0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2019/04/27(土) 14:11:20.80ID:oF2O4zLI皆で思う存分何が正しいか討論しよう。
探検
【GEO】サガキチ専用スレ【トイレ】
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
皆で思う存分何が正しいか討論しよう。
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:29:47.78ID:1hWRegyf>>217
更に続き
最初に先入観あると、何処がおかしいかすら理解出来ない人が多いんですよ。
抑々説明しようにも、説明する機会其の物が潰されてしまいますからね。
ゲオのトイレ問題で行くと、話の起点である一方的な密告についての検証がなされて
ないんですね。
「その人は実在する人物なのか？」とか「何故特定人物を連想する証言なのか」とか
の説明が全然ないでしょ。
此処まで言ってながら「証言者が誰なのかすら」教えない。
そこらを全部飛ばして、「お前がトイレで異常行動してるのを目撃した」から始めてるから
おかしいのですよ。
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:30:10.91ID:1hWRegyf>>238
上のレスの続きです。
明らかに特定人物を連想する証言なのなら、「証言者が何処の誰なのか」は最低限教えないと
不公平でしょ。
嫌がらせ目的の証言の可能性もありますので、当然だと思いますよ。
普通相手を特定出来る様な証言の場合、「何故相手を特定できるのか」の説明はしないと
不公平だと思うんだよね。面識ない奴が特定する様な証言は不自然ですし。
逆に面識ある奴なら、「何故その場で抗議しないのか？」という疑問が残ります。
面識あるなら、その場で話しかければ良いじゃないですか。
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:30:35.12ID:1hWRegyf>>239
上のレスの続きです。
つまり、「何処の誰か特定出来るほどの面識があり」ながら「その場では抗議」しなかったと
いう事。面識あるならその場で騒げばよいじゃん。
それをしてないにも関わらず、時間経過してから「誰それだった」と確信出来る様な密告を
した様に思えるぞ。
これは、明らかに理不尽なんよ。嫌がらせ目的疑われても仕方ないですよ。
全て一方的な証言で「当事者に反論の機会与えてない」のですから
0832名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:30:59.40ID:1hWRegyf>>240
上のレスの続きです。
世の中には同時多発的に色んな事件が起こり、殆どの場合は相互に関連性が有りません。
しかしながら、最初から先入観を持ち「ある結論に最初から結びつけようとするなら」強引に
結び付ける事も可能です。
俺は最初から、慌ててトイレに駆け込みしただけだって説明してるんですがね。
この言い分をゲオさんが受け入れないのは、一方的な密告を信じてるからだろ。
なら、事の始まりの密告者の素性公開するのが筋ですね。
ゲオ佐賀○○店の店員が創作した可能性も十分ありますけど。
でも、ゲオの仕組みでは客が神聖四文字にアクセスできないので問題ないんよな
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:31:23.39ID:1hWRegyf>>164
此方の話の続き
この事件について長々と説明して来たので、この事件の背景に付いても解説しようと
思います。
この事件って、太閤の死の直後で太閤の隠居城の伏見に居た秀頼が大阪城移動した
直後です
つまり家康は自分と同格で対等に口を利く他の大老や奉行が目障りなんですよね。
家康の方に、他の大老や奉行に喧嘩売る動機があるんです。
しかし、正面から喧嘩売ると悪者に成るんでこういう手口考えたんでしょう
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:32:04.51ID:1hWRegyf>>243
上のレスの続きです。
この事件での家康の行為の解説を読んで当然こう思った人が多数だと思います。
「そんな事して家康恨まれないの？面子潰された人の恨み買うよね？」とね。
勿論家康はそれを理解してます、第三者視点で真相が見えないにしても当事者の視点では
言いがかりなの明白ですからね。
で、もう少し先の出来事を解説すると、伏見城に逃げ帰った家康は今度は公然と私的婚姻を
結び、他の大老奉行に喧嘩を売る行為に出ます。
伊達「勿論奥州の暴れん坊」、福島正則「尾張清須城主、東海道最大の要衝」、蜂須賀
「大阪の対岸の阿波の領主、大阪城の支城みたいな物」の三氏という凄まじい物。
切ります
0835名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:32:26.85ID:1hWRegyf>>255
上のレスの続きです。
大名の政略結婚は実際には人質交換の意味合いが非常に強い為に勝手にする事は禁止されて
いましてね。
この規定は豊臣政権だけじゃ無くて、徳川幕府でも同じでして「幕府の許可が無い婚姻は禁止」です。
無視すれば、普通に謀反準備の嫌疑で改易されます。
豊臣政権でも五奉行五大老の許可が必要なのですが、勿論そんな根回しはせずに行き成りごり押しを
しようとしました。
しかも伊達の長女を息子の嫁に「人質」取り、福島、蜂須賀に養女を送り込みですからこんなもの
成立すれば合議制なんて消えて徳川の独裁が成立します。
無茶苦茶ですが、家康が最初に被害者の演技で騒いだ為にだいぶ印象が変わります。
夜中に屋敷から逃亡だと、他の大老や奉行が夜襲を計画みたいに見えますので。
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:32:49.88ID:1hWRegyf>>256
上のレスの続きです。
つまり、「確かに私的婚姻は違法行為かもしれんが、先に他の大老や奉行から仕掛けたやん」と
成る訳。そんな証拠ないのに何時のまにか確定事項に
で、その後大阪伏見の対立に成り、家康は勝手に国元から増援を伏見に送ります。
で三月に前田利家が死に政変が起こり徳川の独裁が成立、翌年が関ヶ原の戦いとなる。
まあ、家康の言い分は「恨み買う？上等じゃないか、文句あるなら国元帰って挙兵するんだな」と
成る訳やね
0837名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:33:14.40ID:1hWRegyf>>257
上のレスの続きです。
如何でしたか？この事件ってさ、一方的に家康に喧嘩売られたのに「何故か疑われた奴が悪い」って
理不尽な構造にされてるんよな。
でな、夜中に大騒ぎして屋敷から夜逃げする事は家康の勝手なので防ぐ方法などない。
そして自分で周囲に宣伝かましてるから、実質「家康が相手に決闘申し込み」と同じ意味に。
一方的な宣伝をかまされて、何故か「相手に土下座要求される」という理不尽に。
0838名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:33:47.65ID:1hWRegyf>>268
続き
この事件の構造って、一方的な被害者主張の宣伝を覚悟決めて「夜中に軍隊動かしてるし」やられると
当事者に手が無いって事なのよね。
冷静に考えると、確実な証拠は何もないのにこういう事されると手が無い。
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:34:50.07ID:1hWRegyf>>263
というか、本当に一方的に怪異扱いだからな．．．(-_-;)
俺は怪異だから、外部から直接トイレ内にテレポートとか出来るらしいぞ？
防犯カメラとかに映らんのに、確信持たれるってこういう意味だよな。
トイレ内にテレポートする妖怪信じる人が何ぬかすとしか思わんな。
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:35:22.07ID:1hWRegyf>>279
あのな、質問されてない事は答えられないんですよ、当然だろ。
何の脈絡も無く「俺に付いて流されてる噂は嘘です」といえるのかよ。
ゲオ佐賀○○店が事実だと認定したで、話は終わるわけでな。
最近家康暗殺未遂事件「徳川主張」について、解説してますがあれと同じ。
0841名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:35:48.45ID:1hWRegyf>>280
