【歴史】国宝「金印」は本物？ 偽造論争再燃、つまみの改変説も
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志賀島（しかのしま、福岡市）から見つかった国宝「金印」。はるか２千年ほど前、弥生時代の日本と中国の国際交流を裏付ける物証として有名だ。
ところがこの金印、後世のニセモノでは、との声が後を絶たず、今も真贋（しんがん）論争が続行中なのだ。
まばゆく光る金印は印面２センチ余り四方で、手のひらにすっぽり収まる小ささ。
ヘビを模した鈕（ちゅう、つまみ）を持ち、「漢委奴国王」の５文字が刻まれる。
江戸時代に志賀島で水田の溝の修理中に出土したとされ、福岡藩の碩学（せきがく）、亀井南冥（なんめい）が中国の古印だと断じて以来、
これこそ『後漢書』が、建武中元２（紀元５７）年にやって来た「倭奴国」の使いに皇帝が与えたと記録する金印だ、との見方が定着。
中国出土の「広陵王璽（こうりょうおうじ）」印との類似が説かれ、
国宝金印と同じヘビのつまみの「滇王之印（てんおうのいん）」が中国で見つかるに及んで、
当時倭（わ）と呼ばれた日本の、福岡平野あたりにあったとされる奴国の王が入手した実物に違いない、との見解が定説となった。
世界の中心を自負した古代中国は、周辺諸勢力に主従関係を結ぶ証しとして印章を与えた。
ラクダやヘビなど動物をかたどったつまみの形は、各勢力や民族が住む風土を表すともいう。
金印のヘビも温暖湿潤な日本列島にふさわしいというわけだ。
■はっきりしない出土状況
ところがこの金印、謎が多い。通説の「漢の委（倭）の奴国」との読み方さえ、
「奴国」でなく「委奴国」と続けるべきで別のクニだとの異論がある。
続きはソースで
朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/articles/ASK9Q55KYK9QTLZU001.html 福岡で信用できるものは、
トンコツラーメンのみｗｗｗ 本物なわけ無いじゃん福岡だぞ
中国の秦の始皇帝陵と同じマガイだよ 委奴国(いとこく)が正解
倭人伝にも伊都国(いとこく)表記で登場
発見場所の対岸が糸島半島で
当時はいとこくと呼ばれた アカヒ記者（在庫）「日本の歴史なんてなんもないんや！空っぽや！
それに比べてウリナラの（以下略）」 しかし金であることは確かなので、価値と意味は確実にありそうではある 金印って2cm四方だったのか
もっと大きいものだと思ってた
てっきり10cm四方くらいあるものだと いろいろな点で、あやしいのは確か。
おれは「偽造説」を支持してる。
中学時代に授業でこの話を聞いたときから、おれ怪しんでたわ。 あの印については、子供時でも怪しさを感じたね
石とか金属の年代測定ってできないんだな 表面ちょっと溶かしたら炭素の同位体とか取れないかな 確か本物という結果が出ていたはず
偽物説は邪馬台国九州説みたいなモン ふむ、金の比率が95％らしいが、金以外が何かじゃな。
それで産地とか製法が分かり、だいたいの年代も特定できるはず。 >>19
平成に蛍光X線分析して成分おさててて中国産だろうと推定されてたかと 金印制作年代の中国の金製品と成分が一致するんでしょ。
誰がそこまでして偽もんを作んだよ。
古代中国の金製品から作るしかないんだぜ。
朝日はこの前からこれやってっけど新聞屋だったら
裏とって記事書けっての。 >「奴国」でなく「委奴国」と続けるべきで別のクニだとの異論がある
どう読むべきかというのは本物かどうかと何の関係も無い
こういうのが印象操作って奴なんだよな
っていうか、1週間前の記事じゃないか。他のところで見たぞ 明太子も明太(ミョンテ)の子って名のﾁｮﾝの食い物だからな
日本ではたらの子でタラコだし
もつ鍋もﾁｮﾝが起源だし
豚骨ラーメンはいくつか説があるがどちらにしろ起源は福岡では無い
修羅の国クオリティとかこんなもん >>12
なるへそΘ
SVOか
･漢は奴国王に(この金印を)贈る
とも解釈できるし
･漢は奴に国王(の地位)を任す[まかす]
これはSVOO
･漢は奴を国王として委す(＝冊封する)
SVOC アカヒ得意の侮国捏造記事 どれだけ貶めたいんじゃ 国宝だぞ。
ニセモノでは、との声が後を絶たず、今真贋論争が続行中 ？ ハァ
金印は三方を石で囲まれた畑の古墳型遺跡より「石櫃」に収まった状態で発見される。
金の品位は 古代中国の金品質と同じで、全体が金の無垢に近い作品。
文字も古代文字で，侮国に近い文言印(地域の小国に授与か？）
上記の条件だけでも300年近い古年代に 「捏造」 する理由が全く無い。朝日ではあるまいし‥‥ >>32
