【宇宙開発】「世界最強」ロケット、来月打ち上げ 積み荷は「テスラ」の最新型のスポーツカー[18/01/28]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
米宇宙企業スペースＸは、
月や火星探査用に開発中の「世界最強」の大型ロケット・ファルコンヘビーを２月６日、
米フロリダ州の米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）のケネディ宇宙センターから初めて打ち上げる。
最高経営責任者（ＣＥＯ）イーロン・マスク氏が２７日、自身のツイッターで明らかにした。
ファルコンヘビーの打ち上げは、
米国が初めて月に人類を送ったアポロ宇宙船の打ち上げと同じ射場を使う。
２４日には、地上でエンジンテストを行っていた。
ファルコンヘビーは、全長約７０メートルで２段式のロケット。１段目は２７基のエンジンを持つ。
４０回以上の打ち上げ実績のある同社の中型ロケット・ファルコン９を３機束ねたような外観で、
低軌道に６３・８トン、火星までだと１６・８トンの荷物を運ぶことができる。
同社は、アポロ計画で有人宇宙船の打ち上げに使われたサターンＶロケットに次いで、
現役では最もパワフルなロケットだとしている。
今回の打ち上げは試験飛行で、火星と太陽の間の周回軌道を目指し、ロケットには、
マスク氏がＣＥＯを務める電気自動車メーカー「テスラ」の最新型のスポーツカーを載せるという。
同社は年内にも同ロケットで、２人が乗った宇宙船を月軌道に送る計画を発表している。
画像：２４日、米フロリダ州ケネディ宇宙センターで試験中のファルコンヘビーロケット。スペースＸ社提供の動画から
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180128001170_comm.jpg
朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASL1X2H1CL1XUHBI003.html 役にたたんクルマなんかより、科学実験衛星でもつんでやれや 車を打ち上げて、どうするんだ
宇宙で走らせる積もりか
金持ちは、宇宙で遊べるほど金持ってるんだな 車を打ち上げるって宣伝のつもりかｗｗｗ
実験衛星とかまともなもの打ち上げろよ
俺にいわせりゃアホさらしているとしか思えんなｗｗｗ 普通ちゃんと飛ぶか解らない初回は何も載せないよ
衛星だってタダじゃないんだ 買ったばかりのiphoneをミキサーにかけたり壊したりしてYouTubeにあげるのと一緒
罰当たりが スペースＸの気持ち悪さはなんなんだろう、上手く言えんが
打ち上げにyoutuberやセレブ呼んでワーワーキャーキャー言ってたり
テスラの車載せるとか言ってみたり・・・とにかく俗っぽい
民間企業である理由がこういう事にしかないのであれば、くだらない >>8
テスト用の荷重にテスラを使うんじゃない。
話題作りでしょ。 宇宙開発やって、電気自動車、チューブ型高速鉄道、太陽光パネル・・などやって
新しい事業やりまくりのこの経営者って‥トンデモな才能だなｗｗ >>10
資本主義社会の成れの果てなんだろうね
世の中重労働で苦しんでる人達で溢れているのに
これで良いのかなと思うわ >>12
テスラは重いからちょうどいいということか。 福島の原発載せて太陽に向けて打ち上げてくれんかなぁ・・・。 >>5
ファルコンヘビーは想定以上に制御が複雑で、
「射場で爆発しなければまずは成功」だと
イーロンマスク自身が呟いてるほど。
日本みたいに、初物ロケットにいきなり実用ペイロードを載せるのはむしろ例外と言うか狂ってる。 27機ものクラスターエンジンだとソ連のN-1ロケット同様に制御に失敗して落ちるな エネルギアより小さいが成功すれば現役で世界最強だな スペースXと言えば、ロケットを回収するのが名物だが、これの３本も回収するの？ イーロン・マスク自身がロケット乗らねーと説得力ねーだろwww >>15
これでいいんだよ
この件で重労働者なんて持ち出すおまえのほうが洗脳されてて危うい
責任ある地位に就けてはいけない人物だな
判断ミスや決断ミスをするタイプで間違いない >>29