上のレスの続きです
家康の謀略の上手い所は、どんな噂に成るかを的確に予想、誘導したうえで余計な事は
言ってない事だな。
１ 俺が泊まってる旗本の屋敷に暗殺者が来ましたよって数十の大名家に使いを送っただけ。
２ そして相手が何らかのリアクション起こす前に「見舞いの使者とか」、即攻きめて夜逃げ。
こんな事をすればどういう噂に成るかの予想は容易だが、過剰な警戒をし宣伝するのは自由だからな。
対象にされた人が、「悪質な宣伝やめろ」とか言える訳も無く。
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/12(火) 22:36:15.99ID:1hWRegyf当日は慌てて駆け込んだだけって何度も説明してるよな。
猶、行き成り警官よばれて真面な反論もする機会なかったぞ。
一方的にまくし立てるだけで、人の話とか無視されたんだが？
でな、トイレに防犯カメラ無いんで、強硬に主張されたら押し問答にしかならんぞ。
何処の誰なのか説明も無い目撃者の証言とか押し問答にしかならんぞ。
そしてだ、ゲオの制度として神聖四文字に客がアクセスできないんだからな
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/14(木) 22:33:45.78ID:PTFj2a8I何度も状況の説明はしたんだがな。
勝手に写真とか張れないからこれ以上の説明は出来ないよ。
抑々、一言なんか言って去って言っただけだからな。普通一々訂正などしないぞ。
そしてな、この件の本質は当事者のしらない所で勝手に行われた密告を事実認定するかだ。
店員は、明らかに「揚げ足取り」前提に動いてるだろ。
トイレに慌てて駆け込んだとは最初から説明してるじゃん
後、トイレの構造は何度も説明したよな。過去ログ読めよ
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/14(木) 22:34:08.56ID:PTFj2a8I>>282
もう少し補足。
あのな、誰を対象にしてるか容易に想像できる状況で、大袈裟な振る舞いは悪口と
何も変わらない訳よ。
でも家康は、「ただ単に大事取っただけ、単に警戒しただけ」と言える。
でもな、家康がしてる事は思いっきり周囲巻き込んでるんで、そりゃあ噂になるよ。
夜中に動員された兵士だって「なんだ？これは？」とか「何が起きたの？」となるやろ。
そこで「○○の夜襲の密告があったらしい」程度の説明する噂は直ぐ湧くよな。
実質的に、悪質な中傷なのなこの手の行動。
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/14(木) 22:34:47.22ID:PTFj2a8I>>308
ここはトイレ問題すれだよ
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/14(木) 22:35:15.26ID:PTFj2a8Iゲオの中の人は、店員の報告で押し通すしかないよな。
一方的な決めつけで理不尽だと何度も書いてるんですが。
まあ、神聖四文字に客がアクセスできない仕組みなのでこうなるよね。
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/14(木) 22:35:44.49ID:PTFj2a8I眠れない、又怒りで徹夜だな。
0848名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/14(木) 22:36:17.59ID:PTFj2a8I去年の大統領選挙だと、「夜中に投票箱が盗まれるの見た」とか「深夜に堂々と黒服の男が
投票箱何処かに持っていった」とかの証言が拡散したよな。
でな、情報源が誰？正確な日時は何時？正確な場所は？投票箱の管理用番号は？とか全部
不明で拡散した。
おかしなもんで、ある程度噂が拡散すると、ニュースソース調べない人多数なんよ。
だから、当事者に反論させない密告のみで決めつけるのが理不尽な訳でな。
最近解説した家康の謀略みたいに、決めつけて宣伝する奴が強い
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/17(日) 13:58:35.24ID:rU7kjMNu>>323
裁判所はゲオ佐賀○○店ではないので、物的証拠無しでは相手にしないよ。
ゲオとは仕組み違うんだよ、ゲオとは違うんでね。
当日の店員の身元も教えないし、クレーム入れた電波受信核地雷女の身元もおしないのだろ。
そして、何時そのようなクレームがあったかの記録も教えないと。
ゲオじゃないんだよ、裁判所はゲオじゃないんで。
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/17(日) 13:58:57.62ID:rU7kjMNu大体さあ、論点は一方的な密告した核地雷電波女の言い分事実認定した事なのに。
あのな、ゲオの内部で如何いう記録が上に報告されたのかはよく知りませんよ。
ただな、当事者に来てない話は知らないのが当然なんですよ。
行き成り「何度もトイレでで不審な行動取る人を目撃したと苦情」とか言われても
訳わからんぞ。聞かれてないんだからな。
大体、「何度もクレーム」とかゲオ内部の話だろ。俺が知る訳ない。
そしてだ、密告者の素性教えないなら、何故そいつが俺だと思い込んでるかもなぞ。
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/24(日) 21:40:39.71ID:VfkQpvSA>>342
だから、裁判にするなら明確な事実関係を証拠付きで証明せんと
クレーム入れた女性の身元も、具体的に何時の事で何度クレーム入れたとかの情報
いるでしょ
店員が主張した、過去に何度もクレームを検証しないと
此方が憤激してるのは、一方的な密告の事実認定だけどゲオが協力しないでは無理
でしてね
裁判所はゲオ佐賀○○店じゃないんで、無理だろ
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/24(日) 21:41:24.55ID:VfkQpvSA宣伝戦のポイントは、反論されたら困る論点をずらす事なのな。
韓国の慰安婦像騒動何かが典型で、表面上は慰安婦像を色んな場所に建てる事が合法か
非合法かにされてます。
しかし、抑々あの銅像を建てる目的は「韓国が主張する強制連行」の事実認定なのな。
放置していると、「その強制連行の証拠ないだろ？」に対して「慰安婦像が証拠」にされて
しまうんです。
分かりますかね、逆転してるんですよ、論理展開
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/24(日) 21:41:51.95ID:VfkQpvSA>>399
上のレスの続き
丁寧に説明しますと、公園に慰霊碑みたいな物と説明文が有れば誰も内容の
真偽を疑わないって事ですね
実の所、看板や標識だって事実である証拠無いし書籍だってそうなのですが。
でも、堂々とそれっぽい銅像と説明文組み合わせると、不思議な事に文章が嘘で
ある可能性がある事に気が付かない。
正に宣伝戦の極致でしょ、反論させずに事実認定されるという奴
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/24(日) 21:42:23.00ID:VfkQpvSA>>400
上のレスの続きです
そういえば、韓国では汚職の酷い地方官僚が「良い政治を行なったという」顕彰碑を
建てる事が、「勿論建前では地方民が自主的に」あったそうで。
これも宣伝戦で、実際にどういう政治したって事実の検証では無くて碑を建てる訳。
そんな物立ってれば、第三者に真偽はわからないでしょ。
0855名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/24(日) 21:42:43.93ID:VfkQpvSA印象操作してしまえば、わざわざニュースソースの検証とかする人は殆んど
居ないってのが悲しい真実でね。
少し前に家康暗殺未遂事件「徳川主張」の解説したけどさ、あの事件もあそこまで大規模に
宣伝されたら終わりなのな。
冷静に考えると、主張してるのすべて徳川の関係者で、証言者が誰かすら。
それでも、ああいう宣伝されたら第三者は事実だと疑わない。
0856名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/24(日) 21:43:43.47ID:VfkQpvSA昨日笑える夢を見て、目が覚めたら爆笑してしまった。