そう言われてみれば、そうじゃな。
これだけの金、当時の価格でも相当なもの。
ネタではできんわな。
ちゅうか、発見した農夫とやらは、よくガメんかったもんじゃな。 アグネスは、現金のみ 受け付けます
世界の子どもの為に、アグネス募金宜しく >>16
朝日「実はアレはｳﾘの自作自演ﾆﾀﾞ♪」 >>10
実物展示見たことあるけど
すげー小さいし、文字の彫ってある面は見てもよくわからんよ 朝日は嫌いだけど
朝日が言うから嘘とか決めるのは
よくない
金印は
朝日くらいは怪しいと思う 金印がにせにせにせ偽物だと？？？？
でなんだ金印って？ な、朝日だろ。
ソースどこだろと思ったらやっぱり
アサヒ 糸島市の細石神社には、「漢委奴國王」の金印が宝物として伝わっていたが江戸時代に外部に
流出したとの伝承（口伝）がある。
水田から出たというより、神社から盗まれたものかもしれない。
「委奴」を「いと」と読めば、謎は解ける １０年位前だかに中国南部でこの金印と似た金印が発掘されている。
地元民族の長に漢王朝が支給したものと言われている。
そこでこの金印に含まれている不純物と志賀島から発見された金印の不純物の
割合を非破壊検査で比較すればよい。
我が国の誇る放射光施設、兵庫のＳｐｒｉｎｇ８で。両金印の不純物の量、割合が近ければ
同じ鉱山でとれた金、または同じ工房で錬成された金合金と推定予想はできる。 >>35
古墳を盗掘した時に見つけたんじゃないだろうか。古墳の多くは盗掘されてると聞いた。
盗みましたと言えないし、罰せられるし
黒田の殿様に渡したのでは。 見つかり方がどうもね。
そんなに重要なもんがあんなところで見つかるかなあ。
俺は本物ではないのではと昔から疑っている。 日本に取って侮辱的な事が書かれていたので捨てたんじゃないかと言うレスがあったけど
日本人は大切と思う物を後生大事に保存する民族性があるので、捨てたりしないと思う。 偽物だとして、あれだけ精巧で金で作る意味ってないんじゃね？
情報のない時代に中国産の本物のパクリができるとは思えん。
あるとしたら型とってコピーくらいか？ この金印が見つかった後に同じ時代の金印が中国から出土したけど表面のデザインが似てるんだっけ >>35
ガメてどこでカネに変えるんだよ
バレたら一族全員磔かもしれんのに >>57
そもそも成分分析で本物と分かってる
この時代で微量元素まで特定するのはムリ そもそも明清時代の印と漢時代の印では大きさも様式も全然違うからな。
江戸時代の偽造印なら明や清の印に近いものになる。
当時は漢代の印が別物だったという知識も無い。 誰が中国産の金を使ってワザワザ偽者作るんだよって話しだ 歴史に関してはやたらとトンデモ説を唱えて混乱させようとする詐欺師が多い >>6
>委奴国(いとこく)が正解
漢の時代の「委奴」の発音は「ウォイナ」であって「イト」とはかけ離れた発音だ。
ちなみに「伊都」の漢代の発音は「イェイタ」。
頭に w の音素を持つ「委（ゐ）」で日本語の「イ（い）」を音写したとは到底考えられない。
これが、一頃無知な民間人の間で流行った伊都国説が学界から相手にされなかった理由。 そもそも江戸時代の人間が印の装飾形状まで知る由もないだろ
他国の印を見たこともないのに同型の印を偽造できるわきゃーない
アフォか >>14
できないのではなく、分析の許可をださない >>48
そうそう
中国の考古学の進展えげつない
しかも複数出土してる
中国の考古学に無知なあほが40年前の議論に留まってる 金印と言えばSWEET三国志序盤で
玉璽代わりに金印使った霊帝思い出す >>69
日本の考古学はいつまでたっても前時代的非科学的な
妄想と権威と利権だけで成り立っている
藤村事件で一掃すべきだったのに >>68
は？
金95.1%、銀4.5%、銅0.5%
とwikipediaにも載ってるが・・・ 普通は、鉛などの不純物に対して、同位元素の比率を
調べると、産地が推定できたりする。江戸時代の人間には
同位元素の比率という知識はなかった。但し、例えば本物の
金印を作ったであろうのと同じ金の地金もしくはそれで作られた
金製品を元にして鋳つぶして作れば、区別はできないことになる。 >>66
伊都って漢字は後付けなんだから委奴が変化したのかイトが変化したのかわからんでしょ 大和王国
三国史によると 始元年、魏使の梯儁が来日するに当たり朝鮮半島の北西から南東へ向けて洛東江沿いに陸行し
狗邪韓国に着いた際にその経路上にあった国が賣廬國である
朝鮮半島南部に和地があり 狗邪韓国は日本国を構成する３０国の中の一洲である。
