【考古学】本物か？国宝の金印「漢委奴国王」で研究者がシンポジウムで激論[18/1/21]
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今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、
江戸時代に見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。
金印を所蔵する福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。
この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、
「漢委奴国王」という５つの文字が記されています。
今からおよそ２０００年前の弥生時代に、
中国の後漢の皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、
国宝に指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。
シンポジウムは、金印を所蔵する福岡市博物館が、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者を招いて初めて開き、
まず３人の研究者が基調講演で自説を展開しました。
このあと討論が行われ、この中でＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました。
一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、
中国各地で見つかっている古代の印の形や金の純度を比較した結果、
「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
シンポジウムでは、文字やつまみの形などをめぐって激しい議論が交わされましたが、
双方とも最後までそれぞれの主張を譲りませんでした。
福岡市博物館は、金印は本物だとする立場を変えていませんが、
今回のシンポジウムについて、
有馬学館長は「歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ、
さまざまな見方ができ、学問的な根拠がぶつかっている。
こうした議論があることを多くの方に知ってもらうことで、
文化遺産についての理解が一層深まると思います」と話していました
続きはソースで
関連スレ
【歴史】国宝「金印」は本物？ 偽造論争再燃、つまみの改変説も
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1509442330/
NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html 不思議な目の錯覚で、女性の腕がおかしいほど長く見える（画像）
http://www.kouugftryp.shop/ どこの大学が因縁つけてるのかと思ったらNPOかよw
それをNHKがニュースにしてるが異常過ぎるな spring8の計測で原産地があるていどしぼられるんじゃないの？ 偽物説が根強いね
でもわざわざ昔にこんな物を作るのか疑問だが ド素人の俺が断言するがニセモノだと思う
江戸時代は釣り師みたいなのがいっぱいいた時代だし 俺は本物だと思うけどな。
あの時代の日本人に、金の成分分析とか考える知識はないだろうし、
田舎儒者がそれだけの道楽で作れる代物でもないからな。
これが銅とか陶器なら理解はできるのだけどな。 偽物を作ってなんの意味が？
金持ちに売ったわけでもなく、ただの農民の畑に転がして見つけさせる意味が不明 いきなり来た、遠い遠い国の者に金印くれるかなあと思ったが、相手が名君中の名君、
光武帝だからなあ・・・ぼんくら二世の曹丕相手だった卑弥呼より絶対ラッキーな
相手なわけで・・・ >>13
福岡から出て来たのが気に食わないんだろ
大人の事情って奴だろ 別の中国製の印を作り変えた(文字部分のみ彫り直した)可能性もあるんだよね。
元々の印自体はホンモノだから、掘り直した部分だけの真贋鑑定になる。 渡す方も渡す方だよ、
なぜ印鑑登録しなかったのか・・・・ 中国側の「日本から来たって者に渡したよ」って記録があるから
現代においてこうしてあーだこーだ言えるのですが。
かの邪馬台国も中国側の記録がなければさっぱりなんだがなあ。 金印ってこんないい加減な根拠で教科書にまで載ってたのか この金印が本物かどーかはともかく、邪馬台国の卑弥呼より200年前
に日本人が中国に行き、時の皇帝から印鑑を授かったのは事実だよ。
中国側が渡したって記録してるからね。残念ながら日本側の貰ったって
記録がないがね。 >>1にあるように
