【地質学】〈反論〉「チバニアン」審査中断 国内別団体が異議［05/12］
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千葉県市原市田淵の地層「千葉セクション」を中期更新世（７７万年前〜１２万６０００年前）の代表地層とし、
この時代を「チバニアン」（ラテン語で千葉時代）と命名するかどうかを決める国際学会の審査が４月から中断している。
申請した研究チームとは別の国内団体からデータへの異議が寄せられたためだが、研究チームは「事実無根」と反論。
正当性を訴える文書を近く国際学会に出し、審査継続を求める。【酒造唯】
千葉セクションには、最後の地磁気逆転の証拠が残る。茨城大や国立極地研究所などの研究チームは昨年６月、
４６億年の地球の歴史を１１５に区分した地質時代のうち、中期更新世を代表する地層とするよう国際地質科学連合に申請した。
イタリアの２カ所も名乗りを上げたが、同連合の作業部会は昨年１１月、千葉に軍配を上げた。
このまま同連合が認めれば、この時代はチバニアンと命名される。
ところが関係者によると、
研究チームとは別の地質学者らで作る「古関東深海盆ジオパーク認証推進協議会」（同県香取市）が今年４月、
「（地磁気逆転の根拠に）約２キロ先の別の地層のデータを使っており、
捏造（ねつぞう）だ」などと主張するメールを同連合やイタリアの研究チームに送った。
イタリアチームは「日本国内でも見解が分かれており、審査は白紙に戻すべきだ」と主張。
同連合は審査を中断し、研究チームに見解を文書で出すよう要請した。
研究チームの反論が認められなければ、作業部会の結論が取り消される可能性もある。
研究チームによると、申請前の２０１５年には千葉セクションで十分なデータが取れなかったため、
２キロ先の地層のデータを使って補強したが、申請時には千葉セクションだけですべてのデータをそろえたという。
チームの菅沼悠介・極地研准教授は「データに全く問題はなく、捏造という指摘は事実無根。審査を妨害されている」と話す。
一方、協議会会長の楡井（にれい）久・茨城大名誉教授は取材に「メールを送ったかどうかも含めて答えない」と述べた。
研究チームが千葉セクションのデータで申請したことに対しては「過去にドーピングをしたスポーツ選手が追放されるのと同じだ。
チバニアンは諦めた方がいい」と主張した。
■査読受け疑念ない
渡部芳夫・日本地質学会長の話 研究チームの申請内容は、
専門誌に投稿して専門家の査読を受けた論文に基づいており、
科学として疑念はない。
画像：「千葉セクション」の地層
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/05/12/20180512k0000m010201000p/6.jpg
画像：県内外から多くの人が見学に訪れる地磁気逆転地層
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/05/11/20180511ddm001010026000p/6.jpg
関連スレ
【地質学】 「チバニアン」 国際学会が「国際標準地」に登録の答申[11/13]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1510559326/
【地質学】 「千葉」が地質時代の名前になる？「チバニアン」から考える地磁気の変化[07/30] [
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1501398009/
【地質学】地球史に「千葉時代（チバニアン）」を 77万年前、磁気反転の地層 「国際標準模式地」の候補として月内に国際学会に申請へ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1494258278/
毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20180512/k00/00m/040/189000c >>326
> 楡井氏は「道徳や倫理の問題だ」
科学的な問題について真偽を議論している際に科学者の言うことじゃないね 科学に道徳を持ち込むなよ
特に地質学に倫理ってｗ
岩や石と禅問答でもする気かｗ
自分の見たいものしか見ない
聞きたいものしか聞きたくないジジイは市ね