漢の時朝見する者あり今、使訳通ずる所三十国」
この使訳通ずる所三十国とは対海国一大国末盧国伊都国奴国不弥国投馬国邪馬壱国その余の旁国21国対海国から
その余の旁国２１国まで合せて２９国。 あと１国で３０国このあと１国は狗邪韓国か？それとも狗奴国か？
だが狗奴国は「女王に属さず、素より和せず」ですから 日本国を構成する３０洲は狗邪韓国になる。 基本、卑しい文字が付けられる中にあって「伊都国」と付けられたのは
何かしら理由があったんだろうな 他国から見下しの証の金印をなぜ国宝なんだろうな
大陸から認めてもらったが当時の考えだとしても
今国宝である意味ないだろうがよ なんだ、チョンコ目線のアサヒかよ
その内、金印は、チョンの国王が日本の皇室に下賜したもの とか言い出し始めないな >>47
神社からものを盗んで途中で捨てるなんて不届きものはなにものなんだろう。
なんか大阪にそんなようなエピソードにちなむ地名があったけど。 >>80
いわゆる細石神社の言い伝えには
裏付けとソースがない
>>78
そんなことない
宝であることには変わりがない 金印は弥生初期のものなので当時は伊都国>>奴国で伊都国の方が勢力が
強かったと思う。水稲稲作の変遷を辿れば科学的に先進文化の浸透具合が
判る。我が国で最初に水稲稲作が始まったのが唐津市の菜畑遺跡らしい
それから東に移っている文明は西からひがしへと開けている どーせ言い出しッペはチョンカスだろ、と思ったら
その通り過ぎて草生えたwww 金印が捏造かもしれないとか言われてたのって40年くらい前の話だろ
その頃からの知識の更新が無い奴らが未だに言ってるだけ >>78
なに言ってんだこのバカ。奴隷の証しだろうが
犯罪の証明書だろうが貴重な過去の遺物なんだから
国宝で問題ないだろ。
現代の政治問題と学問をごっちゃにするアホは考古学に口出しすなカス 当時の中国には
金印以外にも銀印とか銅印とか錫印などは
なかったのだろうか？ ずばり言ってそもそもその頃金印の贋作なんかできん
贋と言う奴は亀井センセが自分の売名で作らせたと言うが、
その頃の金細工師は幕府お墨付きの格式高い職人で
ちょとこういうのを内緒で作ってとか頼めるもんじゃない。
そんなとこに金印が落ちとるか 偶然拾うか あやしいと誰も思うが
中国では古墓発掘じゃなく 奇跡的に拾われたのが幾つかある 劉邦の呂皇后の印とか。
印は奇跡的に拾われることがある 純金ってめちゃぅちゃ柔らかいんだぜ
なんで田んぼの用水跡で純金の印が無傷で見つかるんだｗ 金印はそれほどヤワじゃない 使えば磨り減るがそうそう潰れたりはせん
中国でも畑で掘り出されたりするが傷んだものは無い
https://www.youtube.com/watch?v=qW4HWfR2HEo
これは魏晋の頃 奴国より200年くらい後 魏志倭人伝にあるヤマタイ国ヒミコが
貰ったという ”親魏倭王” と同じ周辺民族向けの金印 偽物つっても専門の学者レベルの知識がないと偽物すら作れんからなあ 真印派が理由に挙げている、ラクダの鈕を改造して蛇にしたという事こそが、偽物の証しに思えるんだけども？
自国の国力を誇る為の金印なのに、中途半端に彫り直したモノを授けるような事をするかな？
鈕を彫り直せるという事は印面も彫り直せる訳だから、ラクダの鈕の本物の古印を日本の職人が蛇に変え、印面も彫り直したというのが真相では無いだろうか？
金の成分が一致する件も、それで解決するし、字体が合わないのも江戸時代の職人が彫れば、その時代の彫り方になるだろうからね。 >>96 印面彫り直すぐらいなら最初から作った方が楽なのでは？。それに元の字体が分かってたらそれを真似するんじゃないの。 97です。訂正。｢印面彫り直すぐらいなら一度溶かして作り直したほうが楽なのでは｣ということです。 >>98
篆刻を趣味でやってる人は居ますが
金属の鋳造を趣味でやっている人を私は知りません。
それから、金属を溶かして型に嵌めて取り出せば完成では有りません。
取り出した塊を磨いたり削ったりして形を整えて完成となります。
つまり、技術を持った職人が複数必要になります。
よって、似たような形のハンコを削り直した方が簡単と言えるでしょう。
常識的に考えて、偽物作りに加担する人間が多くなるほど悪事はバレ易くなります。
少人数でやったからこそバレなかったと言えるかも知れません。 どのみち1784年に発見されるまで忘れられてたんだし、歴史的には殆ど意味のない
代物でしょ
それこそ1世紀ごろには価値もあったのかもしれないけどさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
