【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★３
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邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。
同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。
纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。
また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。
同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。
一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。
〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。
https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg
■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg
産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1534984691/ >>748
妄想を垂れ流す畿内説が発言権を維持できてるのは宮内庁のおかげ >>745
＞ただ庄内式土器に関して大和の政治的連携の影響が見られるという見方は論文と俺も否定してる
捏造はやめろ
「比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡は，付近の前期前方後円墳の存在も考慮に
入れると，大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。」
と論文には書かれている
壊れたテープレコーダーかよ
前回間違いを指摘したつもりだったが、どうやら前回も悪意のある捏造だったようだな
＞比恵・那珂遺跡群のIB期で庄内式土器が大量に搬入されると嘘ついたのは自分だろ
"庄内式がポツポツと点状に存在してるだけ"
元々はおまえがこういう嘘をついたから大量に搬入と言いかたをした
他の遺跡に比べて多いが大げさな表現なら訂正するよ
＞それが間違いだと指摘したら今度は一つでもと自説を変える
いまだに意味を理解してないのか、言いがかりなのか？
"だから中枢部が畿内系の土器に塗り替わっていくのは
庄内式土器が広まる時代の話ではなくて
布留式土器が広まって以降の時代の話だろ"
過半数を超えないと奴国に畿内の影響はないというおまえのイチャモンに対して1つでも十分と返したんだよ
実際にはIB期にもかなりの数があるから十分すぎるという意味だ
これを自説を変えてるとはおまえの言いがかりだ
捏造と言いがかりでごまかそうとしても無駄だ 土器だけで当時の勢力圏まで妄想を繰り広げる畿内説信者w
見てて面白いが、とりあえず病院行けって思うね。 関西の風習である恵方巻が全国に広まったのは、関西が支配したからじゃないだろ
交流があったこと示すだけで、それ以上の意味をひろえないんじゃないかな 久々の朝貢で髄を訪れた畿内勢初の使者の放漫な態度w
関西人の世間知らずは伝統だな。
日本の恥だから日本書紀にも書いてないw >>739
霧島市にある
「卑弥呼神社」は、どうすんの？ 世論調査でも関西だけ畿内説でその他の地域は九州説なんだよな
地元考古学研究所の予算獲得と偏執的な地元愛で誘致しているとしか見えない
詐欺師嘘つき時代詐称と呼ばれながら卑弥呼に頼ったりするより
真面目に研究して大和王権誕生の地で充分じゃないかな 国立歴史民俗博物館FAQ
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
もう決着済みです 日本史の教科書の記述もかつては中立だったが、現在では畿内説寄りに変わってる
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987 >>751
そちらこそ論文をちゃんと読めてないことが露呈したな
その文章は畿内甕型として庄内と布留の両方の時期を論じてる
決して庄内時期だけの話に限定してるわけではない
そうで布留式が広まった時期を含むのであれば当然その文章通りになる
それが分かってなかったんだな >>760
詭弁で論文の意味を歪曲してるだけだな
