【考古学】本物か？国宝の金印「漢委奴国王」で研究者がシンポジウムで激論[18/1/21]
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今からおよそ２０００年前の弥生時代に、中国の皇帝から与えられ、
江戸時代に見つかったとされている国宝の金印は、はたして本物なのか。
金印を所蔵する福岡市博物館は、本物だとしながらも真がんをめぐるシンポジウムを初めて開き、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者が激論を交わしました。
この金印は、福岡市の志賀島で江戸時代に見つかったとされ、
「漢委奴国王」という５つの文字が記されています。
今からおよそ２０００年前の弥生時代に、
中国の後漢の皇帝から九州北部にあった「奴国」の王に与えられたとする見解が定着し、
国宝に指定されていますが、後世の偽物ではないかとする説が一部の研究者から出ています。
シンポジウムは、金印を所蔵する福岡市博物館が、
本物と偽物それぞれの立場をとる研究者を招いて初めて開き、
まず３人の研究者が基調講演で自説を展開しました。
このあと討論が行われ、この中でＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長は、
文字を彫った痕などが江戸時代に一般的だった印の特徴を備えていると指摘し、
「のちに製作された偽物の可能性が非常に高い」と主張しました。
一方、明治大学文学部の石川日出志教授は、
中国各地で見つかっている古代の印の形や金の純度を比較した結果、
「後漢時代の本物に間違いない」と訴え、偽物説に反論しました。
シンポジウムでは、文字やつまみの形などをめぐって激しい議論が交わされましたが、
双方とも最後までそれぞれの主張を譲りませんでした。
福岡市博物館は、金印は本物だとする立場を変えていませんが、
今回のシンポジウムについて、
有馬学館長は「歴史的な価値が確定したかのように思われている資料でさえ、
さまざまな見方ができ、学問的な根拠がぶつかっている。
こうした議論があることを多くの方に知ってもらうことで、
文化遺産についての理解が一層深まると思います」と話していました
続きはソースで
関連スレ
【歴史】国宝「金印」は本物？ 偽造論争再燃、つまみの改変説も
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1509442330/
NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296541000.html 不思議な目の錯覚で、女性の腕がおかしいほど長く見える（画像）
http://www.kouugftryp.shop/ どこの大学が因縁つけてるのかと思ったらNPOかよw
それをNHKがニュースにしてるが異常過ぎるな spring8の計測で原産地があるていどしぼられるんじゃないの？ 偽物説が根強いね
でもわざわざ昔にこんな物を作るのか疑問だが ド素人の俺が断言するがニセモノだと思う
江戸時代は釣り師みたいなのがいっぱいいた時代だし 俺は本物だと思うけどな。
あの時代の日本人に、金の成分分析とか考える知識はないだろうし、
田舎儒者がそれだけの道楽で作れる代物でもないからな。
これが銅とか陶器なら理解はできるのだけどな。 偽物を作ってなんの意味が？
金持ちに売ったわけでもなく、ただの農民の畑に転がして見つけさせる意味が不明 いきなり来た、遠い遠い国の者に金印くれるかなあと思ったが、相手が名君中の名君、
光武帝だからなあ・・・ぼんくら二世の曹丕相手だった卑弥呼より絶対ラッキーな
相手なわけで・・・ >>13
福岡から出て来たのが気に食わないんだろ
大人の事情って奴だろ 別の中国製の印を作り変えた(文字部分のみ彫り直した)可能性もあるんだよね。
元々の印自体はホンモノだから、掘り直した部分だけの真贋鑑定になる。 渡す方も渡す方だよ、
なぜ印鑑登録しなかったのか・・・・ 中国側の「日本から来たって者に渡したよ」って記録があるから
現代においてこうしてあーだこーだ言えるのですが。
かの邪馬台国も中国側の記録がなければさっぱりなんだがなあ。 金印ってこんないい加減な根拠で教科書にまで載ってたのか この金印が本物かどーかはともかく、邪馬台国の卑弥呼より200年前
に日本人が中国に行き、時の皇帝から印鑑を授かったのは事実だよ。
中国側が渡したって記録してるからね。残念ながら日本側の貰ったって
記録がないがね。 >>1にあるように
成分分析で結論出てるやん
本物っしょ
本物だと都合の悪い人が文句つけてるだけ >>16
それはない、削って再刻したらかなり薄くなる、現物は普通にオリジナルの厚さだ。
偽だと言う奴らはそう言うてみたいだけで、偽とする理由も全くお粗末で証拠にならない。
感覚的には、古文献に出るちっこい印章が奇跡的に拾われたりするか、あやしいと
誰も感じるが、古印の本場中国では現代になってだが三顆拾われた。
歴史的には何千も拾われた古印の中で三顆だから奇跡と言える。
諸葛亮とか曹操とかビッグネームが出たら奇跡的大事件だが、未だ出ない。
曹操墓はメチャ盗掘で荒らされたから無かった。 民放バラエティとかで珍妙なオカルト説を流布してる郷土史家をどうにかしてほしい まあ決定的なのがないのが痛いというか困りもんだよな