成分分析で結論出てるやん
本物っしょ
本物だと都合の悪い人が文句つけてるだけ >>16
それはない、削って再刻したらかなり薄くなる、現物は普通にオリジナルの厚さだ。
偽だと言う奴らはそう言うてみたいだけで、偽とする理由も全くお粗末で証拠にならない。
感覚的には、古文献に出るちっこい印章が奇跡的に拾われたりするか、あやしいと
誰も感じるが、古印の本場中国では現代になってだが三顆拾われた。
歴史的には何千も拾われた古印の中で三顆だから奇跡と言える。
諸葛亮とか曹操とかビッグネームが出たら奇跡的大事件だが、未だ出ない。
曹操墓はメチャ盗掘で荒らされたから無かった。 民放バラエティとかで珍妙なオカルト説を流布してる郷土史家をどうにかしてほしい まあ決定的なのがないのが痛いというか困りもんだよな
金と言うのも腐らず残ったという意味では良かったが年代判定には不向きという 日本の歴史を一度すべて洗濯してみる必要がありそうだ 完全な偽物だよ
福岡藩の中華思想にかぶれた儒者が作った 寺社に何かかけたり石像こわしただけで足りなくて
今度は歴史遺産にいちゃもん エラいね いや偽物説は発見当初から言われてただろ無知かと
こういった批判を自由に言ったり考えることができるから日本は優れてるんであってね
批判ができないからどっかの国みたいになるんだよ ふと思ったけど！
偽物だとして偽物作った人は何かしらオリジナルか似た物を参考にして作ってると思うけど。
江戸時代に参考にした本物はどこに行ったんだろうね？ 福岡藩の儒者が作ったとして儒者は福岡藩で手本にした金印のような物を見た事になるよね。
適当な知識じゃあ作れないから福岡藩の儒者が閲覧できる書物に大きさやデザインが書かれた書物なりがあるのだろうか？
もしかしたら当時の福岡藩に本物があったりするのかな。 >>34
この金印見ると日本にある方が出来が良いきもするね。 >>33 現物の中国の金印などは当時の日本には無かっただろう。銅印はあっただろうが、
もし亀井南冥が持っていたら、この金印と共に参考資料として藩に献上しただろうが、
現存していない。印の参考にする印譜はあるが、江戸時代にあっただろうと思われる
印譜にはこの金印のモデルになりそうな印影が無い。現代になって中国で発掘された
銅印にはよく似たデザインがある。
落ちた前スレの記事
137名無しのひみつ2017/11/20(月) 21:30:46.06ID:tIdxnd4R
中国の博物館には万を数える古銅印が収蔵されているが（日本にも流れて来たのがある）、半分は明から作られた贋骨董
だろうと言われている。木竹製品、陶磁器は制作年代を物理的に調べる方法があるが、金属には方法が無いので、真贋判
定はされずほったらかされている。
この漢倭の金印も判定に物理的方法は無いので状況証拠を検証するしかない。http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171020002376_comm.jpg
しかし偽派の言い分は随分お粗末なもので全く証拠にならない
１、ハネを彫る字体は漢代に無い・・・これは間違い。むしろこれは漢印に特徴的にある。https://i.imgur.com/JPF6avZ.jpg
２、出土状況があいまい・・・もし亀井南冥が計画して芝居打ったのなら正確に記録しているだろう。あいまいなのは亀井南冥も
知らなかったからだ。
３、字の彫り方が広陵王璽と異なる・・・印彫り職人は大勢居る、人により彫り方が異なるのは当たり前。
真派の言い分も積極的に真だとする証拠にはならないが、その他の状況、幕府公認に限られる格式高い金細工師に、内緒で贋作
依頼できないなど亀井南冥には贋作できないだろうから、偽が作られた可能性は非常に低い >>36
凄く参考になりました。
普通に考えると現在の金印は本物にしか見えませんね。
しかしウィキなどで「亀井南冥」を調べると金印の出てくるタイミングが良すぎる気がする人も多いのではないでしょうか。
ちょうど学問所の学長に就任したタイミングで発見されて後漢書の解説をしたり自身の地位を高める材料にしてる感じにも見えなくない。
金印はその為の捏造でグレーゾーンかなとも感じますね。
確かに偽物を作る必然性は無い。
しかしそれと同程度に志賀島の畑からそれだけがポロっと出る必然性も無い。
沢山の出土品の中のひとつと言うならともかくねえ．．．
アグネスは現金のみ受け付けます
しかし、ゴールドも特別に受けても良いぞ
世界の子供の為に アグネス募金宜しく このデザインが後漢時代のものである事は
発見当時には出土してなかった印で証明されてるしな
偽物説はかなり分が悪い
金印そのものから偽物と言える証拠は全くなく
都合いい時に見つかったとする状況に過ぎない てかもっと然るべき保存場所から出てきたのならな…
中国から船で運んで志賀島に着いたのは理解できるけど
