【2023年大河ドラマ】どうする家康part3【ワッチョイ有り】
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【放送予定】2023年1月8日～
【脚本】古沢良太
【主演】松本潤
【音楽】稲本響
【語り】寺島しのぶ
【ロゴ】GOO CHOKI PAR
【制作統括】磯智明
【演出】村橋直樹、川上剛、小野見知
【プロデューサー】村山峻平、川口俊介
【公式HP】https://www.nhk.or.jp/ieyasu/
※このスレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可）
※多様な意見を尊重することを第一とし、荒らし、不愉快な書き込み等に対してはなるべく各自ワッチョイとNGで対応してください。（一々言わない、揉めるだけ）
※前スレ
【2023年大河ドラマ】どうする家康part2【ワッチョイ有り】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1676519047/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 再来年の大河主演が20代の横浜流星
松潤家康を見ていて 「もっと若い俳優だったら良かったのに」 と何度も思ったので横浜は歓迎する ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20230427/k10014051241000.html
2025年大河ドラマ 「べらぼう 蔦重栄華乃夢噺」
主人公：江戸時代の浮世絵の版元 蔦屋重三郎
脚本：森下佳子
主演：横浜流星（26歳） ＞脚本の森下佳子氏は「正直『この人やるのか』というのが聞いた時の感想。
＞まだ企画、中身はかため切れてはいないです」と話した。 >>4
家康長生きだからあんまり若いと老けメイクが難しいかも
青天の吉沢くんも全然老けてなかったし
でも松潤みたいに40スタートは前半がキツイので
やっぱアラサーがいいね 家康で視聴率が取れないから思い切った題材にしたんだろうね >>9
蔦屋重三郎・・
大河よりも朝ドラ向けだろ。朝ドラしては歴史が古すぎるが。
絶対に視聴率取れないだろ。
TV離れも加速してるから間違いなくいだてん以下になる。 >>9
発表はいまでも、今年の放送が始まってから題材を決めるわけないよ
5年後くらいのならともかく再来年のだよ？ >>10
大河を見る層がおばちゃん達に移ってるから青天のように結構取ると思うよ
爺さん達にはつらいわな 蔦屋重三郎は満47歳没なので若い役者が良いね
TSUTAYAの名前は蔦屋重三郎にあやかったそうです
親なし、金なし、画才なし…ないない尽くしの生まれから
“江戸のメディア王”として時代の寵児になった快男児・蔦屋重三郎
ttps://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=38344
執筆によせて／森下佳子 たぶん平賀源内が出るのでターヘル・アナトミア翻訳も描かれるのでは
楽しみになってきた >>12
晴天はなんだかんだいっても幕末明治初期だから。
慶喜とか井伊とか土方、西郷、大久保、伊藤、福沢、大隈とか
一般知名度ある登場人物がまだ多数いたからね。 >>9
去年の秋に話があったのに視聴率なんか関係ないだろう 題材は森下も手垢のついた時代は懲りたかな
この時期の発表はど家の視聴率も評判が悪いからかも
少しでも大河に興味持ってほしいみたいな マジレスするけど
明治の坪内逍遥、森鴎外、夏目漱石、正岡子規、
尾崎紅葉、幸田露伴、国木田独歩、高浜虚子とかを
明治政府の動向と絡めてやったほうがはるかに面白いし視聴率もとれるぞ。 >>6
蔦屋重三郎が主人公って目の付け所は面白いし、功績やエピソード的にも有り
生没年1750～1797年は、大河でほぼやってない時期（徳川吉宗が1751年没）で、
長生きでもねえから、空白期をがっつりやってくれそう
ただ、主人公の知名度と文化史方面2年連続な点が気になる
歴史といったら、やっぱり軍事や政治が華だし >>6
紫式部の翌年にこの題材は滅茶苦茶挑戦的だなあ
2年連続で失敗したらどうしようと俺なら考えちゃうわ >>19
田沼や松平定信の時代を描いた大河って今まで無いの？ NHK公式みると松平定信は主人公の敵で悪役として出てくる感じだな。
白河の皆様が残念がる姿が目に浮かぶ。 >>20
光る君へは通年登場の準主役が藤原道長でがめつい親父の兼家やら兄の道隆道兼やら
道長の庇護者の姉詮子やら渦巻く権力闘争をがっつりやるみたいだから意外と政治ものっぽいよ
蔦屋のほうはまだ構想が決まってないみたいだけど
>>21
徳川将軍で歴代大河ドラマに唯一一度も出たことがない11代おっとせい将軍家斉が
今回初めて出てきそう 平岩親吉を岡崎城に置いたのは、ドラマでは懐いてるからって事になってるけど、実際の理由は、何なのでしょうか？ 平岩は5歳ぐらいに家康の小姓になってるからそれだけ信頼してるんでしょ
彼は信康だけじゃなく9男の尾張藩主になった義直の守役もしてるよ >>24
ああ、家斉初登場か
そこら辺も意識したのかな？ 北条早雲が主人公の大河をやって欲しかった
家康の高祖父（曾祖父の父）松平長親とも、戦ってるし
松平長親は1455～1544年と長生きし、死ぬ1年前に生まれた赤ん坊の玄孫に
自分等と同じく竹千代と名付けたから、もっと創作で出番あっても良いと思うんだがな >>24
家斉初登場しても誰も喜ばないという。
どうせなら松平定信を主人公にすればいいのに。
11代将軍の座もありえたのに政争にまきこまれて白河に飛ばされたり
白河時代に並行で田沼時代も描けるだけでなく、
老中就任後も政争にあけくれてて、まだ見どころあっただろうに。
蔦屋重三郎から見た政争だと江のように無理やり感がでてくるからしらけるだろうな。 >>29
そろそろいいかな？戻ってきてもらっても。 明日放送まで話題が無いんだよなあ。
鎌倉殿の頃は1週間話題にあふれてたのに。 見てる層が完全に違うと思う
放送後のファンアートとか見てると
鎌倉殿以前はイラストが多かったけど
家康は圧倒的に漫画が多い どうする家康のお市って嫌いだな
裏切り者で夫を不利にしたくせに（信長を金ケ崎で取り逃がしたのはお市のせいかも）
態度でかいし上から目線で「自分は残ってあげてる」感丸出し
姉川で敗退してきた夫に信長を討ち果たすよう命令、さも自己犠牲しているかのごとく
まあ最初に自分の実家を裏切ったのは夫だけど、お市は裏切りバレした段階で切り捨て
られてもおかしくないのに、なんだかな～ 既出だけど、そもそも夫が妻の実家を裏切ることを妻に教えるのが変すぎる
このドラマの浅井長政は頭がおかしい >>33－34
幕末まで夫婦別姓で女は実家の姓を生涯名乗ってたんだし
嫁に行った以上は夫の家に入り身も心も捧げるというのは現代的価値観過ぎると思う
それにこの大河の主人公は長政ではなくあくまでも家康なので
市が夫の裏切りを信長に密告したことで間接的に家康の命も助かったって話にしたかっただけなんでは
ましてやこの大河の市は家康が初恋で生涯忘れられない相手という設定
市の死後も家康は市の遺児美人三姉妹に目をかけ秀忠の嫁に市の娘(江)を娶ることである意味成就
長政はただの当て馬 >>35
であればやはり教えるほう間抜けすぎね？という話だな 市は家康を助けたいだけで信長については一切触れていない。そして長政の裏切りを家康のみに伝えようとした。
長政は市と家康の深い結びつきを知らない。
では、なぜ信長の妹である市に裏切りを事前に伝えたのか？
実直で義に厚い人間が義のためとはいえ義兄を裏切るのであるからそのストレスは半端ないはず。そのストレスから逃れるために実の兄妹である市を共犯に仕立てたわけだ。
すなわち、長政が市に裏切りを伝えたのは「長政の心の弱さが原因」ということになる。
当然だが「知らんけど」を結びとするw 築山と家康がオシドリ夫婦にする設定がそもそも間違ってる
それと同じ過ちお市と家康が恋仲ｗ
そのために矛盾の連続
嘘を嘘で塗り固めるしかないのかな
歴史的事実と整合性がとれないんだもん 長政はお市のことを愛していて信じて極秘情報を知らせた
実際に実家に知らせることはない、自分を選ぶだろうと確信して
ところがお市は、実家どころか、べた惚れしてた家康に極秘情報を伝えた
夫を裏切って精神的不倫相手に教えたことになる
なのに「私は残ります」をいうときのあのドヤ顔よ
長政も（いや、本当は実家に帰ってほしいんだけど・・・）とは思わず
（お市、残ってくれるのか、そんなに私を愛して・・・）と思ってる風
完全に長政はピエロですよ 深く考えてもこの脚本家がそこまで考えてるように見えんしなｗ 側室選び、田鶴、阿月の描写に時間を使ったのは女性を活躍させるためだろうね そういう活躍のさせ方より、阿茶局やお梶の方のように合戦にも帯同して甲冑を来て陣中にいたような女性にスポットを当ててほしい
実際交渉までやったり、家康の参謀的な存在でもあったし 無理だよ
脚本の人が歴史音痴らしいから
軍事もまったく知識なさそうだし まあ、実際、浅井も織田勢が越前深くに入ったとこで反旗を翻していれば
完全に逃げ道無くて確実に勝てたのに、金ケ崎なんかで反旗を翻して
しかものんびり時間をかけて北上してくるから、湖西ルートであっさり逃げられた。
浅井長政って信長の野望で人気あるから有能扱いだけど、実際は朝倉義景以下だと思うぞ。 男大河でも半分は女の登場シーンを入れろと言われてそうしてるんだろうけど
(女の登場人物が少なかった麒麟では駒、鎌倉殿では八重ばかり出まくって叩かれた感じ）
どうするはメイン回の女が毎回変わる分だけマシにはなってるんだけど
脚本家の女の描き方が史実以上に男尊女卑的すぎてちょっと
田鶴や阿月の描き方も女に対するリスペクトというよりは女の愚かさが全面的に出ている感じ
側室選びもけして男が側女が欲しいとあちこちの女を口説いているのではないぞ！
母親や正室など女のほうから側室を持ちなさいと強要されて仕方なく！という描き方がなんか
今回瀬名は岡崎に残ったことで母正室公認のもとお愛など次の側室が出てくるんだろうけど
阿茶やお梶は出てくるとしてもまた女のほうから家康に色仕掛けでアピールでもしてくるのか >>43
それでもさすがにドラマやるとなったらねえ
例えば俳優だったら例え大河でも歴史オンチぶりを発揮しても演じる時はその心情とかで現代劇と変わらないとして成立するけど
さすがに制作側では歴史オンチじゃ無理だわ スパルタは都会なんだからね！
あんな田舎者の野蛮人と一緒にしないでよね！ 信玄に若さが及んだか
勝頼にも悩まされるけど
甲斐の重臣は結局二人しかでないのか？ 話に肉付けと奥深さを与えるためなのかもしれないけど、どうでも良いサイドストーリーに時間を割きすぎる傾向が無いか？
それで金ヶ崎の退き口も省略で、姉川の合戦もあの程度で、どうせ三方ヶ原も同程度なんだろうし 先週あんなに信長を裏切るって言ってたくせに
信長と離反するからには当然信玄に従属するしか生きる道はないのに
今週は家康が当然のごとく信玄に反抗するのが既定路線になってるのに多少違和感
先週信長に離反するっていうのは本気じゃなかったとしか思えない >>51
織田を裏切ると逆賊になる、というのが先週の理由でした 各話でゲストキャラピックアップする回が多いけど何か話のぶつ切り感があるな
源三郎出したいなら前の回で出せなくもなかった気がするけど このドラマの信玄の甲斐の国、映画「300〈スリーハンドレッド〉」のまんまパクリのようだ。 甲斐のあの感じが家康回想の尾張に似てるけど
違うところは、尾張では信長はDQN視されてたヤンキーだけど
甲斐では守護様や重臣直々の猛特訓なんだよな
尾張はほら、佐久間とか水野とか久松とかヘタレだしあれがデフォルトではないが
武田の場合は守護重臣ともどもアレである そうか、久松＆水野の混血だから源三郎はヘタレなのか
あの特訓に三河武士なら３分の２くらいはついていけるはず 薄暗い夕陽をあてたような描写や阿部信玄の語り方からして映画パクッてるでしょ。 信玄が嘆いていたくらいもとから何もない貧しい場所なうえ
金は領地外の人心買収に使ってしまうので、領地内はとてもに貧しいんだよ なんか視聴率一桁がいよいよ近づいてきたけど心配ない。来週見方が原だからな。家康が
盛大に脱糞すればたちまち１５パーセントくらいに回復するｗ >>61
信玄の時代、甲斐の国は20万石だが、信濃の国は50万石なので
駿河もいれたら優に80～90万石くらいの石高はあったはず。 ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1039048375
ベストアンサー
……第二次大戦中に米軍がした調査では、失禁が半数くらい、脱糞で２，３割の経験だったかと思います。
銀星章受賞の軍人がこれを見て、実数は倍近いのではないかと書いているので、かなりメジャーのようです。 そういえば信長の息子も甲斐で人質になってたよね
人質として送られたわけではなく信長叔母の養子になってたのに
叔母が武田に寝返ったので人質として奪われた子
この子は勝頼が信長のご機嫌をとって返還されて無事だったが
信長は息子を取り返したりしなかったのに、家康ときたら・・・
源三郎も放置しておいたら、信長の息子と一緒に戻ってきたんじゃないの
そしたら凍傷にもならなかったのに
でてくるのかな信長の人質になった息子は >>64
武田勝頼なんかも長篠の戦いで命からがら逃げるときには脱糞してただろうしね
三河と違って民主主義的じゃないから、部下は武田に忠義だてしてばらさないけど こんな感じのイメージ
三河 家康が脱糞した！→家臣「殿が脱糞してるぞm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ！！！」
甲斐 勝頼が脱糞した！→家臣（勝頼に忠義だてして一緒に脱糞して臭いをごまかす） 信長「信玄を怒らせるな」
家康「信玄は遠江を奪いにきている 戦はどうやっても避けられぬ」
信玄「敵は織田信長」 >>65
ドラマではやらなかったけど源三郎は今川に人質に出された後今川の家臣が武田に寝返るために人身御供にされた子よ
徳川が武田に臣下の礼をとるために送られた子じゃないからな武田にとっても大事って訳じゃない
邪魔なら簡単に殺せるな >>69
えっこれけっこう重要情報じゃん
ここ削らないで欲しかったなぁ
そしたら源三郎に対してもう少し愛着わいたのに 今川への人質だったのが甲斐に献上された身だと
義兄上のために頑張った感と信玄が同じ扱いをしてくれた感がなくなるからだろうね。 >>69
知ってる。でも源三郎は人質目的で行かされたけど
信長の子は元は人質目的じゃなくて叔母の養子だったと言ってる。
信長の子も人質じゃないので礼儀を尽くす必要はない。 >>70
このドラマ視覚ばかり大事にしてるから
猛々しい武田さえ表現出来てればokみたい
人質が客人か捕虜かっていうところはなくても話はとおるなんてことしてるから薄っぺらいのよ でもノベライズ読んだ限りだと家康は三方原で脱糞しないよね
脱糞は１９８３の大河でやってるし（しかも味噌を映像化してた気が？？）
本多作左衛門だったか家康の蔵を触って「m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ殿が脱糞してるーー！！」と
大声でみんなの前で言って、家康が「それは味噌じゃああっ」っていうの
史実かどうかもよくわからない逸話エピソード
だから今回は胃が弱いという史実だけ匂わせてスルーかな 小学生の時、トイレで屁をしようとしたら脱糞までしてしまった
小学男子はウンコしただでクラスのカースト最下位になるから帰るに帰れず
「なんかオナラ臭くね」っていうクラスメイトの声を聞きながら給食当番までした俺は家康の気持ちが痛いほど分かるべ >>75
家康は偉大な歴史上の人物
お前はただの糞たれ
一緒にするな汚物が おれの愛犬（柴）は動物病院の診察台の上でいつもビビッて
ウンコする
毎回「家康みたいだな」といっていたら
動物病院の看護師の女の人たちが
「家康が来た」と小さな声で言ってるのが聞こえた
名前は違う >>72
織田勝長は武田と織田が縁切りとなった際に武田のほうから織田に返された
勝長が養子だとか人質だとか抜きにしてもあくまでも信長の実子であり
これを斬ったら信長に対する宣戦布告だったのに対して
源三郎は母が於大だから家康の弟ではあるけど父親違いで松平の血を引いていないし
家康にとっても松平にとってもそこまで重要でないというか
源三郎を斬るなら家康激怒で武田を討つとかいうことにもならんだろう 勝長は勝頼が織田と和議を結びたいから織田家へ返された。
でも信長はちゃっかり勝長はいただいて勝頼の和議交渉を無視した。 >>80
信ぴょう性の高い「信長公記」では勝長は武田信玄との和議のために信長側から差し出されたが
和議がならず戻ってきたと書かれてある
江戸時代成立で信ぴょう性は劣る「甲陽軍鑑」では武田勝頼と交戦中の後北条が徳川と結んだため
窮地に追いやられた勝頼は信長との和睦を試み人質の勝長に実父信長と勝頼の仲を取り持つよう命じ織田へ送った
尚、信長は戻ってきた勝長を犬山城主とし、お礼のために安土城を訪れた勝長に褒美を取らせ
その翌年信長は後北条、徳川らとともに武田を攻めている(「信長公記」) >>81
wikiより
>一方、『信長公記』の天正9年（1581年）11月24日条では、
>先年に信玄から信長の末子を養子にしたいという要望があって甲府に出されたが、