金と言うのも腐らず残ったという意味では良かったが年代判定には不向きという 日本の歴史を一度すべて洗濯してみる必要がありそうだ 完全な偽物だよ
福岡藩の中華思想にかぶれた儒者が作った 寺社に何かかけたり石像こわしただけで足りなくて
今度は歴史遺産にいちゃもん エラいね いや偽物説は発見当初から言われてただろ無知かと
こういった批判を自由に言ったり考えることができるから日本は優れてるんであってね
批判ができないからどっかの国みたいになるんだよ ふと思ったけど！
偽物だとして偽物作った人は何かしらオリジナルか似た物を参考にして作ってると思うけど。
江戸時代に参考にした本物はどこに行ったんだろうね？ 福岡藩の儒者が作ったとして儒者は福岡藩で手本にした金印のような物を見た事になるよね。
適当な知識じゃあ作れないから福岡藩の儒者が閲覧できる書物に大きさやデザインが書かれた書物なりがあるのだろうか？
もしかしたら当時の福岡藩に本物があったりするのかな。 >>34
この金印見ると日本にある方が出来が良いきもするね。 >>33 現物の中国の金印などは当時の日本には無かっただろう。銅印はあっただろうが、
もし亀井南冥が持っていたら、この金印と共に参考資料として藩に献上しただろうが、
現存していない。印の参考にする印譜はあるが、江戸時代にあっただろうと思われる
印譜にはこの金印のモデルになりそうな印影が無い。現代になって中国で発掘された
銅印にはよく似たデザインがある。
落ちた前スレの記事
137名無しのひみつ2017/11/20(月) 21:30:46.06ID:tIdxnd4R
中国の博物館には万を数える古銅印が収蔵されているが（日本にも流れて来たのがある）、半分は明から作られた贋骨董
だろうと言われている。木竹製品、陶磁器は制作年代を物理的に調べる方法があるが、金属には方法が無いので、真贋判
定はされずほったらかされている。
この漢倭の金印も判定に物理的方法は無いので状況証拠を検証するしかない。http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20171020002376_comm.jpg
しかし偽派の言い分は随分お粗末なもので全く証拠にならない
１、ハネを彫る字体は漢代に無い・・・これは間違い。むしろこれは漢印に特徴的にある。https://i.imgur.com/JPF6avZ.jpg
２、出土状況があいまい・・・もし亀井南冥が計画して芝居打ったのなら正確に記録しているだろう。あいまいなのは亀井南冥も
知らなかったからだ。
３、字の彫り方が広陵王璽と異なる・・・印彫り職人は大勢居る、人により彫り方が異なるのは当たり前。
真派の言い分も積極的に真だとする証拠にはならないが、その他の状況、幕府公認に限られる格式高い金細工師に、内緒で贋作
依頼できないなど亀井南冥には贋作できないだろうから、偽が作られた可能性は非常に低い >>36
凄く参考になりました。
普通に考えると現在の金印は本物にしか見えませんね。
しかしウィキなどで「亀井南冥」を調べると金印の出てくるタイミングが良すぎる気がする人も多いのではないでしょうか。
ちょうど学問所の学長に就任したタイミングで発見されて後漢書の解説をしたり自身の地位を高める材料にしてる感じにも見えなくない。
金印はその為の捏造でグレーゾーンかなとも感じますね。
確かに偽物を作る必然性は無い。
しかしそれと同程度に志賀島の畑からそれだけがポロっと出る必然性も無い。
沢山の出土品の中のひとつと言うならともかくねえ．．．
アグネスは現金のみ受け付けます
しかし、ゴールドも特別に受けても良いぞ
世界の子供の為に アグネス募金宜しく このデザインが後漢時代のものである事は
発見当時には出土してなかった印で証明されてるしな
偽物説はかなり分が悪い
金印そのものから偽物と言える証拠は全くなく
都合いい時に見つかったとする状況に過ぎない てかもっと然るべき保存場所から出てきたのならな…
中国から船で運んで志賀島に着いたのは理解できるけど
なんであんなところの畑から出てきたの？
運んできたやつが落としたのか？？？ >>10
コスト考えろよ
発掘は嘘だろうけど、神社から持ち出されたのは本当じゃないのか？ 偽物だとして
どういった経路で、その印のデザインを知り得てたんだっつう >>45
もし偽物として作られたなら >>36 が書いてるように金以外の素材の印鑑は多数存在したとの事なので現在の金印に似たデザインの木や陶器や銅で作られたものが当時の福岡にあったんじゃないかな。
それなら偽物制作の参考になると思うけど。
でも書体まで後漢時代のものがあったのかは謎だよね。 元素分析ができなかった時代に
漢時代の金の成分を再現するのは無理だろう
漢時代の金の装飾品何かを用意して鋳潰せばいいけど
元素分析できない時代だからそんなことする必要も発想もないはずだし 柔らかい金の塊が田んぼから無傷で出てきたってだけで胡散臭い
普通考えられんだろ もうそろそろ私が造ったものですってシナ女が出て来る頃なんだが・・・・・・ >>3
それ、木とか有機物でないと無理やで。
畑に埋まってたから、素材の金以外信用出来んし。 ニセ物 → 誰が何のために？
