【考古学】奈良の纏向（まきむく）遺跡の”桃の種” 年代は卑弥呼の時代と重なる 邪馬台国研究の新資料［05/14］
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邪馬台国の有力な候補地とされる奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡で見つかった大量の桃の種の年代を測定した結果、
女王・卑弥呼の時代と重なることがわかりました。邪馬台国の謎に迫る新たな資料として注目されます。
纒向遺跡は、３世紀から４世紀にかけての大規模な集落跡で、邪馬台国があった場所の有力な候補の１つとされています。
遺跡では、８年前、卑弥呼の宮殿跡との説もある３世紀前半の大型建物跡のそばで、桃の種が２０００個以上見つかりました。
この桃の種を、名古屋大学の中村俊夫名誉教授と元徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲さんが、
それぞれ放射性炭素を使った年代測定を行ったところ、
いずれも西暦１３５年から２３０年の間のものの可能性が高いことがわかりました。
卑弥呼は中国の歴史書「魏志倭人伝」で、３世紀前半ごろに邪馬台国を治めていたとされ、
今回の結果は卑弥呼の時代と一部、重なっています。また、桃は古くから神聖な果物とされていたことから、
卑弥呼が行った祭しで供えたのではないかという指摘もあるということです。
桜井市纒向学研究センターの寺澤薫所長は、「魏志倭人伝の記述にある卑弥呼の時代と重なり、
纒向遺跡について考えるうえで重要な資料だ」と話しています。
■邪馬台国九州説の研究者「卑弥呼 明確には結びつかず」
邪馬台国が九州にあったとする説を唱える、佐賀女子短期大学の高島忠平名誉教授は、
「参考になる研究成果だが、邪馬台国の所在地や卑弥呼と結びつく明確な材料はなく、
今回の成果で論ずるのは無理があるのではないか」と話しています。
関連ソース画像
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/e/4/e4e19_1509_bbb0e83d_2ee86e0b.jpg
NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180514/k10011438091000.html >>182
そこで、錫には、放射性同位体がある。
最近同位体を分析した論文がでてきている。
鉛同位体の鉛は、産地が多いため、厳密には、産地を比定しにくい。
錫の同位体分析では、雲南省の錫と中国内の銅鏡の錫は、雲南省と見られる結果がでている。
ちなみに、日本の錫と雲南省の錫には、
有意義な変動があるようだ。 古事記の「天安河の河上の天の堅石を取り、天の金山の鉄を取りて、鍛人天津まらを求ぎて、イシコリドメノミコトに科せて鏡を作らしめ、』をグーグルでみながら、高千穂に天安河原があり、その上流みたら、祖母山があった。
で、金山の鉄は、都城にあるし、銅は、日之影町に、岩戸銅山あるし。祖母山調べたら、
錫がとれた。
古事記で、書いた鏡をつくる材料は、調べてみたら、揃っていた。敢えて、堅い石と書くのは、錫が、戦略物資だから。 >>182
九州説でも畿内説でも東遷説でもない。
物流していた物資、鉄や銅鐸、神獣鏡を
中国とのつながり、半島のつながり、
古事記、魏志倭人伝と見て行くうちに、
錫に、興味を持っただけ。
なぜなら、錫は、青銅、大仏として、
必ず含まれている代物なのに、
あまりに記述がない。八咫鏡が、
国産なら、錫はどこ産？とおもうだけ。 >>172
ヤマト王権以前に日向が、なにもないとか。
正倉院という中に入れない場所があるが、
日本で唯一中に入れる西の正倉院がある。
正倉院と同じレベルの遺品がある。
なぜ、そこに王族がにげてきたか。
その地域が、それほど、人を惹きつける力があったから。 >>186
鏡を作ったイシコリドメを祀る有力な神社が九州に無いってのが悲しいね。