なんであんなところの畑から出てきたの？
運んできたやつが落としたのか？？？ >>10
コスト考えろよ
発掘は嘘だろうけど、神社から持ち出されたのは本当じゃないのか？ 偽物だとして
どういった経路で、その印のデザインを知り得てたんだっつう >>45
もし偽物として作られたなら >>36 が書いてるように金以外の素材の印鑑は多数存在したとの事なので現在の金印に似たデザインの木や陶器や銅で作られたものが当時の福岡にあったんじゃないかな。
それなら偽物制作の参考になると思うけど。
でも書体まで後漢時代のものがあったのかは謎だよね。 元素分析ができなかった時代に
漢時代の金の成分を再現するのは無理だろう
漢時代の金の装飾品何かを用意して鋳潰せばいいけど
元素分析できない時代だからそんなことする必要も発想もないはずだし 柔らかい金の塊が田んぼから無傷で出てきたってだけで胡散臭い
普通考えられんだろ もうそろそろ私が造ったものですってシナ女が出て来る頃なんだが・・・・・・ >>3
それ、木とか有機物でないと無理やで。
畑に埋まってたから、素材の金以外信用出来んし。 ニセ物 → 誰が何のために？
本物 → 何であんなところに？
どちらにせよ謎は解消されんｗｗ 江戸時代に糸島の細石神社に同じ名前の金印があったらしいので紛失した物が時代も合うし亀井に利用されたんじゃないかな。
江戸時代に贋作を作る技術はあったけど後漢時代の仕様に金印を作るのは難しいのでやはり本物なのかもしれないね。 >>50
同型の金印はすでに
中国から見つかってるらしいやん >>46
あったんじゃないかな
じゃなくてあったことを証明しないと
偽物説はとんでも説のまま 金印で検索してたら中国の金印の展示されてる施設を書いたブログがあった。
そこにの施設には3種類の金印が写真で紹介されていて中国の金印とタイだったかな？に贈った金印と日本の金印が紹介してあった。
もうあの写真みたら日本と他の金印同じ人が作ったくらい似てる。
江戸時代にあそこまで本物に似せるのは無理だと思う。 >>59
それが江戸時代の儒学者で亀井南冥と言う人が後漢書の解説をして金印の由来を説明したり金印弁と言う解説本をだしたりしてる。
つまり後漢書の内容は江戸時代にはわかっていたことになるので弥生時代は分からなくても中国とのつながりは知ってる人もいた。 これって、奴国が中国に隷属していたっていう証拠だろ。
尖閣であれだけ滅茶苦茶な理屈並べて、横取りしようとしている中国なんだから、
北部九州は中国のものだって言いだしても不思議じゃないよな。こんなものを
国宝にしていいのか？ >>61
邪馬台国が近畿なら近畿も中国領土になるのかな？
>>62
最古の領地が現在の領地に反映されるのか。
最新より少し前の領地が反映されるのか。 spring8の高輝度X線分析で金の産地特定すればいいじゃんね。
だいぶ絞られるんじゃん？ 日本も明治期にフランスから白金とイリジウムの合金で出来た長さが約1メートルの
細長い棒（断面はX字型をしている）とか、重さが約1ｋｇの円筒形の塊などを
下賜されているからね。 これ一個だけが単体で見つかったというのが、いかにもあやしい 田んぼから金の塊がコロリと無傷でｗ 考古学的に有り得んだろ
江戸時代の学者は考古学的考証なんて知らなかったからな >>68
だから江戸時代に「畑から発見」ではなく、
江戸時代に「神社から御神体を盗難」が真相 今回の問題の印鑑に彫られている文字が反転している。
隣の国の金属版画は反転していない。
どちらが本物なの。 >>65
国宝を削る訳にいかないから中は調べられてないが
金印表面の金の組成なら調べられてる
金：銀：銅の割合はおおよそ95.1：4.5：0.5
あと微量の水銀
中国産の金によくある水銀が混じってる事と組成が後漢頃に作られた金製品の割合に近いことが
本物の根拠の1つ
>>68
田んぼからコロリじゃない
水の流れを良くするために田んぼの縁の溝を作り直していたら大きな石がいくつか出てきて
その石をどかしたら石と石の間に落ちてた
ただ当人の証言だけで石の組まれ具合とか、そういう考古学的考証は一切されてなかったから
偽物の可能性があるってのが偽物の根拠の1つ >>71 金精練は水銀アマルガムを使うから水銀が出て当然
水銀は中国産だけの話じゃないよ(´･ω･`) >>72
江戸時代当時の日本で使われた金精錬は焼金法か金銀吹分法
残念ながら水銀は出ないんですわ
水銀アマルガムによる混汞法は明治時代以降の話ね なにをとぼけたことをｗ 水銀アマルガムは奈良時代からやられてるよ ／￣￣^ヽ
l l ∧ ∧
＿ ,--､l ﾉ / ﾞｉ─/ ,ヽ
,--､_ノ:: `ｰ':: ､ﾐｰ---‐,,l ／ 支 ＼ 本物で小日本が古来より中華の一員である証明アルネ！
,/ ::: i￣￣ | ､.‐'`´_＿＿＿＿＿＿_｀゛'‐ ,