イーロン・マスクは説得力なんて必要とは思ってない
何度失敗しようと俺を信じて付いてこい！と言っている
投資家はそんな彼を信頼して金を出している
おまえらみたいにせこく無いわけさ。事業家も投資家も
だからこんなデカいことが可能になってる
思考の次元が違いすぎると実感できただろ？ ちなみに、この手の事業が成立するには貧富の格差が不可欠だからね
とんでもない富豪の存在が必要だ
いくらでも失って構わないというくらいの富豪がいて初めてこの手の余剰資金は出てくるからだ
セコいサラリーマンでは不可能なこと
日本は貧富の格差を縮小しすぎてサラリーマンばかりになったから大きな事業を動かすのに見合った人材が払底してしまった
これが日本が低迷している要因になってる >>10
そうすることでさらに金が動きやすいんだろ。
いや逆に、次につながるよう金が動くような場を設けた結果、
おまいの嫌いな状態になった。が正しいか。
ビジネスだろ。 宇宙にクルマ…だと？
ワイルドスピード最新作撮影か 27個もあるエンジン同期は
超難しい。ソ連のN1はKORDシステムで色々頑張ったが4機すべて失敗。
まぁ当時よりはマシだろうが
すごい爆発になりかねないから
打ち上げを4kハイスピードカメラで
撮影しておくと後々の研究になるかも。 これが成功したら
ダントツでカネのかかる大出力エンジン開発の必要がなくなるから
新規参入の道が一気に開ける >>1
>積み荷は「テスラ」の最新型のスポーツカー
そりゃ株価吊り上げのパフォーマンスだからな 垂直着陸とかこのエンジンとかNASAより冒険してるやん tesra
『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索 アメリカらしい。日本もＨ２Ａを１０個束ねて打ち上げるか。 >アポロ宇宙船の打ち上げと同じ射場を使う
シャバって読むのけ？ 実績のないもんに超高額な衛星乗っけるやつはおらんだろ
かといってボランティアで零細国の衛星いっぱい乗っけても制御でけへんし >>15
今一番苦しんでいるのは北朝鮮の人たちやと思うで… >>12
そう思う
たぶんダミー質量として適当な重さだったんだろう >>10
資金調達のために決まっとろうが。
ショーイベントみたいなものにしないと食い付かない投資家の方が多い。
スペースX的には爆発するかしないかくらいに考えてるのだから
積荷は意味のないものでいい。 いや資本主義的な理屈でやってるのはわかるよ
でも大義なき資本主義はお金を動かすことを最優先するが故に
何かを犠牲にすることがあるじゃないか
それは人命だったり環境だったりする訳だけど、
資本主義的にそれらを犠牲にせざるを得ない状況になった場合
一体何が歯止めになれるんだろう、と不安になる GoogleとSpaceXの間で巨大な資金が移動したことで
俺らの生活にどんな影響が出たのだろうか
俺は経済に明るくないが、大きすぎるお金のうねりは
世界を何か妙な形に変容させてしまっているんじゃないだろうか ID:0/bhpvhp
思春期の中学生のポエムみたいで恥ずかしい奴だな。
全部妄想、イメージじゃねーか。
妄想から来る不安と具体的脅威に対する憂慮は別物。 >>55
限られた体積に対してそんな強大な化学エネルギーを
包含する電池があるなら見てみたいもんだよ。
発火したら爆弾よりヤバい威力なのは間違いない。 たまたま上手く打ち上がる
可能性はあるがエンジン27個も
使うのは危ない。10回打ち上げて、
成功は良くて4回くらいじゃない？
だからお遊びにはよいが
高い商用衛星は怖くて載せられない。
重たい衛星でも失敗できない場合は
デルタヘビーとか使うんじゃない？
あとはアトラス5とか。 >>10
アポロ計画みたいに、米ソ冷戦ICBM開発に便乗して予算分捕ったほうが良いって？ まぁアメリカは発射台で大規模に
ドカーンとやらかしても、まだ次があるさ！
ってなるが、日本だと予算が次でなくなる恐れが。
だいたい日本も昔はH2の時代はよく失敗したが、目視できない場所まではちゃんと打ち上がった後の話。 発射台でドカーンみたいなインパクトある失敗はやらかしたことがない。 まぁ正確にはカッパーだかミューかラムダの個体ロケット時代の40年くらい前に一度だけあったけど。 >>54