こうのが安倍ガー！の同根なんだろな こういう時のために文科省の科学担当がいるんとちゃうの？
仕事してな！ >>334
おいしい天下り先がないし動かないだろうな。 >>332
「どんな名前をつけようか？」って話だから
名誉の問題では
名誉ならまあ科学関係なく道徳や倫理の問題やね >>336
どこを基準にするのが学術的に適切かどうかという話なのにそんな次元だと思ってる奴が勘違いで噛み付いてるだけなんだね。 >>333
科学的な議論は申請時に終わっているんですよ。
問題なのは申請後も疑義が残っていて
「実は巡検の説明は捏造でした」と発覚したこと。
岡田・菅沼派の皆さんが「もう解決済み」とした所で
現に、国際学会の審査は未だに中断したまんまでしょ？
つまり、国際学会がそういう眼で見ているってことよ。 国威とか国のプレゼンスとか考えられないアホが多くて呆れるな。
日本人同士のマナーとか仁義の切り方なんか科学の世界では関係無いやん とりあえず、マスコミにもっとちゃんと突っ込んだ情報流して欲しいわ。
楡井氏が現地で記者会見やったんなら、何がどう捏造で道徳や倫理の問題なのかちゃんとした説明があったと思うんだが。
申請チーム側を報道する時と温度差ありすぎて偏向をちょっと疑うね。
まぁ、楡井氏の主張が支離滅裂で意味不明だったって可能性も考えられるけど。 >>339
いや、国際巡検で各国の学者に捏造した情報で説明しているから。
菅沼さんのHPだと、柳川地区のデータを田淵地区のデータとして
説明することは「捏造」ではなく「地層の対比」なんだってさ。
普通、地層の対比って複数個所の地層のデータを
鍵層（火山灰など）で繋げて地層の連続を見る手法なんだけど
ちょっと視点がずれているんじゃないかな。
こんなもん、国威にも国のプレゼンスにもならないよ。
学者間の権威にはなるかもわからんけどｗ >>338
今日現在で、まだ審査は中断したまんまだね。
極地研が毎日このスレを見ているらしいけど
レスも最近ないってことはいよいよヤバいんじゃない？ >>343
近々、再開されて２次審査に移行だってよ。
ただし、捏造行為があったかどうかの判断は２次審査以降に
先送りだって。
国内の意見がまとまっていないのに２次審査になるなんて
不思議だねｗ >>346
まだそんな事を言っている人がいてワロタｗｗｗ
極地研の方でつか？ 焼きミカンとイナゴの佃煮とカラシ漬け食って仲良くしろよw トウキョニアンにしよう
そうすれば関東圏は大人しくなる 結構楡井派がいてビックリ．
地質業界にはびこる経済ヤクザで研究実績なんてほとんどないってことは年配の研究者には有名だけど．
楡井の記者会見を誰も報道しないのも，支離滅裂で誰も意味がわからないから．
たまーに（自分の）学会で発表してるみたいだから，聞きに行ってみたら？
納得できるよ． >>322
GSSPの申請の為には，天然記念物（もしくは未来永劫保護されるもの）にしないといけないのだよ．
むしろ地層の保護を訴えていた人間（楡井）が天然記念物申請を妨害する意図は??
GSSPは誰が申請したかではなく，その場所の地質データの善し悪しのみで決まる．
楡井は，国内向けには巡検の時の倫理とか言っているが，
海外向けにはデータの捏造だとしてガセ情報をばらまいた．
だから国内の各学会は，論文データに一切の問題がないという異例の声明をだした．
（巡検の時も，論文自体は出版済だったのだから，詳細はこれを読めと紹介しているなら問題はない）
倫理という意味では，楡井が「チビアン（チバニアンがダメになったときに利用価値が生まれるかもしれない）」
という商標登録の申請を，別の団体名義でしていることの方が問題．
土地の問題も含めて，楡井の目的が別にあることを示している．
論文がないという人は，タイトルで検索すれば大抵（著作権グレーなサイトから）でホンモノが落とせるよ． 楡井のじさまは商標ゴロの一種なのか。
初耳だな、驚いた。 >>351、>>352
ちなみに、「楡井が経済ヤクザで研究実績なんてほんとんどない」
なんて、具体的に誰が言っているの？岡田さんか菅沼さん？
GSSP＝天然記念物が必須ではないけどね。
天然記念物になると、捏造の証拠と言われている３色の
表示杭が抜かれてしまう可能性があるからじゃないかな？
申請チームとしては、早くその汚点を消したい訳でして。
楡井の主張は、「巡検時にデータのねつ造（柳川のデータを田淵と偽って
海外向けに説明）があって、学者の倫理上問題である」という