>その後武田氏と織田氏の間の関係が悪くなって戻ってきたとしている[15]
これってさ、養子に出したのは1972で戻ってきたのが1981だよね。
信玄は子供がいるし、なおかつ勝頼の妻は信長養女で信勝という嫡子が生まれてるのに
養子がほしいとか変な話だ。太田牛一は1581年の記録で1572年の話をしているから
この部分はリアルタイム記録じゃないから、信長公記の記述といえども信憑性は高くない。 >>82
wikiのコピペからの孫引きではなく原文を読んでほしい
「信長公記」の天正9年（1581年）11月24日条は
犬山城主の御坊殿(織田勝長)が安土城の織田信長を訪問する記事だ
御房殿の説明として武田信玄との和議の際に御坊殿を養子に出したが
和議が決裂したので返されたという記事がある
御坊殿がいつ武田から返されたかという時期については
信長公記では一切言及されていない >>82
武田信玄との和議の時に信長は養女を勝頼に嫁がせているのだから
他に織田からの人質など必要なかったという意見だが
龍勝院(武田勝頼先室)を信長の養女としているのは「甲陽軍鑑」であり
龍勝院の実家は美濃遠山氏であって織田氏ではない(一説に母が信長の妹)
この時期の遠山氏は織田家と武田家に両属しており
武田側が龍勝院の出自を知らなかったとは考え難い
そのため武田が織田家から信長の実子を人質に要求することはあり得ない話ではない 主人公が若い頃から死ぬまでやることに、拘り過ぎなんだよ
比較的長命の大人物のネタ量と話数考えたら、前半生のみor後半生のみだけでいい そういえば、勝頼の正妻に出すのに養女（姪にしてもかなりの格下の家の娘）とか
武田は嫌な顔をしなかったのかな
信長は実の娘は家臣とかに、将来敵対しないと思われる相手に嫁がせることが多い
徳姫をもらった徳川家もそういう意味では、家臣扱いされている
お市も妹じゃなくて従姉妹説があるけど、そうなんじゃないかと思う
「大事な妹のお市を出してるんだから浅井長政を信じてたんだろう」とかいうのは逆
信長はお市が大事なら家臣に嫁入りさせてるタイプ
浅井長政に出してるんだからお市は実の妹じゃなくて従姉妹だろう・・・みたいな
浅井が徳川ほど信頼されてたとも思えないし
マリアテレジアも一番お気に入り娘は家臣に嫁がせたしそういうのってあるよね
手元に置いておける＆自由に会えるから >>86
とはいっても、家康主人公の大河が伊賀越までで、俺たちの戦いはこれからだ！で終わってもイヤだろ？ じゃますます阿月の大冒険については描いてる尺は無いだろうに 歴史に興味ない人が作ってるドラマだから、そういう空想の世界に尺を長くとりたいんだろうよ。
空想の世界であれば史実がどうとか批判されずに済む。
まあ、そんな人が歴史ドラマを作ることが良いかどうかは議論の余地はあるけどな。 志田未来とかレズの側室とか侍女のあずきとかお田鶴もそうだったけど、
今回の源三郎もなあ・・・
その回にいきなりフィーチャーされて初出しの回想を多用しても、
正直感動できないんだが。 >>91
これ誰？ばっかりだしね。きちんと人物描いてから退場回、じゃないとついていけない >>92
たぶん視聴者が途中参加できるように、その話単体でもOkなつくりにしてるんだろうけど、
それって一話完結の民放連ドラではいいかもしれんけど、大河ドラマだしねえ・・
一年かけて描く、物語としての大きなうねりが損なわれちゃってるような。 ドラマを1.75倍速で見るのが普通な若者層にはいいと思う そもそも小豆袋だけじゃなくて金ヶ崎に家康と秀吉が残ったという件だって根拠薄弱なのに女メロスだけ叩いてるのが滑稽 >>94
NHKが取り込みたがっている若者層、
そもそも大河（というかテレビ）なんか観るのかなあ、という。 >>95
それらは元になる書物がある
女メロスは何もない上に主役とかかわりない >>98
小豆袋はトンチになってて、市の意図を読み解くところがキーなのに、中に文を入れちゃな 今回の家康と関係ないけど興味ある方はNHKFMか下記のNHKネットラジオで
https://www.nhk.jp/p/classicmeikyu/rs/ZZ592P4MN7/episode/re/J677YM1PLQ/
クラシックの迷宮
放送NHK-FM 毎週土曜 午後7時20分
▽音で旅する“司馬遼太郎と池波正太郎の世界”
初回放送日: 2023年5月6日
ネットラジオ
https://www.nhk.or.jp/radio >>99
「阿月(あづき)」の存在そのものが「小豆(あずき)」のパロディなんだから元ネタに即してるんだろ
>>98
本当は市が家康の許へ駆けつけたかった
それができないから阿月が市の身代わりになったという点で主人公絡めてる
もっとも家康は「お引き候へ」は信長への伝言だと思っているから真意が伝わったかは不明 自分の子供が磔になろうとも、家康に浅井の裏切りを伝えたかった市って凄い女だな。 お市って恋愛脳なんだよね
宝塚の男役みたいな喋り方と発言してるくせに女っぽくて気持ち悪いわ さて次回は小豆餅を食い逃げした家康を茶店の婆が４２１９５キロ追撃する話だな。 40年以上前に山岡家康を読んだけど、一番印象に残っているのは築山御前
家康家臣では本多作左衛門
鳥居強右衛門
武田勝頼夫妻自害
おふう
細川ガラシャ
井伊直政などが全く記憶にないのは何でだろう ムロツヨシがむかついて見るの止めようかという気になる
元々卑しい顔だったけど更に気持ち悪い 今回は別にムロの秀吉はたいして問題なかっただろう
でもなんだろう、今回の全体的なイマイチ感
演出が悪いとか思えない
音楽のかけ方もダサイし多用しすぎ
ノベライズは面白かったのに >>108
演出が悪いとか思えない →演出が悪いとしか思えない 間延びしていたけど、つまらなくはなかった
いつもより映像が綺麗 来週はノベライズでもつまらなかったから
夏目の回想三昧だよ
本多忠真も予告見るとベタな感じですでに胃もたれ 色んな人物の視点で物語を描こうとしてるのがイマイチというか
全く機能してない気がするな 桶狭間というのに違和感がありすぎる。
家康を餌にしても作戦も攻略も何もかも違うだろｗ
そもそも大高は今川に必要だったけど、信玄に浜松は全く必要ないｗ 高天神城落城を描くのも違和感ありすぎる。
最近では信玄の西上の時に高天神城も1時的に落城させたという説も出ているが主流ではない。
勝頼が信玄も落とせなかった高天神城を落としたというのが
今回の勇猛さを売りにした勝頼の描き方ではしっくりくる。
というか家康主人公の勝頼に高天神城攻略以外に見せ場ないだろ。 視聴率１０・１％…
がんばれ家康！がんばれ家康！次回いよいよ一桁台突入か！全ては家康の脱糞と、家康を追撃する茶店婆に
かかっている… とんでもストーリーでも史実じゃなくても、面白ければいいんだけど、特にそういうこともないんだよなあ >>118
信玄公も落とせなかった高天神城を四郎勝頼が落とすから見せ場なんだぜ。 面白くなくても、この俳優さん見たいって思わせるものがあれば良いんだけど
主役が特にそういういこともないんだよなあ >>116
おれもそれはちょっとひっかかった
ようわからん例え >>123
もっと薄っぺらく解釈しないと
絶対勝てないと言われてた信長の今川戦
信長にできたから徳川もできるぞって吠えてるだけ
そんなに難しく考えてたらこのドラマ楽しめないでしょ >>116
家康＝義元やで～
家康「桶狭間するぞぉ！(勝てる気がしね～)」 普通なら籠城のところを出撃奇襲
地の利を生かして大将首狙いを
桶狭間になぞらえる
三方が原で強襲する決断時に
これが家康の桶狭間って言ってた作品はあったけど(池上遼一 信長)
開戦前から我らの桶狭間は違うよね 司馬遼太郎は「信長のすごいところは、死ぬまでに二度と桶狭間を繰り返さなかったこと」
信長は桶狭間を「あれは奇跡だ」と思っていたのでと言ってる
事実、信長は極めて手堅い戦争をするタイプ
来週信長が信玄について「信玄は戦争を始めたときに勝ってるようにしてるらしい」って言うけど
信長もそうだろうが！と突っ込みたい
脚本家の歴史観では信長も博打打ちっていうありがちなイメージなんだろうけど
いろんな意味で家康の桶狭間連呼はダサイ・・・ あと、博打をするには、センスと才能が必要
信長には博打の成功率を高めるためのセンスと才能があるが、家康にはない いや単純に10に1つしか勝てない戦を桶狭間で信長はやりましたぞ
と本多忠勝が言った事に対して
家康が我らが桶狭間(=10分の1の勝率の戦)と言ってるだけなんだけど >>125
信玄「策は桶狭間」
勝頼「餌は？」
信玄「信玄」
まんまと餌につられて三方原にやってきた家康 なんかさ～
信長への言い訳
遠江の民への言い訳
瀬名と信康への言い訳
とか考えると家康は言い訳するためだけにとりあえず三方ヶ原に出陣したけど最初から適当に戦って負けて逃げ帰る予定だった。しかし、それでは家臣がついてこないから本心を隠して「桶狭間！」とか鼓舞してた～ら信玄がやる気満々で待ち構えていて本当に死にそうになった～って話に見えなくもないw >>129
家康「策は桶狭間」
信長「餌は？」
家康「家康」
信長「俺もそれしかない」
水野と佐久間「殿からは籠城と言われている出陣はしない」 >>116
違和感あるけど信玄を誘い込む場所として視聴者に分かりやすくはあると思う >>134
誘いこんだ訳じゃない。当初の作戦は籠城。
それを信玄にあっさり流されて作戦崩壊。
「どうする！！」
の結果たまたま敵陣の後方を突けそうだからと急遽出陣。
そしたら敵陣が完全に戦闘モードで敷かれて待ち構えていて完敗。
いやまあ、武田が陣を敷く間、徳川の物見は何してたんだ
という突っ込みを入れたかったけど。 >>136
まだだよ
浅井攻めのご褒美で長浜に来てからだから >>132
家康がアホなのは史実ｗなのでしょうがないが
信長までアホにされてるのは許せない
佐久間らには籠城しろ、手を抜けって命じてたｗことからして
自分の軍には怪我させず、家康だけをはめようとしたというほうがまだ良い >>138
信長「信玄を決して怒らせるな」
家康「信玄との戦は避けられぬ」
信玄「敵は織田信長」
信長「あれほど信玄を怒らせるなと言っただろ」
家康「信玄の狙いは最初から信長様です」
かなり馬鹿だぞ。信長。 >>139
それについては信玄が家康を「信長の家臣」とみなしているからというだけのこと
信玄にとって家康とは路上に転がっている小石（１６話）ですから 信玄は３話あたり？でも、今川氏真を無視して直接信玄に手紙をよこした家康に対して
「今川家臣の分際で自分相手に手紙を送るとは無礼者」みたいに激怒してたし
１２話？あたりで家康に会ってやったのも「信長の顔を立ててやらねばな～」と言ってた
見附に城を移すと聞いたときには馬鹿な奴と内心思いつつ「すごいね～天才だよ君は！」
と絶賛の手紙を書いてきて馬鹿にしてた（見附城、案の定17話で速攻落とされてるしｗ）
最初は今川家臣とみなし、その後信長の家臣とみなしている
信玄は一度も家康をずっといっちょ前の大名と認めていないぽ なんか昨日夢を見た。茶店婆の代わりに金栗四三が家康を追撃していた。あれは何を意味するんだろ？ 清盛といえば本多正信はいつ戻ってくるの
２４話までは戻ってこないのは確定
姉川から戻ってきてる説あるから戻ってきてもおかしくないけど
本多正信がいたら三方原でもうちょっとマシなアドバイスしてくれたはずだもんね？
三方原に偵察隊とか出そうよって提案してくれそう >>140
それに気づいていない信長が馬鹿なんじゃないの？ 本心はともかく信長の主張は俺とお前は一心同体なんだから信玄のターゲットがどっちかなんて関係ないんだけど
この程度の論理的思考も出来ない魯鈍が大河ファンなんだな
史実でも家康は否応無く時間を稼ぐ必要があったわけだし >>146
だからー、気づいてるでしょ
自分が狙いだと気づきつつ、家康に怒らせるなと言ってる
家康の行動は自分の命令だと思われるから 自分がターゲットだと気付いてるなら
家康が怒らせようが怒らせなかろうが、信玄が攻めてくるのは理解できているはず。
怒らせるなとか全く無意味な発言
信玄も出陣の時に浅井と同じ事を語っていただろ。
「天下を鎮め、世に安寧をもたらす。それはたやすいことではない。織田信長、その器にあらず。
かの者、敵を増やし戦乱を広げるばかり。民はいつまで苦しめばよい？
この期に及んで見て見ぬふりをするはわが罪と心得たり。
時は今。この信玄、天下を鎮め、人の心を鎮めるため、都へ向かう。敵は、織田信長。」
攻めてくる原因は家康ではなく自分にあるんだよ。 無意味ではない
戦争は信玄１人でできるものではないので家臣をついてこさせるため大義名分が必要
家康が武田を怒らせるような所業をするかしないかは重要
信長は怒らせないよう努力してるしな
信長は最終的に信玄を片付けるつもりだったけど
浅井朝倉本願寺等を片付けるまではご機嫌とっておく必要があったから ドラマ内ではそこまで踏み込んでない気がするけど
史実では信長は基本的に信玄を舐めてるからな
ご機嫌とってれば満足して大人しくしている田舎の親分だと思っていそう
上杉謙信に対してもそんな感じだけど むしろ信玄が信長を舐めプしてるのでは。
信長は信玄のために必死に謙信へお手紙書いているのに
信玄は西上作戦はじめるし。 義昭の要請名目での信玄西上だからむしろ家康を繋ぎ止めるための方策が信長には必要 義昭の要請に本気で応えたのなら
信玄の西上作戦は木曽路、美濃の最短ルートで美濃を直接攻めて完全に信長を包囲しないと。
信玄の目的は最初から遠江と三河の攻略でしかないと思うんだよな。
朝倉もそれが解ったから冬季の無駄な兵の損耗は避けて越前に引いていった。 目的がそうであっても大義名分があれば三河遠江から遠い連中も動員出来る >>152
それはちょっと次元が違う「舐めてる行為」だけど・・・
信長を舐める人ってバカ臭がする・・・今川義元とか織田信行とかｗ
実際、信玄はバカだった
信長は信長包囲網に加わった連中を許していない
火事場泥棒・武田信玄については特に恨んでいたから
勝頼がどんなにごきげんとって
息子を返還しても許さなかった 実際問題、信玄は上洛する気なんてないでしょ
本気で考えていたとしたらよほどのバカなので
単に火事場泥棒目的で遠江三河を荒らしたんでしょう
三方原ってなんか武田オタ大好きだけど
朝倉浅井本願寺その他と結んでそっちに信長を縛り付けてから
兵力の遥かに劣る家康に勝ったというだけの弱い者いじめの
火事場泥棒のしょうもない戦いでしょ三方原って やたら力んでて草
どうした？
山梨県人にカノジョでも寝取られたか？ >>156
信玄は馬鹿だから駿河侵攻したんだよ。
おかげで北条との無意味な戦を長年も。その間に織田がぬくぬくと中央で権力を。
海が欲しければ氏真と共闘して三河尾張を攻めるべきだったな。
あと今川義元は織田を舐めていない。
舐めていないから大高城の後詰に自ら出てきた。勝つためにな。
それくらい織田信長を評価している。 まあ、馬鹿って言い方は流石に失礼だな。
でも信玄は先を読む能力が乏しい。だから周り中敵だらけになる。
友好関係にあったのに50過ぎて最後の最後に倍近い石高の織田に喧嘩売ったのとか
あまりにも先をみれない致命的な判断ミスだわ。
残された勝頼が気の毒すぎてたまらん。 >>160
独自行動ばかりで中央の政治情勢に疎いのは甲斐源氏の伝統 今日のやつ 真とは開き直り
さすが
日本 東支那 傀儡放送 >>160
織田徳川に喧嘩売った時は北条との同盟復活してるし浅井朝倉等とも手を結んでるから全然周り敵だらけじゃないよ >>161
中央の政治情勢が不安定化しているから
物資や食糧を国外に頼る内陸国の甲斐は
独自行動せざるを得ない、という見方が正しい
治承寿永の乱と戦国期で全く同じ軍事オペレーションをとっているが
甲斐、信濃、駿河、遠江を一つの経済圏としてまとめて
独立した生存権の確立を図ろうとしている
万が一域外から荷留め（経済制裁）を食らっても
独自の経済ブロックの中である程度の自給自足が可能になる
まあ世界恐慌で崩壊したヴェルサイユ体制の後にできた大東亜共栄圏みたいなもんだ 今でこそ秘境扱いだが
武田が南信濃から奥三河や遠江に攻め込んだルートは
古代から続く「塩の道」だな
JR飯田線とかもその名残りだし
建設中の三遠南信高速道路もそう
南信濃の物流安定のためにはこのルートを制圧する必要かあった
信長がどうたらとか中央政界がどうたらとか
取り敢えず関係ないな 当時は甲府から八王子への街道は整備されていなかったからな。
交通の要所である信濃を抑えたら駿河に目が行くのは仕方ない気がするが。
ただその気があるなら最初から今川と同盟なんか結ぶなとしか言いようがない。
今川と結んだ以上は西進して三河尾張美濃を攻略するか、北上して越後を攻略するかの2択。
信長なんか、西進すると決めて尾張以東の敵は絶対につくらなかった。
桶狭間後も何かと敵対行為をしてくるうざい存在だった、
しかも当時は三河すら支配していない超格下の家康ですら持ち上げて絶対に敵対しなかったし、
畿内を抑えた後、当時としては既に格下となった信玄にも何かと配慮して
家康や謙信に都度お願いし友好関係を維持している。
その差だと思うよ。 >>166
塩の道として経済道路という面もあったが
南信州から奥三河にかけては有望な金山があったからというのが1番の理由。
金が出なくなったから今では秘境になったけど。 >>167
氏真がアホで
よせばいいのに甲斐への塩留めをしちゃったからね
連合国の日本への石油禁輸と同じだよ
これで自ら東海道に出ざるを得なくなった
そのアホの氏真と勝手に和睦した挙句に上杉にも接近した家康に信玄がキレた 甲斐への塩止めしたのは信玄が駿河を狙おうとしたから。