せめて、九州に古来からある神社で、イシコリドメが祀られてたら拝聴する価値はあるんだけど。 ttp://nihonsinwa.com/page/1021.html
＞石凝姥神（イシコリドメ）を祖先とする大和朝廷の部署。
＞銅に錫（スズ）・鉛・亜鉛を加えて強くして、鏡だけでなく他の道具を作る技術者集団のこと。
＞弥生時代には技術者はいた。それを古墳時代に大和朝廷がまとめて部署を作った。
＞「カガミ（覚美・香美・各務）」という地名は鏡作部にちなんでいる（彼らが住んでいたと思われる）。
＞大和・伊豆に鏡作郷という集落があった。また摂津・美濃・美作・安芸に
＞カガミ（覚美・香美・各務）が地名として残っています。
イシコリドメを祖とする鏡を作っていた集団は、九州にはいませんでした。
記紀神話を引き合いにだすなら、こうした伝承にも知見を広げて考察してください。 イシコリドメを祖とする鏡作部は、近畿を中心に活動していたのだから、
もっと古代には銅鐸を作っていた集団の流れと見るべきです。
天の岩戸神話では、そのものずばり、「オモイカネ」という銅鐸を意味する知恵の神様がいることをお忘れなく。 時代が流れば、集団が生まれるだろうが、
八咫鏡は、国産なんだし、錫は、輸入していたら、国産と言うかな？
集団は、統一王権できたら、まとめれるが、
初期の技術者が、国産八咫鏡として、作れる場所が他にあるかどうかを考察しているだけ。 国産八咫鏡の銅、錫、なまりなどは、
輸入品でなければ、畿内あたりなら、
つくれますか？古事記にかいてあれば、
より、把握しやすいと言うスタンス。 実際、どこで作られても、個人的には、いい。
ただ、どの産地のどの原料で、
国内初の技術がうまれたのか、
その場所をしりたいだけ。
奈良でも、四国でも、畿内でも、九州でも
どこでもいい。 国内初の技術？が何を意味するのかわかりませんが、
銅製品を作る技術というのなら、
大陸から北部九州に初めに伝来したと見るべきでしょう。
それだけで、邪馬台国の位置など論じられませんが。 問題を整理すれば、
1世紀の倭国では、中国から金印をもらったのは九州です。
その後、倭国大乱を経て、卑弥呼が共立され、
中国から金印をもらったのは、九州か、畿内か、どっちだ？ということです。
九州説の立場では、1世紀から3世紀まで、九州が中国との外交窓口だったとされ、
畿内説の立場では、2世紀頃に、中国との外交窓口が畿内のヤマト王権が担うようになったということです。
では、考古学的に、九州の1世紀から3世紀の様子はというと、めぼしい遺跡は廃棄され、
王権が綿々と続いた様子はなく、北部九州は衰退していったと見るべきです。
一方、畿内では、大規模な遺跡が次々と作られてヤマト王権が着々と力を付けていった様子が伺えます。
このように、総合的に見ることで、3世紀に力を付けていった畿内のヤマト王権が邪馬台国であると、
疑う余地は全く無くなってしまったというわけです。 >>184
無錫市から錫を輸入してた可能性を考えるのは面白いと思います。
もともと、あのあたりは古代から倭人の往来があったようです。 畿内のヤマト王権と邪馬台国とは別物で
邪馬台国は出雲族の国だったが、卑弥呼の亡き後
九州から来た天孫族が、出雲族と戦い、国譲りを受けて
邪馬台国を乗っ取った。
天孫族と卑弥呼は繋がりがないので。記紀は卑弥呼の存在を隠した。 ３１１から急に人口減少、減少幅は毎年３０万人！ （データあり）
【気の弱い方、〝注意″】 2010年 3万人増加△ ＜累計死者200万人!＞ 2011年 26万人減少 ▼▼
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528680727/l50 >>197
商の青銅器の錫同位体分析した結果、雲南省の錫鉱石と類似した変動が見られる。
青銅技術は、その後半島経由で、技術集団が
いただろう。
そのような学べる技術のなかで、その当時には
銅鏡の祖と呼ぶ存在はおらず、
その後イシコリドメが、祖になる。
青銅の技術は、鋳造は、3000年も前よりあり、
卑弥呼より1000年も前に技術ある。
にも関わらず、イシコリドメを祖としているのは、雲南省の錫ではなく、国内の錫で、