/ l::: l::: ll ￣／ ─ ─ ＼￣￣ これで小日本が我が領土なのは明白アルヨ！
l . l !:: |::: l ／ ／･＼ ／･＼ ＼
| l l |:: l: l . | ⌒┏（__人__）┓⌒ | ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰ！
| l . } l:::::,r----- ｌ. ＼ ┃ ﾄｪｪｪｲ: ┃ ／
ヽ :l:::: ﾄ:;;;;;;;;;/-/＿_........... / ／ ┃ : ┃ ＼ >>68
田んぼの前は何があったんだろうか？王族の古墳かな、印を持った人間がそこで敵に打たれのたれ死んだのか。
それとも隠遁生活してたか？ 古墳なら古墳跡があるし野垂れ死になら人骨があるはず
そういう考古学的証拠が全くないことが偽物だと疑われてる根拠 >>74
大仏とかの話かな
でもそれ金の精錬の話じゃ無いんだよなあ もう、どうでもええやん 最近の事でも判らん、忘れたレベルなのにさ
慰安婦も捏造 北方領土も捏造 捏造 捏造なんやし >>74
すまん、正確に言うと、混汞法の存在自体は知ってた。
ただ、戦国時代頃から日本で水銀はほとんど産出されなくなっちゃって
外国からの輸入に頼ってた状態だった。
でも鎖国でほぼ手に入らなくなったから、江戸時代では使われてない。 >>77
見つかったところは分かってるなら掘ってみればいいじゃん。
一緒に埋められてた木片とか石ころくらい出てくるだろ。
あとお寺いけば発見者の農民が実在してたかもすぐわかるだろ。
そういうの探さない学者が怠慢。
あと当時の世相だと農民が金印偽造したら一族郎党死罪だろうから本物だろね。 >>42
離れ小島だろ漂着したとかじゃないの？そんで埋葬された。
丘陵古墳じゃなくて畑の端ってのもそれで納得できる。 >>80 水銀アマルガムで生産された金を鋳直しても水銀の痕跡が残るだろ
>>81 調べたうえで何にもないのが判ってるんだよ 今は出た場所は公園になってる >>1
>ＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長
NPOｗｗ
胡散臭い
日本ディスカウントの偽物工作の臭いがぷんぷんするｗ 金印公園 紹介文 http://bunkazai.city.fukuoka.lg.jp/cultural_properties/detail/478
天明４年（1784）、志賀島の農民甚兵衛が、大石の下から「漢委奴國王」金印を
発見したと伝えられる所である。この金印は西暦57年後漢の光武帝が倭国の使者に
与えたものである。現在、国宝に指定され、福岡市博物館に展示している。
昭和48年に九州大学が、平成元年と5年には福岡市教育委員会がこの付近の調査を行ったが、
金印に関係する遺構は発見されなかった。また古記録の調査でも、出土地や
発見者について疑義が出されており、金印出土の謎はいまだ解決されていない。 >>43
私は器が専門で器なら真偽100%わかりますが… ネッシーも捏造だったな
ゴッドハンドも
これもその一つ 偽物である。
その根拠。
新井白石「大和朝廷および古代天皇が中国に朝貢してたなんて認めたくない。」
本居宣長「大和朝廷および古代天皇が中国に朝貢してたなんて認めたくない。」
偽造した張本人は江戸幕府
「大和朝廷および古代天皇が中国に朝貢してたなんて認めたくない。」
昭和6年、国宝に認定したのは軍部
「大和朝廷および古代天皇が中国に朝貢してたなんて認めたくない。」 そもそもにせもの作ってなんの得があるのさ？
あとさ、本物がないとにせものつくる発想にならんのよね。 これ、田んぼか畑かは知らんけど、
農民が耕作してたらでてきたんでしょ？
出自からしてめっちゃあやしい。 >>90
＞そもそもにせもの作ってなんの得があるのさ？
古代日本は中国の属国ではなかったという見栄。
実際は後漢書東夷伝にあるように倭国王帥升が生口160人を捧げて謁見要請しているのだが。
まぁ倭国王帥升とはスサノオであろうが。
＞あとさ、本物がないとにせものつくる発想にならんのよね。
本物はある、どこかに。
まだ見つかっていないだけ。 文字を彫った痕ｖｓ印の形と金の純度か
これは予想以上に偽物説が優勢だな >>83
溶かすために再加熱すると水銀は蒸発する
残らないよ 水銀が全部飛ぶなら中国産だって金印に鋳造する際に飛ぶだろｗ 水晶ドクロも電子顕微鏡でダイヤモンド研磨剤の痕跡がわかって偽物とわかった
ハンコを彫った痕を電子顕微鏡で調べ上げれば近世の道具と確定されるかもしれん
これはやばいよ 教科書書き換わるよ もともとの残留がごく僅かなんだから再加熱したら無くなるだろ ちゃんとMade in Chinaの文字入れとけよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