うっかり詩的になっちまったが、こういう不安って普遍的なものじゃないかね デルタIVヘビーみたいに火だるまになりながら上昇すんのかな？ ソ連邦時代にはエネルギアを発展させて低軌道に500トン打ち上げる計画あったで テスラもいよいよ終わりだな
合理性のかけらも見出せない >>65
何を持って効率が悪いと言うか不明だが、エンジンが9基でもH2の半額以下だからな
コストとしては効率が良いかと 少なくとも見た目はピカイチだよねぇエンジンいっぱいついてるのってアニメに出てくるメカみたいだｗ 上手くいくならわざわざ別エンジン開発せずに
下のクラスのロケットと互換性があって量産効果がある方が効率がいいからな
再使用も狙ってるし
ロケットの最大の敵はコストだしな ファルコンヘビーは既に10分の1以下の信じられないコストパフォーマンス
大きいだけじゃない
価格競争でも全世界のどんなロケットも全くかなわない
ファルコンヘビー 63トン打上げで98億円
デルタIVヘビー 22トン打上げで430億円以上 華々しいファルコンヘビーや着地と再利用に隠れているが、スペースXはエンジンの改良技術がすごい
基本形が固まったマーリン1Cエンジンの推力40トンが、現行のマーリン1Dの推力93トンまで向上している
同じエンジンの推力40トンを93トンまでアップさせるのは、改良というより、もはや別のロケット開発に近い
これで同じシステム一式を使えるのだから、安く作れるわけだ 月軌道に有人衛星を載せるのも、随分久しぶりだ。
アメリカが月に向かうのは、非常にいいことだ。
躍進する中国への対抗心もあるだろう。
やる気をだしたアメリカの底力を見せてもらいたいね。
ともあれ、頑張ってくれアメリカ。そしてもう一度、人類の月着陸を見たい。 >>74
イーロンも言ってる通りヘビーの複数エンジンはかなり高度な技術を必要とする
なので失敗する確率がかなり高い
だから今回の実証実験は商用衛星を乗せずに自社の車を乗せる
だがこれが成功すれば大きな一歩になる
2月6日の打ち上げはかなり重要な打ち上げとなる テスラとハイパーループは破綻するのが目に見えてるから
スペースＸはイーロンマスクの生命線になるだろう >>79
ハイパーループはイーロンはやってないで？
まだごっちゃにしてる人おるんやな 月に行ったロケットよりパワーが無いのに火星まで行けるの？ >>81
重さ × 距離、この配分次第で何とかなる
ただし重さには上限があって、宇宙ステーションなどが回る低軌道への打上げ能力が最大トン数で、これ以上になると衛星にならずにすぐ落ちてしまう
距離は限りなく軽く作りさえすれば、太陽系の外へでも行けるけど、エンジンの小型化に限度があって実用範囲が決まる ばらして複数打ち上げて軌道上でくっつけて大きくしてもいいんだ >>59
良く失敗って
H2~H2Aの打ち上げ失敗は３回だけだぞ ファルコンヘビーの今年の打上げは今のところ３回予定
今回2/6のデモフライト
サウジアラビアの通信衛星
米軍とNASA科学衛星の相乗り
早ければ６月までに打上げられるが、今まで通りならほぼ遅延する可能性が高い ソ連時代のN1ロケットはエンジン30機同時作動、どれかが止まったら周りのエンジンが察して、出力変えたりまたは停止したりでバランスとるKORDシステムを搭載してたらしいが、
ファルコンヘビーも同じような制御を
もっと細かくやる感じ？
いくつか止まっても他のエンジン長めにふかしたり？ 何10年も経ってるのに未だアポロ計画のロケットがパワフルNO1？ >>90
人類の宇宙技術は、と言うより宇宙開発への資本投下はアポロ計画がピークなんだから仕方ない。 当時アメリカはアポロから
スペースシャトル計画に移行していくん
だよな
パワーから再利用に方向転換 >>90
あの米国が傾きそうになるくらい
予算つぎ込んでたからなw >>89
帰還、着陸するくらいの制御が可能だから
充分出来るだろう
3本まとめて帰還は見てみたいw スペースシャトル2回打ち上げればサターンVが打ち上げられるぐらい高いし
ペイロード運搬能力で言えばサターンVが4倍だし