ゲオ佐賀○○店が消えていて、公園に良くある和風トイレに。
夢だから理屈めちゃくちゃは分かるが、公園のトイレにｗｗｗｗｗ
0857名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/29(金) 23:23:10.19ID:dTiH1gUW>>482
そりゃあ、トイレだろゲオさんのお勧めポイントは。
下手なホラー映画とか目じゃない恐怖体験が出来るぞ、ゲオでは。
なんか一方的に地元で怪異認定されるとか、ゲオじゃないと味わえないでしょ。
本当に妖怪扱いだぞ、トイレにテレポートできるらしい、俺は。
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/29(金) 23:24:20.62ID:dTiH1gUW>>506
あのさあ、噂の性質上怪談に近いからな、固有名詞は調べても出ないだろ
只、地元民には誰を指した噂かばればれやしな。
噂が怖いのは、当人が一言も反論できないうちに事実認定されてしまう事
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/29(金) 23:24:43.97ID:dTiH1gUW>>509
此処にすべてを書いてる訳ではないよ。
まあ、噂の広まり方とか自分が対象にならないとピンとこないかもね。
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/29(金) 23:25:23.46ID:dTiH1gUW>>513
そういう意味じゃない。
ほら、そういう風に言っても言ない事を勝手に脳内で補完しただろ。
其処が怖い所でな、大袈裟な行動とるとこういう風に噂に成る訳
ゲオさんが対応変えない限り意味無いんだよ、否定しても
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/29(金) 23:26:46.53ID:dTiH1gUW>>402
此方の方の続きを書くよ。
最近も色々な事件が起きますが、よく出て来るのが精神鑑定と言う言葉。
あれって、要するに「被害者に何も落ち度無い有るよ、全部基地外の仕業」と言いたいんだと
思うんですよね。
でもさ、此処で疑問に思った事が有りませんかね？つまり．．．
「精神科医って本当に、正常な人と狂気の人の区別付くの？」って事ですね
つまりね、「もし仮病を装う人が居たら、本当に精神科医に区別付くの」って疑問です。
冷静に考えると不思議でしょ
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/29(金) 23:27:08.99ID:dTiH1gUW>>534
上のレスの続きです。
今から約50年程前に、アメリカの精神科医ローゼンハンはこのような疑問に取りつかれました。
そして、実際に精神病院に偽患者を送り込むって実験をしてみたんですね。
これが有名な「ローゼンハン実験」と言われる物です。
別の言葉で言い換えるなら、強力なレッテル張りに周囲はどういう反応をするかって事でも
有ります。
世の中には、様々なレッテル張りや偏見が存在しますが「統合失調症患者」程の強力な物は
他にないでしょうね。
それを、見抜けるのだろうかって事です。
一度切ります
0863名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/29(金) 23:27:34.16ID:dTiH1gUW>>535
上のレスの続きです。
ローゼンハンがやった実験にはいろんな側面がありますが、第一段階はこれ
先ず、ある程度の精神科の知識がある協力者に偽患者に成って貰い精神科医をたずねて
精神病院に入院させてもらうようにお願いするのです。
勿論偽名で、職歴などの個人情報はすべて嘘です、しかしながら基本的な条件は変えないように
調整してます。要するに職業とか性別とかに嘘はない
「ローゼンハン自身も偽患者に含まれてる」
その上で、皆さんに共通の症状を精神科医に訴ったえて貰ったわけ。
一度切ります
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/29(金) 23:28:00.02ID:dTiH1gUW>>536
上のレスの続きです。
精神病院に潜入ってどんな巧妙な演技が必要なんだろ？と思った人居ませんかね。
偽患者たちは別に特別な演技などしてません、只一つの事を主張しただけ。
「なんか幻聴がある気がする」と、幻聴の存在を主張しただけなんですよ。
物凄く拍子抜けしたでしょ、ローゼンハン自身もこれで精神科医がすべて騙されるとは
予想していなくて、何人かは偽患者と見破られて拒否されると予想してました。
実験の性質上、偽患者は誰が見ても精神状態が健全だと思える人えらんでたのでそうな
りますよね。
所が八人の偽患者「一人はローゼンハン自身が化けてる」の内に見破られた人は
居ず、全員の入院が認められました。
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/29(金) 23:28:24.79ID:dTiH1gUW>>537
上のレスの続きです。
要するにこういう事です、通常精神病院に入院したがる人なんか居ないので、最初から
偽患者の可能性とか想定しません。
想定してませんから、入院希望者が「典型的な糖質の症状」を主張しただけで騙された訳。
要するに、「この人は患者」ってレッテル張りしたらすべて其方に解釈が引き寄せられた
んですね。
冷静に考えると患者の主張が事実だと「本当に幻聴が聞こえてる証拠ない」証明する証拠は
何もないんですが．．．(-_-;)
典型的な症状主張しただけで騙された「これにはローゼンハンも驚愕」わけだね。
0866名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/29(金) 23:28:47.30ID:dTiH1gUW>>538
上のレスの続きです。
今度はこの実験の第二段階ですが、ローゼンハンは偽患者にこういう指示をだして
居ました。
「潜入に成功したら一済の演技をやめて普通に振る舞え」
これは要するに、精神病院の介護スタッフに対する実験で見抜ける人が居るのか
調べているわけ。
何と偽患者は、堂々と病棟でメモを取ったりノートを取ったりしてました。
それでも誰も疑わないのな、一度狂人だとレッテル張られると。
猶、この実験は有名になったので後から色々調べた人が居ます
一度切ります
0867名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/10/29(金) 23:29:13.89ID:dTiH1gUW>>539
上のレスの続きです。
何と、病棟の看護婦の日誌にちゃんと患者の奇妙な行動として記録されたりするのな。
「メモ取り行動」見てなかったわけでは無くて、ちゃんと見てたんだよ。
でも、それでも外部の人間が潜入してるとは考えなかったんだね
要するに病棟看護婦さんは「もしかして外部から潜入した正常な人かも？」と言う解釈を
選ばず「患者が潜入ジャーナリストという妄想に」と思い込んだわけ。
「可哀想にそういう風な妄想に嵌まったんだな」とね．．．(-_-;)
一度レッテル張ると、全てこういう風な解釈に成る人多い訳よ。
怖いだろ、一度思い込みが成立するとすべて解釈が、こういう風に。
0868名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/01(月) 22:00:50.41ID:FRK9Nfwn>>541
ローゼンハン実験の続き
当時ローゼンハンって何してた人かと言うと、学生に心理学教える先生でした。
だもんで、最初は自分の所の学生を被験者にする事を考えました、お手軽だし。
良く心理学とは、大学生を研究する学問って皮肉言われますけど学生被験者にするのが
一番簡単なのでこうなるのよな
しかし、精神病院に偽患者を送り込む計画を周囲に漏らしたら猛反対を食らってね。
「学生に何かあったら責任取れるのか？」とまあ正論言われまして．．．(-_-;)
だもんで、この人自身が最初に潜入したみたいなんだよ、安全性確かめる意味で。
これが、偽患者にローゼンハン自身が含まれてる理由。
一度切ります
0869名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/01(月) 22:01:13.45ID:FRK9Nfwn>>583
上のレスの続きです。
でね、病棟内で堂々とメモやノート取ってたのもこの人の発案みたい。
あまりにも精神病院の介護スタッフが、患者の行動に無関心なので堂々とメモ取っても
何も言われないかも？って事で。