信虎も駿河で不穏な動きをしている。時系列が真逆。 OPのバックが変わったな。
クレジットの役者の名前が見づらいというクレームが殺到したんじゃね。
OP製作者のオナニー演出などいらねｗ >>170
違うってば
塩止めしたのは武田が織田と同盟して
これに反対した義信を廃嫡したからだよ やっぱ夏目の石碑より本多忠真の石碑のほうが立派だな
子孫の出世度に左右される勲功 ドラマの話に戻るけど
あそこで浜松城を落とさなかったことを勝頼は一生後悔しそうだな。
勝頼が討たれる直前のシーンで
信玄の「面白いから見逃してやる」を勝頼が回想して悔しがったら面白いけどな。 真とはマスコミ向けリモート発表内容に係る
と同時にチコ刹那ぐそ台本却下両方に係る
ということでNHKが擁護援護寄り添いちゅうろうへの取り込み
前M内親王＋KKと一緒の質問は受け付けない形態 ムロの秀吉よくなってきている
公式の１９回のギャラリーでお市の手をとるときの秀吉の不敵な顔いい
今年の秀吉はお市様～って下出に行くんじゃなくて
ねじれた愛情がありつつも権力握って上から行くのかな？
それなら新鮮でいいな >>165
大東亜共栄圏はブロック経済打破だから全然違う >>177
19回でお市と再会だとだまだ長浜城主になる前なので
たいして権力持ってないんじゃないかな。
少なくとも信長生きてるのにお市に秀吉が上から目線で行くことはないのでは。
あれ多分小谷から救出した時のシーンだと思う。 権力握ってって書いたのが悪かったんだけど
上から目線って必ずしもそういう意味ではなくて
いつもの秀吉は「おいち様、好きです、とっても好きです！憧れです！」
みたいなのが多いのに、今回は「俺、別にお市さまのことなんて全然好き
じゃないっすよ？」みたいな感じで行くという意味ね ああ、ツンデレでいくということか。
今回の秀吉だとそのほうが確かに似合ってるね。 しかし、信玄に「三年の鬱憤を晴らす」とまで言わせたほど
信玄と家康の関係はこじれていて敵対姿勢は明確だったのに。
なんで浜松城を落とさなかったのか。
浜松城を落とさないで西に進むと、金ケ崎のように織田と徳川に挟撃されたら全軍全滅の危機。
落とさなかったじゃなく、落とせなかったというのが正解のような気がする。 徳川軍からじわじわと攻撃があって手こずりそうだと思ったから引き上げたんじゃない？
病気のことがあって時間がないのは知ってたのかも 野田城に向かったことからも最初から奥三河の金鉱が目的だったのかもな。
家康には1撃を与えて出てこられないようにして奥三河を制圧して甲斐に帰る。
そうすれば奥三河周囲の金鉱は武田の勢力圏内に全て収まる。 結局落とせなかったけど
横山城落とせれば浜松の水運も封鎖出来て無理に浜松城落とす必要ないって説が今の主流かな
そもそも奥三河はとっくに武田に寝返ってたから浜松城と織田の挟み撃ちは成功しない そういえばOPが変わったけど、あのOPって豪華絢爛だし秋じゃん
５月に見せるものじゃない上まだ家康は秋ではない
１８話で変わるなら小牧長久手の戦いが終わったあたりでもう１回変わりそうだけど
今回のですでに小牧長久手の戦い後って感じなんですけど
でもこれまでのよりいいけどね 豪華絢爛というより陰鬱な感じがした
そのうち瀬名と息子が死ぬし 春から夏（安土時代）を超えて一気に秋（桃山時代）になった感じがするんだよね＞OP 人生っぽくOPも春夏秋冬って変えればよかったかもねサザエみたいに >>177
家康目線の大河だから秀吉にはいい敵役になって貰いたいね >>191
来週団子屋の婆さんが町衆との雑談で
団子食い逃げと馬上糞漏らしの話をする程度
柴田理恵の全力疾走が見れなくて残念 >>193
ありがとう
柴田理恵の銭取婆は見たかったなー 家康が信長嫌いって言ってるのはツンデレ臭いが、秀吉が嫌いって言ってるのは本当に嫌いそう
でも家康は「水野信元のことは嫌いだから首を取ってよし」って言ってたのにいざ殺害しろと信長に
言われると気が進まなそうだし、秀吉が嫌いでも秀頼にああいうことをするのは今のところ想像しづらいな
秀吉が嫌いでも秀頼まで憎むという親の因果で子供を苦しめることは主人公倫理的になさそうだし
秀頼も無能のクズにするんだろうか
そういえば３話で忠勝が「殿のおじ上だけど殺していいの？」ってわざわざ確認してたのって
忠勝がおじ上大好きだから、おじ上を殺していいかって聞いてたのか、かわいいな >>195
確かに今年の家康は恨むという言葉を知らないようなお人好しだな台詞では色んな事を言ってるけどちゃんと史実通り生き残る選択をしてるからどうも軽く感じてしまう
秀頼はいちいち悪者にしなくても話は出来ると思うぞその分正信に徳川第一と言われ続けたり正信には悪どいところ全部背負ってもらわないといけないけどね
淀殿を抱っこしてるシーンがあるからその辺り絡めてきそうだから秀頼はさほど悪くしないんじゃないかな 正信は泥をかぶれるキャラだね
あの一向一揆のときの幼なじみの反体制なエピソードは蛇足だけど
家康のために喜んで泥をかぶって皆に嫌われまくるという忠臣っぷりを発揮してくれそう
戦場で活躍しない人間にできる最大限の忠義を果たしてくれそう
でも家臣に押し付けて善人面している家康は魅力ないと思う >>192
「わしはあんな奴に頭を下げるのは嫌じゃ」と叫ぶ
松潤家康が今からでも想像できる。
それを必死に説得する松重数正と大森忠次も。
ただ、あそこまで秀吉を嫌な奴に描くと、
どうして数正が裏切る気になったのかが
視聴者には全く伝わらなくなるかもしれないなあ。
数正、このどらまでは1番のキーマンに描かれてるから
ここを失敗するドラマの評価がた落ち。 しかし家康、キャラ立ちしないな。
もう20時間くらい付き合ってんのに、どんな人なんだか全くわからん！ >>198
秀吉に脅されて、家康のために行くとかどんだけでも言い訳できると思う
でも家臣のなかで数正が一番よくわからないキャラなんだよね
俳優さんはコメディに雰囲気あわせるのもうまいし良いキャラなんだけど
>>200
ダメ人間なんだけど女性にもてる
優しくて何をしても許してくれるので家臣にも人気
秀吉すら戦場を離脱して家康を心配している >>201
それは、ドラマをしっかり見ていたら読解できたようなことだろ。一般的なドラマと比べると、家康の人となりに関する描写自体がない。人当たりのよさは伝わってくるが、家臣がツッコミを入れたりして普通はもうちょっとここで演出する。 >>201
本当に家康を心配してたのかな
西側でやり合っている間にとんでもない者が東からやってくる
ムロ秀吉はなかなかの策略家だし己さえ良ければっていうクズにみえるから東の砦がダメとなったら戦術直ぐに変えそう
そのための確認だっただけでは 武田が甲斐に撤退している情報を
近江にいた秀吉が1番最初に得ている事への違和感が凄く強い。
まだ長浜城主ですらない秀吉にそこまでの情報網を張る資金力はなく
浅井・朝倉対策に秀吉は全振りの時期。 放浪してた時のお仲間が間者になってる設定だったりなんて都合よく解釈してみた
今回のドラマではかなり情報通よね信玄の撤退もいち早く入手してたし信長の謀臣っていう役割だな
これならなんら説明もなく中国大返し出来そうじゃん恐らく長浜城主になってることも省かれそう
今回は一番の宿敵だからこの程度の変な設定もありかな 中国大返しがあまりにも有名だけど、
秀吉で1番凄いと思うのは賤ヶ岳の戦いの際の美濃大返しだと思う。
大垣から木之本まで50㎞以上の距離を5時間余りで走って移動し、
さらにその後に戦って勝つとか。
事前にこの状況を想定して準備してあったからできた事。
歴史にifはないけど、雨が降ってなく既に揖斐川を越えていたらとか、
佐久間が勝家の命令通り砦を落としたら兵を引いていたらとか思ってしまうけど
それでも秀吉の戦に対して事前準備を怠らないところ、戦の機をみる能力、
そして決断力は凄い。 夏目が一向一揆側についたのに許されて異常に感動してるが
最初から一向一揆側で積極的に戦ってた渡辺守綱は
いつのまにか当然のように許されてて悪びれもしない
夏目と渡辺ってそんなに身分差あると思えないんだけど、この差は何
渡辺は上洛のときも大久保とお留守番を命じられたはずなのに
上洛帰りに立ち寄った金ケ崎で鳥居らと蟹食べてるしこの人は何なの
もしかして渡辺は全体で常にボケてて突っ込まれ待ちなの
なにげに家康より長生きしているし、最後まで残るのは守綱と正信だね >>206
信長がスピード重視で、ものすごくいろんなスピードが早かった
秀吉は信長が気に入って足軽から出世させたくらいなんだから
秀吉も当然高速でものごとを始末する才能があったと思う スピードが速いのはもともとビビり屋で危機感の認識が常人と違うとかならこの大河の家康も何とかなった
合掌 徳川って滅亡した武田を吸収してたんだね
強いわけだ >>210
数正出奔後は武田の軍制を取り入れたって
北条も吸収するよ 【ワクチン被弾】 中日ドラゴンズ木下雄介投手(27)
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/meikyu/1665016356/l50
>>210
家康ってそんなに戦に強かったか？
家康の運命を左右する渾身の勝ち戦ってどれだろ。
秀吉死後は圧倒的な国力で中央政権を握ったから強かっただけのような。
なんで秀吉は家康に関東のあんな広大な領土を与えたのかだけが謎だわ。 家康の勝ち戦
小牧長久手はいきなり先制攻撃したから局地的に勝てただけだし
(なぜか秀吉は家康を本気で攻めず最初から家康との和議ありきで下手に出て
家康勝ったに見せかけたが本気で秀吉ＶＳ家康なら家康死んでた
家康もそれを分かっていたから秀吉に臣従した）
関ケ原は三成憎しの豊臣恩顧大名のお陰で勝てただけだったので
秀吉の息のかかった大名たちに西国大封を与えねばならず
大坂の役は大名たちにやれと言って家康は曾孫より若い側室つれて物見遊山で高見の見物 >>210
どちらかと言えば
天正壬午の乱で
武田遺臣が手頃な御輿として家康を担ぎ上げたというのが正しい
織田は秀吉に乗っ取られるだろうから
家康としても武田遺臣を頼るしか生き残る道はなかった 今川は義元が家康の才能を誰よりも認めて手元に置いた
家康が異常に強いから信長は同盟するしかなかった
信玄も小国の家康を恐れて上杉と同等と認めてる
圧倒的に兵力の劣る家康が弱かったらとっくに滅んでるだろ
だてに野戦の天才とか海道一の弓取りとか言われてないから 今週武田信玄が死んで、来週また武田信玄が死ぬ。これは一大事だな >>216
家康が強くて信長が望んで同盟したなら
高橋郡西三河の一部が織田や水野の領地にならないし
安祥以来という言葉が残る故郷とも言える安祥城を廃棄したりしない 鎌倉殿に出たばっかだから、猿之助が出る予定は無かったとは思うが
ジャニの騒ぎ含めて芸能界自体がアレだし、急な体調不良や不慮の事故もあり得るので、
主要人物の代役候補は、事前に考えてあるのかな？ 麒麟が来るで帰蝶の役の人が直前に交代になったじゃん 家康は強いと思う
彼自身かなり肉体強化していたようだし
性格も本性は狂暴
そんな人物が率いる軍隊であることだし
三河は馬産地で三河馬なるものがあったそう
長篠合戦時に徳川軍の馬はすべて地場産だったとか
ということは徳川軍は主力兵は馬の扱いに関して優秀だったと思われ
戦術的な機動において強烈などバンテージがあったと思う
こては長久手の一勝の一因と思う
また家康は陣城を構築する技巧が優れていたと書かれていた書籍をもってる
若神子の長塁や小牧の長城などもこの成果
少ない抽出兵力でも少ない物量火力でも陣城の技巧でカヴァーし
敵を拘束し機を見て戦術機動にて打撃を与え体力を削っていくドクトリン
その状況で調略など外交で戦略的な譲歩引き出す
スキのない戦い方だと思う まだあるよ
長久手での一勝が家康の仕掛けなのか否か
自分自身明確に結論付け出来てないけど
仕掛けでないのなら情報収集力のすごさは強者の一因
もちろん情報解析の的確さも同様優秀
これは天正壬午の乱で北条氏政が
徳川軍の後方から侵入した部隊を黒駒合戦で阻止していることなども
情報収集と解析の妙
老練化した家康は関ケ原で有象無象集団でも戦場で機動させる離れ業ができる
指揮能力の高さは秀逸 家康が最強なら義元存命中から独立してるし
桶狭間で信長討ち取ってるだろうし
ましてや信長に対して従属的同盟関係結ばんだろ
勿論武田信玄相手に三方ヶ原敗走なんてありえない
小牧長久手は池田恒興が最前線で秀吉と戦ってくれると勝手に思い信雄を担いだが
恒興があっさり秀吉に寝返り窮地に
家康の小牧長久手での唯一の勝ち戦は恒興相手の一戦であって
秀吉本隊とは一度も戦を交えていない
秀吉相手はまずいので信雄も家康も秀吉と和睦した そういえば、織田信雄は誰だろう、家康にとって最重要人物で大坂の陣まで出てくる
そろそろ小牧・長久手の戦いを撮影している時期だと思うからすでに決まってるはず
クレジットの位置的には、今川氏真や武田勝頼と同じ二代目ボンの位置で
中グループトップだろうと思うから、若手の売れっ子が来るかな～ >>227
天下人の秀吉は西の長曾我部や根来衆に睨みを利かせるため
どっしり大坂城に構えて東海へは来ていない
そんな地方の反乱は家臣にやらせておけばよし
その間に秀吉は朝廷から関白に任じられて豊臣政権が確立している いまさら脚本の古沢良太のインタビュー記事読んだけど、
「徳川家康が主人公」は、脚本家自身が希望したことなのね。
七転八倒してピンチを切り抜ける、これまでにない家康像を描きたいらしいけど。
ゆかりの地を巡って、三方ヶ原だと「団子無銭飲食」や「脱糞」の情けないエピソードを
知ったみたいだけど、ほんとに歴史にあまり詳しくないみたいだな。
ドラマとして面白かったら、詳しくなくても別にいいんだけどさ。 とある高校生がタイムワープして、
成り行き上、仕方なく徳川家康として生きることになりました。
尚、歴史は全く詳しくないので家康の運命は知りません。みたいなドラマだからな。
なんかこういう設定、どこかの漫画で見た事あるな。 >>224
誰もなろうの話してないぞｗ
現実は最強でもそんなのできないから ダメだ。大河ドラマ板の本スレ、ネタバレ地獄だ。しかも、それについて苦言を呈したら、屁理屈言われて出てけって言われるし。 読み飛ばせばいいよ
慣れれば大して腹もたたない
相手してあげると益々喜ぶから読まないのが一番 今年は家康主役だから織田信雄はいつもと違って賢く重要な人物になるチャンスだな
史実通り織田信雄がバカで無能だったら、善良な家康がそんなのと同盟するのはおかしいし
主家への反逆者の秀吉を叩いて織田家を守るという大義名分を言っても、
信長が足利義昭を利用していたがごとく、家康は織田信雄を利用して自分が天下を取ろうとする
野心家にみえるだろうから
「無能な義昭を利用して天下取ろうとしてる！」って批判して信長を泣かせてた家康ｗが
まさか信長と同じことをやらかしているように見える・・・なんて人物には描かないでしょうねきっと >>235
賢く重要な→賢く善良な
賢く善良な織田信雄・・・ >>235
渦中の猿之助、ボンボンっぽい容姿だし、信雄に合ってたかも。 >>229
賤ヶ岳同様に信雄家康を殲滅するつもりだったのに大垣城に備蓄していた兵糧が全滅 >>238
信雄は家康討伐の先鋒やぞ
ただ地震で自領が大被害受けたから自ら家康の元に赴くぐらい率先して和睦の仲介を務めたんや
秀吉の転封指示を改易されてまで断ったのは頑張って地震から復興した土地から家康が搾取しまくって荒れ果てた三河に移りたくなかったのかもね ドラマじゃ長久手の後そのまま朝日姫嫁入りのパターンが多いけど
今回は滅亡寸前までジワジワ家康が追い詰められてるとこやんのかな >>239バカ？信雄が講和したから家康は秀吉と戦う大義名分がなくなり屈服 出てくるのは確実だろうけど「のぶよし」「のぶかつ」「のぶお」のどれになるんだろうね のぶかつだと信長の同母弟が信行でなく信勝だったと言う説と音が被る >>241
小牧長久手から家康従属までの状況何も知らなくて草
何でこんなドヤ顔で書き込めるんやろ？ >>244
バカはお前。信雄単独講和により大義名分を失った家康は三河に帰還 >>240
最近の大河で多少その辺描いたのが真田丸かな
上田合戦負けた辺りの家康って北条以外の同盟者各個撃破されて信濃も真田小笠原が敵対した所で数正出奔という最悪の状況
甲斐信濃から主要な家臣引き上げて記録に残るほど三河で搾取して防御固めて秀吉の侵攻に怯えてた >>245
それは小牧長久手までの話
そこから家康の従属までめちゃくちゃ色々起こってるんだよ >>247
小牧長久手があった1584年中に家康秀吉間は決着 >>248
そこから約１年ぐらいで家康と手を結んでた佐々長宗我部といった勢力を各個撃破するのと並行して
大垣に兵糧集めたり真田小笠原といった信州の国衆や数正等の家康家臣調略して家康討伐の準備進めてるんだよ
そしてその討伐の先鋒になるのは当然最前線にいる信雄 >>249
天正大地震で頓挫して結果として何も起こってない >>250
地震が起こったから何も無かった事になる訳じゃない
既に家康討伐は各大名に通達されてて信雄が先鋒の立場になってたと推測されてる
だけど地震で最も大きな被害を受けた地域の１つが信雄の伊勢尾張だった事もあって信雄の必死の和睦交渉が行われてるんやで
例えば信雄自身が家康の元に赴くという当時としてはあり得ない行動までしてる >>252
戦国時代の常識と実績からの極めて可能性の高い推測や
家康討伐が決定してて最前線の信雄が先鋒として兵を出さないとか裏切りにも近い行為 >>253