サターンVの方がよっぽど効率が良かった…結果論だけどさ >>22
これだな。
当時に比べて制御技術がどの程度進化しているか否か。 N-1ロケットの場合は、NK-15エンジンの信頼性が低すぎただけのような気がする。 この金は一体どこから湧いてくるんだ。
イーロンマスクって何者なんだ。 多数のブースターを制御する技術についてはソ連ーロシアには長年の蓄積があるが。
アメリカはこれから。
さて。どうなることやら。 9基クラスタで軟着陸やってのけるぐらい制御が上手いのは確かだが
これだけ増やすとどうなるか解らんからな
楽しみだ >>99
初物ロケットは、ともかく打ち上げなきゃ改良のためのデータも取れんし、実用ペイロード搭載の見極めも出来んだろ。
テストペイロードなんか、何でもいいんだよ。 >>96
ロケットの再利用で安くなるとか、ありえんってこったよな >>105
スペースシャトルが再利用に向かない作り過ぎた
毎回人を乗せなきゃならないのもリスク大きいし
運搬装置として見て１１０ｔ軌道に上げてるのにその内８０ｔが自分自身とどうにも無駄すぎた
ファルコン９の再利用は普通にお得の筈だよ >>105
ファルコンヘビー 打上げ能力63トン 98億円
H2B 打上げ能力19トン 110億円
これはロケット再利用なしでこの価格 宇宙コミが問題になっているのに何の役にも立たないペイロードを乗せるなんて社会の冒涜だ >>107
今から考えるとおかしいことばかりだったけど、あの当時はやってみるまで分からなかった
最大貨物25トンを運ぶのに110トンのシャトルを無駄に往復
軽量だが高度の安全性と居住環境を求められる有人用と、真空低温も可能でもし落ちたら保険の弁償で済む貨物用を分けてない
複雑で危険な耐熱タイルの羽が役に立つのは、帰還時に大気圏再突入する数分間だけ
それらを教訓に、今開発中のSLSではシャトル船以外のほぼ全てのエンジン技術をスペースシャトルから流用して従来型ロケットに組み直していて、
その打上げ能力はアポロ計画サターン以上になる予定 >>110
スペースローンチシステムいつ完成するんだ…
ほんとに来年末に飛ぶのかあいつ… 君たち
今年のマンガ大賞は
我らコンタクティにぜひ 宇宙に関しては数十年前のが身近に感じてたかも・・・21世紀入る頃には確実に宇宙進出してると思ってた ボーイング社 社長デニス ムーレンバーグ
「おい、イーロン！
てめーを先に火星には行かせねぇ！
先に着くのは俺たちだ」
2017年12月
https://www.space.com/39014-will-boeing-beat-spacex-to-mars.html
アメリカは熱くて面白いw サターンVの他にN-1とエネルギアがいるから史上だと4番目かね
パワフルの定義が低軌道への打ち上げ能力か離昇推力か、
上記3機種の順位が入れ替わるので順列付けるのは簡単でない
単純に離昇推力ならスペースシャトルもこいつより遙かに強力だが
STSのシャトル本体は荷物扱いにならないからねえ ソ連時代にN-1ロケットてのがあって
30基のクラスターだったが
一度も成功しなかった 今はそのへんの制御系の技術はかなり発達してそうだよね 手段を選ばずとにかく大出力のロケットで打ち上げる方法を、単純化して３つのパターンに分けて考えてみる
１つめは、現状使える技術のエンジンを、費用を考えずにとにかく巨大化して出力を上げる方法
サターンロケットのF1エンジンがこれ
打上げ成功し実用化された世界最大の推力675トンのエンジンだが、ガス燃焼サイクルを使い燃焼室圧力70気圧 N-1のエンジンは未来を先取りしたかのようなすげースペックなんだけど
ロシアも使わないで倉庫に眠らせておいたり
それを買い取って使おうとしたアンタレスも落ちたりいまいち信頼度が怪しかったんだよな… >>122
手段を選ばずとにかく大出力のロケットで打ち上げる方法を、単純化して３つのパターンに分けて考えてみる
１つめは、現状使える技術のエンジンを、費用を考えずにとにかく巨大化して出力を上げる方法
サターンロケットのF1エンジンがこれ
打上げ成功し実用化された世界最大の推力675トンのエンジンだが、ガス発生器サイクルを使い燃焼室圧力70気圧でかなり保守的、とにかくサイズで出力を稼ぐアメリカンなマッチョエンジン