結果はまさにその通りで、最初に入院患者だとのレッテルが張られたら幾ら患者が変な事
してても「病気の症状だろ」で全部正当化されてしまったんですね。
あらゆる行動を、統合失調症の症状で合理化してしまったわけ。
ところがね、潜入した偽患者は本物の入院患者から「あなたは患者じゃないよね」と何度も
聞かれたそうです。
「精神病院に潜入したジャーナリストだろ」と殆んど正解の質問受けた人も。
一度切ります
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/01(月) 22:01:34.78ID:FRK9Nfwn>>584
上のレスの続きです。
要するに、「本物の入院患者は」先入観が無くて冷静に事実だけを見てるので偽患者の
不自然さに直ぐに気が付けたって事ですね。
それに対して、豊富な精神科の知識のあるはずの病棟スタッフの方が「この人は入院患者だ」とか
「カルテに統合失調症と書いて有る」で見抜けなかったという事。
一度思い込みが成立すると、人は容易に自分の目で見てる事すら否定するという恐ろしい
実験でした。
伝聞情報やまた聞きの情報の方が、自分が直接見てる事実よりも重要だと思い込むことすら
起こるという事。
レッテル張りの恐ろしさですよ、怖いでしょ
0871名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/06(土) 23:16:39.44ID:1AIZIStR>>585
更に続きの説明ですよ、せっかくだから未だ続ける
ローゼンハン実験は有名に成ったので、特にローゼンハン自身に付いてはカルテとか
未発表の原稿とか調べた人が居ます。
デービッドと言う偽名で、証券会社勤務で会社の上司に対する被害妄想がありだとさ、病院の
記録だと。
勿論、偽患者は基本的に幻聴の症状しか訴ったえてないので、上司に対する被害妄想うんぬんは
精神科医が勝手に決めつけた診断。
普通に主治医のカウンセリング受けただけだと思うのですが、最初に思い込みがあれば
何気ない不満でも、病気の症状「上司に対する被害妄想」だと判断されてしまう。
実際はその上司実在しない「偽名だし」のですがね
一度切ります
0872名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/06(土) 23:17:09.19ID:1AIZIStR>>620
上のレスの続きです。
更にローゼンハン先生、如何やら考え事したり不安に成れば矢鱈と歩き回る癖が
あったみたいでして。
先入観無しで冷静に考えて見ればよいのですが、こういう癖がある人は世間には
別に珍しくも無いし、普通はそれを異常行動なんて見なしませんよね、そういう癖だと。
実際学校の先生とかで「授業中に説明しながら教室ぐるぐる回る人とか」普通に
居ますよね。
如何も、潜入した精神病院の状況見たローゼンハン先生は病棟内を無意識に歩きまわって
いたみたいでして
これも入院患者の異常行動として介護スタッフに記録されてます
切ります
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/06(土) 23:17:35.93ID:1AIZIStR>>621
上のレスの続きです。
更にローゼンハン先生、少し話し方に癖があり聞き取りにくい話し方をする人だった
みたいですが、最初に大学の先生だとの予備知識があれば誰も問題にしません。
でも最初に、「この人は入院患者なんだ、そして統合失調症だとカルテに」との思い込みがあれば
それが如何解釈されるのでしょ？
何と恐ろしい事に、軽度の知的障害の疑いみたいな記録が．．．(-_-;)
ローゼンハン先生、写真が残ってますが「如何にも学者風の知性の塊」にしか見えません。
普通の人の考える内科医とか学者其の物なんですが．．．(-_-;)
なんか学生が聞いたら失笑しそうな記録がね
切ります
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/06(土) 23:17:58.66ID:1AIZIStR>>622
上のレスの続きです。
ローゼンハン先生、別にいつもと行動が劇的に変化した訳じゃなくて何時も通りの行動
しかしてないんですよ。
考え事する時に矢鱈歩き回る癖も、少し特徴ある話し方も昔からでそれを周囲にとがめられた
事も有りません「また先生の癖がでた」程度の認識。
それが最初に「この人は統合失調症で入院してる」との思い込みが加わるとこういう風に
思い込み正当化する様に認識が変化してしまうのな
最初に思い込みがあると、普段気にしないレベルの出来事がすべて仮説「思い込み」を
証明する証拠に見えてしまうって事ですよ。
怖いでしょ、典型的な認知バイアス「確証バイアス」の実例なんですよね、この実験。
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/06(土) 23:18:38.60ID:1AIZIStR>>623
更に、ローゼンハン実験の続きです。
猶、此処で俺が書いてる内容は図書館とかで関連書籍調べた内容がもとで、勝手な創作ではないです。
世の中には様々な偏見、レッテル張りがありますが統合失調症以上に強力な物は他に
無いでしょうね。
最初に先入観があるだけで、此処まで解釈に変化が出て来ると言う結果が興味深いです。
精神病院に潜入したローゼンハン先生、其処で実に不思議な体験をします。
冷静に良く考えれば納得が行く出来事なのですが、リアルタイムで何が起きたか理解するのは
難しいでしょうね、それに付いて書きます。
一度切ります
0876名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/06(土) 23:19:01.60ID:1AIZIStR>>648
上のレスの続きです。
精神病院に潜入したローゼンハン先生、そこである病棟スタッフに話しかけて見ます。
仮にこの人を看護師Ａさん「黒人男性」として見ますね。
看護師Ａさんは大変に親切な態度で、病棟内の要注意患者やそれぞれの背景に付いて
説明してくれました、その上個人情報まで教えて親しみを見せたのです。
病棟内で一番の新人で有る事、既に結婚してて妻が居る事、そして働きながらお金を貯めて
大学に行き医学を学びキャリアアップしたい事などです。
それを聞いたローゼンハン先生は喜び、この病院は意外と素晴らしいのかもしれないと
思ったようです。
確かに患者にたいしてこんなに丁寧な説明をしたのなら素晴らしい病院ですよね
切ります
0877名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/06(土) 23:19:37.12ID:1AIZIStR>>649
上のレスの続きです。
しかし次に逢った時、看護師Ａさんの態度は激変しており無視されてしまいました。
驚いたローゼンハン先生が更に話しかけると「僕に話しかけるんじゃない」と露骨な
拒絶を。
何が起きたのでしょうか？要するに原因はローゼンハンの風貌に有ったのですね。
何の予備知識も無しに彼を見れば、誰もが「医者か学者だろうな」と思い込む風貌を
ローゼンハン先生はしてたし、話し方も立派「そりゃ本業は学生に授業してる人な訳だし」です。
こういう人を病棟で見かけたら．．．(-_-;)
切ります
0878名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/06(土) 23:20:03.69ID:1AIZIStR>>650
上のレスの続きです。
要するに誤解してたのですよ、看護師Ａさんはね。見た目で勘違いしてしまいローゼンハンを
入院患者では無くて、病棟の様子を見に来た精神科医だと勘違いしたの。
だから看護師Ａさんは病棟の様子見に来た精神科医としてローゼンハン先生に対して
非常に丁寧な対応をした訳。
でも、他の看護師は入院患者だと知ってたし、新人で有る看護師Ａさんは周囲から散々
揶揄われ馬鹿にされたのだと思われます。
その結果、二回目に会った時に完全無視されたという訳です。
しかしながら、実は．．．なんか深いよね、この話。
切ります
0879名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/06(土) 23:20:34.46ID:1AIZIStR>>654
上のレスの続きです。
要するに、看護師Ａさんはローゼンハン先生の正体を直勘で一度は見抜いていたのです。
ローゼンハン先生の正体は「偽患者の演技をしながら精神病院の病棟を間接に来た精神科医」
なので、勘で保々正解の答えを出してた訳。
でも一度は真実を見抜いたのに他のスタッフから嘲笑されたら簡単に崩れた。
他のスタッフから「バーカ、あいつは患者だと糖質患者だ」といわれたら．．．(-_-;)