本物 → 何であんなところに？
どちらにせよ謎は解消されんｗｗ 江戸時代に糸島の細石神社に同じ名前の金印があったらしいので紛失した物が時代も合うし亀井に利用されたんじゃないかな。
江戸時代に贋作を作る技術はあったけど後漢時代の仕様に金印を作るのは難しいのでやはり本物なのかもしれないね。 >>50
同型の金印はすでに
中国から見つかってるらしいやん >>46
あったんじゃないかな
じゃなくてあったことを証明しないと
偽物説はとんでも説のまま 金印で検索してたら中国の金印の展示されてる施設を書いたブログがあった。
そこにの施設には3種類の金印が写真で紹介されていて中国の金印とタイだったかな？に贈った金印と日本の金印が紹介してあった。
もうあの写真みたら日本と他の金印同じ人が作ったくらい似てる。
江戸時代にあそこまで本物に似せるのは無理だと思う。 >>59
それが江戸時代の儒学者で亀井南冥と言う人が後漢書の解説をして金印の由来を説明したり金印弁と言う解説本をだしたりしてる。
つまり後漢書の内容は江戸時代にはわかっていたことになるので弥生時代は分からなくても中国とのつながりは知ってる人もいた。 これって、奴国が中国に隷属していたっていう証拠だろ。
尖閣であれだけ滅茶苦茶な理屈並べて、横取りしようとしている中国なんだから、
北部九州は中国のものだって言いだしても不思議じゃないよな。こんなものを
国宝にしていいのか？ >>61
邪馬台国が近畿なら近畿も中国領土になるのかな？
>>62
最古の領地が現在の領地に反映されるのか。
最新より少し前の領地が反映されるのか。 spring8の高輝度X線分析で金の産地特定すればいいじゃんね。
だいぶ絞られるんじゃん？ 日本も明治期にフランスから白金とイリジウムの合金で出来た長さが約1メートルの
細長い棒（断面はX字型をしている）とか、重さが約1ｋｇの円筒形の塊などを
下賜されているからね。 これ一個だけが単体で見つかったというのが、いかにもあやしい 田んぼから金の塊がコロリと無傷でｗ 考古学的に有り得んだろ
江戸時代の学者は考古学的考証なんて知らなかったからな >>68
だから江戸時代に「畑から発見」ではなく、
江戸時代に「神社から御神体を盗難」が真相 今回の問題の印鑑に彫られている文字が反転している。
隣の国の金属版画は反転していない。
どちらが本物なの。 >>65
国宝を削る訳にいかないから中は調べられてないが
金印表面の金の組成なら調べられてる
金：銀：銅の割合はおおよそ95.1：4.5：0.5
あと微量の水銀
中国産の金によくある水銀が混じってる事と組成が後漢頃に作られた金製品の割合に近いことが
本物の根拠の1つ
>>68
田んぼからコロリじゃない
水の流れを良くするために田んぼの縁の溝を作り直していたら大きな石がいくつか出てきて
その石をどかしたら石と石の間に落ちてた
ただ当人の証言だけで石の組まれ具合とか、そういう考古学的考証は一切されてなかったから
偽物の可能性があるってのが偽物の根拠の1つ >>71 金精練は水銀アマルガムを使うから水銀が出て当然
水銀は中国産だけの話じゃないよ(´･ω･`) >>72
江戸時代当時の日本で使われた金精錬は焼金法か金銀吹分法
残念ながら水銀は出ないんですわ
水銀アマルガムによる混汞法は明治時代以降の話ね なにをとぼけたことをｗ 水銀アマルガムは奈良時代からやられてるよ ／￣￣^ヽ
l l ∧ ∧
＿ ,--､l ﾉ / ﾞｉ─/ ,ヽ
,--､_ノ:: `ｰ':: ､ﾐｰ---‐,,l ／ 支 ＼ 本物で小日本が古来より中華の一員である証明アルネ！
,/ ::: i￣￣ | ､.‐'`´_＿＿＿＿＿＿_｀゛'‐ ,
/ l::: l::: ll ￣／ ─ ─ ＼￣￣ これで小日本が我が領土なのは明白アルヨ！
l . l !:: |::: l ／ ／･＼ ／･＼ ＼
| l l |:: l: l . | ⌒┏（__人__）┓⌒ | ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰ！
| l . } l:::::,r----- ｌ. ＼ ┃ ﾄｪｪｪｲ: ┃ ／
ヽ :l:::: ﾄ:;;;;;;;;;/-/＿_........... / ／ ┃ : ┃ ＼ >>68
田んぼの前は何があったんだろうか？王族の古墳かな、印を持った人間がそこで敵に打たれのたれ死んだのか。
それとも隠遁生活してたか？ 古墳なら古墳跡があるし野垂れ死になら人骨があるはず
そういう考古学的証拠が全くないことが偽物だと疑われてる根拠 >>74
大仏とかの話かな
でもそれ金の精錬の話じゃ無いんだよなあ もう、どうでもええやん 最近の事でも判らん、忘れたレベルなのにさ
慰安婦も捏造 北方領土も捏造 捏造 捏造なんやし >>74
すまん、正確に言うと、混汞法の存在自体は知ってた。
ただ、戦国時代頃から日本で水銀はほとんど産出されなくなっちゃって
外国からの輸入に頼ってた状態だった。
でも鎖国でほぼ手に入らなくなったから、江戸時代では使われてない。 >>77
見つかったところは分かってるなら掘ってみればいいじゃん。
一緒に埋められてた木片とか石ころくらい出てくるだろ。
あとお寺いけば発見者の農民が実在してたかもすぐわかるだろ。
そういうの探さない学者が怠慢。