内容なんじゃない？
論文では、柳川−田淵のデータは千葉コンポジットセクションに
なっているから、巡検と論文で異なる説明をしてしまったのが
まずかったんじゃないの？
あとは>>304の指摘通りかな？
菅沼さんのサイトにOkada et al.,2017のデータがあるけど
どこの露頭のデータなのかは明示されていないね。
田淵なのか？養老-田淵コンポジットなのか？
あるいは柳川-田淵コンポジットなのかは不明。 >>355
研究業績がないのは，検索すればわかりますよ．
大学教授としては，かなり少ないほうでしょうね．
例えば，時代は違いますが，今なら助教になるのも難しいでしょう．
GSSP=天然記念物ではないけど，
必須である「未来永劫の保護」は，
（国の）天然記念物でないと，資金面も含めてかなり難しいでしょうね．
他の方法があるならば市原市に教えてあげたら喜ぶかも．
「捏造の証拠」はこれだけ写真が出回れば充分ではないですか？
それでも天然記念物を妨害するのは，GSSP申請自体を妨害するためと普通は推察されるかと．
楡井の主張はそれだけではないですよね．
普通に考えれば「データの捏造」が本当だとしたら，
それが圧倒的に重大な問題かと思います．
データがないって何度も書かれているけど，
千葉セクションのサイトに，どこの露頭のデータなのかも含めて，
かなり詳しく書かれていますよね．
これをみて「書かれていない」というのは，
読んでいないか，他の意図があるのか...
Okada et al. (2017)も自分で検索して，読んでみたらよいと思います． 楡井もそうだけど、日大の高田・内田とか、ボクシング連盟の山根とか、
こういう世代が日本にとって鬼門だな >>357
そりゃそうですよ。
楡井さんは確か茨城大学に１０年位しか
在籍していないんですから。
千葉県時代からの研究業績で検索したら、業績がたくさん出てきますよ。
GSSP＝天然記念物は微妙なところ。
国としては「GSSPに認定されたら天然記念物に指定するよ」
というスタンスかもしれないね。
他のGSSPに認定された地域でも保護が課題になっているけど
やはり地元の地道な活動が多い様に思えるね。
階段の作成ぐらいで天然記念物の妨害にはならないんじゃない？
実際、岡田さんも今度講演する予定の
地団研のHP（http://ichihara2018.com/）でも、階段を使って
撮影した写真が宣伝チラシになっているし。
懸念されるのは、「天然記念物に指定されると現状変更の規制に抵触するため
学術研究そのものが困難となる」(wikipediaより）だね。
データについては、岡田さんも一部認めて過去に謝罪しているんですが
それ以外にも捏造が疑われる箇所があるのかどうかが気になりますね。
千葉セクションのサイトには「現地見学会はGSSP審査と関係なし」って
書いてあるけど、見学会に審査委員も参加している以上は
ちょっと苦しい言い分だと思うなあ。
サイトには田淵（チバニアン）の露頭のByk-Eの上2mまでしか
データが掲載されていないけど、現地に行くともっと上まで
サンプリング孔が空けられているよね。
Okada et al.(2017)にも2mより上のデータは掲載されていないし
公表しないのは勿体無いと思うなあ。
長文ｽﾏｿ
いろいろ書いたけど、一度チバニアンをテーマに
シンポジウムでも開いて、両者の議論を見てみたい気はするね。 >>359
＞実際、岡田さんも今度講演する予定の
＞地団研のHP（http://ichihara2018.com/）でも、階段を使って
＞撮影した写真が宣伝チラシになっているし。
右下に見えてるけれど、竹手すりの古い時代（楡井階段が設置される前）の写真だよ。
＞シンポジウムでも開いて、両者の議論を見てみたい気はするね。
学会はGSSP申請者側が正しいとしているので、
こんな科学的に価値の無いシンポジウムは開く意味が無いね >>359
申し訳ないけど，1970年代からの業績をみての意見です．
時代は違いますが，現状では国際的な科学プロポーザルを率いる業績は有していませんね．
GSSPの選定は，本格審査（ICS）開始前に，
・地層の未来永劫の保護が確約されること
・そして国籍に関わらず研究の自由（サンプリング）が保障されること
を証明する文章が”respective authority"から提出されることを要求します．
”respective authority"は通常地元自治体となりますので，