両方の時期で結構
庄内式土器が大和の最高首長との交流を背景にもたらされたという意味に変わりはない
しょうもない難癖つけるな 九州説の主張
・九州抜きで半島や大陸との交流・通商はできない
楽浪土器や硯は北部九州で出るのがその証拠
⇒楽浪土器は出雲でもたっぷり出ている
硯も確認されている倭国最古のものは、出雲の田和山遺跡
半島、たいりくとのこうりゅうはほくぶきゅうしゅうのみのどくせんぶつではない
鉄やガラス管玉等の大陸の文物の副葬品では平原1号墓が
最も豪華で他の追随を許さない >>761
直前と直後の文章を読んでいれば畿内型甕を庄内と布留甕で論じてることぐらい分かるだろ
しかも付近の前期前方後円墳の存在と関連付けてそう論じてるから
やはり時代的に布留以降のことだと分かる
さすがにそれぐらいは理解できるだろ >>763
今度は布留式だけは大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと主張を変えたのか？
もうただの言い訳野郎だな >>764
本当に理解できてないんだな
前方後円墳の存在を前提として大和の最高首長との交流を論じてるんだろ
それを庄内式に当てはめると3世紀前半にすでに福岡周辺に前方後円墳があることになって
大和のほとんどより古くなってしまう
それで九州が畿内に影響与えたというならそれの暴論も分かるが >>765
そもそも「畿内型甕」という表現なのに布留甕だけを指すとか読み方に無理があるんだよ >>757
世論調査で古代史を検証せずに決めつけるの？
九州説の人達ってすごい！！ >>766
比恵・那珂遺跡群と三雲遺跡は，付近の前期前方後円墳の存在も考慮に
入れると，大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと考えたい。
ＩB期に庄内式が広まることに大和の首長の政治的な影響があるとしたいなら
その時期に遺跡周辺に前方後円墳があったということだろ
ということは3世紀の前半にすでに九州北部に前方後円墳がいくつも存在していたことになる
実際論文でも最後のほうに前方後円墳は別として土器の広がりには大和や河内の影響はないとしてる
ここまで言ってあげてそれが分からないならもう国語の勉強してくれとしか言いようがない >>769
山川の教科書から引用
「3世紀中頃から後半になると、より大規模な前方後円墳をはじめとする古墳が西日本を中心に出現する。
（一部略）
古墳が各地の首長たちの共通の意識のもとにつくり出された墓制で、
その背景には古墳の出現に先だって広域の政治連合が形成されていたことが考えられる。
出現期の古墳の中でもっとも規模が大きいものは、奈良県(大和)にみられ、
この時期大和地方を中心とする近畿中央部の勢力によって政治連合が形成されていた。
この大和地方を中心とする政治連合をヤマト政権という。」
古墳ができる前には政治連合が出来てるというのは教科書レベルの知識だっつーの
トンチンカンなオレ様古代史を演説するのもいい加減にしてくれや
論文中の「畿内型甕」という表現を布留甕だけと解釈するのは日本語として不自然だし
＞実際論文でも最後のほうに前方後円墳は別として土器の広がりには大和や河内の影響はないとしてる
また捏造してやがる
3世紀後半以降の北部九州の庶民による独自の動きのことだろが >>755
日本書紀を執筆したのは関西人じゃなかったのかｗｗｗ 兵庫県加古川市に有る日岡山古墳群の中にある景行天皇皇后の
播磨稲日大郎姫命の前方後円墳(通称褶墓ヒレバカ)は元々円墳だったが
前方後円墳に改修されたという説がある。
箸墓古墳も最初は円墳だったが前方後円墳に改修されたこと
無きにしも非ず。 >>769
もうギブアップか？
おまえ「nn」っていうコテのやつだよな
九州から見た畿内勢は3世紀は交易相手で、4世紀になると九州が畿内に「支配」されるという主張が同じ
おれはもう出かけるけど、どうせほとぼりが冷めたらしれっと出てきて、捏造、歪曲、詭弁、屁理屈、トンデモ言うんだろうな
捏造のデパート、詭弁の総合商社
それが「nn」という男 >>773
>4世紀になると九州が畿内に「支配」されるという主張
それ今の有力説の一つなんだけどお前の知識不足か？
庄内土器どきドキの一点張りで弥生時代を語るゴミだと話にならんからな。
この一連のやり取りを学者に見せてみようかw 学者が支持してる九州説の有力説があると言ってるだけでハッタリだとバレバレw >>773
これがどなたは知りませんが私ではありません。
（ついさっきやっと今週の仕事から解放されましたから）
ちなみに私は前方後円墳は邪馬台国（北部九州王権）が畿内側に併呑された後に登場したと考えています。 >>777