面白いでしょ、自分の目で見た事よりも人から聞いた伝聞情報の方が正しいと
こんなに簡単に思い込んじゃうんですよ、人間は。
0880名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/06(土) 23:20:59.32ID:1AIZIStR>>656
上のレスの続きです。
一度思い込みが成立すれば、人は思い込みに合わせた解釈の方に引きずられるのな。
そして矛盾する情報は無視されて捨てられやすい。
自分の目で見た情報よりも、人から聞いた伝聞情報の方が正しいとすら思いこむ。
自分の目で見た事よりも聞いた情報の方が正しいとね。
この実験の怖さはこの辺にあります。
0881名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/12(金) 15:09:12.73ID:kDQoPF22>>659
怒りで眠れないので、続きを。
最初に少し訂正、ローゼンハンが使った偽名は、デービッド．ルーリーみたいです。最初に書いた
そして、この看護師Ａさんとのエピソードは入院3日目みたいでね。
この時ローゼンハンは、日記とかによると可成り消耗「まあ普通の人が精神病院潜入だし」してて
だからこそ、親切な対応で喜んだわけ、その後手のひら返されるけど
普通の人も知識としては、先入観あると偏った見方されるって知ってますよね。
ローゼンハンは、学生に心理学教えてたんですから誰よりも知ってたはずなのですが。
一度切ります
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/12(金) 15:09:36.10ID:kDQoPF22>>702
上のレスの続きです。
でも知識として知ってるのと、実体験は全然違う訳でして。
本当に一番傷つく形で、最高の手のひら返しをローゼンハンは、受けた訳です。
関連書籍によると、「学校に戻ったローゼンハンは誰の目にも落ち込んで見え深く考え込んでた」
とさ。
レッテル張りの効果なんて誰よりも知ってるはず「教える立場だし」なんですがね。
それでも、行き成り無視されて会話すら成立しないと言う体験は。
まあ強烈だよな
一度切ります
0883名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/12(金) 15:10:02.79ID:kDQoPF22>>703
上のレスの続きです。
猶、もう一度関連書籍読み直しましが、カルテに有るローゼンハンの異常な話し方とは
ただ単に「抑揚のない平坦な話し方」らしいですね。
これ大学の先生だとの知識あれば「感情を抑えた理知的で冷静な話し方」と批評されると
思われます。
これが、最初にこの人は糖質って思い込みあると、病気の症状と解釈される訳です。
最初に思い込みあると、全ての解釈が思い込みに引きずられるからこうなる訳。
それまで一度も問題にしてない行動を、異常行動だと決めつけてる訳ですが思い込みが
あるだけで、こういう風に．．．(-_-;)
0884名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/20(土) 10:26:06.26ID:yydm5vO4>>705
まだまだ続きます、ローゼンハン実験の話
教科書的な説明で行くと、糖質の症状として。
意欲の低下、感情表現が平坦になる、周囲の出来事に無関心とかもあるんですね。
だから、患者だとの思い込みがあると、病棟内を不安で歩き回ってる事も。病棟内で
堂々とメモ取ってる事も全部病気の症状に見える訳。
ただ単に感情を抑えた話し方なだけで。「感情表現が平坦だ、症状だ」と成る訳でな。
思い込みがあると普通気にしないレベルでも「人はそれを揚げ足取りと言う」そういう風に
解釈するわけ。
でも抑々偽患者が吐いた嘘は「幻聴が聞こえる気がする、入院させてほしい」だけなのよな。
だけど、一度患者と認識されると勝手に解釈が捻じ曲がる。
別に演技なんてしてないのに勝手に先入観で決めつけるのな
0885名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/20(土) 10:26:35.40ID:yydm5vO4>>743
上のレスの続きです。
デービッドさんのカルテには、「会社や上司に対する被害妄想」とか書かれてる訳ですが
抑々証券会社勤務が偽の経歴で上司なる人は実在しません。
これ実際は、医者に入院させて貰うように頼む時に、色々と医者と会話しただけだよな。
「幻聴がある」って言っただけで、全ての話が被害妄想寄りにみられたという事。
さてとこうして潜入した偽患者ですが、次の目標として「何とか自力で退院する」のが
期待されてます。
勿論どうしても退院出来ない時の為の備えはあるのですが「ネタばらし」すると潜入の
意味が有りませんからね。
切ります
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/20(土) 10:27:01.42ID:yydm5vO4>>744
上のレスの続きです。
潜入した偽患者たちは、十分目的を果たしたと思った時点で「治ったので退院させて欲しい」と
頼むのですが、これがどの偽患者の場合でも非常に難航してましてね。
幾ら「もう治ったので退院させて欲しい」と言っても退院させて貰えないわけですよ。
それで深刻に困り悩んでると、此処でも本当の入院患者が助言してくれたんだと。
「馬鹿だなあ、貴方は退院したいんだね、じゃあそんな態度じゃ駄目だ」とさ。
「嘘でも何でも良いから医者に迎合するんだよ、そうしないと退院させてくれない」
と教えてくれたんだと
一度切ります。
0887名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/20(土) 10:27:27.27ID:yydm5vO4>>745
上のレスの続きです。
要するに、自分は完全に良くなったから退院させて欲しい「元々正常な人だけど」という
主張が禁句だったんですね。
偽患者8名は、統合失調症の寛解期と言う診断でなんかと退院出来ました。
猶、寛解と言う言葉の意味知らないと良く分からないと思うので説明しますと、症状は
完全に消えたけど治ってはいないという意味。
要するに誤診の可能性なんて飽く迄認めないって事ですな。
神視点で見てると．．．(-_-;)なのですがね。
一度思い込みが成立すると、矛盾する証拠が出ても簡単には認めない訳だよ。
この辺が怖い所。この実験は後で有名になったので関係者は驚いたでしょう．．．
患者名や施設名が偽名でも、関係者にはもろ分かりだろうから．．．(-_-;)
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/20(土) 10:28:10.99ID:yydm5vO4>>746
更に続き、ローゼンハン実験には未だ続きがあります。
ローゼンハンの研究の内容は、一部の同業者に噂と成って広まってしまったみたいです。
抑々当初は、自分の所の学生を被験者にするつもりだったのでその筋から広まったのかも
知れませんね。
ローゼンハン自身も心理学者なので、精神科医は同業者とも言える存在ですから。
そして研究内容も「精神病院に偽患者送り込む」おぼろげに．．．
こうなると当然、こういう主張をする精神科医も出て来るわけです。
「偽患者を見破れない？、たまたま酷い医者や病院にあたっただけだ」とね、まあ分かる
でしょ、そう主張する人が出るのは。
一度切ります。
0889名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/20(土) 10:28:34.11ID:yydm5vO4>>771
上のレスの続きです。
ローゼンハン自身も心理学者なので、精神科医の知り合いが普通にいるのですよ。
「そんないい加減な医者や病院を根拠にするな、うちの病院なら手も無く見破れる」と主張する
人が出てきた訳。
そこでローゼンハンはある施設に偽患者を送り込むと約束しました。
そしてちゃんと偽患者候補を選び問題の病院に送りこもうと計画を立てた訳。
ちゃんと計画は立ててたみたいなんですよ、計画はね。
一度切ります
0890名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/20(土) 10:28:56.44ID:yydm5vO4>>772
上のレスの続きです。
此処で予想外の出来事が発生「予定の偽患者役の人が急病で寝込んでしまった」しましてね。
この実験は、性質上誰が見ても精神状態が正常な人を被験者にしないと駄目なので、急には
変わりが見つからなかったわけですよ。
という事で、結果として「偽患者を送り込むぞ」と宣言して「一人も送り込まない」と言う