あと当時の世相だと農民が金印偽造したら一族郎党死罪だろうから本物だろね。 >>42
離れ小島だろ漂着したとかじゃないの？そんで埋葬された。
丘陵古墳じゃなくて畑の端ってのもそれで納得できる。 >>80 水銀アマルガムで生産された金を鋳直しても水銀の痕跡が残るだろ
>>81 調べたうえで何にもないのが判ってるんだよ 今は出た場所は公園になってる >>1
>ＮＰＯ・工芸文化研究所の鈴木勉理事長
NPOｗｗ
胡散臭い
日本ディスカウントの偽物工作の臭いがぷんぷんするｗ 金印公園 紹介文 http://bunkazai.city.fukuoka.lg.jp/cultural_properties/detail/478
天明４年（1784）、志賀島の農民甚兵衛が、大石の下から「漢委奴國王」金印を
発見したと伝えられる所である。この金印は西暦57年後漢の光武帝が倭国の使者に
与えたものである。現在、国宝に指定され、福岡市博物館に展示している。
昭和48年に九州大学が、平成元年と5年には福岡市教育委員会がこの付近の調査を行ったが、
金印に関係する遺構は発見されなかった。また古記録の調査でも、出土地や
発見者について疑義が出されており、金印出土の謎はいまだ解決されていない。 >>43
私は器が専門で器なら真偽100%わかりますが… ネッシーも捏造だったな
ゴッドハンドも
これもその一つ 偽物である。
その根拠。
新井白石「大和朝廷および古代天皇が中国に朝貢してたなんて認めたくない。」
本居宣長「大和朝廷および古代天皇が中国に朝貢してたなんて認めたくない。」
偽造した張本人は江戸幕府
「大和朝廷および古代天皇が中国に朝貢してたなんて認めたくない。」
昭和6年、国宝に認定したのは軍部
「大和朝廷および古代天皇が中国に朝貢してたなんて認めたくない。」 そもそもにせもの作ってなんの得があるのさ？
あとさ、本物がないとにせものつくる発想にならんのよね。 これ、田んぼか畑かは知らんけど、
農民が耕作してたらでてきたんでしょ？
出自からしてめっちゃあやしい。 >>90
＞そもそもにせもの作ってなんの得があるのさ？
古代日本は中国の属国ではなかったという見栄。
実際は後漢書東夷伝にあるように倭国王帥升が生口160人を捧げて謁見要請しているのだが。
まぁ倭国王帥升とはスサノオであろうが。
＞あとさ、本物がないとにせものつくる発想にならんのよね。
本物はある、どこかに。
まだ見つかっていないだけ。 文字を彫った痕ｖｓ印の形と金の純度か
これは予想以上に偽物説が優勢だな >>83
溶かすために再加熱すると水銀は蒸発する
残らないよ 水銀が全部飛ぶなら中国産だって金印に鋳造する際に飛ぶだろｗ 水晶ドクロも電子顕微鏡でダイヤモンド研磨剤の痕跡がわかって偽物とわかった
ハンコを彫った痕を電子顕微鏡で調べ上げれば近世の道具と確定されるかもしれん
これはやばいよ 教科書書き換わるよ もともとの残留がごく僅かなんだから再加熱したら無くなるだろ ちゃんとMade in Chinaの文字入れとけよ。 無人島に古銭をばら撒いて 歴史や領土を主張する手法は ヨーロッパにもあるからなぁ >>99 わからん奴だなｗ
中国産だって鋳造の際に再加熱してるが水銀が残留してるだろ
中国だけ水銀が残留して日本では無くなるなんてことは有り得んだろうが >>102
＞中国産だって鋳造の際に再加熱してるが水銀が残留してるだろ
だからこの時点でもうごくわずかまで減ってるってこと
それをさらに再加熱したら無くなる
最初から金印を作るつもりだった場合と、中国の金で金印を捏造する場合じゃ加熱回数が増える
そもそも科学的な成分分析技術のなかった江戸時代にわざわざ中国の金で偽物作る必要性がない
日本の金で作るだろ >>22
銀印や銅印しかもらえなかったミンジョクが、チョッパリごときが金印をもらえるわけがないとして、正しい歴史を捏造しているとか。 横から口を挟みたいなら>>71から読み直してからにしろ >>105
お前の妄想は>>80で論破されてるじゃん
当時の日本の金は水銀アマルガム法じゃないから水銀は残らない
成分分析技術の無い江戸時代にわざわざ中国の金を使う理由もない
読み返すほどお前の負けだわｗ >>106 日本では戦国時代まで水銀アマルガムで精錬してたんだよ 戦国時代以前の小判を鋳つぶして
金印を偽造した可能性は残るだろ 水銀が出たって中国産の証拠にはならんのだよ >>108
＞日本では戦国時代まで水銀アマルガムで精錬してたんだよ
ソースは？
戦国期には灰吹法が伝わってるはずだがな 疲れる奴だなｗ 戦国時代がダメなら室町でも奈良時代でもいいが
日本で水銀アマルガムで生産された金を使ってないという証明ができない限り
残留水銀のみで中国産とは言い切れないんだよ >>110
ソースの無い妄想お疲れ様でしたｗ
水銀アマルガム法による金生産が行われたソースがない以上、お前の妄想は成り立たないｗ
日本で金の生産量が飛躍的に増えたのが南蛮から灰吹き法が伝わった戦国時代
それ以前は日本の金は砂金で取れた奥州産だけ
大量にあった江戸時代の金を使わず、ほとんど生産もされてなかった古代の金を使う理由が存在しないねｗ
https://goldplaza.jp/column/gold-refining
>現在は日本でも行われている金の精錬ですが、16世紀末ごろまでの日本は、鉱石から金を取り出す技術を持っていませんでした。