初めて作ったんやないかと思い、
初めての技術といったわけ。
古事記のイシコリドメの記載を
グーグルでみてみたら、よりわかりやすい。 >>198
魏志倭人伝の倭人の紋身や鉄器の出土数、
二回魏より邪馬台国を訪れた張政が、卑弥呼の死後、臺与をたて、乱を治めたり。
まだまだ、議論は深くなるかと思います。 >>164
> 女王国の東の海は伊勢あたりからの太平洋で別の倭人は房総の住人かもしれないじゃないですか。
残念、畿内説は短里説を否定しているからそれは成り立たないんだな
畿内から長里で1000里東に進むと犬吠埼よりも東の太平洋ど真ん中ｗ
九州説は短里説を採るから大分あたりから1000里東でも四国か山口の瀬戸内側に到着できる
つまり畿内説は成り立たないんだよ >>200
とすると当時の三輪はなんと呼ばれてたのだろう
狗奴国? >>205
短里とか長里とかいって、現代の地図帳で、定規で測ってあれこれやってるようだけども、
3世紀の測量技術が現代に匹敵するという前提で語ってるところが滑稽だね。
中国周辺の地理も正確に記録できない中国人が、どういう測量技師を連れて、
その里数を測ったと考えているのかね？ アマテラスは卑弥呼 卑弥呼の墓は皇室宗廟である宇佐神宮の丘
ちなみに宇佐神宮の主祭神は比売大神
>>208
周髀算経と三国志は、短里で書かれている。
偶然の一致ではないよ。
その時代は、短里だよ。 宇佐神宮は、秦氏など渡来系の人々が祀った神社なので、卑弥呼とは関係ありません。
宇佐神宮の沖合いにある姫（ヒメ）島は、朝鮮半島から渡ってきた娘の伝承に由来するものです。
宇佐神宮の比売（ヒメ）大神も、この伝承に由来すると見るべきです。
もうすこし、日本書紀を読み込んでください。
ttps://www.travel.co.jp/guide/article/15805/
＞垂仁天皇の時代、意思加羅国（当時、現在の朝鮮半島南部にあった国）の皇子である都怒我何羅斯等が
＞牛を連れ歩いていたのですが、牛から目を離したすきに郡公に捕らえられて食われてしまいました。
＞皇子が郡公に賠償を求めたところ白い石を渡されます。皇子がそれを持ち帰って寝室においたみると、
＞石はたちまち美女へと姿を変えたそうです。皇子は美女に求婚しましたが断られ、
＞立ち去った美女は現在の大阪を経由してここ姫島に移り住み、神となりました。
＞彼女はなぜかお姫様とも呼ばれていて、「姫」島という名前はこの女性に由来していると言われています。 >>210
3世紀にどのような測量技術があったのか、先に論証してください。 >>211 皇室の祭祀である三種の神器(玉、鏡、剣）のルーツは朝鮮半島錦江流域
錦江流域出土品の年代は戦国初・中期（BC５－４世紀）と見られる古いものです。
そしてその3点セットは日本で最も古い弥生遺跡・王墓である福岡市の吉武高木遺跡からも
見つかっています。ここで発見された多紐細文鏡は朝鮮半島で作られたもので、この遺跡自体は
朝鮮半島から来た渡来人の王族のものであろうと考えられています。
つまり、皇室は天皇自ら語ってる通り半島からの渡来人
宇佐神宮が渡来系であることと全く矛盾しない どうせ、3世紀の測量技術についての考察など考えずに、短里がどうのとほざいてるのでしょう。
当然、三角測量などしてないわけで、徒歩なり馬なりで、日中にどれくらい移動できたかという、
大雑把な距離感でしかありません。「１０００里」なんてのは、報告する場合において
「すごく遠い」程度の意味しかありません。
平坦な大陸で数日かかるのと、山道しかない倭国で数日かかるのとでは、距離感も大きく異なります。
距離感をどう捉えるか、報告者の感性でしかなく、全くあてにはなりません。 >>212
周髀算经》是这样表述“千里一寸”
千里を一寸としている。
夏至南万六千里，
冬至南十三万五千里，
日中立竿测影，此一者，天道之数。
周髀长八尺，夏至之日晷一尺六寸。
髀者，股也。正晷者，句也。
正南千里．句一尺五寸，
正北千里．句一尺七寸。” 1、日晷“尺有六寸 ”的地方；
在此线上，“夏至之日晷尺有六寸”的地点是：