北条攻めの時にかつて北条と同盟にあった徳川が動員されたが先鋒でもなく裏切りでもない >>254
ああすまんな
先鋒でなくても兵を出せば裏切りじゃないな
確かに信雄が先鋒じゃない可能性はある
けど家康討伐に兵を出すのは確実や
その上でお前は何が言いたいんや？ 秀吉が小牧長久手の後1585年に関白に成った事がまず重要事項（秀勝の死もあるが）。あくまで三法師の家臣としての立場から生前の信長の官職を越え誰に対しても朝廷からの命令として動かせる立場に >>256
その時点での必要十分で言えばそこまで必要ないけどな
実際紀伊四国討伐は関白になる前から動いてる
で結局何が言いたいんや？ 信雄がわざわざ家康に会いにいってまで和睦を調停したくらいだから
先鋒かどうかは別として家康討伐の兵を出すように命令は受けていたやろね。
それもかなり大規模な軍勢の出すようにと。 返答次第での囮になってるだけ。秀吉は北条に対しても関白発令による惣無事令の違反を咎める形だったがあくまで上洛要請が先 最後通牒みたいな交渉やっただけで速攻家康討伐の書状出回ってるから当初は滅ぼす気満々
そもそも１年掛けて紀州四国（おまけの佐々）征伐やって信州の国衆調略して数正出奔させてる動き全てが家康討伐の布石になっとる 信雄が秀吉と和解すると家康は兵を引いただろ
家康は信雄が織田家の家督を継ぐためというから仕方なく
というスタンスで秀吉の敵になる気は全くない
どさくさに紛れて旧武田領に出兵して自領を増やすのが目的
秀吉はそれなら信雄に家督やるわというから信雄は念願かなってさっさと和睦
秀吉の気が変わらないうちにさっさと臣従せいよと家康に催促
つうか家康が秀康を秀吉の人質に出したのが先なのに
秀吉が朝日姫を家康に下賜したほうばかり強調される 逆にここまでやっておいて討伐しなきゃ家康に敵対した面々の立場が無くなるから余程の事が無いと中止出来ない
そして奇跡的に余程の事（天正大地震）が起こった >>262
敵対する気無いなら小牧長久手の時点で反秀吉勢力と手を結ばないし上田合戦なんて起こして負けたりしないよ
ぶっちゃけ秀康は時間稼ぎのために見捨てられたも同然で人質に出されてる
小牧長久手後の家康はそのくらい追い詰められた状況 >>263
おまえは時系列がおかしい
天正大地震は天正13年11月29日
秀吉と秀康が養子縁組したのが天正12年12月12日
家康はとっくに秀吉に対して自分の息子を人質に出し
秀吉も家康の誠意を受け取っているのに
家康が秀吉に敵対する気あるわけないやん >>265
だから秀康は小牧長久手の一端の決着として人質に出されただけやぞ
秀吉と家康はその後１年間ずっと緊張関係続いてて天正大地震の直前に各大名宛に家康討伐を行う日程まで書かれた書状が送られてる なんか秀康送った後に朝日姫が嫁ぐまでの間ずっと友好的な外交交渉してたと勘違いしてるのかな？ >>264
だから家康は旧武田領がほしかっただけ
信雄みたいなとにかく出兵したいぼんぼんを担いで
他国へ攻め入る方便が使えればそれでいいわけよ
適当なところで天下人の秀吉に占領した領地を認めてもらう
秀吉と戦する気満々で実子をどうぞ殺してくださいと人質に送るわけがないし
そもそも秀吉に勝つ戦力もない >>266 >>267
真田やら服従してきた連中が家康を討たせてくれというから返事出してただけだろ
秀吉本人に出陣する気がない以上、家康みたいな雑魚はどうでもいい扱いだったことの証
後北条や島津クラスなら秀吉本人が出陣している
どうせちょっと脅せば息子送りつけてくるような小者だし適当にあしらっとけって話 >>268
１番の問題は家康の都合より家康を潰したい当時の秀吉の都合な
真田や小笠原の敵対や数正出奔の背景にあるその意図を家康が勘付いてない訳がない
だからこそ早めに真田潰そうとしたけど失敗したというのが当時の状況で家康は色々詰んでる
人質なんて普通に見捨てられるのが戦国時代や >>269
上杉宛に送られた家康討伐命令の書状も残ってる
ちなみにこっちは天正大地震の後の物だからかなりギリギリまで家康討伐する気だった可能性は高い
大垣に兵糧集めて（要は前線の大名だけじゃない）上杉まで動かそうとしてたなら秀吉自身が出馬してもおかしくない規模 結局 お万はお金目当てで家康に近づいたっていうこと？ >>270
秀吉が家康潰す気ならとっくに人質の秀康殺して家康も討ってる
家康を殺すのに秀康を生かして養子として厚遇する理由がない
>>272
秀吉が上杉宛に家康が臣従しないなら2月10日に出陣するつもりだ
一緒に兵を出すようにと書き送ったのが1月9日
慌てた家康が秀吉に和睦の申し入れをして秀吉に許されたのが2月8日
つまり秀吉は家康が戦わずして臣従するのを見越して脅しをかけた
滅ぼす気なら家康が何言ってきたって見捨ててる 時々側室でぶっ込むフェミやらLGBT
お愛の時はSDGsやるのかな
なんでこんなサヨサヨしているのさこの脚本家 わい関西人やけど、ほんま家康嫌いや！今回も惨かったこれで視聴率一桁確定やなｗ
前祝いにこれでもどや！
https://youtu.be/Ctl9I6O5OkI
悪は滅んだ！地獄に落ちろ家康！ この脚本家は立憲民主から立候補でも考えとるんか？
公共放送の電波使って政治運動？ >>235
まあ、全くのアホなら生き残れなかった気もするけど
武将として有能なエピソードもないからどうなんだろうな 正室が認めた側室に子供を産ませるのが基本というのは一応合ってんじゃなかったか
まあ、不仲で築山を出なかったという史実が濃厚な人物を浜松に出向かせて
側室と和解するとかいう創作をどう見るかだが ちなみにだが湯殿で入浴世話係りの女に手を出すというのは、三代将軍もやってるし、六代
将軍（こいつからして家光が湯殿で手出した女の孫）もやってるし、八代将軍もやってる。
特に八代吉宗は常習性があったとか…
だいたいこの大河戦国をメインにするからおかしくなるんだ。戦争のない家光の代あたりを
舞台にして、やれ正室だ側室だ妾だと延々とやってればちっとはましに思えるはず。大河ドラマ「どうする
家光君」だなｗ >>274
秀康殺しても秀吉に何の特もないぞ
むしろ厚遇して家康の後釜傀儡にするのが正解
家康は慌てて頭を下げたんじゃなく
地震発生後に信雄が自ら出向いたりと必死の説得で和睦に持ち込んでる
折り込み済みで大垣城に兵糧集めんわ
アホか お万に勝手に手を出してとかいうのは良い
ダメな理由とか台詞の中でしっかり説明されたのは評価出来る
お万の殿を慰めたかったとか最後の立派に育てるっていうのもあり
途中の女に政をってあれで一気に冷めてしまった
家を焼かれ家族を亡くした女性が生きていくのは本当に大変だったはずこんな現代的な考え方なんてしてる余裕があったのかな 相変わらずお市が偉そうでむかつく
何様だよ
本来なら浅井長政として死ぬところ、おめおめと生き残るくせに >>281
アホはお前
松平など秀吉が厚遇して庶子の秀康に継がせて傀儡にして存続させるほど
価値のある名家でもなんでもないわｗ
どれだけ家康を買いかぶってるんだｗ
家康は天正大地震の前から家臣の石川数正を幾度となく秀吉の許へ送り和議を模索していた
結局数正は家康のもとを去り秀吉直臣となり出奔するのだがｗ
信雄は家康が数正を秀吉の許へ送ったのは良いことだと手紙を書いている
つまり負けるんだから臣従せいよとｗ
家康は信雄の仲介取り付けてやっと和睦できたって話だ >>282
生きるだけで精一杯だよね
いまでもそうだよ >>282
男は破壊工作ばかりするので女の自分が立派に神社再建してやっていきますっていう
意思表示では
あとあれを聞いた瀬名が家康に任せておけないと政治介入して粛清事件に繋がるという話 >>282
自分はどの時代においてもどんな考えも生まれ得るという立場
その時代にたった1人の胸の内でも
長い時間をかけてポツンポツンと同じように考える人が出てきて
そのうちそれを口に出したり書き留めるようになり
点が線に、線が面になって、密度が高まって流れが生まれて「新時代」とやらになる
人の目に触れるずっと前の源流、真のファーストペンギンがいつだったかなんて正確には誰にもわからない
彼女は神社の育ちで政治中枢の側で働いていたのだから自分で見聞したことから色々思考を巡らせる可能性を否定できないわ
天照大神だって乱暴者には怒りを覚えたでしょう >>284
家康買い被ってる様に読んでるなら読解力無さすぎの上脳筋過ぎやろ
秀康が手元に有れば徳川家臣の調略の駒に使える事も分からんとか
んで数正は元々取次やってるんだから秀吉と交渉するのは当たり前
秀吉は滅ぼす気満々で徳川家中も強硬派が多く記録に残るほど三河を搾取して防衛体制を整えてる
家康の内心はともかく秀吉の意図を分かってる家康は覚悟決めとっただけの話
そんな状況が天正大地震で一変して
地震の被害で戦を避けたい最前線の信雄が自ら家康の元に赴くぐらい必死に和睦交渉を行う様になった
地震の前の信雄は最後通牒的な家臣を送る程度の交渉しかやってないし何より家康側も肝心の取次の数正出奔してる体たらく >>237
年齢が駄目
信雄は五徳の兄で信康と同世代なのよ
小牧長久手の戦いのときだって25才そこそこ >>286
ちょっとはしょり過ぎだよ
瀬名構想は家康本人も乗っかるから…
一応家康の改名編と曳き馬から浜松の名前変更で家康から「お前はやはり不思議なオナゴじゃ、思いもよらぬ事を思い付く、さすがは瀬名じゃ」という伏線張っているし >>288
やれやれ
松平家を滅ぼすなら秀吉殺してやる！実行できる！という松平家臣団がどれだけいるんだよ…
秀吉は滅ぼしたすべての武将の実子と養子縁組までする厚遇をして存続させる必要があるし
家康など主君であった豊臣宗家を8歳の男児まで斬って根絶やしにしてるのに
家康が秀吉と敵対する気なら数正を送るわけないだろ
秀康だって殺されるか取り戻すか二択だ
秀吉が山内一豊を前線に置いて家康対策させた当たり前だろ
家康は勝手に織田領だった旧武田領に攻め込んで自分の領地化しているのだから
天下人の秀吉の意向に従ってもらわないと困る
信雄は家康の主君面して秀吉との仲を取り持っただけだ
秀吉がその気なら家康が滅ぼされたって
すでに秀吉と和睦し織田家家督を継いだ信雄に何の被害もない それにしても２４話はひどいなｗ
セナだけデムパならまだしも、武田勝頼と織田家以外のすべてがセナの信者になるという
久々に登場する今川氏真もこんなことのためなら出ない方がましだよ
あのままだとセナだけじゃなくて家康も処刑を免れない
いったいどう話を持っていくのか
武田勝頼だけがまとも >>291
家臣が主君を突き上げておいて裏切るなんて良くある事
思惑を一体と考えるのは単なるお花畑
敵対してる相手に重臣級送るのは珍しい話じゃない
今川と敵対した時も数正送られてる
山内一豊配置するとかのレベルじゃなく
大垣城に兵糧集めてるんだよ
主君面して緊張関係に陥ってる相手の所に行く訳ない
そして徳川と戦うのに尾張の信雄に被害無い訳ないやろ
ついでに加えると
この頃の家康は佐々討伐時に要求された家老の人質要求も跳ねつけてて
少なくとも表向きは全然臣従しようという姿勢を見せてない
しかしまあ言ってる事がいちいち的外れなの何とかしてくれ >>292
遂にここにもネタバレの波が押し寄せたか。ここも安全地帯では無くなったようだな。 ネタバレは黙ってNGに突っ込んどきましょう
わかっててやってる人だから何言っても無駄ですよ 5chには安全地帯など無いからなあ
ワッチョイがあるだけマシかも
1週間は平和でいられる セナは２４話みたいな思想のくせに
長篠の戦いのところで奥平に対する家柄差別がひどすぎだし思想に矛盾が見られる
結局自分が上の立場でいられる状態は守りつつああいう思想だから薄っぺらいの 信雄が三河、遠江、駿河、甲斐、信濃5カ国の大大名になっていたら。
関ヶ原の戦いそのものが起きず、秀頼が秀吉の地位を普通に継いでいたかもな。 >>291
>>293
こんな高尚？な事を言い争いしたって無駄。
どうせ和正出奔の回は、家康と和正の初出の回想シーンをダラダラ流して終わりだよ 瀬名は今回も矛盾してた
戦いのない世の中を作る前にまず自分とお万を同等にみて家康を平和的に分け合い
家康をぶん殴ったりものを投げたりしてヒステリーを起こさないでほしい >>300
なんで下女を同等に見ないといけないの？
争いのない世の中を作るためには自分の配偶者部下に寝取られても怒るなっていうのはおかしい >>301
争いのない世界を目指してるのに、下女と争ってどうするの？矛盾を感じない？
その思想は、強い方（上の方）が弱い方（下の方）を殺戮する織田家の覇道につながる
瀬名はそれを否定してるんだからお万と争ってはいけない
家康を平和に分け合いなさい >>301
フリーセックス
フラーワ・フリーダム・ピース
だよ >>302
平和に分け合えるかよw
まあ矛盾のない人間なんていないし許容範囲かな～ >>302
瀬名が言ってる平和は平等主義ではなく
上下関係を守って秩序の中でやりなさいって話でしょ
瀬名は正室として徳川家の女性ヒエラルキーのトップなのだから
家康とやるなら瀬名の許可が必要だった
平等主義持ち込むなら家康家臣団も主君だからって誰も家康のいうこと聞かなくてよくなるし
家康も瀬名もそれを望んでない 結局阿部信玄ってもっさり登場してもっさり退場しただけだったな
そもそも演技上手くないからいいとして、もうちょっと演出工夫したらマシになったかもしれん >>305
もちろんそうだよ。瀬名はちっとも平等主義じゃないんだよ。なので>>297の3行目で
私は「結局自分が上の立場でいられる状態は守りつつああいう思想だから薄っぺらいの」
と突っ込んでいるわけよ。
そして上下関係を大事にするなら、２１話と２２話で信長に徳川は臣従してるわけだから
信長に従わなければいけないはずなのに、瀬名は２４話で明確に反逆行為してるわけ
これも矛盾だらけだよね
つまり瀬名は、自分より上の秩序は認めないけど自分より下の奴らは秩序を守れっていう
ダブルスタンダードな自己愛性人格障害者のようにみえる >>300
そのビンタやモノぶん投げる程度で女の「戦争」は収まるのってことでしょう
お万の演説とのつながりでいえば >>307
だからなんでお前は織田家に逆らうならまず正室と下女を身分差のない対等関係にするべきだと思ったの？
ネタバレはさておき徳川は織田の同盟者であって家臣じゃないぞ
家臣じゃないから清須会議にも呼ばれてないし臣従もしていない
瀬名は五徳に対しても姑で義母であるから強い態度に出ている
それをいうなら家康も自分の家臣団の裏切りは許さないが自分は主君だった今川裏切ってる >>309
瀬名は２４話で「慈愛の国構想」で「ないものを与え合う」とか
「武田と徳川のどっちが上というわけではなく対等に」とか言ってるわけでね
お万がお金が足りないから家康に近づいてるなら、お万に金持ちの家康を分け与えるべき
あと、史実では家康は信長に１９７４年から披露状という明らかに臣下が出す形式の
書状を出しているからこのときには家康は信長の家臣扱いになったことは間違いないが、
どうする家康でもノベライズ２１話、２２話で、家康が信長の家臣になることがもっと
はっきり描かれる。秀吉に信長の奉公のしきたりや上納金まで決められるｗ 清州会議なんて信長の家臣全員が呼ばれたわけではない
大河の秀吉なんかでは、織田家臣が大勢いて清州会議やってたけど
実際は４人で話し合ってただけ >>310
そりゃあ、徳川は武田に勝てないから勝てない相手に対等同盟に持ち込めないか画策してるわけで
徳川があの時点の武田より圧倒的兵力持ってるならとっくに人質取って臣従要求する
それと正室の許可なく家康が下女に手を付けるのと何の関係が？
そもそもお万だって瀬名にお金のために家康の側室になりたいと直談判してれば許されていた
瀬名は正室としての面目を潰されたことに怒っているのだから
ノベライズでどんな創作がなされるのかは知らんが脚本家は家康が織田家臣になったことにしてるなら
織田家臣団の重要会議である清須会議で家康がハブられてるのをどうするんだ
よく時代考証通ったな >>311
清須会議は招集掛けたが間に合わなかったのがいるだけ
織田家重臣たちはその場にいたかどうかに関わらず自分の立場(秀吉につくか勝家につくか）
をはっきりさせている
家康は周囲の誰からも立場を聞かれなかったばかりか
あとからわざわざ信雄を担いで戦仕掛けてるくらいだから
織田家家臣として発言権があったなら当然発言する >>309
１行目。そんなこと言ってない。もう一度読み返してくれる？
>>311
ノベライズの瀬名の慈愛の国なんとかはもっとふわっとした幼稚な妄想デムパな感じ
みんなが助け合う争いのない平和な国の理想郷のなんとかみたいなので
それと家康やお万をぶん殴ってやるという今回の感じとは矛盾するし
>>312
家康は譜代家臣じゃないので聞かれないでしょ
江戸幕府と同じだね
外様大名は徳川に臣従していても江戸幕府内のことなど決める権利はなし 家康は織田家臣団じゃないから賤ヶ岳の戦いの時に全く関わらず
のんびり信濃で北条の城を攻めていた訳で。 >>314
＞戦いのない世の中を作る前にまず自分とお万を同等にみて家康を平和的に分け合い
これ書いたのお前だろｗ
瀬名は家康とお万にお灸は据えたが一族郎党攻め滅ぼすわけでなし
夫婦喧嘩と大名の喧嘩を一緒にするな
織田家家督に口出しできるのは譜代家臣だけというのは間違い
秀吉も滝川も前田も光秀も親の代には織田家家臣ではなく累代の譜代などではない
全員他からやってきた外様だ
生まれたときから大勢の譜代に囲まれたボンボン家康のときになって
織田や豊臣が外様を重用した結果勢力拡大はできたが裏切られたのを見て
外様の幕政参加を急に禁止した