>当時の日本で採掘される鉱石は金や銀の含有率が高かったため、1590年代に「灰吹法」という技術が南蛮人によって伝わり
>日本に広まるまでは、ヨーロッパや中国の商人たちによって、安価で買い集められてしまっていたそうです。
>昔の日本は金の精錬技術がなかったせいで、せっかくの良い素材もまったく活用できなかったというわけです。 >>8
だね。
金とはいえ不純物を多く含んでいると思うから
組成を調べればある程度の産地が分かるのではないかな? >>111
天平21年(749)の早春、大仏本体の鋳造が秋には完了するメドがたったというのに、
仏体を鍍金する金の量が決定的に不足していました。遣唐使の派遣も検討されるほど
深刻な事態でした。しかしその2月、絶妙のタイミングで陸奥守百済王敬福(むつのかみ
くだらのこにきしきょうふく)が、小田郡で黄金を発見したことを報告しました。
このことは『続日本記』に
陸奥国始めて黄金を貢る。
ここに幣を奉りて幾内・七道の諸社に告ぐ
と記されています。
http://www.town.wakuya.miyagi.jp/shokai/gaiyo/rekishi_shosai3.html
アホｗｗｗ >>113
>それ以前は日本の金は砂金で取れた奥州産だけ
と書いたはずだが？
俺の書いたそのままじゃないか
アホはお前ｗ ＞水銀アマルガム法による金生産が行われたソースがない以上、お前の妄想は成り立たないｗ
これに対する反論だが(´･ω･`) >>115
どこに水銀アマルガム法を使ったと書いてあるんだよアホ
東北では砂金で取れたからアマルガムなんて使う必要ないんだよアホ
何の反論にもなってないものを反論と言い張るんじゃねえアホ 今でもブラジルの砂金堀たちは水銀で精錬してるぞ
砂金なら精錬不要というのはド素人の発想だなｗｗｗ >>117
妄想はいいからソース出せよ
無いんだろ 天平勝宝４年（752）3月から塗金が行なわれた。
これに用いた材料について延暦僧録には，「塗練金4，187両１分４銖，為滅金２万5，
134両２分銖， 右具奉「塗御体如件」とあるが，これは金 4，187両を水銀に溶かし，
アマルガムとしたもの２万5，334両を仏体に塗ったと回読している。
http://www.tmk.or.jp/history_06.html >>51
金印に製造年月日（西暦）が刻印されているかも！ >>117
もう突っ込まれてるがお前がどう強がっても>>115のどこにも水銀アマルガム法を使ったなんて書かれてない
妄想乙としか
>>119
そりゃメッキ法としての水銀アマルガム法だ
金の精錬とは関係ないな メッキに使うアマルガム法を知っている当時の人間が精錬にも応用しないとでも思ってるなら
想像力の欠如というほかないなｗ >>122
想像の話は要らん
相手にしてもらいたければソースを持って来い 糸島あたりから金印が出てるとなると邪馬台国はやっぱり北部九州できまりなのかな。
狗奴国は九州南部の民族で邪馬台国の衰退とともに近畿地方の大和朝廷の成立で良い気がする。 飛鳥時代の前の、日本史の空白期間どうにかならないのかね。
古墳を掘り起こせば新発見あるって話だか宮内庁が阻止してるんだろ？
日本人の知る権利が侵害されてんじゃねえのか？ 文字が無いエリアの文化は手寧な発掘調査出来ないと調べる事が出来ないので解らない事が多いのだと思います。
平野のような昔の人が住みやすい場所は現在ほとんどが都市や町になっているか神社などの調査困難な場所になっているので調査自体が無理だという事でしょうか。
Nスぺとか見ると日本人がやってきた経路は大体解ってるみたいですけど。 電子顕微鏡で工具の跡を徹底的に調べればぜったいわかる 偽と言う奴は、”後漢時代の金印がポロと田んぼで見つかるはずがない、
亀井南冥が売名の為に偽造して仕組んだ芝居だ”と言うんだな。
なら亀井南冥がそんなことをする可能性があるのか検証しないといけない。
１、まずこの言い方が矛盾している。確かに金印が出たのは奇跡的なことだ。
ならば、亀井南冥が売名の為にそんなありそうもないことを仕組むだろうか、
それはない、やるのならありそうな誰もが納得することを考えるだろう。
２、亀井南冥は既に福岡藩随一の碩学と言われ、藩の御典医で藩主の信頼
厚く、新設の藩塾の塾長を任された。既に学者として成功しており、今更
売名の企てをする必要などない人物だ。
３、もう一つの藩塾が金印の解釈でバカ言って恥をかいた、それで奴らは
印は偽だ、漢の属国扱いの印など潰せとわめいたが、藩主は亀井南冥を
信頼して、金印は黒田家の家宝として保管し、金印の件はそれで終わった。
４、その後に亀井南冥が塾長を辞め蟄居を命ぜられたのは、松平定信の
寛政異学の禁で、それを批判して、”ま 気持ちは分かるが、幕政を批判
するのはマズいよ”ということで、金印の件とは全く関係ない。
これでまず亀井南冥が売名の為に偽造した可能性は100%無いね
もう一つ調べた事を書く。 日本と中国に現存する南北時代以前の金印は
41個しかなく、その30個は現代になって発掘したものだ。銅印が万個ある
のにこれは驚くほど少ない。 これは中国で偽の銅印は何千個もあるが、
金印の贋作は無かったということだ。何故なら、あまりに少なくて贋作者