土器についても庄内式は畿内ー北部九州が交流していた時期のものであり，
布留式は前方後円墳や三角縁神獣鏡と同様，邪馬台国が畿内側に併呑した後と考えています。 ｎｎの人も話ができるような顔をして、結局は根拠なしで意味不明の個人的な信念を
聞く耳持たずで書き続けるだけの典型的な九州説だよ 九州説の主張
・九州抜きで半島や大陸との交流・通商はできない
楽浪土器や硯は北部九州で出るのがその証拠
⇒楽浪土器は出雲でもたっぷり出ている
硯も確認されている倭国最古のものは、出雲の田和山遺跡
半島、大陸との交流は、北部九州の独占物ではない
・鉄やガラス管玉等の大陸の文物の副葬品では平原1号墓が
最も豪華で他の追随を許さない
⇒鉄剣の弥生時代墳墓での最多出土は丹波の大風呂南一号墓、
弥生時代ガラス製出土品で最高の優品とされるコバルト
ブルーのガラス釧も大風呂南一号墓出土品
・平原1号墓が卑弥呼の墓にもっともふさわしい
⇒平原1号墓は径十歩に満たないので候補にならない
卑弥呼の墓は大作冢徑百餘歩と記されており、当時最大の墓が第一候補となる
纏向古墳群では纏向石塚古墳から累代的に５基、列島最大の墳墓が作られており、
いずれかが卑弥呼の墓の候補となる
倭国の範囲に、北部九州よりも大きな勢力の出雲、丹波、大和、吉備がある以上、
北部九州の首長が倭王に共立されることはない >>781
>九州抜きで半島や大陸との交流・通商はできない
私は違います。
北部九州との交流期には北部九州経由だったでしょうが
邪馬台国事大になって，畿内（本州・四国）側に対し，「言うことを聞かなければ国際ルートを遮断する」と通告し，畿内側が受け入れないと本当に遮断したと考えています。
これが「本州四国が共通の問題として巻向に集結する動機のひとつ」とと考えています。
そして畿内側は別ルートを模索するしかなくなりますから
例えば，大和川→大阪湾→養老あたりから日本海側へ抜け，出雲を通じて「新羅」と通じるルートを築いたのではないかという仮説を持っています。
（この説は，以前あなたが示した資料にかなり精密に合致しましたよね） >>782
>「言うことを聞かなければ国際ルートを遮断する」と通告
畿内との関係を断って困るのは九州のほうだと、理解できないのかな？
今の中国と日本の関係を見ても、
軍事力は圧倒的に中国優位だが、日本との貿易を拒否できないだろ。
もっと、経済というものをよく考えよ。 >>742
>だが中枢部では政治的な連携があって畿内勢が進出した 。
これが決定的で、九州説が成り立つ余地がないことを説明した
対「北部九州（王権）」対策という「共通の利害関係」によって「それ以外の王権 」が結集したと考えています。
＞そこが伊都国や奴国の政治拠点でもあり、のちに前方後円墳が築かれてることを考慮すると、
大和の最高首長との交流を背景にもたらされたと書かれてるだろが
ここが私にとってもこの論文の興味深いところで，
畿内側（「それ以外の王権」のことです）が北部九州を破ったあと，
中心地となったのはやはり伊都国や奴国だったと考えられるということです。
>3世紀後半以降は周辺部にも拡散するが その中には庶民の自律的な動き含まれている
「戦前」の「強権的体制」から「戦後」の「民間（経済）主体の体制」へと考えれば，この流れが自然なものに思えます。 >>782
>これが「本州四国が共通の問題として巻向に集結する動機のひとつ」とと考えています。
全く動機にならない。
奈良は、吉備～東海～丹波の交易ルートの中心だから、ベネチアのごとく発展したんだよ。
九州も、その経済圏に飲み込まれて、身動きが取れなくなっただけ。
たとえば、九州は朝鮮半島から鉄を買ってただろうが、代償は何だ？
おそらく、米だろうが、九州の田畑だけでは大量に買い付けできない。
近畿から物資を仕入れることで、経済が回り、九州も発展できるんだよ。
その主導権争いが倭国大乱で、結果的に、九州は奈良中心の経済圏に組み込まれることになったのさ。 >>783
畿内との関係を断って困るのは九州のほうだと、理解できないのかな？
だからこそ，「魏をバックに付けた」のだと考えています。
おそらく北部九州は国際的な最先端の技術や文化が入ってくる地という自負があったのでしょうが
畿内側が上位に立つのに不満を抱いていたのでしょう。
魏がそこに付け込んだのか，北部九州が売り込んだのかは知りませんが（後者でしょうが）
魏と組んだ本当の動機は「畿内より上位に立つ」ことにあり，魏の力を借りて畿内（本州）側を支配下に置くことだったのではないでしょうか。
「畿内側が結束した」は「その野望に対抗するため」ということです。 >>785
九州も、その経済圏に飲み込まれて、身動きが取れなくなっただけ。
九州が身動き取れなくなるとは考えられませんが，