その結果幕末には外様大名のところの藩士たちに攻め滅ぼされた 徳川の譜代も関ヶ原前後で分けて家康の代から仕えてる家も含めてるからなあ（井伊なんかは代表格）
そのレベルであれば秀吉や滝川も十分に譜代と言えるやろね
譜代を辞書的な意味以外認めないというなら別やけど >>319
それなら桶狭間直後の10代から信長に従ってる家康も当然譜代だろ
家康は信長の同盟者なのに家臣だと言い張ってる馬鹿がいるから >>320
何がそれならなのか意味わからん
他の人の話を無理矢理繋げられても困るわ >>321
おまえが他人に付けたレスに勝手に絡んでくるからこっちが困っている
井伊は直政の養母直虎が家康の小姓に出してるから親の代から家康家臣といえるし
それと親が何してたかわからん秀吉滝川と一緒にできんわ >>322
それ言ったら秀吉や一益も養子含めて子供が織田に仕えてるんだから同様で単に代替わりが行われてないだけで既に譜代と言えるし
徳川の譜代も当初敵対してた牧野や奥平がいたり堀田みたいに晩年になってから使えた家もある
要は徳川の譜代も家康というより秀忠家光辺りが都合よく整理した家格でしかないし
当時家康が既に家臣扱いだったとしてもあくまで子会社的な立ち位置でしかなく
本社重役と違って本社経営に口出し難い事は容易に想像できるやろ >>318
302、305、307あたりの流れも読んでね
305は自分のレスじゃないけど
あと、家康が譜代大名とした基準は関ケ原の戦いの前に従ったか後か
前に従ったのを譜代大名とする
つまり家康５８歳時点に家臣だったら譜代
清洲同盟も好きに線引しているだけ 清洲同盟じゃなくて清州会議だった
そもそもあの清州会議って、光秀討伐に勲功があったかみたいな基準まであるでしょ
秀吉の政治力の会議なんだから、滝川一益みたいな柴田に味方しそうなのは待たない 信雄と信孝が清須会議に出なかったのがなあ。出たくても出られなかったのだろうが。
特に信孝は山崎の戦いの総大将なのに。 最近の研究ってほどでもないけど
三法師が家督を継承する事が前提で後見役やら所領分配の決定の方がメインだったらしい
そりゃ信雄にしろ信孝にしろ養子に出された庶流だから当たり前と言えば当たり前である
彼ら（主に信孝）が変にし権利を主張するもんだから似た様な立場の秀勝担ぎ出されて信長の葬儀やられたりしてる 戦死等の急変時には、養子に出された次男坊や三男坊が、
お家に戻って家督を継ぐのはそんなに珍しいことではないのでは。 >>328
そんな例ってあるのかな
非常時ほど余所者を嫌うと思うがな
子供がいなきゃ叔父たちが後継だと思うな 武田は養子に出た四郎じゃまとまらないから孫にしたな >>330
勝頼じゃ駄目で、勝頼の子なら良いというのもな。 >>328
珍しくもないが後継者争いや求心力の低下等の問題も起こりがち
織田家で言えば年齢的に信雄信孝ばかりに注目されがちだけど
彼等で良いなら秀吉の養子に入った秀勝でも良いという事になって
実際信長の葬儀を主催するために担がれる結果になってる >>330
信玄が生前に信勝を自身の養子扱いにしてたら違ったな 戦国大名化して権力強化された主君からの家臣の家への後継者指名は強力
他家に養子出てないけど前田利家とかも信長の決定で兄に代わって家督継いでるし
その強制力が弱いと応仁の乱みたいに混乱の要因になる >>327
そういう所を調整する政治センスが高かったのが秀吉 >>324
だから全く的外れだからｗ
家康は信長の直臣だったけど清須会議に呼ばれなかったのは外様だったから
秀吉みたいな譜代なら呼ばれてたという馬鹿気た主張をやめろっていってんの
家康は信長の同盟者であって家臣じゃないっての >>336
政治的センスが高かったというより、
徹底して信長の子供達の影響力を削いで自分の勢力下に組み込んでいった。
特に信孝は名前だけとはいえ山崎の合戦の総大将だから。徹底してたな。
自分がのし上がるためにとはいえ、あそこまで主君の子供を蔑ろにできるのは凄い。
秀吉のやったことに比べたら、家康の秀頼に対する行動とか実にかわいいもんだ。
だからこそ、他国の大名も家康に普通について行ったのだろうよ。
秀吉がやったことを今度は家康が同じようにやってるだけだから。 >>331
それは血筋だな、勝頼は諏訪家と武田家
信勝は織田家と武田家
そんなのにこだわったから武田家は滅亡したんだよ
家康の男の子供なんて切腹させられた信康以外全員側室
の子だからな、11人いるけど >>340
甲斐の旧臣たちと信濃の新参者たちをまとめきれなかったからじゃないの
長篠の敗戦後信濃に逃げるのではなく甲斐に戻れば旧臣たちは安心したかも
その点では三河の旧臣たちを手元に置きながら新参者の遠州出身直政を身近に置いたり信玄を大事にすることで武田遺臣の信用を得たり上手く纏めたよ >>340
勝頼は側室の子で公家の三条家の血を引く嫡男義信を切腹させて繰り上げられただけで
諏訪氏を高く評価しすぎじゃないか
同じ側室なら諏訪御料人より武田一族出身の油川夫人のほうが出自が良かったともされる
勝頼先室は織田というが実際には遠山氏の娘で
本来信玄の嫡男だった義信の正室が今川義元の実娘なのと比べ出自はかなり劣る
勝頼も家督継承した後に迎えた後室は北条氏康の実娘なので
庶子だったころに迎えた先室より出自は格段に高くなってる
つまり勝頼も信勝もそこまで母方血筋が良いわけではない >>339
送るわｗ
逆に信長直臣なら信長へ手紙を送るための取次を別の同僚に頼むなんて馬鹿な話はない
直接言えって話だ
他国の格上大名だからわざわざ信長家臣に取次をお願いするんだぞ >>341
甲陽軍艦だから史実とは言えないが、遺言で
勝頼が主君になるのは自分の子供が16歳になるまで、
とか風林火山の旗を使ってはいけないという条件を付けられたら
今迄の家臣には舐められるよな
勝頼の原動力は信玄に対するコンプレックスだから
無理な挙兵をしていた
だから、ど家の描き方はなんだかなという感じだな >>342
信勝が16歳になったら家督を移譲しろという
遺言に関して書いたのだが
信玄が死んだとき信勝は４歳だからそもそも家督相続
は無理だし >>345
信玄が気にしたのは勝頼の血筋じゃなくて養育方法だと思う
勝頼は母方の諏訪家を継いで26歳まで諏訪で育ち武田家臣と疎遠だった
信玄は嫡男義信を切腹させても6年間後継者を指名しないまま
信玄死亡の1年半ほど前になってようやく勝頼と信勝を躑躅ヶ崎館に呼んだが反対者が多かった
信勝のほうが血筋が良いからということではなく信勝はまだ諏訪に馴染んでいない幼児なので
これを武田家に染めて教育するって話だったんでは 家康が信長の臣下に降ったのは何年何月何日か
tps://norikoe.net/archives/9976
>>343
無知すぎてどこをどこから突っ込めばいいかわからないレス
直臣の意味がまずわかってないでしょ >>347
おまえが無知すぎて話にならん
そんな素人が書いたブログを根拠に挙げられても
（お前のブログなの？） >>346
血筋と養育方法両方だろうな
諏訪家に養子に出して諏訪家の名前を残す
考えだからな 披露状についてもぐぐったほうがいい。
披露状っていうのは身分の極めて格下の人間が、遥かに上の人に手紙を出すことが
憚れるからその側近にあてるものであって、同格の人間は直接信長に手紙を出せるから。
家康は１９７５年あたりからは本当に直接信長に手紙を出せないほどの格下になってるの。
司馬遼太郎などは、家康は、織田家の方面軍指揮官の柴田や光秀とか秀吉よりも
家康は下だったのではないかとすら言ってるね。 >>350
1975→1575
清須同盟の実態－対等ではなかった信長と家康－
tps://www.youtube.com/watch?v=wLMcx1MsTCw
信長と比べればはるかに家康贔屓の小和田先生ですらこう言ってるのに・・・
披露状にも触れてるね >>348
根拠っていうか、まとめてあったから親切にもリンク貼っただけよ
直臣の意味もわからない、披露状の意味もわからない分際で人に無知とかよく言うねぇ 時代考証その１の小和田先生は、１５７４年に家康は信長と上下関係になったと言っていて
時代考証その２の平山先生は、１５７５年の長篠の戦いで家康が信長に従属したと言ってるのだな
今回は長篠の戦いで臣従するから平山先生寄りなんだね
まあ徐々に臣従していてそれが決定的になったのが長篠の戦いってだけなんだろうけど >>338
それに対して丹羽等を味方につけられるのは秀吉の政治力の高さ >>355
九州攻めの時など秀吉から事細かく指示を受けた上で行動 信長と家康は国力的に信長の方が優位にいたというのは誰でも分かるよな
信長の傘下に入っていたけど大名としては独立していて家臣とは言えないよな
関ケ原～江戸幕府以降大名がいたけど自治は認められていたけど、
徳川家や幕府の命令は逆らえない、力関係が生じている
織田と徳川はその緩い感じだろう >>354
丹羽が秀吉側についたことよりも
丹羽が秀吉の軍門に下って部下についた事のほうが謎。 >>367
織田のほうが徳川より圧倒的優位なのは清須同盟が結ばれた1560年からずっとそうなわけで
あえて1974年から「家臣化している」と言われてるのは、この頃にもっと明確に家臣化したから
小和田先生公式チャンネル「天正2年冬から家康は信長の家臣化した」
tps://www.youtube.com/watch?v=wLMcx1MsTCw >>359 あえて1574年から「家臣化している」 どうする家康は基本的に史実は気にしてないけど
ドラマを作りやすそうなパターンの場合は最新の研究に基づいた話を作るからな
時代考証3人もついてるからその手の話はいっぱい教えてもらってるだろうし
今回の長篠での臣従はそれなんだろうな >>340
武田家は滅亡しとらんけどな
高家とか上杉家臣として残ってる
今川と同じ >>358
秀勝を手駒に持つ秀吉と比べ、丹羽は信孝と決裂した時点で政治的に脱落 >>341
いの一番に裏切ったのは親族の穴山と木曾定期
よく勝頼の中央集権化を擁護してる人いるけど
国衆以前に彼等が裏切った原因は勝頼の中央集権化的な政策とも言われてる >>357
信長と家康の関係で言ったら水野信元も信長家臣じゃない
（知多半島全域支配してておそらく尾張の石高の内10万石以上を占めてる）
完全な被官と違って独立勢力からの家臣化はかなりグラデーションがあってゼロサムで語れないのが中世の特徴なんやけどな >>359
家臣化しているとは臣従はしているけど
正式な家臣ではいということだな
家臣と家臣化の違いは大きいよ >>361
そりゃ長篠なんて本来は徳川と武田の戦いで
本来なら徳川8000、武田１万5000で戦わなければいけないのに
信長が３万の援軍を連れてきたから臣従するしかないだろう >>362
大名家の武田家という意味に決まっているだろう
ウザイな >>365
＞グラデーションがあってゼロサムで語れない
意味が分からない おれはこう解釈した
＞完全な被官と違って独立勢力からの家臣化はかなりグラデーションがあってゼロサムで語れない
完全な被官と違って独立勢力からの家臣化はかなり段階があって
一方が搾取し一方が失い関係ではなく
時独に応じてお互いが得をしたりお互いが損をしたり
一方が一方的に助けたり助けられたり
一方が利益を供したと思ったら見返りがあったりとかなかったりとか
なんやかんや 例えば光秀や秀吉なんかは信長から初めて所領（給料）を貰ってる完全な被官（家臣）と言える
まあ光秀は幕臣としての両属からのリクルートだから秀吉の方がより純粋な家臣と言える（おそらく一益も）
それに対して林や佐久間なんかは元々尾張の国衆が家臣化した臭い（勝家もその可能性があるけど不明） 所領を持つ家臣は現代で言えば子会社みたいなもの
設立経緯から資本人材まで親会社に依存してる子会社も有れば
部材生産の取引だけの関係性の薄い子会社もあり関係性もさまざまでグラデーションがある
法律等で関係性が比較的明確な現代でも色々あるのに中世の関係性が単純な訳がないというね つまり家康や水野信元はもちろん林や佐久間も家臣じゃないという理論かな？ >>358
本能寺時点では丹羽は柴田明智滝川羽柴より格下
宿老でも軍団長でもなく若狭貰ったあとは出世が止まってる
丹羽は次男で馬廻り上がりだから宿老の柴田や外様の滝川よりも下から成り上がった羽柴の方に親近感あったんじゃないの 家康は武田攻めのときに信長から論功行賞で他の信長家臣と同じ扱いで駿河を与えられてるな
このときには完全に他の信長家臣と同等の扱いを受けている正式な家臣だな 鉢植えみたいにこれまでの領地を失った訳でなく取り分の取り決めという側面が強いからまだグラデーションの一部やろ グラデーションって意味が分からないんだよ
日本語で書いてくれ >>378
関ケ原の後に家康は大名に対して領地を与えたり
奪ったりしているじゃん >>378
で？江戸時代の大名は徳川将軍家の正式な家臣だし鉢植えだから
江戸時代の大名は正室嫡子は江戸住み指定、藩主も江戸に半年暮らし
将軍家に改易厳封加増される
信長と家康もそういう関係だということ >>381だった・・・
領地内の自治権が少しばかり許されてるっていうなら
信長家臣時代の秀吉だってそのくらい許されてるし おれはこう介錯する
グラデーション
領地内の統治システムがバラバラ斑模様
ゲットの仕方もその後の支配の形態もってことではないか 本人の意図を聞かないとな
こちらの解釈でレスをすると誤読しているとか言われそう
>>365
＞家臣化はかなりグラデーションがあってゼロサムで語れないのが中世の特徴なんやけどな
これが最高に意味不明だよなｗ 結城秀康だから少しは出てくるんじゃないかね
10話のお葉の子は督姫だから北条講話が描かれると思いたい ヤシロウが家康は戦ばかりしていると言ったが、武田の方が戦ばかりのイメージだけど？ >>397
ビジュアルも然ることながら、有能なのもいいよね。 >>389
ゼロサムの意味を間違って使ってると思う。
ゼロイチ(ゼロかイチか)で語れない、ならまだ意味は通じるだろ。 その回にほぼ初登場のキャラ（今回だと大岡弥四郎）出して、
その回のみでキャラを消費する話作り、相変らずだな。
視聴者が途中参加しやすいようにしてるんだろうけど、
別に毎週見なくてもいいな、という気分にもなるような・・
歴史の流れ自体は「徳川家康」だからみんなたいていは知ってるし。 >>400
今回は瀬名の経験の積み重ねが心理、思考に変化(成長)を与えるという表現してるだけでこれまでも描かれているのは「家康」であって群像劇ではないよ。ゲストキャラは主人公や主要キャラを描くための小道具として消費しているだけなので掘り下げる必要はない。 五徳は大人役になってやたらシリアスっていうか、つまんないキャラになっちゃったな
子役のほうがコメディにあわせるのうまくてよかった
子役と比べて、なんか魅力ない
大河板では育ちが良さそうとも言われているがどこが？
田中美佐子と比べて、育ち悪そうな五徳じゃん
ノベライズと違って唾を吐きかけなかったのはよかったけどねｗ
唾吐きかけるってやばすぎｗって思ったから 武田に寝返ったところでいい暮らしができる情勢ではないような
織田が健在な以上、真っ先に岡崎が狙われて再奪取されて終わり >>403
まあ、現状に不満があるという描写でしかないのでは そもそも岡崎は昔から織田と敵対してた事の方が多いし
築山殿の父親の実家みたいに身内が武田方と分かれた旧今川家臣はやる気ない
家康が浜松に移って家中の東西格差が出始めた頃でもある
そういった部分の描写があんまない >>403
浜松に比べ岡崎の方が戦してないし
徳川に比べ武田の方が戦が多いのにな
騙されたのかな
その前に普通にあの時代の人なら寝返ったら最前線になっちゃう事わかんないかな
浅はかで虚しい台詞だった 寝返ることで優遇されて
一時的であっても享楽を味わえる
どうせ死ぬならその方がマシ
という話では？ どうせ死ぬならと言ってたからそうだろうな。
それよりも、もう長篠なのか。
武田の脅威をあまり感じないまま勝頼も退場か。
女性キャラの心理変化には時間かけて描写するけど
家康や徳川家の状況描写がナレで飛ばしすぎなんだよなあ。 >>403
岡崎が武田なら史実よりも東美濃に戦力回せるし
そうなると畿内の三好に対する織田の圧力も減る
長宗我部次第のところもあるけどどうなるか分からんよ チャンバラもいいけど、武田から受ける圧力をもう少し描いて欲しかったな。
なんか余裕綽々で「餌食は長篠」とか言ってるのには違和感が強い。 >>411
でも、その時の家康の感じは良かったかも
このドラマの中の家康比では以前よりは賢くなった感じを受けた >>404
そういったところが脚本の甘さだよね
戦国好きだったら
あのままクーデターが成功したら
あいつらが対織田の先兵になるのは常識なのに
戦争バッカが嫌でクーデターとかありえんわな
ほんとアラフィフなのにこの脚本家ジャンプ脳なのかもな ていうか職業武士なら戦ったら出世の機会じゃん
弥四郎は中間小物上がり説もあるけどあの時点では職業武士なのでは？
なんで弥四郎は徴兵されてる農民みたいなこと言ってるんだろうね
戦うのが嫌ならとりあえず武士やめて隣の尾張にでも逃亡すれば
尾張は傭兵が多いから農民やってれば徴兵されることは少ない
信長の尾張統一後は確か一度も戦場にもなっていない 戦うのが嫌なら、武士やめて商人になった茶屋四郎次郎みたいになる手もある
町人は農民と違って兵役ないし
本多忠真の実の息子のように仏門に入って坊主になる手もある 岡崎城という手土産をもって武田に入るのだから
対織田の先兵として使い捨てにはされないだろう。