も金印は見たことがないからだろう、モデルが無いのでは贋作できない。
”漢委奴国王”は完全な後漢時代のデザインにできている。江戸時代に
あった銅印しか載っていない印譜からはこのデザインの贋作はできない。 本物だよ
こんな手の込んだ純金の塊の「偽物」を作るには、物凄いコストがかかる
そんなもの作る動機が考えられない >>51
その素材の金の純度や不純物の含有率で
生産場所を特定できる
江戸時代に解析は無理だから、
捏造するには本物の金印を素材にする必要がある
だから本物じゃね？ まあ、本物だろうな。偽物派の言うことはまるで筋が通ってない。読み方については異論有ります。 >>132 偽と言う奴は、”後漢時代の金印がポロと田んぼで見つかるはずがない
↑に対する回答が無い >>1
江戸時代に作って何のメリットがあるんだw
小学生でも分かるだろwwww イタリアは
ヨーロッパ全部 地中海沿岸全部
中東 トルコ 黒海沿岸は
我が領土とは言わない
これを言えば
ムッソリーニ >>110
｢日本で水銀アマルガムで生産された金を使ってないという証明｣
｢ないという証明｣
これはいかんな。
｢日本では戦国時代まで水銀アマルガムで精錬してた｣
このことをちゃんと証明してくれれば済む話。 >>137
中国に何千もある古銅印はどっから出たと思うんだ
ポロと畑で見つかっとるんだよ
金印は元が少ないから出れば奇跡的だ
更に銅印でもそれが有名人 諸葛亮やら曹操やらビッグネーム
が出たら奇跡だ どこかに埋まっとる筈だがな 奈良の平城京跡は整地されとるが、あそこは発掘される以前長い間田んぼだったんだ
中国の発掘ビデオ見ても発掘考古学てのは畑仕事なんだ
平城京は掘ってもろくなものは無かった。京都へ引っ越す時に建物は解体して、柱も板も
文物も家財道具も全部もっていったから >>141
なかなか熱い話しですね。
確かに諸葛亮とか曹操なんかのビッグネーム出たら凄いけど。
同時代に日本に金印渡すくらいだから当然向こうの印鑑も金印だろうから腐らないで残ってる可能性もあるね。
中国で出たら出たで三国志ブームが再燃して楽しそう。 なんで発掘考古学は畑仕事になるのかは、”畑で見つけることが
多い”からであって、”畑にあることが多い”のではない。
遺物遺跡は田畑でも野原でも街中でもどこに埋まっとるか分からない、
掘ってみないと分からない。野原や街中では土木工事でないと掘る
機会が無い。工事は広い面積で頻繁にあることではないし、掘り方も
荒っぽくガバとやるのでハンコとかの小さい遺物は見つからない。
畑仕事は広い面積を毎年やる、掘り方も地面見ながら浅く少しずつ
やるので小さい物も見つける。
ということで中国の遺物遺跡はほとんどが田畑で見つかっておる。
こんもり山を作った古墳はすぐ見えるけど、それは王侯であって、
大臣以下役人の墓はやっぱり野原や畑の下にある。 >>125
海賊の隠れ家だったか、難破船が漂着して埋葬されたんだろ。
江戸庶民の話だとお墓みたいな石があったらしいじゃない。 金印が何故そこにあったのか推察すると、おそらく奇跡の呂皇后と同じだろう。
西安の陝西歴史博物館にある呂皇后の玉印は、今中国にある歴史的印章で一番の
お値打ち品だ。
これは小学生が学校から帰り道で、道端の空き地で見つけた。省博物館に持って
行くとみんなびっくり仰天、拾った場所は劉邦と呂皇后の長陵から１kmの所、
呂皇后の玉印が出た。 なぜそこにあったか推察すると、これは呂皇后の墓内
でなく周囲の建物に調度品と共に安置してあった。それが前漢末の反乱で
焼き討ち略奪の時、誰かが守って持ち出し、落としたか埋めて隠した。
それから2000年、今は家や道の並木があったりするが、埋まった所は奇跡的に
何の変化も無く、表土が雨で徐々に流れて、2000年後に現れた。動かなかったから
傷一つなく綺麗な原形のまゝだった。正に奇跡の呂皇后だ。
で 金印は、魏書に倭国大乱とあるように、その頃は喧嘩ばかりやっておった。
喧嘩の時、金印はどっかに隠す、奴国が負ける隠した奴が死ぬとどこに隠したか
分からなくなる。
中国の何千個もの古銅印はほとんどが何故そこに落ちとったか推察しようもない。
そこに昔は持ち主の家や役所の建物があったとしても、千数百年過ぎると全く
跡形無くなってしまう。小さい銅印なんて丈夫な物だからそれだけが残る。 金印は本物かもしれないがもとは細石神社にあった金印なので志賀島の発見自体が捏造の可能性が高い。
糸島半島で金印が出て細石神社に奉納されたのは自然。 >>148
ほほう 何時誰が糸島半島のどこでどんなことで掘り出したのかね >>149
かつての伊都国の中心あたりにある神社で江戸時代まで同じ刻印の金印が祭られてたと口伝にあり江戸時代に神社から持ち出されて行方不明になったらしい。
その後なぜか志賀島の農民が発見して藩に持ち込んだことになってる。
農民の名前は分かっているが本当に実在する農民かは疑わしい。
この怪しい農民の発見談を信じるのが変と思う。
発見の経緯は実は違うんじゃないかと思う。 そんなことでは、その口伝がある というのが捏造かもしれないだろ ふつうさ、神社にそんなお宝が祭られていたらさ、書状とか残っているやね。
金印が話題になってから、後から、あれの起源は～とか言うのは、うそつきチョンと決まっておる。 奈良時代の遣唐使以来日本に漢学者はいっぱい居た