ならば「海外の大国と手を組んだ」動機はますます大きくなります。
そして海外の大国である「魏」との通交はそれらの課題を一気に解決する決定打に思えたのでしょう。 九州説に関しては吉野ヶ里など強烈だが、九州北部にこだわりすぎて中南部が調査不足。
素直に手漕ぎの船で20日、10日水行してみればいいんだよ。
個人的には阿蘇、高千穂、都城などにたどり着く感じ。
畿内説で困るのは、唯一の証といえる纏向でなぜ九州との関連を示すものが出てこないのか？
邪馬台国とその周辺国が優勢だった弥生初期～中期の遺跡が奈良および周辺国で希薄なこと。
投馬が出雲だとして日本海側から奈良の桜井に向かうのは今の時代でもかなりしんどい。
個人的には奈良は半島東部や東日本とのつながりが濃くて西日本や中国とは疎縁だと感じる。
奈良は統一国家となった古墳時代以降に栄えたとしか見受けられない。 >>786
＞「畿内側が結束した」は「その野望に対抗するため」ということです。
そんな動機で、連合したわけではないと、どうして理解できないのか？
戦争映画の見すぎじゃないのか？ >>656
>庄内式土器は精製器種３種（鉢、壺、高坏）の祭祀用土器を含む
結局、マツリゴトが政祭一致の時代に、畿内の祭祀を受け入れているという点で、
交流を主導する側ではない
三世紀には北部九州ではほんとうにまれにしか存在せず，
４世紀になると大量に見つかるんですよね。
つまり４世紀には庄内式土器文化圏の人々が北部九州で祭りごとを行ったが
三世紀にはわずかな人々でありおそらくは「畿内から来た小集団」が持ってたか，北部九州側の誰かに渡しただけで
まだ「北部九州の祭り」とは言えないということですね。 >>787
>そして海外の大国である「魏」との通交はそれらの課題を一気に解決する決定打に思えたのでしょう。
九州と魏が組んだら、いったい何が解決するというのか？
全く理解できないな。 nnの人のは邪馬台国を題材にした小説書いてるだけにしか見えない
物証は弥生時代から古墳時代に連続的に繋がっているのに、ある時期に戦いがあって逆方向の流れが生じたという話を作ってるだけ
ただの古代史エンタメ小説
どうでもいい >>789
そんな動機で、連合したわけではないと、どうして理解できないのか？
「海外の大国の侵略の足掛かり」が懸念材料にならないとは豪気ですが
その共通の問題は「連合軍を生み出す最も大きなきっかけ」の一つだと思います >>792
「邪馬台国が魏と組んだ」という意味と国内に及ぼす影響を考えるのは当然で，
現在にあてはめればどういうことになるかよくわかると思います。 邪馬台国は魏に狗奴国がうっとうしいと伝えている。
応援を求めたんだろう。 卑弥呼の時代に干魃洪水の異常気象が何十年も続いた事が科学的に分かっている
新羅ほんきにも倭人が飢えて朝鮮半島まで流浪してきたとある
邪馬台国が畿内を征伐して纏向を殖民開墾した時期とも重なる
異常気象と卑弥呼擁立から畿内植民地化まで歴史は繋がってる >>793
連合軍って何よ？
倭国大乱は、卑弥呼の前に起きたことだが、
その後、大乱が起きたような痕跡は無いわけだが、
九州の邪馬台国は、争いなく、畿内に屈したと言いたいのか？ nnの人の小説を時系列で並べるとおそらく考古学者の標準的な年代観と合わないだろう
検証する価値もないからやらんけど >>791
ただ邪馬台国が「魏がバックについてるというだけで，一も二もなく畿内側は下るだろう」という希望的観測をしていたことは十分にあり得ます。
しかし結果的には解決してませんし，援軍を寄越すどころか，官僚を寄越して旗と檄を与えたぐらいしかしてくれず，
肩透かしもいいところです。
もっとも魏（晋）にとってその遠征はリスクばかりでメリットはないでしょうから >>796
九州で飢饉が起きたことは間違いないだろう。
しかし、畿内は九州の植民地化などされてない。
畿内から九州の物品がほとんど出てこないのは、何度もこのスレで承認されてる事実だ。 >>797
連合軍って何よ？
ドイツに対し，周辺国や関係国であるイギリスやフランス，ロシア，アメリカなどが連携して対抗するということです。
この場合，巻向に集結した各地王権連合が，北部九州王権を飲み込むことです。 >>788
＞邪馬台国とその周辺国が優勢だった弥生初期～中期
こいつもすげーなw
ここまで知識ないやつが偉そうなこと吠えてるのか
今日のMVP
Most Vaka Player 纏向に集結した王権連合って何かそういう証拠でも出てきたのかな
それとも水滸伝を読んで妄想してるのかな >>797
>九州の邪馬台国は、争いなく、畿内に屈したと言いたいのか？
まさにそれを探していましたし，鉄製武器で武装し，倭国大乱を経験してきた邪馬台国に対抗するには青銅製武器が主流の畿内側がどう戦ったのかが疑問だったわけですが