――如果满足“尺有六寸”这一条件，那么，其时其地的夏至太阳高度角的正切值为8/1.6；这个角度为78.69006°。
“由太阳高度=90±23.43816-地理纬度”的公式得出此地的维度为：
90°+ 23.43816°-78.69006°≈34.74810°；（其中的23.43816°为1976年国际天文学会公布的2000年的北回归线的维度。）
东经113.15°线上北纬34.74810°的点在巩义市 竹林镇佛山沟附近 >>213
>皇室は天皇自ら語ってる通り半島からの渡来人
騎馬民族説でも唱えているのでしょうか？
朝鮮半島を南下した騎馬民族が、そのまま倭国の王となったと？
全くありえない話しですね。
倭国には、馬がいませんでしたから。 2、北“一寸”的地方，即“尺有七寸”的地方；
―― 如果满足“尺有七寸”，那么，其时其地的夏至太阳高度角为78.00309°，该地为北纬35.43507°
该地点在泽州县柳树口镇张角村附近
以地球极径12713.510km（7），每一维度平均距离为111.2km来计算，此地与“尺有六寸”的巩义市竹林镇佛山沟相距为：
（35.43507°-34.74810°）×111.2km/°≈76.391km 以上的数据，笔者经过了反复的测算，
其结果都在78km不足与大于76km之间。
综合以上数据得：
影差一寸约合实际距离为77km左右。是154市里。
若，千里一寸，那么一里约为77米。
这个77米如果要勉强按照古人“
步天”的习惯去丈量的话，大约为60步。
この様に書いているよ。 >>215
尺度の定義を示したところで無意味です。
その尺度で、たとえば当時の西安と長安の距離を、
正確な里数で表記した3世紀の史料があるなら提示してください。 ＞女王国の東に海があって千里渡海するとまた倭人の住む別の土地がある
宇佐神宮の前は周防灘でそこから東に瀬戸内海をたどればヤマトに至る
これは魏志倭人伝の記述と一致する
247年 ごろ亡くなっているから、生前食べていたか、前からタネを
保存していたものだったと思えば、合っているんだろ？
80歳ごろまで生きていた。 >>220
尺度の定義ではないです。良く読んでください。一里が何メートルかを導くための式です。 >>223
>一里が何メートルかを導くための式
それが尺度の定義だと言ってる。
実際に、中国大陸の中で、A地点とB地点の里数を記録した資料を提示してください。
現在の地図上で、その里数が正確かどうか、すぐにわかります。 >>221
「陸行1月」という記述を無視して、九州の中に邪馬台国を求める根拠は何ですか？ >>213
陛下が言及されたのは桓武天皇の生母の高階新笠の話で、それ以前の話じゃないだろう。 >>224
泰山学院学报》2011年第二期
の中に、書いてあるよ。
かなり、納得できるし、学報として、
掲載しているから、デタラメとは、
思えないし、読めば、理解できる。 >>227
尺度の定義を示しただけでは無意味だと言ってるわけ。
実際に、中国大陸で運用した結果、A地点とB地点の距離を正確に導けているのか問うている。 神武東遷伝承と祭祀が違うだろう。この矛盾に応えよ。
旧唐書に天皇は天氏で奴国から発展して奈良盆地に移動したと書いてある。
魏志倭人伝ばかり重視するのはいかがなモノか。
日田に財津町がある。ここの財津氏は神武天皇直系の系図を持っている。
なぜか。神武天皇の本拠地がこの近辺にあったことを物語る。 >>228
そうやって数箇所の場所から、
計算されている。
短里でも長里でもいいが、その時代の
距離に
切り込んだ視点なんだから、
把握して、理解したら、議論が更に深まるよ。 >>230
それ以前に、「陸行1月」の説明が欲しいね。 >>213
その時代だったら朝鮮半島に住んでいたのは
大陸から半島に移住した古代の中国人だよ。
彼らが大陸の文化と技術をもって日本に来た。 陸行1月は帯方郡からの総旅程だよ
もしヤマトだとしても対馬海峡を航ってきた連中が蛮族がうようよいる陸を行くわけないだろうが >>1
この桃の種は発芽しないもんかねえ(´・ω・｀)ｵｵｶﾞﾊｽ… >>233