それなりのポジションはもらえる。 １９８３年の大河では築山殿と弥四郎が愛人のような関係（？）で
築山殿と共謀してクーデターを起こしてたような？
このときは築山殿については見逃されて、弥四郎一人に責任を押しつけて処分したが
築山殿がその後も武田と通じようとしたので処刑されたという話のほうが史実らしかった >>413
内通って敵に味方の情報を流したり、城に攻めて
きたら内部から手引きすることだろう
20人勢くらいの手勢で臨戦態勢の城を占拠できるはずないじゃん
あの脚本家は内通自体あまり分っていないのでは >>414
そういうこと
戦をやって出世すれば酒も女も好きにできる
何もしないやつにそういうことはない
当時の武士なら絶対言わないだろう
脚本家がアホすぎる >>420
>>422
あれじゃね竹中半兵衛の逸話をつまんだんじゃね
正しく理解しないで >>423
視聴者サービスという名の手抜き脚本
会話劇より殺陣の方が派手で見栄えするし >>423
まあな
竹中半兵衛でもあの状況では無理だ 板垣、容姿は美少女っぽいけど性格がやんちゃでホモっぽくならなそうで良かった
家康と信長と腐った三角関係とかやめてと思ってたから 今回の家康と直政は見た目上のバランスがなんか悪い
松潤も板垣も両方とも女顔だしな
家康と信長も両方ともおっさんなので美しくない
それはそれとして歴史探偵は今日は徳川四天王だね
予告で忠次と忠勝月代映像でてたし、ゲストで康政と直政でなんかコラボ感すごい 月代は信長がやって流行させたっぽいが
実は信長がハゲてたんでしょうがなくあの髪型にして
ルイス・フロイスによると極度に信長を恐れていた信長家臣とか家康家臣まで
信長のハゲにあわせたんだとずっと思っている 信長本当に気持ち悪くて嫌だ
男色そのものはよしとしても描写がとにかく気持ち悪いのやめてほしい岡田まで嫌いになりそう 大河板の書き込みによると、本能寺の変は２８話みたいだね、
瀬名・信康は２５話に死んで、武田は２６話に滅ぶ
歴史探偵の予告の忠次忠勝の豪華な背景は２７話の明智接待の映像かな？
また家康京に行くボルツーが ハゲカツラでいきなり超イケメン武将になっとるやん。これまでは髪型が悪かったが期待出来る >>431
似合わないかと思ってたけど総髪のカツラより良く見える上にイケメン武将化してた
最初からこのスタイルじゃ駄目だったのかな >>426
信長と家康のおっさんBLになんで需要があると思ったのだろう
それはともかく史実では家康と直政のほうはあったっぽいけどな
家康は男色なかったと言ってるのがいるが
徳川将軍家の正史「徳川実紀」に井伊直政は美形の上に優男であったので
家康公の寵童であったとわざわざ書いてあるし 康政もどこでどう活躍して偉くなったのかほとんど描写なく
いつのまにか重臣のなかにいて偉そうな口を利くようになったから。
直政もたいして描かれる事なく気がついていたら偉くなってるんだろうなあ。 ハゲカツラでイケメンになる俳優ってレアだよな。
岡田はハゲカツラ俳優で固定。 康政けっこう直政に偉そうっていうか上下関係厳しそうだったな
どこが公式人物紹介のキャッチフレーズ「マイペースな貴公子」よって
最初は「クールな貴公子」だったらしいからその初期設定が出てきているのかな
そもそもボロボロで貧乏でーすで登場したときに「どこが貴公子よ」だったけど
そもそも名門榊原家？？榊原って名門だっけ？松平と同じような系図詐称では・・・
今回井伊直政が「へんちくりんな家臣だから僕みたいな井伊家の由緒正しい家臣が
いたほうがいいでしょ？」って言ってたからその貴公子設定も消えたか・・・ 瀬名が「五徳、自主的にちゃんと働け」といったとき、
五徳が小声で「汚い男たちに触りたくないからです」って言ったら
瀬名が大声で「汚い男たちに触りたくないとは何事か！！！おまえは三河をバカにしている”
ただの潔癖症で触りたくないだけかもしれないのに、おまえは三河を馬鹿にしてる！
みたいなことを三河の家臣たちにわざわざ大声でいって誹謗中傷するとか瀬名は嫌な女 再放送でみたら、五徳よりも、瀬名の方が酷く思えた。
五徳が小声で「汚い男たちに触りたくないからです」って言っただけなのに、
瀬名が大声で「汚い男たちに触りたくないとは何事か！！！おまえは三河をバカにしている！！」
というとか瀬名はなんか五徳の評価を必要以上に下げようとする嫌な女
五徳はただの潔癖症で触りたくないだけかもしれないのに、三河の家臣たちの前で五徳を嫌わせる
ようなことをわざわざ大声で
やっぱ五徳のこと嫌いだし嫉妬してるんでしょ
自分は後ろ盾の今川を失ったし両親も死んでしまった身寄りのない身の上で立場がないから
三河に尽くして生きるしかないだけのくせに うん、人前で瀬名が五徳を怒鳴るのは不快だった
人前で恥をかかせたら恨みを買うに決まっているし、あの時代に五徳の身分で男たちの介抱をするのは無理というもの
山岡家康では奥平に嫁いだ亀姫が戦の時、せっせと握り飯を作っていたような
いつも思うが、このドラマの瀬名というか有村架純は全然魅力がない あと、当時の日本文化として、血まみれの人に触れるってどうなんだろうね
日本は汚れ文化の国で、京都の中で血まみれの武士が通ると
公家やら町人やらからエンガチョポーズ取られるくらい忌み嫌われてるのに
まあ田舎の武家の女なので血の穢れとかそんなもん気にしてないのかもだけど 穢れ思想ってやつだったけ
貴族の方々は忌み嫌っていたけど
むしろ武士は穢れを扱う仕事だったんじゃないかしら
だとしたら武家の娘は平気だとは思わんけどハードルは低そう 公家が穢れたくないから武家が生まれたようなもん
徳姫が生まれた頃の信長は未だ尾張を統一してないし
三河に嫁いだ頃の信長でようやく美濃を手に入れた頃だから
それほどお姫様って訳でもない 五徳は凄惨な城内で何をすればいいかわからず立ちすくんでる風だったのに
いきなり義母から自分から動かないと～とイヤミ言われたらそりゃ反発するわと思ってしまった
瀬名だって最初のころは家臣の嫁たちに手取り足取り教えてもらってたし
唯一立場が上の自分が指示だせばいいのに
なんか瀬名なり家康なりを良く描くために一部の人が必要以上に悪人に描かれているのが気になる 久方ぶりに見たけど、ものの五分くらいであまりの支離滅裂ぶりに笑った。
一体何を描きたいんだこの脚本家？？？ 「新城市」って「しんしろし」って読むんだ。
ずっと「しんじょうし」だと思ってた。
「三河安城（みかわあんじょう）」とか駅あるし。
岡崎体育のようにその回限りのゲストをフィーチャーするのもいいけど、
それにしても、もう少し家康家臣団に見せ場あげてほしいな。
もったいないというか、俳優もモチベ下がるだろうに。 >>448
もうすっとその回ゲストの話、初登場、死んで退場パターン。こればっかり >>449
鎌倉殿はその回の登場人物には、たいてい目立つ場面とかセリフあったような気がするけどね。
まあ、劇団時代に登場人物のセリフが均等になるように、
いちいちセリフの数を数えて脚本書いてた三谷幸喜と一緒にする必要はないけど。
ちょっと前に本多忠勝役の役者が、ここしばらくの仕事を「むくわれない」と愚痴ってたらしいが、
もしかすると大河の仕事のことも含まれてるのかなと妙に気になった。 >>450
三谷幸喜は大河の長尺をフルに生かして伏線仕込みつつ登場人物に見せ場つくったじゃん
このこまぎれはなんだかなあ 信長さん強右衛門のお墓作ってあげたなんて優しいじゃん！ >>448
視聴する私のモチベもどんどん下がっている
若い俳優さんたちの武将姿はとても美しいだけに残念 家康と瀬名はともかく家臣は本当十把一絡げみたいな感じだな 【芸能】ジャニーズのナメきった再発防止策で「逃げ切り」許すテレビ・新聞の重罪… 許せば、社会の不祥事を追及する資格なし★3 [冬月記者★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1685891783/ 先週も家康の家臣たちが「信長はいつ援軍よこすんじゃ！高天神城が落ちてしまうぞ！」だの
文句言ってて、は？自力でやれよって思ったんだけど、逆に志賀の陣とか浅井朝倉討伐に
家康は援軍要請されないからいいんじゃないの？信長のほうが忙しいんだよ
なんで自分は助けられて当然って思ってるんだか
姉川で家康が援軍だしたのは一応義昭命令の天下討伐だったからであって、それ以降は家康は信長の
戦争助けてないじゃん、三方原だって信長包囲網で大変だったのに義理で３０００出してくれた
だけでありがたく思えよ
家康が「三河は自分ひとりで切り取った！」だの「信長が何をしてくれたんじゃ！」って
切れてるの平和ボケすぎるし甘ったれすぎ
信長と同盟してるからこそ、それが抑止力になって多少なりとも遠慮されるから家康は滅亡してない
武田だって家康が信長と同盟してなかったらもっと早くに本気で家康潰してる
そして信長と同盟してるからこそ、少なくとも信長から攻められていないｗ 今川だと完全に格下、家臣、臣従、下僕、下働きが確定しているが
信長ははるかに格下の家康に対し形式的にでも同盟を結んでくれた優しい人
それに勘違いしてるドラマ内の家康は痛いくらいの甘ったれ
やっぱり耳噛まれたし、自分は特別に愛されてるって勘違いしての言動かな その勘違いで瀬名が目を付けられるというお馬鹿家康なんだよね
あんなに睨み付けたりタメ口きいたり俺が脅せば一発じゃあ！とか言って
ガチのアホ馬鹿間抜けという…w
たぶん古沢さんはまだまだ出来損ないの家康君って描いているつもりなんだろうけど、今の家康を現代の立場に置き換えると…小さく見積もっても二つの県を一人で取り仕切っている県知事みたいなものだから
政情に疎いはずないし、しかも軍隊も束ねているんだからアホじゃ家臣も領民も困るのよね…
怒鳴り返すくらい成長しているわーと思えるのは松潤オタくらいだよ 家康ももう34歳なのに落ち着きなさすぎるよね
なんでも頼り切ってた兄貴分信長が死んだときの喪失感を際立たせるために
あえて青二才にしてるんだろうけど
まあでもずっと「どうする？」タイトル続けるのであれば大嫌いな秀吉の臣下にさせられ文句だらだら
自分より年下の石田三成にコケにされ真田信昌に見くびられとずっとこの路線かも >>459
先のあらすじを知るのが嫌でなければ、ガイドの後編がリリースされているから読んでみると良いよ しかし信長が家康を一度も助けなかったってのはかなり酷い歴史改竄やな
三河一揆の時も三方ヶ原の時も主に水野信元を援軍として派遣してる上に背後の安全を確かなものに出来てるアドバンテージは大きい 家康が奥平をつなぎとめておくために亀姫を嫁にやるっていうのを考えさせてくださいって
いう発言もびっくりするほど当事者意識がない
長篠＝奥三河は三河なんだから家康が自称「自分が一人で守ってきた三河」の問題でしょ
亀姫をやらないなら奥平はどうするの？忙しい信長呼びつけるくらい大事な奥三河の問題なのに
代案も考えられないのにただ亀姫は嫁にやりたくないとか何考えてるの？
なんで婚姻政策まで信長に全部やってもらってんの？どこが三河は一人で～だよ
ドラマ内の話だけど三河内の反対勢力も信長にやっつけてもらってたじゃん
亀姫は偉い大人の事情を知ったらすぐに喜んでいきますとかいい子
五徳も言ってやれよ、私だって格下の田舎に嫁に行きたくなかったのに来ましたよとか でも信長が家康の娘の嫁ぎ先を勝手に決めるって普通あり得るのかな
家臣の娘を他家に嫁入りさせる時って娘を自分の養女にしてからなんてのはよく見るけど
こんなに一方的に他家の内情に口出せるものなのか
奥平が武田を見限ったのは信長の戦略によるものでそれを家康は知らないということか
家康は無能っていうドラマだったのか 元亀4年（1573年）ごろ、家康は奥三河における武田氏の勢力を牽制するため有力な武士団・奥平氏を味方に引き入れることを考え、奥平氏に使者を送ったが、奥平貞能の返答は「御厚意に感謝します」という程度のものだった。
そこで家康は織田信長に相談。信長は「家康の長女・亀姫を貞能の長男・貞昌に与えるべし」との意見を伝えてきたので、家康はその意見を入れ、貞能に亀姫と貞昌の婚約と領地加増、貞能の娘を本多重純（本多広孝の次男）に入嫁させることをを提示した。
wikiの奥平信昌にはこう書いてあるな この時代で娘を嫁にやるのに政略結婚以外よっぽどじゃなければあり得ないのにこんなんされたら冷めるわ 信長の指示（仲介）で家康が娘を送った事からも分かるけど
奥平の立場はドラマみたいにぞんざいに扱われる様な存在じゃないんだよなあ 今回で信長が瀬名を「俺の兎尻に敷いているヤバイ嫁」認識で追い詰めて行くのか
五徳の手紙で色々うるさいとか知らされているだろうし >>463
長篠の頃は家康は織田家の家臣扱いされていた説がそれだね。
それも柴田や明智、羽柴以下の扱い。 奥三河、遠江北部、南信濃は
金鉱脈とか鉛鉱脈以前に
塩商人とか行き来してた通商ルートだよね >>472
上から目線に育て上げたのが家康自身だもん
泣き虫弱虫鼻タレだよ
一向一揆の時も人任せ
金ヶ崎はなんやかんや
姉川は浅井長政への愛の告白
三方原は勝手に突っ込んで逃げる時は夏目っちが助けて
長篠は娘任せ
今の所家康が自分で決断した事といったら…最初の側室がレズだったから解放した事
次の側室にサクッと手を付けて孕ませた事
これじゃ嫁も辛いわ… >>473
東海道（東名）と東山道（中央道）を
青崩峠付近経由で縦に繋いでバイパスするというニーズは
古代から連綿と続いていて
これが三遠南信自動車道や青崩峠トンネルという形で
現代にまた日の目を見ようとしている
ここから450年前の武田の戦略が分かるような気がする 掛川から旧春野町を通って秋葉山を越え青崩峠を抜けて飯田に行く道。
岡崎から旧足助町を通って根羽村、阿智村を抜けて飯田に行く道。
ここらへんが太平洋から塩尻を目指す塩の道のメインルートだね。 塩の道ってかっこいいな
なんか
塩って重要だしな
戦略物質だ
関羽とか塩の密売人だったんだっけな
だから船乗りなんかな 岡崎市民のユーチューバー東海オンエアの動画で
「山奥の秘境」に置き去りにするという企画があったが
置き去りにされた場所は奥三河の設楽だったしな
今でも岡崎人の思う山奥の秘境＝奥三河 長篠の戦いの頃だとまだ佐久間信盛、柴田勝家と丹羽長秀が織田家家臣でも上位だったのでは。
そして武田担当は佐久間信盛のはず。何故秀吉1人ががあんなに偉そうに
岡崎城で徳川家康及び徳川家家臣団に信長の威を借りて説教しているのか。
そもそも勝家はどこに消えた？ >>480
昨今のご都合主義ファンタジードラマに細かい史実を突きつけちゃダメよ歴史に興味が無い人達に流れを分からせるには登場人物削らなきゃ
ただ柴田はちゃんと出してくれてた方がお市の時感情移入し易いと思うよね配役もちゃんとしてるんだしね何時ぞやちょこっと徳川陣営に来て徳川殿は間違ってないとか何とか一言だけって哀しすぎるな いや、佐久間信盛も柴田勝家もこのドラマに出てきてるんだが。 しかも公式で東部方面の戦略、家康の監視役とまで紹介されてるのに。 柴田は来週出てくるし長篠に従軍してるよ
長篠の戦いが秀吉とか柴田とか佐久間とか滝川とか明智とか信長家臣の大物が
勢ぞろいする最後の戦いくらいなのか
長篠の翌年あたりから織田軍は方面軍制になるから、同時にいろんな場所で
戦っててこれらのメンバーが一箇所に集まることはなくなる 本来織田家臣の一番は柴田でしょ秀吉は4番手くらいかな
でもドラマの中枢を担うのはムロツヨシだから台詞量が多くなるご都合主義ってこと
役者の人気頼みのドラマ作りいい加減にしてほしいんだけどね 別に一番家臣がよく喋ったりするとは限らないし
秀吉は社交的だからいろんな大名に話しかけるだけかも 他家との交渉はそれなりの家格が必要だからね。
だから武田家では穴山信君が、徳川家では石川数正が務めている。
このドラマでもそこらへんは丁寧に描いているのに
何故か織田家だけはそこらへんめちゃくちゃで秀吉がため口で上から目線で叫んでる。
なんというか、織田信長を筆頭に義も礼儀も無い基地外集団に織田家を描いて
家康と徳川家臣団に織田家への嫌悪感を植え付けたいという意図だけは感じる。
その設定が今後生きてくるのかもしれないが。 織田信長軍ってそういう感じじゃないの
足利義昭の折衝してた明智光秀だってたいした家柄ではない説もあるし
だいたい徳川みたいな成り上がりの国衆あがりにまともな人間使う必要あるの？
家康も、家柄・家格で差別されるのが嫌で、今川とか武田にはつかずに信長についてんでしょ？
今川とか武田についたら、家康が家格でマウント取られて下に扱われるのは確実なので
織田信長は守護代の家老の家系で、ただの国衆の松平よりは上の家柄だけど
今川や武田とは比べようなない成り上がりだから >>485
佐久間が居た時代は佐久間が一番手じゃね
秀吉は4番手どころか10番以下だと思う 秀吉のランクは長篠時点ではよくわからないが
本能寺の変の時点では重要な毛利攻めを任されてる時点で
柴田と並ぶツートップだと思う
または明智を入れてスリートップ？
滝川は信長の重視してない関東を攻めてるしちょっと落ちる なんだかんだと秀吉は信長のお気にいりだったろ
その上才能はピカ一だった
ないのは家柄と武将としての体力 どうする家康の家康って、たいした家柄でもないくせに、今川義元には徹底土下座の
家柄主義コンプレックスで、姉川の戦いでは「好きだからー！」で浅井につこうとしたとき
それを諌めた酒井忠次に「おまえは教養がないからな」だのとマウントとったり
下品な秀吉のことを馬鹿にしたり、奥平を過度に家柄差別したり、乞食坊主の子孫ともいわれる
ただの国衆のくせにコンプレックスの裏返しで、自分より下にはマウントとるの大好きな嫌なやつ 家康のまずキャッチフレーズが気弱なプリンス？