示していただいた資料がその糸口をくれました。
つまり邪馬台国消滅期（すなわち古墳時代開始時期）に
「政治拠点である伊都国や奴国が率先して畿内勢力になびいた」ということです。
伊都国では古墳時代まで甕棺墓を行っていたようですから，
「伊都国殲滅後に畿内側が支配した」などということもなく，
あくまで伊都国の国主がつづいていたと考えられ，
すなわち「穏便に降伏した」ということです。 畿内説は各地の王権が様々な土器を持ち寄って集まった
纏向円卓会議の痕跡を発掘する事ですね >>804
一説として，吉備王権や出雲王権，讃岐王権，毛野王権などが巻向に集結したのではないかとされていますね。 >>802
北部九州の勢力を、近畿のクニが恐れて連合する理由など無い。 >>805
＞すなわち「穏便に降伏した」ということです。
それは、3世紀初頭に起きたことだ。 九州北部～機内または更に東までの地域の大部分が邪馬台国の領土だったんじゃねえの？
（朝鮮半島南部も勢力下？）
九州南部あたりが狗奴国で
独自に呉や邪馬台国内の反乱分子と結んで、しぶとく抵抗していたとか？ >>808
魏志倭人伝により，
「（少なくとも）北部九州だけは邪馬台国に含まれている」ことが分かっています。
「邪馬台国が魏からの使者を受け入れ印綬をもらった」ことも分かっています。
そんな北部九州が弥生時代のこの時期「畿内の一部であった」ことは証明されていません。
それどころか，「銅鐸文化」と「銅剣文化」，庄内土器をはじめとする土器の分布状況，鉄器の分布状況，絹製品の分布状況など，様々な傍証は「それぞれが異文化圏である」ことを示唆しています。
異文化圏でありかつ国際通交の玄関口である北部九州が外国の手先となることは
「共通の課題を抱えることになる各地」にとって連携を強める理由は十分にあります。
（ない理由がないといえます） >>809
それは、3世紀初頭に起きたことだ
弥生中葉～末期（このあたりが3世紀初頭から半ばまででしょうか）の，交流というか「畿内文化の北部九州への段階的な浸透」状況は，論文に書かれてある通りです。
一方，弥生終末期から古墳時代開始期に発生した，「畿内側文化の北部九州へのダイレクトな浸透」が「邪馬台国消滅期」ということです。 >>812
さらにそれ以降 晋（「魏」の後の国）との通交もプッツリと途絶えていることも
「畿内勢力の北部九州へのダイレクトな浸透による邪馬台国消滅」を示す重要な論拠のひとつといえます。 九州「桃の種がなによｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」 >>814
桃は神仙にとって欠かすことのできない重要な素材です。
神仙の代表格として西の山に住む女の神仙「西王母」と東の海の彼方の島国に住むという男の神仙「東王父」がいます。
そしてこの西王母と東王父こそ，三角縁神獣鏡に描かれた中心的存在なのです。
つまり「三角縁神獣鏡」とは「東王父として大陸に古くから知られた神仙」こそ
「畿内連合王権のシンボルとなられる方」の祖先だと言いたいのだと思います。 >>815
神仙思想は道教との関わりを表すと思いますが
邪馬台国連合は鬼道によって
大和朝廷は道教によって
マツリゴトを行ったと言うことでしょうか？ >>803
過去には100国と交流があったが今では30国しかないと倭人伝に書いてるじゃないか。
畿内説はことごとく文献を無視するだから話にならないな。
バカと話すと疲れる。しんどいし寝るわ。 >>813
いわゆる空白の4世紀は中国側の問題なんじゃないの？
騎馬民族の侵入で動乱の状態だったからってのが一般的な解釈だと思うが
あと、北部九州は貿易拠点というより軍事拠点だよね
一大率とか後の防人が示してる
交流はあったろうが、貿易というような規模かな
当時の朝鮮半島は小さな部族が点在してた状況だよね
鉄を求めて居住している倭人の村を防衛するための拠点なんじゃないかな >>817
弥生時代初期に国なんかねーよ
どこまでバカなんだ >>126
>「泝流」と「順流」が一行程にあって、間で船を担いで
移動するなんてことがあったら、それが特記してあるよ
いや，それはないでしょう。
長い三国志で文字数をもっと減らせという要求の中でギリギリでやりくりし，
方向と距離，水行，陸行とあっさりにも程があるレベルで済ましているのに
「水行」の１行で済むところをその区別にまで文字数割くなんて許されないでしょう。
（深く付き合うべき有望な国ならそこまで書くかもしれませんが，倭国の紹介記事でそれは無理でしょう）
確かにそれぐらい具体的にはっきり書いてくれてれば謎は少なかったでしょうが...