その理屈は無理です。
＞南至投馬國、水行二十曰。
＞南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日、陸行一月。
全行程が「水行十日、陸行一月」なら、前段の「水行二十曰」と辻褄が合いません。
「南」と方角を指してるのが奇妙ですが、
古地図にある倭国が南北に長く描かれてるものがあることはご存知でしょう。
↓に掲載されてますが。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B7%E4%B8%80%E7%96%86%E7%90%86%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%9B%BD%E9%83%BD%E4%B9%8B%E5%9B%B3
この古地図では、南に行くということは、近畿に行くという意味になります。
当時の中国人の日本列島の認識はこの程度なんですよ。 一つは水行と陸行の中身だろうかな。
水行には対象の行程の全水行が含まれるのか。
水行には気象待ちの日数も含まれるのか。
陸行には川を利用した移動も含まれるのか。
個人的に仮に宇佐→近畿だとすると、豊予海峡わたって四国を通って紀伊水道をへて倭かなと思ったり。
海を2回わたる分を合わせて10日とする。四国の瀬戸内側の河川をたどって1か月。大和へも川伝い。
当時舗装された道はなかったんじゃね。あと馬車や荷車はあったんだろうか。 南の投馬国に行くのは水行20日と参考までにかいてるにすぎない いずれにしても、我田引水で解釈してる結果、
何十年かけても、九州説の中でも場所が統一できないという現状を見れば、
魏志倭人伝の行程を重視しても何かが決まるわけではないと、結論が出ています。
では、何を決め手にすればいいかと考えれば、
考古学的に、九州に強大な王権は存在せず、畿内にヤマト王権が生まれている、その事実だけを直視すべきです。 ヒミコの話と古墳時代とは年代がずれるよね
東征の伝説も正史に書かれてるしな >>239
いずれはヤマト王権にいくのは、わかっている。しかし、同時期に鉄器の出土、北九州発祥の横穴墓の全国展開。福岡の国内最大の銅鏡。
銅鐸文化圏の銅剣が、鉄器、鉄剣などさかんに出ている地域を力でおさえれるか？
など、過渡期を感じるだけ。 3世紀の距離認識なんて当時でさえ検証不能な数字だろ
誰もがおかしいなぁと思いつつ個々人の判断で生きてたレベルでしょ
方角もそう
太陽の運行をカレンダーという形で確定できるだけで王朝の長になれる時代よ
それよりも国名や内容
投馬国はどこなんだと
さらに言えば
出雲の国譲りと神武東征が何の歴史的事実に対応するのか考古学的解釈が知りたいので教えろください >>241
>力でおさえれるか？
まず、武力で制圧するという発想を捨てたらどうですか？
東遷説にしても、九州勢力が畿内を武力制圧したような痕跡は一つも発見されていません。
九州の銅剣や鏃が畿内で大量に見つかったなどという話しは聞きません。
逆もまたしかりで、
ヤマト王権が九州を制圧できたのは、武力によるものではありません。
近畿中心の経済圏に、九州が参画しただけのことです。 >>242
>出雲の国譲りと神武東征が何の歴史的事実に対応するのか考古学的解釈が知りたいので教えろください
神武東征の考古学的証拠はありません。
神話でも、神武の率いる少数部族が、先住民の抵抗にあいつつ、
なんとか奈良盆地の橿原に住み着いたというだけのことです。
けして、神武の軍隊が、近畿のクニグニを制圧したなどという勇ましい話しではありません。
出雲の国譲りは、記紀神話と、出雲風土記の内容が異なっているために、
後世の創作であることは明白です。
出雲のご当地の伝説では、「国ゆずり」という大事件を、記録していません。 記紀神話で有名な、スサノオのヤマタノオロチ退治の伝説にしても、
出雲風土記には登場しません。
ほかの地域の人が、スサノオの伝聞をふくらませてヤマタノオロチ伝説が創作されたことは明白です。
国譲り神話は、ヤマト王権に出雲が服属することを強調して、記紀の編纂時に創作されたと考えるべきです。