更に鑑真の後も 日本に中国の学僧はいっぱい来ておる
もし神社とか寺にあの金印があったら 江戸時代を待たず
彼らが見つけて おお 漢書に書いてある印があったぞ となるだろう
そうならなかったのは ずっと志賀島に埋もれておったてことだよ だいたいさ、江戸時代の農民の名前なんて、判っているだけでも凄いじゃん！真実味あるよ！偽物派って、なんか、パヨクの臭いがしてしょうがないよ。 偽物派って、日本に金印があるのが気に食わない連中じゃないのかね？ 支那に印鑑証明が出来ない以上贋作あつかいでいいだろ。 それにしても
イト国、を認めるのが先だろ。いつまでワノナノコクオウなんだよｗ >>159
せやな。魏志倭人伝の伊都国の記述を根拠にしてもいいと思ってる。 金印をもらったのは、考古学的には伊都国の時代。
つまり後漢の頃の倭奴国とは魏志倭人伝における伊都国のこと。 【筑紫の日向】
そもそも筑紫とは、博多湾を望む高千穂の日向峠周辺のことを指す言葉であったらしい。
それが拡大して博多湾沿岸から有明海沿岸や遠賀川沿岸まで含めるようになった。
こうして成立した倭国は、筑紫と豊国、肥国の連合国家、いわゆる邪馬台国連合であった。
福岡県の高祖山の最高峰は高地山、別名をクシフル山とも言う。
クシフルとは、チクシのフル(村落、国邑)の意味だそうだ。
古事記では天孫降臨の地は「筑紫の日向の高千穂の峰のクジフル岳」とあり、福岡県のクシフル山とするべきだろう。
考古学的にも、三種の神器を伴う弥生墳墓は高祖山の東の福岡平野と西の糸島平野にのみ発見されている。
クシフル山から自分の国土を眺めたニニギの国見の詔に「此地は韓国に向ひ、笠沙の御前を真来通りて、朝日の直刺す国、夕日の日照る国なり」とある。
宮崎県の日向高千穂では意味が通らないが、福岡県の筑紫日向なら朝鮮半島に向かう博多湾に面している。
最初の王墓として福岡平野に吉武高木遺跡（紀元前2世紀）、須玖岡本遺跡（紀元前2～1世紀）があり、
高祖山をはさんだ西側の糸島平野に三雲南小路遺跡（紀元前1世紀の王・王妃墓）、井原鑓溝遺跡（紀元1～2世紀の王墓）、平原遺跡（紀元2～3世紀の女王墓）がある。
これらの遺跡からは、皇位の象徴とされる三種の神器と同じ剣、鏡、玉があわせて出土する。
倭国王権の起源は稲作伝来と弥生文化発祥の地である博多湾・玄界灘周辺にあったことになる。
漢により冊封された王権の象徴としては他にガラス璧があり、福岡県の須玖岡本遺跡、三雲遺跡、峯遺跡、宮崎県の玉の山遺跡からのみ出土している。
伊都国の三雲南小路遺跡には王と王妃があわせて葬られており、ニニギと木花開耶姫といわれる。
その拝殿である細石神社は江戸時代まで「漢倭奴国王」の金印を保管していたと伝えられている。
伊都国の平原遺跡からは円周が八咫（あた）となる超大型内行花文鏡が出土していて、ニニギがアマテラスから受け取った倭国の王権の象徴である八咫の鏡と考えられる。
高祖山には後世に山頂から山麓までを囲む中国式山城である怡土城があり、その中に高祖宮がある。これが記紀にある高千穂宮だろう。
筑紫の伊都が倭国の王都であり、天孫降臨の舞台、神武東征の出発地、そして倭国女王卑弥呼の都である。 シナ製なんて昔から偽物まみれww
秦の金印を漢がパクっただけだもの >>162
なんだよこれは 「邪馬台国は九州ですよー」 て言う最近書かれた観光案内パンフレットやんか
こんなもんを参考文献と思うたらアホやで
材質なんか調べても無駄じゃね？ 昔の金製品を加工すればいいんだから
やはり文字の形、刻印の仕方などが大事 そしてそれが江戸時代のに
酷似してるってんだから大問題だ ヤマタイは大和に決まっとる 岡山です 徳島でーす 新潟ですけど チバラギ イ イ 岩手 文字の形、刻印の仕方って、江戸時代は全国共通だったの？江戸時代にも色々あったんじゃないか？たまたま、そのうちのひとつに似ていると江戸時代のものってことになるの？
今となっては確率的にしか分からない事象だ。
それをどっちかに思い込んで断定する者が二手に分かれて口げんかしてるんだな。
まあ伝えられている発見の経緯が本当なら本物の率がやや高いと思うけどね。
もっとも、その発見の経緯もどこまで信用できるのかは研究者じゃないから知らんが。
>>146
古銅印が埋まった原因は災害が多いと思う。古くから人が多かった黄河域はしょちゅう洪水が
あった。 昔は火災も多かっただろう。 戦災も災害 中国の考古学畑仕事
三国時代の徐州の古城を探す https://www.youtube.com/watch?v=0o5k7lVtBsU
徐州々々と人馬は進む ここは曹操 呂布 劉備が占領を繰り返した所
呂布は曹操にここで殺られた。 じゃ呂布の印が落ちとるか それはない
曹操が近くに印も入れて呂布を葬っただろう。
こういう時代を重ねた城址遺跡はお値打ちの出土品は無い。 漢三国の遺物は南北唐代で
拾われる。南北唐代は宋元で拾われる。宋元は明清で拾われる。 清末にはみんな今の徐州
に移って、跡は畑になった
洪水や津波ってなら、
金印を保管するような施設があったってこと？
まあ泥棒とかや、輸送の最中に、津波に遭ったとかの可能性もあるけどな。
江戸時代に大金を使って偽造するほど
酔狂な奴は居たと思えん
本物だろう
俺の説に合わんから偽物だと言ってる奴も多いw >>38