（陸沿いの船旅でも毎回上陸してるでしょうがそんなことまでわざわざ書いたらリアルに首を切られそうです） >>820
自分で文章を省略してることを認めていながら、
頑なに「書かれてる風俗は九州のものだ」と決め付けていることに、矛盾は感じないのかな？ >>356
邪馬台国の勢力範囲は九州のみと固執してるところ
対馬～壱岐間を1000里余りとする距離スケールの中で
那国（福岡）から1500里程度しかなく，九州南部にも行けず，しかも邪馬台国（女王国）が倭国の最南部の国とされるため。
>九州～近畿の広範囲を、九州に都を置く邪馬台国が支配していたということは絶対言わない。
北部九州とは別勢力とみられるため。 >>822
中国人は、邪馬台国とヤマト王権を同じものだとみなしてる。
距離も、「一萬二千里」と明記している。
隋書俀国伝
俀国在百済新羅東南水陸三千里於大海之中
依山島而居 魏時譯通中國三十餘國
皆自稱王 夷人不知里數但計以日
其國境東西五月行南北三月行各至於海 地勢東高西下
都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
古云去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里在會稽之東與儋耳相近
「都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也」
邪馬台国は＝ヤマト王権と書いてある。 >>379
古墳時代に入る前から、北部九州と畿内はべったりした付き合いがあるよ
示していただいたような考古学の報告書でもわかりますし
巻向のある三輪山付近といえば第十代「祟神天皇」こと御間城入彦五十瓊殖天皇（みまきいりびこいにえのすめらみこと）が
磯城瑞籬宮に住まわれていた処で，時代的にも邪馬台国時代あたりと考えられます。
巻向遺跡を卑弥呼や邪馬台国と関連付けようとする前に，まず祟神天皇やその文化と関連付けるべきでしょう。
どの王権も他の王権の下につくのを良しとはしませんが，「天皇が（大陸にも名の知られた）神仙の子孫」としてあるなら，「各地王権のシンボルとしてこれほどふさわしい存在はない」でしょう。
また崇神天皇こそ御肇國天皇（はつくにしらすすめらみこと）とされますが，これは（北部九州まで併呑し，従わない各地も平定した）「日本最初の連合王権」のシンボルとして称えられたものと考えています。
ちなみに日本の天皇の制度は，おそらく最初から「国家権力者（実行者）」と「国家権威者（シンボル）」が分離しています。 >>821
つまり畿内の人々の風俗とは，裸足で朱を白粉のように塗り，潜水漁を得意とする人々だったということですか？
植生も畿内のものとは思えませんが。 >>816
天皇は道教神仙思想の天皇大帝由来
鏡や剣は道教由来の神器
平安時代から江戸時代まで日本で庚申講が盛んだった。
三拍子揃ってる。 >>826
文字数の関係で、詳しく書けないと、自分で認めただろ。 >>823
後漢書
倭奴國奉貢朝賀 使人自稱大夫倭國之極南界也
旧唐書
倭国者古倭奴国也
そうとも言い切れないぞ >>799
＞希望的観測をしていたことは十分にあり得ます。
典型的な九州説の言い方ｗ
根拠のなさを妄想で補い、それを「なかったとは言えない」「可能性はある」と言い張り
次に瞬間には事実認定してしまうｗｗ >>688
＞500年後の万葉仮名の音韻は魏晋時代の支那の音韻とよく合致している。
「支」一字の説明を無理やり一般法則に拡張されても(~_~;)
①「三世紀の卑弥呼時代の倭人の言語において、五百年もあとの奈良時代と同じ音韻法則」であること
②「万葉仮名の音韻は魏晋時代の支那の音韻とよく合致している」こと
①②を提示した研究論文があればご教示ください >>816
道教は神仙思想のみならず何でも吸収（果てはキリスト教まで）したごった煮的な宗教です。