２つめは、高い機械技術で小さくても超高性能なエンジンを作る方法で、現行の米国アトラスVに搭載されているロシア製エンジンRD-180がそうだ
RD-180は推力420トン、高効率な二段燃焼サイクルで、燃焼室圧力が260気圧を超えるものすごいエンジン
ある意味ロシアのロケットエンジン技術は未だに世界最高峰を誇っているが、開発難易度が非常に高く職人芸の域にある
３つめの方法は、ロケットを多数並列に並べるクラスタ化
ファルコンヘビーのマーリン1Dエンジンは推力93トン、ガス発生器サイクルで燃焼室圧力は100気圧、高温高圧の危険をおかさず保守的に作ってある
これを27機束ねて推力2500トンの現行機で世界最大ロケットにする
コンピュータの低価格化で複雑な制御が可能になり、小型化と大量生産でもコストが下がるこの最新の方法は、今後も大きく発展するだろう こないだ成功したRocket Labのエレクトロンも9機クラスタだったね
Blue Originのニュー・グレンもBE-4を7機と流行ってますなw 最初はなかなか芽が出ないと思ったアメリカの宇宙ベンチャーもすっかり充実して… >>126
ヴァージンギャラクティックのヤルヤル詐欺時代があまりにも長すぎたからなー。 F1エンジンなき今、単体エンジンで一番強力なのはRD-170シリーズかな 話を分かりやすくするために、
エンジン大型化の時代 1960年代〜
エンジン高性能化の時代 1980年代〜
エンジン並列クラスタ化の時代 2010年代〜
という３パターンで強引に単純化したけど、>>124の世界最大については条件次第で変わるので誤解がないようにもう少し詳しく書くと
エンジン推力 世界ランキング
（条件は、推力で比較／エンジン1台あたり／固体ブースターも含める／現行と過去を含み計画中は含まず）
１位 (固体)スペースシャトルSRB 推力1400トン
２位 ウクライナゼニット RD-171 推力834トン
３位 (固体)欧州アリアン５SRB P241 推力720トン
４位 アポロ計画サターンV F1 推力645トン
５位 (固体)インドPSLV S-138 推力500トン
６位 (固体)日本M-Vロケット 推力430トン
７位 アトラスV RD-180 推力420トン
８位 デルタIVヘビー RS-68 推力344トン
抜けがなければ、たぶんこんな感じだろう
なお、固体エンジンは急に燃やせば大きな推力を発揮するが、燃費が悪い(比推力が270秒程度)から、文字通り地面から離れるときのブースターとして使うケースが多い
サターンV F1エンジンの世界最大は、もっと正確に言うと、打ち上げも運用も実用化した世界最大の推力3400トンロケットに使われた液体メインエンジン
現役の最恐エンジンは、旧ソ連 ウクライナのRD-171
誰の助けも借りずに自力で推力834トンを叩き出し、1人で13トンの貨物を宇宙まで放り投げる、いかにも漢らしいエンジンだ 一方、スペインの会社が高層圏気球で衛星打ち上げに成功とのこと
ホンマなら凄い >>130
凄いっつーか、どんなインチキを思い付いたらそんなことが出来るのかと。
単なる気球を使った空中発射なら、打ち上げ可能なサイズはナノサットレベルのオモチャの筈。 >>130
去年の３月に気球で高度25kmまで上げてそこでロケット数秒噴射実験したってのは見つけたが >>133
その高度は、単に気球でロケットエンジンを吹かしてみただけの実験だろ。jk >>133
ジェットエンジンで２万メートルは酸素薄くてパワー出づらいんじゃないかな
ペガサスロケットとかスペースシップワン／ツーも15km程度から発射だったし
ペガサスロケットって空中発射だけどLEOに400kg運べるんだな… >>5
車一台１０００万円
実験衛星数十億円〜数百億円。
失敗時のリスク考えたら人工衛星なんか積めないよ。 馬力で言ってくれないと分かんねえな。
１０年以上前のデータだけど日本のＨ２Ａロケットが１１００万馬力。
鉄腕アトムが１０万馬力（後に１００万馬力に増強） >>137
馬力は仕事率の単位で、プロペラ機等の回すエンジンとかが「どれだけの回転力」で「どれだけ回せる」かを示してるんだけど(kgf·m/s)