状況に成ったんですね。
ローゼンハンが予告した時期に問題の医療機関には約200人の新患が来てました。
さてどうなったと思いますか？
更に切ります。
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/20(土) 10:29:18.51ID:yydm5vO4>>773
上のレスの続きです。
問題の医療機関は、偽患者の疑いがある患者のリストを送り付けてきました。
約40人ものね。アクシデントにより、一人も送り込めなかったにも拘わらず。
要するに、カルテに「統合失調症」と書かれてたら、全てそういう目でしか見ないんですよ。
そして逆に「偽患者が送り込まれてるんだ」と暗示掛けたら多数の偽患者が見える。
見えてる物は同じはずなのに、先入観が有れば思い込みを正当化する証拠のみが見える訳でな。
そして当事者は、偏見で見る目が捻じ曲がってる事の自覚がない。
切ります
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/20(土) 10:29:44.58ID:yydm5vO4>>774
上のレスの続きです。
最初に入院患者だとの思い込みが有ればすべての行動が病気の症状に見えてしまう。
挙句には、「感情を抑えた冷静な話し方」が「抑揚のない平坦な話し方」にされてね。
同じ事言ってんだけど、ある結論に結び付けたい気持ちがあると。
逆に、「偽患者が送り込まれてる」と言う暗示かけると「偽患者の証拠」が沢山見えて
しまう。其れまで気にしてなかったのに。
怖いのは、一度思い込みが成立するとしばしば自分の目で見た事すら否定する事。
ローゼンハンが看護師Ａさんの手のひら返しで傷ついたみたいに。
偏見の恐ろしさってこういう物なのな。
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:51:20.04ID:56RflX2W>>776
もう少し続き。
長々と説明してきましたが、ローゼンハン実験の結論は強い思い込みが有ると人は
自分の目で見た事すら否定してしまい、自分の思い込みに都合の良い事実のみを見て
しまうと言う事。
糖質患者だとの思い込みが有れば、全ての行動が糖質患者の症状に見えてしまい別の
理由がある可能性を「メモ取りを異常行動とみたように」わすれてしまう。
逆に、偽患者が潜入してるとの思い込みが有ると、今まで無視してた行動が意味ありげに
見えてしまう訳だよ。
これはだから確証バイアスの実験でもあるのです。
実は仮説を証明するのに必要な事は、逆の行動をする事なのですがね。
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:51:46.68ID:56RflX2W>>834
上のレスの続きです。
例えばこういう問題。
「２」、「４」、「６」という数列が有り、この数列は有る法則によって並んでいます。
その法則を当ててみましょう。
但し、四番目、五番目に数字を置いて、法則に合ってるか無いか無限に質問できます。
これね、偶数の数列にも見えるし、右側の数字が＋2されてるようにも見えます。
他にも色々考えられますね、色んな法則が。でも非常に正解率が低いんですよ、この問題。
何故なら、皆さん四番目、五番目に自分の仮説に合った数字を置きますから。
自分の仮説に合った数字を置いて肯定の返事を貰っても実は何も証明してません。
実は、自分の仮説に合わない数字を置いて否定の答えが必要なのですよ。
一度切ります。
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:52:12.26ID:56RflX2W>>835
上のレスの続きです。
もし偶数だとの仮説なら、四番目、五番目に奇数を置いて否定の答えを得ないと駄目なの
ですね。
どんな法則性を考えたとしても、証明する為には法則に合わない数字をおいて否定の答えを
貰わないと駄目な訳。
これが意外と間違える所なのな。
一度切ります。
0896名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:52:35.19ID:56RflX2W>>836
上のレスの続きです。
世間に良くある怪談として「新築のマンションなのに夜中に物音がする、心霊現象だ」と
言う物がありまして。
実は夜中に物音がして、それを録音したとしても実は何の証明にも成ってないのな。
同じようなマンションで真夜中に録音して見て音かしないか実験しないと駄目な訳。
この怪談の胆は「新築なのに物音がする」と言う部分ですよね。
「新築だから音がするわけない、おかしい」と言う部分が話の重要な部分。
でも実は、新築のマンションの方が音がする可能性高いんですよ。
切ります。
0897名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:52:54.98ID:56RflX2W>>837
上のレスの続きです。
実は金属は温度で伸びたり縮んだりする為、水道管や鉄筋が夜中に音を立てる可能性は
普通にあります。そして暫くすれば他の素材と馴染んで起こらなくなるわけで。
つまり新築の方が物音がする可能性は寧ろ高い訳です。でも普通の人は夜中の物音に
敏感じゃないから気が付かない訳。
この事を知らず、無責任な煽動屋にこのマンションは幽霊出るって先入観与えられると
どうなるか．．．(-_-;)
音は確かに聞こえるから、乗せられる人でてくるのな。
怖いでしょ、思いこみってこういう物。
最初に先入観あると、それに有った物だけが目に入りやすい。
0898名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:54:01.67ID:56RflX2W>>836
上のレスの続きです。
読み直してみたら、この数列の問題の答え書いてませんでしたね。答えはと言いますと。
実は物凄く単純で拍子抜けする物。
「２」、「４」、「６」と言う数字が並んでる、この数列の法則を当てよの答えはと
言いますと．．．
正解は、「前の数字より大きい自然数が並んでる」でした。
物凄く単純ですが、意外とこの正解には気が付けないんですよ、偏見が強い人には。
正解に気が付く為には、自分が考えた法則に合わない数字を四番目五番目に入れて
否定の答えを貰わないと駄目なのです。
もし法則はずれの数字を四番目五番目に入れて肯定の答えが来れば仮説は間違ってた
事に成る訳
一度きり切ります。
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:54:26.46ID:56RflX2W>>858
上のレスの続きです。
ある仮設を証明するには、自分の考えた仮説とは逆の事しないと駄目な訳。
仮説に合わせた実験だけだと、実は何も証明してません。
説明した例だと、四番目、五番目に前より小さい数字入れて否定されて初めて
その可能性に気が付けるわけですよ。逆の事しないと駄目なんですね。
偏見がやばいのは自分の思い込みを正当化する部分のみに目が行くこと。肯定する証拠は
実は殆どの場合状況証拠にしかなりません。
上記の問題の場合、偶数だと仮定して数字いれても、前の数字より２多いと仮定して
数字入れても肯定の返事貰えます。でもこれだけじゃ何も証明してない訳。
切ります。
0900名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:54:55.21ID:56RflX2W>>859
上のレスの続きです。
ローゼンハン実験の場合、病棟の看護スタッフは糖質の患者だとの思い込みを正当化する
証拠見つけようとしてましたよね、無意識に。
しかし実はそれだけでは証明に成ってませんでした。
何故なら、不安で無意味に歩き回る事も、感情を抑えた平坦な話し方も普通の正常な人でも
普通にやる事ですからね。それのみでは証拠として弱い。
この辺が偏見の怖い所でして、こういう思い違いに気が付く為に重用なのは当事者の
反論を聞くこと。
片方の言い分のみを信じれば、容易に確証バイアスの落とし穴に落ちます。
0901名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:55:29.09ID:56RflX2W>>862
当事者との連絡取れれば証明できると思いますよ。
で、連絡先教えないにも関わらず、女の言い分を無条件に事実認定されたらね。
俺が最初から言ってるのは、偏見で片方の言い分のみ事実認定は理不尽だという事。
抑々、何故俺だとその女が断定したか謎。
0902名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:56:10.45ID:56RflX2W片方の言い分のみを信じる事が如何に理不尽かを示す説話投下しますね。