国衆のくせに何がプリンスだ
奥平と同格じゃん >>489
柴田丹羽明智らと近江もらってるからそんな下じゃない
滝川は早くから伊勢任されてるからこの時期の丹羽羽柴より信頼は厚かったじゃいか 大事なのは秀吉と対立した明智、柴田、滝川の資料はほとんど残っていないという事。 >>488
＞だいたい徳川みたいな成り上がりの国衆あがりにまともな人間使う必要あるの？
信長の外交はそんなマウントをとるような外交は行っていない。
国衆である浅井や松平にも礼節を尽くした対応をきちんと行っている。
それだけに浅井が信長を裏切った理由がよくわからないと言われている。
あまりにもわからないので朝倉と浅井の強固な同盟があり家臣がついてこなかったという説になっているが
朝倉と浅井の間にはかつての六角と浅井の関係のような主従関係のような力関係はあれども
そんな強固な同盟関係は浅井が信長を裏切る前には存在していなかったのが今の通説。 >>492
無駄に感じ悪いセリフが見受けられるなとは思う
脚本家、もっと考えて書いてと思った >>496
そもそもさ秀吉で駄目な理由は？秀吉だって礼節尽くしてるじゃん
家康に敬語を使って話し、後でボツにする忠勝のアホ案にも
「素晴らしい計画です、さすが本多殿」と社交辞令をいう 本多忠勝は秀吉の社交辞令に社交辞令で返さないし信長の鞭みたいのを掴んでたよね
無礼者じゃん、まあ本多忠勝はそういうキャラだからいいけど
秀吉に褒められた時、生意気そうなドヤ顔しててかわいかったけど
それと同じで、秀吉もああいう人を小馬鹿にした感じのキャラ設定なんだよ そういえば、信長の煽りに対して、鳥居元忠も刀を抜こうとしていた？？やばいね
でもあれは無礼者の徳川家康が信長相手に「無礼にも」「立場と礼節を弁えず」
「同盟という言葉に勘違いして」「状況がわからず」ギャーギャー喚き散らしてたから
家康の”鉄砲玉”としてふさわしい無礼な態度を取ってただけだしね
史実の家康は空気読んで自分から進んで臣従して行っている賢い子だから信長が強制したり
取り潰したりする必要はなくて、逆に家康のほうからわざとらしいくらいに
へりくだった態度をとったせいで、信長から家臣化を要求されなかったおかげで
最後まで家臣としては特別な扱いを受けていたよね、接待してもらったり
でも家康が本ドラマみたいに勘違いしたバカだったらもっと高圧的な態度をされてただろうね
まあとにかくドラマの中では乱暴な徳川家臣団として描いているのだから
下品な秀吉あたりが相手としてぴったりでしょ >>496
でも、もし仮に浅井が裏切らず織田との同盟関係を維持していたらどうなってたんだろ？
なにしろ近江は都に通じるあまりにも重要な土地だからな。時期がくれば信長にとり浅井は
邪魔者でしかなくなり、やがては無理難題を次から次へとふっかけて、ついには近江を去って
別の領地を与えるとかいってたかも。案外、浅井長政というのは先が読める男で、このまま
信長の力が大きくなるのを恐れていたのかも… >>500
史実の家康
氏真「俺今同盟の北条を助けるのに必死なんだよ。だから信長を刺激するんじゃねーよ」
信長「俺今美濃攻めに忙しんだよ。三河とか構ってられないから静かにしてて」
家康 織田領、水野領を荒らしまくる
信玄「信長さんよ、今は北条との戦で忙しいから三河のわっぱ大人しくさせてくれない」
信長「自分も東での揉め事は避けたいから、家康は俺の顔を立てて大人しくしてくれよ。頼むわ」
家康 武田領を荒らしまくる 割とマジでしょ？
織田と武田の関係悪化を煽って
一挙両得を狙ったのが家康
武田滅亡と本能寺の変がほぼ同時だったのも
偶然ではないと思うわ >>503
ちょっと盛ってる
家康が荒らしたのは水野領と織田に寝返った主に三河領で
信長は美濃攻めに専念してたかは微妙（最初の上洛計画で斎藤と和睦してたりする） >>504
本能寺の変で陰謀論は言い過ぎだけど
若い頃の家康がかなりイケイケだったのは確か 家康に最前線で戦うように許可出したのは氏真だし
約定破りの常習犯信玄が三河に隙きあらばちょっかい出してたのも事実だろ >>505
信長は道三の仇である斎藤と和議を結んででも西に兵を進めたかったからな。
東には目もくれていない。 信勝（信行）を誅殺してたのは三河奪還派を壊滅するためだったという説あり >>509
普通に西三河の一部（高橋郡）を切り取って岡崎をほぼ無力化した上での家康との同盟やからな
（後に矢作川西岸の安祥城も破棄させてる）
東に目もくれてない訳ではなく十分東に押し込んだ上で西に目を向けてる >>511
家康は西三河で信長についた連中を桶狭間後に壊滅させている >>512
んで信長が出陣してる
ちゃんと係争地帯を自家有利に収める普通の戦国大名レベルで東に目を向けてた 再来週から大阪城のセットで家康秀吉を撮っていく
今は数正の出奔のとこ 石川数正は関ケ原前に死亡だけど、直系の子孫はみな改易みたいだね
徳川家からも家臣団からもよく思われていなかったからそうなったんだろうか ４Ｋの録画をみた。大久保の見世はがほしかった。おもしろかったよ 今回面白かったけど唯一不満を言うなら酒井の活躍が物足りない 最近の歴史探偵で設楽ヶ原をやったから、え？武田の鉄砲隊がなんでいないの？と思った
負けると分かっていながら先陣を切る山県昌景が気の毒だった >>518
海老すくいが最大の見せ場
まあ、どうする家康っぽい ど家の家康って、人を使うのが上手いでもなく周りが勝手に有能に動いてくれてたけど信康が立派に育って、「やってみよ」っつってwww 息子にも色々やってもらって自分はまだ何もしてねー！！！ >>522
一応、接近戦に強いシーンならチラホラあったけど描写が物足りないよね 鳶ヶ巣砦に敵兵が向かってるとの情報を得ていても
何もしないで落城の報を聞いてる勝頼とか山県とか穴山とか
阿保の上に超無能の集団にしか見えないんだが・・。何あれ。 長篠城から川へ脱出したものがいる、と聞いても「放っておけ」
知っていたなら捕まえようとしないと 家康が主人公のドラマなのだから家康と家臣をメインに書いて欲しい
そこをなおざりにして勝頼その他に力を入れすぎでしらける >>526
さすがにそれはない
徳川に関わってる事柄なんだからある程度はやらないと何でこんな話になってるの？ってなる >>527
>>526の言うことちょっとわかるわ
例えば今回なら山縣の死ぬまでの時間をちょっと削って忠次の鳶ノ巣山を攻めてる映像の方を入れてくれたらなと思ったんだけど
少なくとも山縣達が倒れてく様子を見る勝頼でもギリ我慢できるちょっと山縣しつこ過ぎ 勝頼嫡男設定、信長臣従設定など分かりやすくするための簡略化が生かしきれてないというか、消化不良感 >>529
わざわざ歴史探偵再放送して見つからない様に遠回りした話してるのに酷かった >>528
俺もその意見だなあ
各話で死ぬ人物に力入れ過ぎて本来もっと描いた方がいい人物が
おざなりになってるのは毎回感じる Pが「今の人は強い主人公より周囲の人に共感しやすい」
と誤った認識してるから今後も脇に焦点あてるだろう
結局清盛の時と同じでこのPがダメなんだよ 家康の異父弟人質回で勝頼らが格闘技で鍛えていた場面なんかいらないでしょ
あれが史実とはとても思えないし時間の無駄、木材で組んだ闘技場はお金の無駄 ＞＞529
このドラマ最後の見せ場だっただろうに。
今後は信康の切腹で立場が苦しくなっていくだけに。
今後見せ場になりそうなのは小牧長久手で森をおいやったくらいか。
海老すくいは北条と同盟を結ぶときにあと1回くらいはでてくるかな。
あとどうでもいいけど、甲州攻めの後に榊原康政と井伊直政の大げんかはやるのかな。
この脚本家はそういうエピソードだけは好きそうだからやりそう。 >>523
家康薄すぎる。もっと蒼天航路みたいな歴史物が見たいのに 番組後の史跡めぐりの人は出奔した後もナレーターはし続けるんかな 酒井忠次のwikiを読むと門松の竹や酒井の太鼓など面白い話があるんだね
鳶ヶ巣山砦奇襲作戦は信長が褒めたんだろうに、ドラマでは小馬鹿にしていて嫌な感じだった
青天みたいに素直な成功物語にしておけば良いものを 視聴率あがんねえ…閑古鳥が鳴いている。
この大河もういっそのこと題名を「家康殿と十三人の側室」とかにしたほうがいいと思う。
そんでもって４５分のうち３０分くらい家康と側室の濃厚な関係を放送して、大名同士の
関係や戦はナレーションだけとかにしてほうが視聴率あがるだろｗ >>538
脚本家的には信長と秀吉を徹底的に嫌な奴に描かないと
後半の話がつくれないんだろうなあ。 >>540
秀吉は家康にとっていいヤツだよ
態度はおかしいが常に家康を慮ってる発言をしてる
しかし家康は秀吉を快く思っていないという
片思い的な人間関係 全く魅力ない家康を上げるためには周りを下げるしかないという無能っぷり 俺はこの家康好きだけど
ここの人らは揚げ足取りばかりだな 個人的に現代の一般人として考えたら嫌いになる様なキャラではない
問題は戦国大名としてこのキャラが成立するのかって話 家康の性格やこれまでのエピソードの意味は最終回にネタバラシあるんじゃね？やらないかも知れないけどw
俺的には今回の家康のキャラ設定は衝撃だったよ
麒麟のときの光秀、信長、義昭の壊れ気味の性格よりも遥かにw >>545
大仰なナレと合わせて何かあると睨んでる >>536
分かる
せめて合戦シーンと合戦になると果敢に戦う家康の姿を時折描いていれば違ったんじゃないかなと思う
信長公記にも朱色に輝く甲冑を纒った家康が勇猛果敢に戦った様子は書かれているようだし
ナイーブだけど戦いでは果敢に戦う将として描いても良かったんじゃないかなと >>545
律儀じゃないものね。倹約家でもない
家康も瀬名も信康も過去にないかんじ
秀吉は信長の機嫌を教えてくれたり、身の振り方を教えてくれたり親切だよな
光秀はひどいけど >>548
光秀も言う程酷くないし
案外徳川を評価してる 秀吉は家康を馬鹿だろと見下してるだけで
光秀は家康を田舎者と馬鹿にしてるだけだしね >>547
ジャニーズならアクションもそこそこやれるだろうしな >>547
プライベートライアンみたく、戦ってる場面で人物描写することも出来るからな。
元々三丁目の夕日ファンでこの期に古沢脚本を色々見たが、ど家は故意に描写が薄い。これくらい希薄なのは探偵はバーにいるくらい。 メリーゴーランドにしか見えなかった武田騎馬隊
あれがこれからのCG騎馬武者か >>540
この脚本化にとって秀吉の役割は
ただ信長の考えを視聴者にさりげなく教える事だけだからなあ。
信長ですら考え付かないことをやって超高速で出世した出来の良い部下じゃなく。
あんなの秀吉じゃねー。 間違えた>>541だ。
この脚本化にとって秀吉の役割は
ただ信長の考えを視聴者にさりげなく教える事だけだからなあ。
信長ですら考え付かないことをやって超高速で出世した出来の良い部下じゃなく。
あんなの秀吉じゃねー。 >>555
どうだろう
秀吉と家康初対面のときに秀吉の尻を蹴らなかった家康に対する秀吉の感情がずーっと続いている気がするんだけどな
金ケ崎のときも憎まれ口叩いてるけど「あんたのために〇〇」←聞き取れないwとか言ってるし、三方ヶ原の誤報のときも戦場を離れて戻ってきちゃってるし秀吉結構かわいいw >>547
家康は生まれながらの殿で戦場駆け回った経験ないのでは
(城主の息子に生まれたのに自主的に戦場駆け回ってた信長は別格）
本人が駆け回ったわけではないが長篠の戦い後の帰り道
気分が高揚した家康は家臣に命じて駿河国に侵入し
民家に放火しまくったというのが「信長公記」にある
そういう家康のブラック要素を徹底排除してるのがなんかなあ 勝ち試合に乗じて、武田の勢力が弱まったことを駿河の住民に知らしめるためにも
敵勢力への焼き払いというのはどこの大名でも普通にある事じゃないかな。
大名の勢力が弱くなって守ってくれなくなれば寝返る国衆も多いし。 >>559
もうそれどころか1582年とうとう家康と信長の仲は修復不可能なところまで行き、そんな最中に信長は家康を本能寺に呼び出す。それを知った秀吉と光秀…
秀吉「このままでは家康殿が殺されてしまう、なんとかせにゃー」
光秀「こうなったら殿(信長)を殺すほかあるまい」
秀吉「よし、私がやるにゃー！」
光秀「いや、私が！」
秀吉「どうぞどうぞにゃー！」
その頃信長は～
信長「贅の限りを尽くした茶器で饗せば家康の機嫌も治ることだろうﾑﾌﾌ」 今回の家康は愛されキャラだからw
特に男からは。
あの光秀ですら義昭が信じた家康戦死の誤報を信じなかったからね。姉ヶ崎以降光秀も家康に一目置くようになってる。 長篠で勝頼が早々に兵力差を考えて兵を引いていたらなあとか
御舘の乱でそのまま景勝を攻めて越後に領土を増やし北条との同盟が続いてればなあ
とかいう世界線をよく考えるけど。
何度年表見ても武田家最大の失敗は信玄の駿河侵攻なんだよな。
北条との対上杉の同盟はそれなりにきちんと機能していたし、
神保や蘆名、大宝寺にいたって完全に上杉を包囲できていたのに。
何故あそこで駿河一国のために北条という巨大な敵をつくり上杉と共に逆包囲されただけでなく
徳川を「絶対に武田信玄を許さないマン」にしてしまったのかと。 >>563
普通に北条と再同盟結んで御館の乱まで関係継続しとる
一時的に北条と敵対した事で駿河侵攻非難するのは論理的じゃない
なんか無理矢理信玄のせいにし過ぎやろ >>564
信玄を許さないマンになった氏康が死んだから再同盟できただけで
本来両家にとっては何の益もなく、武田家にとっても北条家にとっても全く無意味な抗争
お互いの国力と時間を浪費にしただけだった。 >>566
駿河侵攻が1568年の12月
北条を敵にまわし、徳川とも手切れで
三河遠江、関東、越後と周囲を敵に囲まれてしまっため
信長に上杉と徳川をなんとかしてくれと必死にお願いして
1569年に小田原城を包囲し牽制して
ようやく花沢城を落とし海岸の拠点を手にしたのが1570年の1月だからな。 信濃平定は10年くらいかかってるし
それに比べれば駿河侵攻なんて短期で済んだ方だろ
北条なんて武田がｺﾞﾙｧすればすぐに屈するわけで、何が巨大なのか分からん
勝頼にもう少し時間があればまた北条は屈してただろうよ >>566
海も海賊衆も手に入れたから十分プラス
逆に武田は今川攻める以外効果的に拡大する選択肢がない >>565
北条ではなく氏康個人の問題だったという事
逆に浪費にならない切り取り場所はどこだい？ そもそも上杉は正式に信濃守護になった武田に手出しする口実がなくなっているわけで、放置しといて全然オッケー
事実、第四次川中島以降、上杉は対武田で一切軍事行動を起こしてない
加えて北条と上杉が対武田で組めるはずもなく、案の定、越相同盟は機能せず短期で破綻
結果、北条は武田と再同盟するしかなくなった
北条は俯瞰した情勢把握が全くできず、いつも武田の足を引っ張るだけ ゲームやってておもうのは、信玄信濃から美濃へ攻めることはできなかったのかな？
木曽福島のほうからさ。信濃を留守にすると謙信が来ちゃうか
ドラマのように慎重な戦争しかしなかったか 謙信が後継者ちゃんと指名してたら上杉も武田ももっと粘れてたよな >>573
木曽から岩村経由で直接美濃に攻める事はできたけど、
信玄は家康憎しで信長よりも家康を攻める方に執着しただけ。
その家康も潰す前に自分の寿命が来てしまったけど。
いままで周り全てを敵にしすぎて遠回りしすぎたのが悔やまれる。
せめて家康だけでも潰して遠江と三河を手に入れていれば勝頼にも打つ手があっただろうに。 >>568
甲斐1国の国力で攻略するに信濃の石高を考えたら遅くはない。
信長も美濃を攻略するのに1556年～1567年と11年かかってる。 >>576
美濃と違って信濃はバラバラだったけど代わりに広いしなあ
侵略だけが仕事じゃないしどちらも十分早い >>556
ツンデレという感じはしないけどそれなりに家康の事を認めてる
（少なくとも同僚の柴田達よりは）って事じゃないんかね >>580
将来の自分(秀吉)にとって利用価値が高いと思ってるだけかもしれないけどね～何にせよ今の家康にとって秀吉の存在はプラスになってるんだけど気づかず家康は秀吉を嫌ってる感じ？
信長と家康の関係もそうだったはずなんだけど、今は可愛さ余って憎さ百倍状態かな？ >>582
今回の秀吉は織田家にとって最大の敵は徳川と唯一理解してる家臣設定
織田家のためにというか、自分の出世のために、信長の本音を家康に助言し、
信長に「俺わかってますよ」アピールしてるだけに見える。
その集大成がこの会話
信長「お主は分かっておろう」
秀吉「へへー、ハハ。猿の脳みそでは、到底分からんことで」
信長「はっはっは」 あのシーン、信長が意味ありげに秀吉を見てたから、秀吉、おまえだよって
言ってるのかと思った
築山殿がすでに千代と会ってることを知ってたから、徳姫相手には家康だよと
言ってただけかもしれないし？ 最大の敵が徳川っていうのは瀬名事件単独のことを言ってるのか？
史実上では、信長がもっとも警戒しなければならないのは明智光秀だし
さらに信長の天下を簒奪するのは秀吉なわけで このドラマだと家康は信長に抵抗しているし、有能な家臣がいて家臣達もも信長には屈服しなかった
頭の回る瀬名が妻で一応は家康の力になろうとしている
そんな家が武田と組み、そのネットワークを活かして北条や上杉と組んだら厄介なんじゃないかな
さらに構築した戦闘システムとその運用まで見せてしまった形
徳川の領地には海がるから交易で設ける術もある
本心が見た以上、仮想敵とされるのは納得かも ２１話では家康＆三河家臣だ全員が馬鹿っぽかったよね