逆に言えば、記紀の編纂時においても、出雲がヤマト王権に完全に服従してなかったという傍証にもなるでしょう。 最も重要な点があります。
卑弥呼＝アマテラスと考える方が多いと思われますが、
アマテラスもまた、後世の創作にすぎません。
卑弥呼＝アマテラスとして考察する余地が無い以上、東遷説は成立しません。
ヤマト王権でアマテラスを初めて祭ったのは崇神天皇ですが、
崇神天皇は、アマテラスの神威が強すぎるというので、大和国から追放してしまいます。
そして、各地を転々として、今の伊勢に落ち着き、伊勢神宮が作られたのは7世紀の事です。 そのようなわけで、出雲風土記には天照大神は登場しません。
かわりに、出雲国造神賀詞には、高天の神王高御魂命が最高神として登場します。
出雲国造というのは、天津神の子孫の家系なので、天照大神のことは知っていないといけませんが、
神賀詞では触れていないわけです。
あくまでも、出雲国造の立場では、高天原の最高神は、高御魂命であり、アマテラスではないというのが立場なのです。
ここで、アマテラスを最高神とする7世紀のヤマト王権と対立してくるわけです。
ちなみに、アマテラスを皇祖神として祭ったのは、天武天皇ということになります。 記紀神話をよく読めばわかりますが、
高天原の最高神は、タカミムスビと、アマテラスの2柱となっています。
出雲国造が高御魂命として奉っていたように、もともとは、タカミムスビが倭国の最高神でした。
そこに、アマテラスをもぐりこませて、最高神を2柱体勢にしたのが、7世紀のことです。
壬申の乱で、天武天皇が天下を取ったときに、そのように神話を作り変えました。
もともとアマテラスは、八百万ある神の一人、伊勢の地方神でしかなかったのですが、
天武天皇はアマテラスの太陽信仰に傾倒したわけです。
そして、天武天皇以後、倭国の国号を、「日本」と改める流れになります。
日本からの遣唐使の井真成墓誌に「日本」という文字が初めて書き残されることになります。 では、アマテラスとスサノオの「誓約」とは何か？
アマテラスが後世の創作なので、この神話も基本的に後世の創作です。
出雲風土記に登場しない話しなので、異論は無いでしょう。
早い話、アマテラス＝ヤマト王権と読み替えてください。
出雲がヤマト王権に服属したことを象徴的に述べていることになります。
誓約の結果、何が起きたかとというと、ヤマト王権は、宗像氏を取り込むことに成功しました。
宗像氏は、もともと出雲と同盟関係にあったわけですが、
出雲がヤマト王権に取り込まれたことで、宗像氏もヤマト王権のためにマツリゴトをするようになるのです。
宗像氏が祀る宗像三女神は、記紀神話では、アマテラスとスサノオの誓約で生まれたことになっています。
世界遺産にもなった沖ノ島は、宗像氏の聖地です。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E3%83%8E%E5%B3%B6
＞沖ノ島で国家的な祭祀が始まったのは出土遺物の年代編年から古墳時代前期、4世紀後半頃と推測される。
＞391年に倭国が高句麗へと出兵した際、北部九州が前線となった時期に相当する。
＞また、宗像氏がヤマト王権の力を背景に朝鮮半島や中国（当時は北魏）との交易に乗り出したのも同時期であり、そうした遺物も確認されている
というわけで、誓約神話の成立時期も、古墳時代前期以後と考えられるでしょう。 誓約神話のキモは、アマテラスとスサノオの誓約で、宗像氏の宗像三女神が生まれてること。
宗像氏は九州の氏族なので、
邪馬台国九州説で、アマテラス＝卑弥呼なら、
出雲を服属させた後で、宗像氏を従属させるなどという、まだるっこい手順は必要ないでしょう。 アマテラス＝卑弥呼とすると神武はその5代後 天皇の平均在位が15年くらいだから
卑弥呼没年248年＋１５ｘ４＝３０８年で4世紀初頭の古墳時代の始まりと良く合致する
東征神話も当時の古奈良湖畔沿いでの戦いの記述が続いていて水位線以下での記述はない
記紀の書かれた8世紀には奈良湖は消滅していたから東征の話がでっち上げとは
