけ見てるとそう思うかもしれないけれど、倭国関連以外にも魏略逸聞は残っていて
その最後の頃の記事を見ると魏略の方が成立が早いとも言えないそうだ
魏略も魏志倭人伝も、共通の先行史書を下敷きにして書かれているので共通部分が多いというのが
最近の見解 >>699
＞投馬国は、入らない。
＞しかし、邪馬台国の北には、あるわけで。
＞女王国と投馬国は、同緯度にあるね。
陳寿の認識では、倭国は帯方東南大海中で、會稽、東冶之東まで何千里も
南に向かって続く列島上の国なんだよ
倭人伝の地理は、北から南に向かって順に記載する形になっている
投馬国から邪馬台国は南に向かって水行10日陸行1月もかかる遠地だから、
同緯度ってことはないよ、陳寿の認識の中ではね >>701
＞畿内説内だけの通説じゃん
＞妄想野郎
その畿内説内、というのに、考古学会も歴史学会も、教科書編集者も全部入るんだけど？
ついでに文部科学省の歴史教科書検定部署も、その畿内説内に入るね
つまり、ごく一部の新しい情報を調べて知識のアップデートのできない情弱で
思い込みの激しい、論理的思考に欠けるごく少数の絶滅危惧種の九州説以外の
全ての人の中での通説ってことだよｗｗ ＞だから、出雲に寄るために日本海航路を取っているんだよ
＞そして、出雲と大和の間の往還路をそのまま使って出雲から大和に向かっている
そこまで勝手に物語を自作しないと畿内説は説明できないのか
史書にも書いてないし遺跡でもあるのかな
言ってる事全て憶測なら畿内説はそれまでだよ >>712
＞倭人は長寿で或いは百歳、或いは八、九十歳の者もいるあるから長命なんだろ
＞生物学的とかもっともらしい事言っても倭人は長寿と書いてあるから仕方ない
「書いてあるから仕方ない」で思考停止しているだけ
実際に出土している弥生人骨で、八、九十才や百歳と推定されるようなものはない
出土人骨からの推定では、幼年死亡率が出せない（幼児の遺体は残らない）ので、
15歳以上での平均余命で見て、30年程度という推定値が出ている
幼児期を生き残った人の寿命で、15+30で45歳くらいが平均となる
平均だから長生きする人はもっと長くなるけれど、
それでも80，90，100歳などというのは絵空事だ
通説にはなっていないが、魏志倭人伝の裴松之注の魏略逸文
其俗不知正歳四節但計春耕秋収爲年紀
を重視して、春と秋で年に２回年をとる倍年暦を主張する人もいる
個人的には、その方が筋がいいと思っている 既存の学会が如何に皇国史観に毒されているかだ 馬鹿しかいない >>715
そうは、思ったが、錫がなあ、
鏡をつくる、錫が、
高千穂あたりしか、取れんからなあ。
古事記にも書いてる山は、祖母山としたら、
安河原もあるし、くしふる神社もあるし、
尾根を下りたら、陵墓もあるしなあ。
八咫鏡が、
存在するわけだから、錫は、
国産でしょ。
八咫鏡は、神獣鏡やないから、
内行花文鏡の後漢、魏としたら、
その高千穂で、北部九州と接点し、
パワーバランスを整えたんやないかな。
それまでは、呉の神獣鏡の
神仙思想（魏からは鬼道）が、背景にあったが、洛陽製鏡の円天思想を北部九州が、
九州南部まで、持ってきた。
その落とし所は、高千穂。
なぜなら、曹操の曾祖父は、
会稽にいたから、倭人などとも
接点をもち、墓に、
倭人と同盟するかを書いた。
その曹家が、正統王朝を
引き継ぐとしたら、
倭人側も政策転換するだろうし、
呉側につく、狗奴国もあるだろう。
より会稽に近いため。
倭人からしたら、会稽に行っていた手前、
曹家の名前は知るだろうし、
その曹家が、
九州北部から、呉鏡とは違う、洛陽流行の
銅鏡持ってきたわけやからね。 >>720
＞そこまで勝手に物語を自作しないと畿内説は説明できないのか
＞史書にも書いてないし遺跡でもあるのかな
魏志倭人伝という史書に、投馬国七万余戸と書いてあるだろ？
あと、北部九州から、水行20日で行けるとも書いてある
遺跡は、西谷墳墓群をはじめ山ほどあるだろ？
出雲・投馬国は丹波以西の四隅突出墓の範囲の大国だよ
福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補
そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛（開化天皇妃）があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う
どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう
水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行１月 竹野から纏向までが170キロくらい
＞言ってる事全て憶測なら畿内説はそれまでだよ
日本海側最大の前方後円墳や、伝世鏡を伝える古社、それに出雲大神宮とかが、
全てこのルート上に乗るし、逆に出雲と大和のルート上だから、これらの場所が
栄えたとも言える >>722
＞既存の学会が如何に皇国史観に毒されているかだ 馬鹿しかいない
こうやって、専門家の努力を馬鹿にして、俺様だけが正しい歴史を知っていると言い張るのが
九州説のデフォルトだよな
あんたら、どんだけ賢いんだよｗｗ >>718
九州の延岡から鹿屋市までの海岸をみたら、
わかるが、大型コンテナ船などの
港は、日向細島港か志布志湾の志布志港ぐらいしかない。
宮崎平野は、座礁しかねない。
投馬国は、日向細島か延岡北浦あたりやないと
入り組んだリアス式はないため、
そのあたりで停泊では？
それから、南に行き、船を
停泊するには、志布志まで
いかないと、現時点でも難しい。
志布志からは、なだらかに都城や霧島まで、
歩いていける。 九州説
朝鮮半島から伊都国まで常に行き来
福岡平野筑紫平野の説明（北部邪馬台国）１２０００里、陸１月水１０日
筑後平野以南人吉球磨方面（中部菊池彦、敵対）
宮崎鹿児島（南部投馬国）水２０日
南の島の説明
東は倭種
ですっきりするんだが
畿内説ではどうなの？ >>728
オマエ、ヤメテクレ
畿内に、『ヘビ使いのヘビ女 ＝ シャーマン』 なんていないわ
そういうのって、侮辱罪と言わないの
京都の八坂神社 は、
ヤマタノオロチ退治を祭っている神社。
八坂神社に、毎年、お祭りのときに
ヘビ女のショーをやってるよ。
ヘビを食べて、口から火を吹くんだ
簡単だよ、 女王卑弥呼の鬼道というのは、
これのことだよ
卑弥呼のような原始未開部族のシャーマンを
退治していったのが、ヤマト ね！
常識だよ >>722
＞722ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/09/25(火) 19:40:51.07ID:O3v2UG4A
＞既存の学会が如何に皇国史観に毒されているかだ 馬鹿しかいない
そのとおりだよ
ヤマトに、 ヘビ使いのシャーマン ＝ 卑弥呼
だなんて侮辱だよ
学者と学会て、それは土蜘蛛の縄文系ばかりだろ。
皇国史観 ＝ カルト
を、信じてなければ、出世はおろか身も危ないという
縄文系土蜘蛛の土人の系譜じゃね 自分は多元王朝説なので邪馬台は九州、
しかし統一はあくまでも九州を中心とした一帯でしかなく、
同時に近畿にも大きな勢力があったと考える。
当時の人間が日本地図を見ることが出来るはずもなく、
「統一＝日本統一」と考えるのは無理がある。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