千葉セクションの場合市原市がこの義務を負います．
（国・自治体も含めて，関係者はもちろんこれを理解していると思います）
室戸ジオパークの例を見れば，
天然記念物になっても研究・サンプリングに問題が生じないことは明らかです．
露頭・周辺の整備資金の面も踏まえて，日本では国指定の天然記念物にする以外，
他の方法が見当たりません（あれば市原市に教えてあげて下さい）．
おそらく階段自体は指定の妨害になりませんが，
答申後の現時点での現状改変は充分に妨害になります．
ちなみに，
千葉セクション（田淵）の露頭は，Byk-Eの上位約2.2~2.3mぐらいまでしかありません．
最上部は土壌化が進んでいるので，ちゃんとした古地磁気データを得ることが難しいことを考えると，
千葉セクションのデータがByk-Eの上位2mまでなのは仕方無いことと思いますが．
重要なこととして，巡検以外の部分でも，
楡井は「千葉セクションにおけるデータの捏造」を訴えています．
一方，学術会議・地質学会・電磁気学会は，論文として出版されたデータには問題はないとしています．
この時点で，常識的に考えれば楡井氏には，
どのデータにどのような問題があったのか，具体的な説明が求められます．
説明をしないのであれば，研究者として極めて大きな「倫理的な問題」を有します．
シンポジウムが開かれれば良いですが，
楡井氏は，こういった科学的な議論の場には出てこないことが問題なのかと思いますね． こっちのスレに書いとく
マルチでゴメン
捏造疑義の判断は先送りって、お前らの国で結論を出せと言うことだろうね。
次打てる手は、学会名義で楡井に公開質問状を出すことだろう。
後、楡井がGSSP委員に送った手紙は公開するべきだろうな。
楡井の国内向けの主張と、海外に送ったメール内容は一致しないみたいだし。
（GSSP申請者側は内容を把握しているみたいだが） >>361
>重要なこととして，巡検以外の部分でも，
>楡井は「千葉セクションにおけるデータの捏造」を訴えています．
ソースはどこ？
色々調べてみたけど、楡井側の文書の全文はweb上では知りえなかったんだけど
>>361さんは申請チームの方かな？
申請チームの方じゃなかったら申し訳ないんだけど
もし申請チームに関わる方だったら教えて。
各学会は生データも見ているのかな？
ふとSTAP細胞問題を思い出して、聞いてみました。
もう一つが、2015年のINQUAの巡検が大きな焦点だと思うけど
このとき柳川の露頭の説明は無かったんだっけ？ >>360
俺もそのHP見てみたよ。
トップ画像は竹手すりの写真だけど
記念講演の宣伝チラシのPDFには
モロに楡井階段が写っているね。
何だかんだ言って、みんな階段を利用しているんだね。 >>362
公開質問状なら、申請チームが出すんじゃない？
捏造偽疑のメールを把握しているなら尚更。
むしろ今までメールの内容（原文）が公開されていないのが不思議だよね。 >>362
先送りというタイトルがわかりにくいですが，
記事を良く読めば，
今回の審査で結論が出されると書いてあると思います． >>363
情報は全てチバニアンのサイトにありますので，
それを確認したら良いと思います．
楡井氏は，
「申請チームの一連の研究には千葉セクション現地での古地磁気データがなく、
申請書に記載されたデータはねつ造・改ざんによるものだ」と主張しています．
同様の趣旨の記載は，千葉セクションにある看板にもあります．
つまり，楡井氏は，出版されている論文の存在を意図的に無視し，
特に根拠も示さず，申請書に記載されたデータはねつ造・改ざんであるとしました．
しかし，なぜか記者向けの説明ではそのような発言をしていません．
告発文については，著作権があるために本人以外が公表することはできません．
そもそも告発文を送ったのであれば，当事者が公表すべきものですが，なぜかされていません．
各学会については，生データの検討まではしていないと思います．
そもそも千葉複合セクションでは1970年代より地磁気逆転が報告されていて，
7本以上の論文が異なる研究グループより出版されています．
世界で最もしつこく古地磁気研究がされた場所とも言えます．
具体的なデータ捏造の指摘があるならばともかく，
それもない状態で生データの検討は通常行われないと思います．
むしろ，研究は自由ですので，
楡井氏も含めて自分で調査を実施し，確認すれば良いのではないでしょうか？
INQUAの巡検について，まず重要な前提として，