考えられない 水位の記憶と、東征が史実かは、全くの別問題。
いまだに東遷説に騙されてる人が多いのは、哀れというかなんというか。 皇室の出自が九州で東遷してヤマトを収めた、なんて話を正史である記紀にわざわざ書くのは
それが事実である以上の動機がないだろ
大和が発祥なら大和発祥と書くはずで祖先は九州から来ましたなんて話を役人が創作して
書くはずがないわ
神武東征は史実と主張しつつ、その後の八代天皇は架空だと言ったり、
都合の良い解釈のオンパレードで、まともな思考をしてるなら、一笑に付す。
いまどき東遷説信じてるのは、昭和で頭が固まった爺さんだけだよ。 >>253
なぜ、最初に天孫降臨したニニギが初代天皇としてカウントされてないのか、
おまえの大好きな東遷説のセンセイは何か理由を語ってるかね？ 神話には真実が含まれると言ったのはレヴェ・ストロースだ
しかし記紀には真実と同時に嘘も含まれる 嘘は年代詐称
中国の歴史に伍するため紀元前600年に神武を持ってこようとして
欠史8代をねつ造したり天皇の寿命を180歳とか有り得ない寿命にしてる
記紀には嘘と真が混じってるんだよ
先に書いたがアマテラス＝卑弥呼として平均在位15年をかければ記紀の記述は
史実と合致する（欠史8代を除いて） 「記紀には真実と同時に嘘も含まれる」
これは事実だが、どれが史実で、どれが嘘か、どのように区別できるのかね？
詭弁に詭弁を重ねて、都合の良い解釈を並べてるだけで、話を聞くだけ時間の無駄。
それが東遷説。 アマテラス（卑弥呼）という女の始祖がいて、その5代後の神武が九州から大和に攻め入り
初代王朝を確立したという事実
繰り返すが皇室の出自が大和なら正史にわざわざ九州から来たなんて書く理由がない
もし理由があるなら教えてくれ >>258
最初に天孫降臨したニニギが初代天皇とされていないのは、なぜなのか説明しなよ。
東遷説を唱えるのなら、納得のいく説明をしてからだ。 またか それで陸行1月は納得したのかい(´･ω･`)
お前にちゃんと説明したって反論出来なくなると黙るから面白くないんだよｗ
ところで、東遷説のセンセイは、今も庄内式土器が九州発祥とか言ってるわけですかね？
神武東征に伴って、九州で作られた庄内式土器が畿内にもたらされたそうですが。
知らないうちに自説を引っ込めてたりしてたら、恥ずかしいですね。 ニギハヤヒの一族が有力氏族として残ったってことはヤマトの王族が外から来たのは事実だろうけど
その出自を大陸に近い西に求めたのは創作でも不思議じゃないね
なるほどです
彼が考古学的にどの遺跡の主にあたるのか興味津々です 日本人は主に沖縄経由の東南アジア系と中国韓国方面の勢力と北海道から南下した勢力の3種類の混血だとDNA解析で分かっている
畿内の大集落は北と大陸の終着点で共に交易で栄えたんじゃないかな
逆に沖縄経由組と大陸組は九州の真ん中で対立したんだよね
俺の予想では卑弥呼の死後に大陸組の勢力は衰退して畿内に集結して大和王権を作ったと思ってる 思うのは勝手だが、事実だと決め付けるのは間違ってる。
神武東征だって、「神武が九州から来た」という伝承を天皇家一族が伝えていて、
それに対して誰からも異論はでなかったために、記紀に記されただけ。
当時の役人は、天皇の言うことだし、否定する材料もないので、言われるままに書いただけ。
ここからわかることは、天皇一族は、「ヤマトに直接、天孫降臨してきた」とは言えない事情があった。
天皇一族は、ヤマトの住人から見たらヨソ者で、神武が来る前は、他の王（ニギハヤヒ）が統治していたことを、
ヤマトの先住人は皆知っていたということである。
そして、ニギハヤヒから平和的に権力の移譲を受けたという主張をしている。
実際に、神武が九州から来たかどうかは不明だが、当時の天皇家は、そう主張していたということだ。
そして神武は、「自分は、九州の女王の何代目の王である」とは、宣言していない。
あくまでもヤマトの初代王という立場だ。
これは、東遷説にとっては、奇妙な話しである。
九州を支配していた王の末裔であることを隠す必要などないし、
その後、わざわざ九州討伐にヤマト王権は軍を送っている。