出典は「韓非子」です。
作者の韓非は始皇帝と同時代「漫画のキングダムやね」の人物で、当時中国に有った7つの
国の一つ韓の公子「王子」です。
この人は吃音「どもり」だったと言われ、人前で話す事は苦手で損をしてました。
だから本を書いたのですが説話集の側面もあります
切ります。
0903名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:56:34.62ID:56RflX2W>>882
上のレスの続きです。
昔、斉の国「中国に７つあった強国の一つ」の中大夫「宮中に詰める貴族、大夫は領地持ちなので身分高い」に
夷射という者が居ました。
斉王の宴席に侍ってましたが酷く泥酔して退室し、宮中の回廊の門に寄りかかりながら一休みしてました。
そこに庭や門を管理する門番が表れ話しかけてきました。身分は低いけど職務上王様と口きける。
「何か宴席での余り物でもあれば分けて貰えないでしょうか」
[この時代貴族の食べ残しを従者が貰うのは普通で、別に非常識なたのみでもない]
しかし夷射は、何か気に入らない事でも有ったのか酷く𠮟りつけ追い払ったのです。
まあ後の流れ見るとそこまでしないでもって事したんでしょうね。
切ります。
0904名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:57:02.42ID:56RflX2W>>883
上のレスの続きです。
酷い目に逢った門番は、夷射を計略で嵌めてやろうと考え実行したのです。
門番は宮中の庭の回廊部分に水を撒き、いかにも立ち小便の後の様に見せかけました。
酔っぱらいが粗相したように見せかけたのですね
その後庭に現れた王様は其れを見て激怒「誰だこんな所で無礼な事した馬鹿物は」とね。
門番は答えました「私は何も見てません」「そうは言っても何か見たであろう」
「昨日このあたりに誰が居た」「そう言えば中大夫の夷射様がそのあたりに立たれてました」
王はこれで、夷射が宮中で無礼な事をしたと決めつけ殺してしまいましたとさ。
切ります。
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:57:26.81ID:56RflX2W>>884
上のレスの続きです。
まあ、この話の理不尽さは多分夷射は何も反論する機会をもらえず殺された事ですね。
でも、門番は別に「夷射様がこんなに無礼な事してました」と王に告げ口をした訳じゃ無くて
飽く迄王の質問に答えただけに過ぎません。
「王の昨日この辺りで立って居た者は居なかったのか？」の質問に正直に答えただけ。
実は門番は別に嘘は吐いておらず、王が夷射を誤解する状況を作っただけですね。
実質的には悪質な悪口ですが、表面上は王の質問に答えただけ。
切ります。
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:57:47.68ID:56RflX2W>>885
上のレスの続きです。
当事者に反論の機会を与えず、一方的な決めつけが如何に理不尽かを物語る逸話
でした。
ちゃんと当事者の反論を事細かく聞いてれば、王は門番の計略に騙されずに済んだ
はずですけどね。
猶、この誤解を誘導する計略というのは現実にも良くある手口です。
当事者の反論を聞く手間を惜しめば、簡単に斉王様になります。
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:58:10.97ID:56RflX2Wまあ、夜中にこういう書き込みしてる時点で寝不足な訳ですよ。
煮詰まってしまって心の中が憎しみで埋まる感覚って分かりますかね。
当事者に何一つ反論させずに決めつけたからな。
0908名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:58:44.37ID:56RflX2W>>886
更に補足。
まあ、この時代宮廷の下働きは宦官とか足切りの刑「足の筋を切るらしい」を受けたものが
殆んどでした。
足切りの刑は膝の皿を潰す説もありますが何方にしろ普通に歩けなく成る訳ですね。
という事で、このお話は門番に対する差別意識も絡んでいるでしょうね。
人間、それが正しい事だと教えられると酷い事をするのに躊躇いが無くなる人が
居ますので。
「人間じゃない奴に、悪意を向けて発散したから何だというのだ」と夷射
現代でも良くいますねこういう人、相手選んで切れる奴」。
切ります。
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:59:06.05ID:56RflX2W>>904
上のレスの続きです。
実の所説話では詳しく書いてないですが、此処までの仕返しをしたと成れば可成り酷いことを
門番にしたのでしょう、中大夫は貴族なので仕返しされる恐れもないしと。
確かに門番の身分は低いですが、職務上王様と直接話できますからねえ。
見事な計略建てて復讐したわけですよ、実に巧妙。王様の質問に答えただけだし。
人を舐めて安易に侮辱した事で破滅した馬鹿な男の話でもあります。
饅頭一個でも恵んでれば容易に避けられた死亡フラグなんですが。
まあ、計略に騙される斉王も愚かですが、無意味に人侮辱して破滅する奴も馬鹿。
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 21:59:37.73ID:56RflX2W>>906
一番最初にゲオ佐賀○○店に抗議電話かけたに決まってるだろ。
行き成り身に覚えのない事を一方的に決めつけられからな。
状況は何度も説明したよな。慌ててトイレに駆け込んだだけだ。
それを時間経過して、蒸し返しただけじゃないのか。
でな、こちらの反論は決めつけで無視されたからね
0911名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 22:00:03.24ID:56RflX2W>>912
上のレスの続きです。
大体現場見た訳でも無い人が、何故決めつけしてんだよ。
ゲオ佐賀○○店の場合トイレに防犯カメラないんで、古株の店員が言い張れば終わりだろ。
営業形態からしてバイトが多く、他の店員は口挟めないだろうからな。
そしてだ、通報した店員以外は何も事情は分からんからな。
古株の店員が強硬に言い張れば他の奴は反論とか出来ないよ。
そしてだ、客は神聖四文字に直接苦情言う事も出来ない。
無敵だな、ゲオの使徒様は。
0912名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 22:00:30.93ID:56RflX2W>>914
上のレスの続きです。
韓非子の逸話書いたけど、この逸話は色んなポイント有るんだけどさ。
門番「宮中の下働きもしてたんだと思うけど」と、中大夫の夷射は身分違うんだよね。
だから、通常言いがかり付けるのになんの理由もいらない訳でな。
「卑しい足切り刑うけた奴が、無礼はたらいた」で良いんだよ。
誰も貴族様の言い分に疑問持たないし、それで通るし普通は泣き寝入りだな。
まあ、時々起こる事件ですな、無意味に人を侮辱して破滅する馬鹿。
饅頭一個でも恵んでれば回避出来たのにな。
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/11/29(月) 22:01:00.14ID:56RflX2W>>917
補足
韓非子でこの話取り上げてるのは片方の言い分しか聞かない事の理不尽さの説明の為
ですけどね。
抑々君主「人を使う立場の人」向けに法治主義説いた本ですから。
只こういう風に豊富な説話で謀略の手口の説明をしてる部分も多いです。
こういう風に謀略の手口説明しないと、何故双方の言い分を聞く必要あるのか理解が
難しいですからね。
片方の言い分だけ聞く様な事してると、こういう風に騙されますよって解説してる訳。
0914名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/03(金) 15:47:57.81ID:58n9y8Rp>>940
トイレに妖怪出て来ると思われてる訳だし．．．(-_-;)
何か、俺って物理法則とか無視してテレポートできるらしいぞ。
なんて言いますか、怪異らしいぞ俺
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/03(金) 15:48:27.00ID:58n9y8Rp俺が書いてるのは最初から同じで、片方の言い分のみ信じるのは理不尽だろと。
大体、当事者の身元も、正確な言い分すら教えないじゃないか。
電波を受信した女が何言おうと、相手方に反論させないなら何でもいえるんだぞ。