神仙思想はすたれ，道教にその思想や用語，登場人物（神）が残されているといったことだと思います。
そして「鬼道」は，日本人にとっては漠然と鬼の道か？としか思えませんが，
「三国志に鬼道と言う言葉が何箇所か使われているが、それは日本の邪馬台国と中国の同時代の「五斗米道」を指している」
というように，道教系民間宗教である「五斗米道」を指して侮蔑的なニュアンスで「鬼道」と呼んでいたようです。
このように「鬼道」「道教」「神仙思想」に関連性はありますが，卑弥呼の鬼道は神仙思想のバッドコピーだと思います。
そして神仙思想での始祖といえば，三皇五帝代の「三皇」すなわち「天皇・地皇・人皇（てんこう・ちこう・じんこう）」で，三者を代表するのは天皇です。
つまり「天皇」とは「神仙」であり「神」を指す言葉です。
（厳密には「神仙」は天と地を奉斎する「仙」すなわち雲の上に棲む「仙人」のことで「人」なのですが，民から見れば（仲介してくれる）「人であり神」なのです）
実は泰山で「帝」となるための「封禅の儀」を執り行っていたのがこの神仙（の子孫）と言われているのですが，
秦の始皇帝が全国制覇して「帝」となるべく「封禅の儀」を行うべく泰山に行ったが，
「封禅の儀」を執り行っていた者たちはどこかに去った後だったと言います。
それで仕方なく自己流で「封禅の儀」をでっちあげ，「帝」と「皇」をくっつけて「皇帝」と名乗りましたが，
それに正統性などなくわずか十数年で秦帝国は滅びました。
ところで秦の始皇帝と言えば「徐福」に東の海の向こうの「蓬莱山（日本」）に行かせた話が必ず出てきますが，
本当はこの話の前に有名な逸話があり,秦の始皇帝が山東半島の琅邪(ろうや)にきたとき「安期生」という神仙に会い
その話に感じ入って財物を渡すと，安期生は「蓬莱山に行ってるからお前も後から来い」と言い残し財物をそのままに去ってしまったといいます。（それが道教の方士の徐福に行かせる話につながります）
「東王父」といい「安期生」といい「東の海の向こうに神仙の王が統べる島国がある」というのは古代中国では常識的な伝説だったのです。
そして私は「かつて神仙と呼ばれた人々」が「本当に日本列島にやって来た」可能性は高いと思っています。
縄文人は当時から大陸と通交していましたから，帰りの船に乗せてもらうだけで行けます。
徐福も勿体付けてますが（最初の航海は）縄文人に乗せてもらったと思ってます。
「なぜか天皇が古くから日本で一目置かれた」のはそこにこそ「理由」があるのではと考えています。 >>833
（厳密には「神仙」は天と地を奉斎する「仙」すなわち雲の上に棲む「仙人」のことで「人」なのですが，民から見れば（仲介してくれる）「人であり神」なのです）
実は「雲」こそが天界との境界線であり，「雲上」が「天上」と同意義です。
「雲の上なんて行けるわけがない。絵空事だ。」と思う人もいるかもしれませんが，実際に歩いて行けます。
それは「雲海」すなわち山々の間に滞積する雲です。（竹田城跡などが有名ですね）
そしてそれほど高くない山の雲海の上の地に社（やしろ）を築き，そこで天と地を奉斎していたのです。（これが神社であり神主です） >>820
＞長い三国志で文字数をもっと減らせという要求の中でギリギリでやりくりし，
誰がそんな要求をするんだ？
三国志は陳寿の私撰史書であって、唐代以降の国家事業としての正史編纂とは訳が違う
陳寿の気分次第でいくらでも書けるし、実際倭国に関する記述としては前後の史書と比べても
破格に長い
結局ｎｎ氏は、特に根拠のない思い込みを真実だと思い込んで書き込みをしているだけなんだよな
＞方向と距離，水行，陸行とあっさりにも程があるレベルで済ましているのに
水行、陸行という言葉を、地理旅程記事で使うようにしたのは、陳寿の発明
その分自由に、かつ厳密に使っているよ
水行が川に使われることはない ＞弥生中葉なんて時代区分はない
中期中葉ですね。