神武が九州を支配していた王の末裔であるなら、ヤマトは九州勢力の一部になっただけであり、
九州のクニはヤマトに抵抗する理由が無い。
しかし、歴史上、九州は、幾度と無くヤマトと敵対していたことは事実である。 いや、タラミの桃缶詰工場が奈良県にあった歴史的な証拠じゃないのか？ ＞九州を支配していた王の末裔であることを隠す
誰も隠してないぞ
記紀に神武は日向から来たアマテラスから5代目の王だと明確に書いてある。
>>266
なんで九州に天孫降臨したニニギが初代天皇じゃないのか、説明しろっての。 神武以降は大和にいたから後の大和朝廷は神武を最初の大和の王としただけで大した意味はない
>>268
魏に金印もらった卑弥呼女王の系譜を否定する理由は何よ？
日向に降臨したニニギを含む三代の存在をおろそかにする理由は何よ？
もともと九州にあった、ナ国と、ヤマトの関係が記紀に記されてない理由は何よ？ そんな事はどうでも良い
問題はアマテラス＝卑弥呼で、卑弥呼から5代目の神武が東征して大和を制圧し
大和で古墳時代が始まったということだ
卑弥呼没年 258年＋１５年ｘ４ ＝ 308年
都合が悪い話しは、どうでもいいで片付けるわけね。
これだから東遷説は相手されないんだよ。 だいたい、神武がヤマトを制圧って、
ヤマトの遺跡のどこから、九州の鏃やら銅剣やら銅矛が出てくるのかな？
九州の墓制である、カメ棺は、ヤマトで出てくるのかな？
ヤマトの考古学者は、九州との関係を調べるべく必死に発掘調査してるけど、
ヤマトには九州と関わりのある痕跡が全く無いんだよなあ。 学者にしても些末なことに拘って日本古代史のメインプロットを見誤っている奴らが大杉なんだよ
中国の史書にも記録が残る有名な女王、倭の卑弥呼と皇室の始祖たる女神アマテラスが
同一人物とすれば邪馬台国を含む古代史の謎は氷解する
>>264
だから、そこで、八咫鏡につながるんでしょ。
物的な裏付けや新たな視点が。
八咫鏡が、イシコリドメ「鏡作りの祖」によって、つくられたが、錫がとれないと
無理。古事記に書かれた内容は、ぴったり合う。そんな場所、高千穂以外の
日本の他にあるかな。
錫だよ。華北、華東、華南のほぼ、全土の中国になく、半島になく、日本でも極端に錫鉱山ないのに。雲南省から大仏の錫10トン輸入した？ >祭し
祭祀くらい漢字で書いてくれんと一瞬戸惑ったわ。 >>275
卑弥呼とアマテラスは同一人物ではありません。
もともとアマテラスは男神なので。
ちゃんと民俗学も含めて調べてください。
浅知恵で何か主張しても、無知をさらすだけで格好悪いですよ。 天の岩戸伝説では、岩戸にとじこもったアマテラスをおびきだすために、
アメノウズメが裸踊りしてます。
それを覗き見しようとしたアマテラスは引きずり出されるわけですが、
この伝承は、太陽神を男とみたてて、女性の巫女に奉仕させるという古代の儀式の名残です。
伊勢神宮のアマテラスも、けして女性として祭ってるわけではありません。
伊勢神宮に参拝したことが無いなら、一度は行ってみてはいかがですか？
アマテラスを女性に見立ててるようなグッズは一個もありませんから。 ＞アマテラスは男神
ほほう、雑誌のムーにでも書いてあったのかねｗ
猿女君という、古代より朝廷の祭祀に携わってきた氏族がいます。
アメノウスメはその始祖とされております。
ニニギが天孫降臨した折に、サルタヒコと出会い、
アメノウスメはサルタヒコと共に伊勢に降臨したことになっています。
つまり、アメノウズメは伊勢を拠点としていた祭祀氏族で、
伊勢で祭られていたアマテラスに仕える巫女ということになります。
ということは、アメノウズメが活躍する天の岩戸伝説は、実は伊勢の民話だったという話しになります。 岩戸は季節のお祭りのうち冬至のお祭りだろう。
太陽が死んで再生する物語。
岩戸自体は真床追衾の原型かもしれんと思ってる。
前年の太陽役の女性と今年の太陽役の女性が同じ岩戸にはいって出てくるよな感じ。
アメノウズメは太陽を生む役目かな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