片方の言い分のみを信じるゲオは理不尽だと言ってんだよ。
被害主張イコール事実認定は理不尽だと言ってるだけだ
0916名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/03(金) 15:48:45.78ID:58n9y8Rp最近中学生の刺殺事件ありましたが、あの事件の報道如何思いましたか。
あの報道読んで思ったのは「記者の解釈が正しくない可能性もあるよな」という事です
必ずしも、当事者の言い分を正しく理解してるとは限らない可能性が。
「会話に割り込んでくるのが不満だった」と主張してたと報道されてますよね。
これさあ、その程度で人殺す恨みには成らないだろって言いたいんだと思いますよ。
確かにごく普通に解釈すればそうなります。
でもさ、当事者が酷い虐めと認識してるので有ればまったく別の可能性があるんですよ。
人との会話割り込みに別の解釈が有り得る。それも説明すべきかと。
一度切ります
0917名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/03(金) 15:49:02.96ID:58n9y8Rp>>952
上のレスの続きです。
つまりね「こいつと口聞くんじゃない、こいつ無視しろよ」って圧力掛けてたとも
解釈可能なのですよ。
虐めの手口として無視が有るんですから、無視する様に圧力掛けてたとも
解釈可能でしょ。
この場合でも、口下手な奴は「会話割り込みが嫌だった」としか言わないでしょう。
この想像が当たってるか如何かは謎ですが、当事者が虐めと認識してるのならこの
「堂々と無視する様に圧力掛けた」の可能性もあり得ます。
だからね、おれは物事は双方の言い分聞かないと真実は分からないと言ってんでね。
正確に伝わってない可能性有りますから。
0918名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/03(金) 15:49:38.90ID:58n9y8Rpトイレ妖怪呼ばわりされる以上の理不尽あるかね。
しかも、元ネタの女は教えないとか理不尽すぎる
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/03(金) 15:50:11.38ID:58n9y8Rp>>970
そういう意味じゃ無いよ。
攻撃目標が誰かと会話したら、露骨に会話に割り込む嫌がらせしてたかもって意味だ。
勿論表面の理由は何であれ、「こいつと会話するな」って圧力掛けてたかもって言ってんだよ。
大体別の報道では「箸を渡さない嫌がらせ」してたって言ってんだしな。
虐めの手口としては古典的だぞ「皆で無視」。
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/03(金) 15:50:34.32ID:58n9y8Rp>>971
続き
「箸を渡さない」とか、「上履きとか必要な道具隠す」とか古典的だぞ手口として。
この流れだと、攻撃目標と会話してる奴が居たら「露骨に割り込み不快感表明」は普通に
ありえますよ。
この場合だとすれば、実質「こいつと会話するな、無視しろ」と言う命令だもん。
でも説明はぶけば「会話に割り込む事もあった」というなんでもないような表現に。
充分な説明はぶくだけで、なんでも無いように聞こえるんだよね。
まあ想像ですが、この意味で会話割り込みしてれば事件にもなるよなと思う。
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/16(木) 22:20:57.02ID:UEfDEZoF前スレで韓非子の説話紹介したけど、あの説話は正直門番も同情すべき事情有りそうなんで
微妙かな。門番に同情が入ってしまうからさ。
テーマは何時もと同じ「片方の言い分のみを信じる事の理不尽」でもう一つ紹介。
今度は費無忌って人が、目障りなライバルを告げ口「勿論善意の忠告で偽装」で
陥れる話です
今度は楚「今の湖北省湖南省など長江流域」の国での話です。
費無忌は楚の国の令尹「宰相職、殆んどが王族」の子常のお気に入りでした。
郤宛という大夫が目障りだった費無忌は．．．
一度切ります
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/16(木) 22:21:32.69ID:UEfDEZoF>>117
上のレスの続きです。
令尹の子常には「郤宛が一度あなた様をお招きして酒宴をしたいと願ってるようです」と
言いました
子常は「よし」と答えました
郤宛には「令尹様が貴方の家に行って酒宴をしたいと仰せです」と説明しました
郤宛は「私は身分の低い取るに足らない者です、令尹様を如何おもてなしをしたら」と
費無忌に聞きました。
費無忌は「令尹様は大変に気位が高く、それに武具を好まれる、兵士を門から屋敷に掛けて
ならべ武具を門の前に並べて置けば良いでしょう」と教えました。
切ります
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/16(木) 22:21:57.19ID:UEfDEZoF>>118
上のレスの続きです。
勿論、費無忌の説明はでたらめで令尹にそんな趣味は有りません屋敷の様子を見て
大いに驚き「何事だ、何が起きてるのだ」と成ります。
費無忌はここぞとばかり悪口を言い、郤宛が謀反を企んでる事にしてしまいました。
双方に違う事を言って疑心暗鬼にさせるって謀略ですね。
当時者の反論を聞けば良いだけなのですが、暗殺されかけたと思い込んでたら中々そうは
行かない訳で郤宛は殺されてしまいましたとさ。
0924名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/16(木) 22:22:23.71ID:UEfDEZoF>>119
上のレスの続きです。
この話、令尹が直接郤宛に事情事情聞いたら良いだけって思いませんでしたか？
確かにそうなんだけど、悪口で人嵌める人の特徴は当事者に反論させない事で。
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/16(木) 22:23:02.52ID:UEfDEZoF>>120
もう少し追加説明
この説話にはもう少し詳しくされたバージョンもありますので追加説明。
郤宛は、「令尹様は見事な鎧兜や刀剣に目がないんだ」と理解したって事です
門の前に武具を置き兵を並べってのはそういう意味ですね
「令尹様がお気に召したものを献上しよう」って事で好意のもてなしです
まあ普通ではないけど費無忌様が令尹の趣味教えてくれたと解釈
切ります
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/16(木) 22:23:24.73ID:UEfDEZoF>>142
上のレスの続きです。
でも、屋敷に武具と兵士が充満してる状況だから、悪意のある密告されたら
だまし討ちの準備に見える訳ですよ
郤宛は勿論、令尹が武具マニアなんだって理解してるだけなのですが
理不尽だろ、一方的な事実認定はさ
0927名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/28(火) 10:58:26.00ID:trKx4r4Q>>143
まあ、でもこの説話読めばわかると思うけど、悪口で人嵌めるのも命がけでしてね。
こういうのばれるとカウンターで密告者が破滅するわけでして
この説話に出て来る費無忌さんも最後は破滅してますね
0928名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/28(火) 10:59:10.58ID:trKx4r4Q一方的に決めつけされた立場としては、時に怒りが抑えきれなくなりますね
なんせ、ゲオさんは人を妖怪認定したんだからさ
まあ、神聖四文字様は偉大で発音すら不敬だもんな
使徒様は気に入らない奴を侮辱する自由あるんでしょ
それがゲオ、なんの反論も許されない、それがゲオ
四文字様は偉大ですな、
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
2021/12/28(火) 11:00:01.54ID:trKx4r4Q俺が書いてる事はずっと同じで片方の言い分しか信じない事の理不尽でしてね
最近も色々事件起きてますが、正直考察記事読んでもずれてるなあ．．．と
当事者に反論させなければなんでも出来ますが、だからこそ恨まれるんだよ
理不尽な言いがかり付ける事が何なのか理解してない
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