ロケットみたいな「どれだけの力」で押すか(kgf)しかないエンジンには意味があまり無い
一応速度(m/s)の所にロケットの速度を掛けたものを推力馬力としているのだとか
サターンVのF-1は一基3200万馬力５基あるから1億6000万馬力だそうだが自分で計算したらちょっとズレたのでよくわからない エンジン類 概算馬力 世界ランキング
１位 (固体)スペースシャトルSRB 5,600万馬力
２位 ウクライナゼニット RD-171 3,300万馬力
３位 (固体)欧州アリアン５SRB P241 2,800万馬力
４位 アポロ計画サターンV F1 2,600万馬力
５位 (固体)インドPSLV S-138 2,000万馬力
６位 (固体)日本M-Vロケット 1,600万馬力
７位 アトラスV RD-180 1,600万馬力
８位 デルタIVヘビー RS-68 1,400万馬力
？位 (固体)日本イプシロン SRB-A 960万馬力
？位 日本H2A LE-7A 440万馬力
？位 ボーイング777 GE90 23万馬力
？位 世界最大 船舶用 RTA96-C 11万馬力
？位 F35戦闘機 F135-100 8万馬力
？位 ホリエモンロケットMOMO用 4万馬力
？位 ホンダジェット HF120 3,800馬力
？位 F1レース用エンジン 1,000馬力
？位 新幹線N700用モーター 410馬力
？位 セスナ172S IO-360-L2A 180馬力
？位 トヨタヴィッツ用エンジン 100馬力
？ バーベキューを炭焼きで楽しむ 5馬力
？ 石油ストーブで暖まる 4馬力
？位 競走馬が走る 3馬力
？位 スポーツクライミング世界チャンピオンになる 2.5馬力
？位 駅の階段を全速で登る 1馬力
？位 電子レンジでチン 1馬力
？位 液晶テレビ32インチ型を見る 0.1馬力
単純化して計算してみた そもそもの問題は、空を飛ぶという目的が全く同じなのに、
セスナ機は仕様で180馬力であり、
旅客機ボーイング777は最大推力で58トン
（50トンの新幹線に人を乗せても空中に浮かせられる）
エンジンの構造が違うから製造会社は馬力と推力で仕様を設定するが、
一目で一覧にして比較して見たいので、条件をやや強引に設定してみた
条件はあとで説明するつもり 地表から何km上がったら真空になって、空気抵抗を受けずに速度一定になるのかね？ >>141
厳密に言えばすっごく薄い大気から太陽風の領域に繋がってくので完全な真空にはならない
ので完全に一定になる事は無いはず
軌道から落ちるまで千年万年スケールにはなるだろうけど >>141
基本的にはフェアリング分離高度あたりで、衛星打ち上げに影響するような濃い大気のエリアを抜ける。
高度1000km未満の低〜中軌道の衛星は、僅かではあるが空気抵抗を受けて軌道速度を失い、最終的には地球に落ちる。 >>52
いいんだよ、それで。必ず振り子のように揺り戻しがあるから
修正を効かせながら前進していくのみだ
犠牲をゼロにしようなんて考えるな
そんなことが可能な社会体制なんて無い
理想や正義感はそんなところに使うもんじゃないから注意な >>94
それはない。傾いたのは同時期のベトナム戦争のせいであって
そのしわ寄せがNASAにも来たってわけだ >>116
金持ち優遇税制を導入することだ
夢とロマンに投資する金を税制上優遇することだよ
資本家を多数養成する必要がある
法人税として払うなら投資に金を使うといった動機付けが必要になる ファルコンヘビーの着陸、凄い技術だけど、
空気抵抗があって可能な段階だね。
21世紀でようやっとここまで来たんだから、
20世紀に月面着陸を果たして、地球帰還への再打ち上げまでやった
技術を封印したのは、さらに凄いとしか言いようがない。色んな意味で。 >>148
単に金が続かなくなっただけじゃん
封印したくてしたわけじゃあるまい 超音速でケツから再突入ってエンジンノズルとかどうなんだろと思ってしまう 電気自動車は今世紀最大の
詐欺ビジネスになるかもしれない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