>>836
＞水行が川に使われることはない
え，またあれを見せてくれるんですか？
「水行が川に使われることはない」
「～川の例以外で水行が川に使われることはない」
「～川と～川の例以外で水行が川に使われることはない」
過去最高３つでしたっけ？ 倭人条に始まる中華の文献と考古出土物を照らし合わせて考察するにはまだ時代が早いのではないだろうか？
まだまだ両者を付き合わせて古代日本を描くには材料に乏しい感じがする。 >>839
そうかな？
中国も遺跡は、発掘されてきておるよ。
魏の時代の檄文やらは、中国の西側では、
最近でてきたよ。
曹家の墓やら。
最古の鍛造鋳鉄品とか。 >>840
日本側の出土物が物足りないんだよなー。
墓泥棒達がめちゃくちゃにしてしまった。
税所篤とか言う酷い奴もいたし。 >>828
>文字数の関係で、詳しく書けないと、自分で認めただろ。
ええ，「省かれた部分」についてのことですよね。
「書かれている風俗や植生」は「書かれたとおり」でしょう。（簡略化されまくってるでしょうが） 纏向の出土物で花粉が出てきた、邪馬台国の証拠だって数年前騒いでたよね
あれどうなった？
畿内説は花粉をまだ邪馬台国の根拠にしてるの？ 八咫鏡は巨大な仿製鏡だが、どこで作られたか知っているか。
少なくともその破鏡が数十枚見つかった王墓がある。
八咫鏡を見たことのある貴族は少なかったが、
宮中で火災があったときに搬出する際見た貴族がいる。
小右記を書いたその人だったが、八咫鏡の大きさは、
古墳で見つかった破鏡と同寸であった。
これが出てくる地こそヤマト国の故国だろう。
してそれは北九州伊都国王墓である。
惜しいことに博多湾岸の古墳は掘り崩されて福岡城の石垣に転用されて
見ることは出来ない。 >>844
しかし、八咫鏡は、古事記にでている。
書いた原料は、どこで、入手したんだ？
それがいつも、わからんなあ >>841
たとえば、
最近、魏の時代の「檄文」の形式が、
研究されてきており、
周の時代からどう発展したかを
書いているんよ。
と、なるとそれを卑弥呼に渡した
魏の役人は、大体、何を書いていたかは
推測できるんよな。
檄文をかいていた魏志倭人伝の段落を
再度、読み直すと、
また、意味が見えてくる。
ただの激励する文書やないからなあ。 拝假難升米 為檄告喩之...
:
:
檄告喩壹與
この中にある檄告って、
中国の歴史において、
一番早い檄文は、下記なんだが、
张仪の《为文檄告楚相
これ、檄告を使ってる。
しかし、これは檄文として
認識されている。
で、1番最初は、檄と命名した
文章だと。広義の意味で
檄文だと。これが、
漢時代には、比較的、正式な
文体へと発展した。
主要な意味合いは、
军事征召にかんする文章。
場合によっては、宣戦の明示や
戦の指示もはいるよ。 でね、この檄文をわざわざ
魏の天子が
小さい狗奴國とか相手に
書くのかとおもうわけ。
張政さんも長くいるし、
わざわざ魏とわかる黄色の旗を
持ってくるやろ？
そんなん、倭人の島国から
でてない人が狗奴國いたら、なんですかー？
そんな黄色の旗。となるよね。
魏の旗や檄文まで
書くのは、重要な
戦いのある要所なんよね。
中国の西方のも檄文送ってるしな。
魏の旗とみて、ヤベッておもうのは、
呉とつながっている国やないかな。
280年に呉がなくなるわけだが、
それより、十数年前より呉は、
弱くなるから、狗奴國は、弱るよなあ。
戦闘記述なくなるし。
台与さんのときは、張政さんが、帰った
文章あるが、その後、特筆すべき戦いは、
見えないよな。
でも、じゃ、忽然ときえたのか？
邪馬台国は？となるが、
魏から禅譲され西晋ある間に、
手をうつわな。その消えていく流れは、
檄文の中にも書いてあったんやろ。
軍師さん張政さんが、いたから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