この巡検の立案者，責任者，杭表示の為のデータ要求，および杭の設置は
全て楡井氏およびその部下によって行われたということです．
申請チームのメンバーはそれをサポートしたという立場です．
また，巡検では複数カ所に訪れており，千葉セクションのその一つという位置づけです．
従って，説明時間はかなり限られていました．
そして，巡検案内書には，地磁気逆転は千葉複合セクションにあると記載されており，
論文と照らし合わせれば，どこのデータなのかはすぐに理解できます．
もちろん説明不足の非はあると思いますが，
これが（申請チームの）不正であるという主張は理解できないと思います．
更に重要なポイントは，
楡井氏の妨害活動は全て2016年3月の馳文科大臣に田淵来訪以後始まったということです．
（ちなみに，楡井氏はこのとき文科省より現地に招待されていませんでした）
楡井氏は，この訪問前の2016年2月に新聞取材に対して，非常にポジティブな発言をしていましたが，
訪問後に態度を急変させたということです．
楡井氏にとって巡検での不正が問題であるならば，
なぜ馳文科大臣訪問前の取材時にそのような発言をしなかったのでしょうか？
ほとんどの方は理解されていると思いますが，
楡井氏が最近発言しているように，
これは科学の問題ではなく，倫理的な問題であり，
その「倫理的な問題」は楡井氏にあるように思えます． 妬みと利権を失ったミックスによる逆上かと。
少なくとも、別名義での商標登録申請については説明責任がある。 ジジイ、せっかく「チビアン」で商標登録したのにGSSP申請グループ回避されて怒り狂ったのか？ｗ
特定非営利活動法人日本地質汚染審査機構って文房具とか菓子とか売るんだっけ？（爆）
商願2017-029536 係属 - 出願 - 審査中
(210)出願番号 商願２０１７−２９５３６
(220)出願日 平成２９年（２０１７）３月７日
先願権発生日 平成２９年（２０１７）３月７日
商標（検索用） チビアン
(561)称呼（参考情報） チビアン，チビ
(731)出願人
氏名又は名称 特定非営利活動法人日本地質汚染審査機構
(511)(512)【商品及び役務の区分並びに指定商品又は指定役務】 【類似群コード】
１６ 文房具類 25B01
３０ 菓子，パン 30A01 >>368
＞「そもそも千葉複合セクションでは1970年代より地磁気逆転が報告されていて」
↑これはガセ。
地磁気逆転は国立極地研究所の菅沼博士が最近になって初めて発見した現象。
ソースはNHKのニュース。2016年3月当時の馳文科大臣田淵訪問の際の報道ね。 >>368
ムキになり過ぎｗ関係者のようだけど
とりあえずもちつけ。
＞楡井氏は，
＞「申請チームの一連の研究には千葉セクション現地での古地磁気データがなく、
＞申請書に記載されたデータはねつ造・改ざんによるものだ」と主張しています．
・・・という異議申し立て文書なら、まずIUGSが根拠を聞いてくるよ。
根拠も聞かずに審査を中断するのも、それはそれで問題だからね。
告発文も、それを受けて
IUGSから受け取ったメール文書も著作権が発生するの？
初めて聞いた。著作権法３２条や４１条の趣旨に合致しているから
本人以外でも公表できると思っていた。
楡井側に公表していいか問い合わせはしていないの？
INQUAの巡検については、楡井氏が杭表示のデータを
岡田氏・菅沼氏に問い合わせ、両者の指示通りに
杭を設置したというのが実際だね。
古地磁気は岡田氏・菅沼氏しか測定していないからね。
（問題だったのが、柳川のデータを田淵のデータと偽ったこと。
なんでそうしないといけなかったのかは、本人達のみぞ知るところだね。）
実際に見たわけじゃないので
いつ頃から楡井氏の態度が変わり、異議を唱えたのか判らないけど
岡田氏・菅沼氏が然るべき連絡体制を怠ったという話は
学会で聞いたことがあるよ。
その辺のいざこざは、両者も原因があるんじゃない？
なんで倫理的な問題が楡井氏にあるのか、その論拠が不明だけれど
2016年3月以降に楡井氏が偽装と思われる内容を
把握した可能性もあるんじゃないかな？ >>368
本人降臨
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! >>374
あんたも，楡井利権関係者なんだろうけど，
必死だねえ．
連絡体制を怠るとデマの告発文をばらまくことに，
倫理的な問題がないって..