＞一巨石の下に三石周囲して匣（はこ）の形をした中に存したという。すなわち金印は単に土に埋もれていたのではなく、巨石の下に隠されていた。
それだけポロっとじゃないじゃん 実は、金メッキされた銅や鉛だったとかいうことはないの？ >>176
アルキメデス「まるで成長していない・・・」 >>175
普通にお土産物であるんじゃない？見たことある気がする >>179
どう言う事よ！
金印の偽物増殖してるじゃん。
ちょっと庭先にでも埋めてきていい？ 古代日本の支配層が中国のお墨付きをもって政治的に国内の人心を掌握するために
捏造したものかもしれないね。 お墨付きは古代の中国なら良いけど今の中国なら遠慮したい。 全くしょうもない理由つけて偽物だと言うとるのは、考古学者でも骨董屋でもない
物の値打ちが分からんただの野次馬だ。
考古発掘物も骨董品だが、骨董の値打ちは金だダイヤだとか材質じゃなくて、歴史的に
誰の持ち物だったか、どんな曰く因縁が付いとるかてことだ。 骨董大国中国で例示
すると、一番のお値打ち品はビッグネームの銅印だ。博物館に放置されとる何千個
の銅印は無名人で因縁も分からないから、ま 古代の印てことで10万円くらいのもん。
もし 諸葛亮 始皇帝 武帝らの姓名印が出現したら、同じ銅印なんだが １兆円
言うね、売買するもんじゃないけど。 未だ１兆円は一人も出てない。
この金印はと言うと、日本の考古発掘物で最高のお値打ちと言ってよい。
後漢書の記述を裏付ける実物であること、日本に在る最古の印、希少な金印である。
ビッグネームの銅印もそうだが、出現は奇跡的であること。これも値段付けて売買は
無いけど、言えば １千億円。 もし聖徳太子の印があったら１兆円だが、その
頃日本ではまだ印は作らなかった。 土に埋まってた銅で出来た印鑑がいまだに腐ってないのも凄いけど日本最古の印鑑って公には何なんだろうね？ 江戸時代の誰かが捏造したとして、材料費・加工費のコストがかかりすぎるしコストに見合うだけの動機も不明
捏造した偽物とする説は不合理
歴史的な本物と考えた方が合理的 >>186
金印をくれたころの国家ならまだしも その後何回も滅亡した国家のなれの果ての現在の中国は金印をくれたころの中国の敵対国家だと思うので日本からしたら敵で良いと思う。 >>187
184がその疑問に答えてくれてるやん
印の名前をチョコっと書き換えるだけで1兆円になるんやで～ 出るわけないけど高価な印鑑を探す方がトレジャーハント向けのような気がしてきた。
海底の沈没船より確立高そうな気もする。
>>187
真贋は確率的にしか言えないが、
本物率だってそんなに高くはないよ。
動機は十分だろ。
発見された時代は初ガツオが1尾5両(100万円前後)で取引されるような文化が爛熟した時代。
珍品には値が付くのだ。
カツオは美味しいけどそこまでは無理だね
百万円あつたら金印作れそう 今NHKで国宝の話をしてるんだけど
国宝のうち一番小さいものはこの金印で、ほぼ100円硬貨と一緒のサイズだとして
比較の画が出てきた
その前に一番大きな国宝は奈良の大仏さんという紹介だったんだけど
国宝にはお城もあるよね？
大仏さん、お城よりも大きいのかな 奴国とヤマト王権には連続性無し
卑弥呼とヤマト王権も関係なし
邪馬台国を滅ぼしたのはヤマト王権 >>197
俺は邪馬台国は九州だと思ってるけど違った場所だとしても大和王権の出来た場所じゃあないと思ってる。
卑弥呼の死後に邪馬台国は衰退して多分治安が悪化してるから当時発展中の近畿地方に大和王権が出来て人が集まったんだと思う。
邪馬台国までは大陸と連絡の便利な場所の九州にあった方が自然だと考えてます。
九州が荒廃して大陸からの侵略も警戒しての近畿地方に政治の中心が移動と言うのが俺説です。 またまた朝鮮系古代学者の誇大妄想
戦後日本の歴史は朝鮮系史学者で破壊された 化学分析の発想すらない時代だから、
後漢時代の金の成分で作られてるなら、本物であることは間違いないだろう。
印面の書き換えもほぼ不可能だったようだし、書き換える意味もなさそうだ。 >>202
「残念ながら失敗です」と宮田教授。金印の印台の一部が欠けていた。 https://i.imgur.com/TgjSjgZ.jpg これはずっと後の時代の金メッキ印だが、印台と鈕は別に作って
ハンダ付けされている。 古代印は鈕も単純で一体でも作れそうだが、亀鈕なんか見ると別体の
ハンダ付けだろうと思うね。前漢時代南越王墓の竜の金印は明らかに別体だ 素人の俺が知りたいポイントとして、偽物説を主張している人は、金印が当時未知だったはずの
後漢の印の特徴を備えてることについてどう解釈してるんだろう？
｢偶然である｣か｢通説と異なり、当時その知識はあった｣か、どちらかになるんだろうけど >>205
> ｢偶然である｣か｢通説と異なり、当時その知識はあった｣か、どちらかになるんだろうけど
まだあるよ。本物があってそれを模して作った、と言うのがね。
あと俺は真偽はさておき当時知識はあった、結構知られてた、というのは十分あるとは思ってる
とにかく証拠が無いと当時の人が知るはず無い、みたいな意見が出やすいが実際にはそうじゃない事は
良くある事だし、所詮はたった一つの日記帳ぐらいですぐにひっくり返るようなもんだからね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