チバニアンサイトを読めって言われてるんだから，
ちゃんと読みなよ．
楡井は最初から全部知ってたって書いてあるよ． >>374
チバニアンの解説より，
・2015年6月中旬頃に「推進協議会」代表者から、
古地磁気担当である岡田誠（茨城大学）へ、杭表示のためのデータ提供依頼があった
・この当時は現地の最上部の詳細データがなかったが、
現地での見学説明（教育・普及）で必要と判断し提供することにした
・試料を採取した場所が違うが、説明で使用するには十分なデータがすでに科学雑誌で公表されていたため、
このことを伝えた上で、データを提供（2015/6/22 メール文章有り）。
この最上部に相当するデータは、現地から約1.7km離れた場所にあり、
火山灰層対比によって同じ時期の地層だと理解されている地層から得られた（Suganuma et al., 2015）
上記のとおり、「推進協議会」代表者は、このデータが違う場所のものであることを了解していました。
加えて、現場の杭表示は、研究発表ではなく、現地の見学を行いやすくするために設置されたことから、
研究上の「ねつ造」といった行為ではありません。 GSSPの条件はこれ
https://i.imgur.com/dZNSN65.jpg
巡検というのはデータの信憑性をたしかめるためではなく、
現場の露出の状況とか、行きやすさ（アクセシビリティ）を確かめるためにある。
信憑性は国際誌論文での査読・検証論文との対比で行われる。
ところで、楡井って国際誌論文を出してたっけか？
GSSPの申請経緯はこれ（岡田氏レジュメより）
https://i.imgur.com/eohPGhZ.jpg
申請期限の2017年6月の3ヶ月前に、なぜ楡井がそれまで自分が唱えていた名称「チバシアン」を引っ込め「チビアン」で商標登録したのかが疑問。
商品及び役務の区分が、文房具類、菓子、パンなので「GSSP見学土産」がターゲットなのは間違いないが。
それにしてもコス辛いことをする。
GSSP申請グループが日本人の音感に馴染む「チバニアン」を採用したので、見事に楡井のアテが外れ発狂しちゃったてことか？ >>376
まあ、チバニアンサイトに書いてあることが
100％全て事実ではないと思うけどね。鵜呑みにする方が問題。
（このスレを見ているであろう本人と研究所の方は否定するだろうけども）
俺がチバニアンサイトを見て疑問に思ったのが
１：杭表示に関するメールのやりとりで「2015/7/6 メール文章有り」とありながら
内容が公開されていない事（本人が送ったものだから著作権上もOKであるにも関わらず）
２：「推進協議会の杭表示が間違った表示を行っているから
科学的に見て正確な表示への変更を求めたもの」ってあるけど
柳川のデータを田淵のデータとする事が正確な表示への変更なのか？
結局のところ、杭の色の解釈を申請チームと推進協議会とで
共有していなかったのではないか？
３：現地説明会の時点で、田淵のデータがまだ充分に揃っていなかったのであれば
参加者に正直に事情を説明して、「測定結果が上がり次第メール等で報告いたします」
等の措置を取るべきではなかったのか？
なぜ柳川のデータを貼り付けてまで、古地磁気層序を綺麗に揃えようとしたのか？
「現地見学会はGSSP審査と関係無し」では無かったのか？
ざっと見ただけで、こんなところかな。
利権関係はどうでもいいや。
仮にチバニアンが落選すれば、チビアンもチバシアンも
消えていく運命だから。
２次審査がいつ結論づけられるのか、楽しみだね >>379
楡井擁護派、乙！
いつまでも難癖つけてんじゃねーよ >>380
擁護派でもなんでもいいから
さっさと質問に対する回答すれば？
極地研も沢山税金貰っといて5chカキコしか出来ねーのかよｗｗｗ
こりゃ捏造確定だなｗｗｗ >>381
「悪魔の証明」を政府に求める野党のようなモノ言いだなｗ
おめえの質問がどういう風に核心的なんだ？
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