その１、信長に鉄砲使った作戦を教えられてるのに、雨が降ってるのになかなか織田が作戦開始しないとキレる
火縄銃は雨降ってたら使えないってわからないのか？
その２、キツツキ作戦、織田家臣は三河武士が提案してくるの、わかってて待ってんじゃん
秀吉と勝家に碁を使って教えられてようやく気づく
織田家臣に比べてはるかに無能 昌幸は家康より年下なんだが
諸大名は松潤より佐藤浩市についていきそうな貫禄 >>589
それ言っちゃオシマイよ
昌幸は信玄の小姓だよ
阿部寛と佐藤浩市、、、 まだ信長生きてるどころか、これからようやく本願寺攻めなのに
天正壬午の乱に尺とってる時間あんの？
どうせこれから瀬名のところで嫌という程時間使うんだろ。 やるんじゃないでしょうか？
第3クールで家康大坂上洛までやるよ 第3クールで家康大坂上洛までやるなら
猶更天正壬午の乱に尺とってる時間ないような。 天正壬午の乱の後に家康の次女督姫が北条氏直に嫁ぐからやるんじゃないの
公式の氏直のところに妻は家康の娘督姫と書いてある
今は家康愛妻家設定で瀬名と2人の子しかクローズアップされてないけど
瀬名退場後に督姫が出てくると思う その後、何やかんやありましたが、無事北条との和睦も成立し、
督姫が北条氏直に嫁ぐことになったのでした 明日の回でなぜかお葉が浜松にいるんだけど、督姫（１０歳くらい？）も浜松にいるの？ >>589
信長の野望で真田昌幸更に強くなるんちゃうか 信長の野望ってまだやってる人いるの？
新作でたみたいだけど話題にも・・・。 >>590
阿部寛と佐藤浩市は同じ場面に出てこない
(昌幸の小姓時代はやらない)ので信玄と昌幸の年齢差はいいよ
松潤VS佐藤浩市は同時代の話としてやるから レズカップルの育てられたおふう姫ちゃん
どんな子に育っているやらほい 鳥居忠元と大久保忠世、平岩親吉が
真田昌幸にけちょんけちょんにやられるのか。
そのためにこの3人を早々に出しておいたのかな。 >>604
しょうもないメンツだな
お留守番隊じゃん
そんあなのに勝ってウェーハハハなのか >>605
家康本人は秀吉の侵攻に備えて三河搾取して防衛体制固めるのに必死やしな >>605
第一次上田合戦はそうだね
真田太平記だと徳川2軍って書いてた
第二次上田合戦（1600年）は秀忠軍（軍監 本多正信）だからそこそこ1軍かもしれない >>602
池田輝政が絶倫なだけかもしれんし
家康公の御息女の夫ともなると側室は持てないから
(督姫再婚前、輝政には先室も側室もいたが
先室離縁、督姫と再婚後は側室持たず） >>607
失礼だな真田太平記
２軍てなんだよ
大久保党は徳川最強だぞ
鳥居と平岩のせいで負けたのだ 家康が側室とやりまくるドラマだな
時代劇なのか不安になってきた チヨが普通に美人さんだったら巫女さん萌えできたのになー >>610
家康は妻2人側室18人子どもは16人
しかも秀忠は３男で徳川御三家は９男１０男１１男だ ・松ジュン家康の愛読書が『吾妻鏡』
・築山とお愛の愛読書が『源氏物語』
さすがに平安時代の宮廷で蔦十や浮世絵は出せないかな……
いちおう源氏物語を描いた「浮世絵」はあるから、紀行で触れることはできるが >>610
こんな程度でやりまくりなんて言ってたら葵三代なんて見れないよ
津川が爺なってもずっとやりまくりだったｗ よーわからんドラマだな。
瀬名が千代と会っていただけでなんで水野がみせしめに殺されないとあかんのよ。
瀬名は武田の情報を得るために千代と会っていただけかもしれないのに。
この信長、馬鹿の塊だろ。
せめて穴山と会った後に水野を殺せよ。阿保か。 葵といえば…
普通の歴史オタ……葵の紋所
ジャニオタ……松潤の愛人
古典オタ……六条御息所の生霊におなかの子供もろとも殺された光源氏の愛人 >>616
このドラマの信長としては水野を制裁する事で次は瀬名だぞと警告を出したって意味なんだろう
まあ、創作が過ぎると言われるとそれまでだけど >>614
葵三代は爺になってもやりまくりの家康と
現役将軍なのに女は正室の江一人だけの秀忠という
正反対親子の対になってた
正室2人冷遇して(史実では。大河では主婦層に叩かれるので愛妻家設定）
曽孫より若い側室大勢侍らせてた家康は
あの時代でも女に対するお行儀はかなり悪いよ
天下取ったから思慮深い偉人扱いだけど 信長は側室も子供も更に多かったよね？
のし上がればハーレムを作りたいのが男
雄ライオンも奈良の牡鹿もハーレム作ってるからね >>622
信長の場合、正室の濃姫がいつ死んだかわからないくらい
女関係はよく分かってない
子供も半分は母親不明
側室が何人いたのかそもそもわからない
どちらにせよ信長は49歳で死んでるので
70超えて10代の側室持ってた家康ほどのキモさは
なかったと思われる 信長が長生きすれば更に側室も子供も増えていたでしょ
信長父も子供ウジャウジャ
女は若いほうが良いに決まってる >>624
妄想で言ってもなあ
信長の場合濃姫への愛妻家設定も多いだろう
明らかに正室2人ポアしてた家康と違って
家康には対等な夫婦である正室の存在がなく(正室2人は短期間で別居）
年が離れた侍女兼側室に夜砥ぎと金庫番させてるのみ
江戸時代の男尊女卑は家康に始まったといわれてるくらい 愛妻濃姫も朝日姫がポアされたのも妄想ですね
濃姫が信長の「愛妻」だったという証拠は何も無いでしょ
まあ家康は築山殿が嫌いだったし、身分の高い女に懲りたと考えるのが自然でしょう
ついでに、秀吉の女関係はもっともっと酷かったですね 秀吉は家康よりは側室の数少ないし、最後まで寧々を大事にしていたから
それほど女に対してひどい訳では無い
でもその人選がちょっとキモかったのだろう
前田利家の娘とか、織田信長の娘とか >>619
次は瀬名だぞって、まだ瀬名裏切ってないし、武田と内通もしていない。
ただ、巫女の姿をした武田の忍びが家を訪れただけ。
しかも話した内容も別に武田方に味方するような内容ですらない。
もし、巫女から武田の事情を得ようと瀬名が鎌をかけてただけだったら
信長は只の馬鹿でしかない。 瀬名が穴山と会った後に水野が見せしめに殺されるなら
信長の警告と納得できるけどな。あの段階で水野殺すのはねーわ。 まぁ門番が五徳の使い手だし千代との会話をしっかり聞いちゃっているからなぁ…
武田の名前出ているしも織田にいい様に使われているだの岡崎が防衛線にされているだの…
一応その時瀬名はまだ「ｳﾌﾌ、あんた上手い事言うわー」と交わしてはいたけど
あれをそのまま手紙に書いてあってしかも前回「家の事は内々で片付けるからちょっと待って、でも長篠は救ってね」なんて旦那差し置いて言い出すお内儀さん…
とりま脅して様子見るか…となる信長はわからなくもないかな >>618
夕霧「勝手に殺すなよ。あとカーチャンは正妻だ」 >>630
毛利元就の謀略で家臣を斬りまくって弱体化した尼子みたいだ。武田の謀略ですらないからどう評価していいかわからん。
戦国時代には謀反を疑って家臣を斬ったが後で無罪だったと分かって後悔してる大名とか多数いるからそれはそれでいいのかも。 ろくに調べもせず、娘からの手紙だけで水野を殺すように家康に命令するのはどうなんだろうね。
下手したら他の家臣の信頼も失って織田家は分裂してしまう。
まあ、本能寺をくらうような信長だから家臣の気持ちとか理解できるはずないか。 一応娘の手紙につきやまの文字があったから徳川で(岡崎で)何かやっている事は信長も気付いただろう
でもいきなり「おい、信康と築山締め上げろ」とは命令出来ない
という事で、家康の叔父であり佐久間っちの助言(チクリとも言う)の武田にお米上げて助けているよ、こいつ！を建前に水野を自刃に追い込む
但し、直接手を下させるのはもちろん家康。(お前ん所でｱﾔｼｲﾔﾂがいるんだからこれで気付けよ！お前の手で方つけろよ…)という信長からの海よりも深い思いやりのある電波が水野粛清じゃない？
当の家康は( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ状態で考えるの嫌になっちゃってちかめ笛吹きにグヘヘ状態だけどw(しかも側室推薦人二人付けて花畑牧場ツキヤマに行かせるというカオス展開)
当の築山さんはもう家康当てにしてらんねーからアタイが革命しちゃうわ！って覚醒しますた ＞一応娘の手紙につきやまの文字があったから
＞徳川で(岡崎で)何かやっている事は信長も気付いただろう
水野粛清した時はまだ誰も何もやっていない。
家康が( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ状態なのも当然。 この大河はレズは取り上げても武士の嗜みでもあった衆道は取り上げないんだな 衆道なんて江戸時代の創作とバレてる
権力をもったゲイが現代同等に一部いたが嗜みなんて言われるようなもんじゃない >>637
ドラマ見直した方がいいよ
冒頭戦シーン
家康→信康の変化に気付く
数正→最近様子がおかしい、コントロール出来ない
ドラマ開始9分14秒築山亭に歩き巫女またまた現れる
門番止めるも瀬名が招き入れる
なぜだか花占い→岡崎は全戦に使われてばかり、盾にされている、勝頼は意気軒昂等々の押し問答1
門番→五徳に注進→五徳、信長にお手紙。(で、ドラマ内12分くらい)
お手紙にはつきやま、おんな、巫女、武田、近日中唐人の文字あり
佐久間呼ばれる「裏切りは許さない」→水野殺される
瀬名が武田の歩き巫女招き入れていて織田の悪口吹き込まれていて、唐人の話も出ている
信康は信康で様子がおかしい事家康知っている
これを信長が何にも起きていないと判断したのに叔父殺しはあかんかもね
家康も( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ状態はおかしくね？
いきり立っている事も自分に逆らって来る事もしかも「織田の言いなり！！」と言っちゃう息子
その二人を見ている瀬名
これをまだ誰も何もしていない。と見るのかな 水野粛清の前に、松潤にオグリッシュの真似させてたな。ボソボソって吐息で喋る義時役の感じ。血は受け継がれてるってことか？チリーン(鈴の音) >>626
家康は正室2人をポアすることなく超愛妻家で大事にしてた！
大事にし過ぎて正室の築山殿と結婚数年で別居し
戦国時代でも珍しい妻殺しをやり遂げたんだ！
それに後室の朝日姫が結婚1年半で実家へ逃げ帰ったのは
家康が大事にしすぎたから！
ってマジで思ってたら狂ってるわ >>636>>641
脚本家の解釈は多分これなんだろうけどなあ・・・演出家も悪いんじゃね 渡辺謙が離婚後しばらく独りでいたハリウッド滞在時にホモ扱いされたぐらいだから
権力と財力のある戦場の武士が女つれていけなくてやむなくの事情以外はあんまり信用しない方がいいわ >>644
瀬名が信康に覚悟を伝え、穴山との密会した後に
水野の粛清をやり、
「お前の身内の誰かじゃ」「信長は全てお見通しじゃ」
その後に
数正と家康の
「瀬名はただ草花が好きなたおやかな妻じゃ」
のシーンで良かったのに。 >>646
そうだよね、演出に凝ってるつもりかもだけど時系列がわかりにくなったり、今回のように瀬名って何してるの？みたいになっちゃうのは逆効果 渡辺謙のくだりは何か関係あるの？
時代も場所も全然違うんだけど このドラマ、武田家臣は山県と穴山くらいしか出てないから仕方ないけど、
いくらなんでも築山を訪ねる穴山梅雪は腰が軽すぎないか？
一門衆の筆頭じゃなかったっけ？ 殺されたらどうするの。
まあ、信玄も（甲州忍びの警護付きとはいえ）山中で家康・忠勝と密会してたが。 直政が徳川昭武似なのって、ただの偶然？
直政の血が、歴史のどこかで徳川の家系に入ったという事かな。
息子の代かもしれないし、孫の代かもしれないが。
なんだかロマンチックじゃないか！ 「覚醒」とは怪しげな年齢不詳女からアヘン盛られれちまったんだな あまりにも苦痛になってきたので録画して1.3倍速で観ることにした
そしたらあら不思議
これでも演出がたるいぞ 関ヶ原一話のみで島津義弘は出て来ないのでしょうか？ 【クーデター/ロシアの変】武装蜂起宣言のロシア民間傭兵団『ワグネル』反旗。プリゴジン「我々は死ぬ覚悟は出来ている」プーチン討伐へロシア南部へ進軍→プーチン、演説で「裏切りだ。処刑する」ゼレ「俺忘れてない？」★19 [♪♪♪★]
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1687600451/ 一命・・・捧げ・奉る・・・( ﾟдﾟ)･∵.ｸﾞﾌｯ これ初めから家康ではなく瀬名を主役にするべきだったと思う。「どうする瀬名！」
第４９話「さらば瀬名！」
第５０話「そして関ヶ原……」 BSで見たけどすごい緊張する回だった
今日は 見応えがある 瀬名の裏切りがあまりにもお花畑過ぎて苦痛だったわ
天地人の兼続や麒麟の駒を超えたかもしれん 以前瀬名の女優さんがインタビューで
武田と繋がってない瀬名をやるって言うてたと思うんやけど
結局そんな訳にはいかんやんな 瀬名が思い描いた 戦のない世の中は家康が実現させた やっと来週で築山が退場してくれる
麒麟の駒より酷い出しゃばりだった さすがに今回の荒唐無稽な東国連合国家構想は、
考証の先生がストップかけるべきだったのでは。まあ脚本家の暴走だろうけど。
あと、以前三谷幸喜が「新選組！」のセリフを書くときで、「夢」という単語を使おうとしたら、
考証の先生に「（将来の希望、という意味での）夢」という用法は、明治以降と言われたらしい。
あと、広瀬アリスってあまり時代劇に似合わんのね・・ 来週号泣している家康にまったく共感できない
ていうかてめーも裏切りの罪で一緒に自害しろという感じ
瀬名、あれで家康、信康が巻き添えにならないと思ってるなら頭悪すぎ
どこが大切なものを守るためにだよ
足を引っ張って地獄に足を引きずり込んでるじゃん お愛の方がダイコンに見える
セリフの付け方が良くない気がする
なんとかならんかね >>663
まあ、瀬名事件をきっかけにして家康は戦の無い世の中を作る為に
戦をするみたいな話になるんだろう >>670
実際にやったのは信長であり秀吉やな
家康は豊臣政権内の内紛に勝って乗っ取っただけで統一戦争してない お愛は万千代とコメディやる枠やろ
ケツ叩かれまくる万千代と時々近眼がアダになって殿ケツバット 民放の時代劇ドラマだったら面白いのかもしれんが。
さすがに大河ドラマでこれやられるとかなりきついなあ。
瀬名の夢の国というのは幕末に島津斉彬や松平春嶽の目指した
公武合体の体制を目指すものなのかもしれんが。
朝廷とうまくつきあいつつ全国の有力大名で方針を決め国を治める。
どうでもいいけど、東国をまとめるという壮大な策に
名前を連ねたのが久松俊勝と今川氏真だと弱すぎるな。
せめて北条氏政と上杉謙信の名前くらい連ねないと。
あとこの時代の奥州の有力大名は伊達ではなく蘆名だよなあ。 >>671
信長も秀吉もまだまだ戦する気満々だっただろ 秀吉には朝鮮ではなく、台湾と蝦夷、樺太を攻めてもらいたかった。 秀吉と戦い続けたのも徳川北条佐々雑賀長宗我部島津と夢の国作ろうとしてたからで
家康に愛想をつかした石川が秀吉に寝返る感じか？ まあこの展開だと数正も家康を守るために
あえて裏切り者の汚名を被って秀吉の下に行く展開になるだろうね。
秀吉に家康を攻めさせないためとか、
絶対に勝てない戦に感情だけで突き進もうとする徳川家臣団に対して
秀吉への戦闘意欲を削いで冷静にさせ戦争に突き進まないためとか。 >>674
個人的には今回の展開は肯定的なんだけど
上杉や北条の意向が不明なまま展開してたから絵空事感が強かったな >>679
ゴールがわかっている上での絵空事だから薄いって言われるんだよ策略がもうちょっとリアリティあれば面白いのに
それにしてもこのご時世によくこんな能天気な話流す気になれたな >>680
ご時世はわからんが能天気過ぎるとは思った 武田→北条はまだわかるがそこから上杉関東奥州に行くのが雑すぎる
大体経済連合圏が攻められたら他の国は援軍に来るんか？ >>684
最初から上杉と北条に話を通しておいて経済連合圏兼軍事同盟を結べば
織田に早々に発覚されても本願寺かかえる織田は簡単には攻めてこれないのに。
絵空事の上に、破綻条件すらも非現実的で
なんかファンタジーのRPGを見てるみたいだった。 >>678
そこしか落とし所がないんだよね＞数正出奔
ぶっちゃけ徳川の戦術を全面的に変更しているし…
ただ、家「家康持っているな」と思うのはちょうどこの頃地震が起きた事
しかも秀吉が大垣城作っている最中というラッキースケベ家康君 >>682
要はEUだろ
軍事協定は無いんじゃないか >>686
強い国同士になればにらみ合いで戦は起きないと言ってるから
EU＋NATOじゃないかな。 >>687
そんなことより信長に統一してもらって統一国家になったほうが戦は起きないと思うが？
２２回で臣下になったとき、「今川一門として織田の臣下に下るのはつらいだろう」とか
家康が瀬名に言ってたが、瀬名は結局織田が嫌いなだけじゃない？
嫌いなんだけど自分は聖人だと思いたいので、屁理屈をこねくりまわして織田排除に向かっている >>683
武田信玄を超えるという覇道に固執してる武田勝頼が
瀬名構想破綻のトリガーという事を決めてたから
勝頼を今まで重点的に描いてたんじゃないかという気もする >>687
慈愛＝友愛
信長（アメリカ）との同盟離脱
で丸出しだけどポッポの東アジア共同体構想やぞ >>688
結局NATOもアメリカがあってこそのような気がする今の日本もアメリカの下にぶら下がってるだけだし
本当に強大な国には連合は弱いよなあ
いくら瀬名の主張は破綻するものだからいいとはいえやっぱり脚本アホ過ぎる >>688
その全国統一するまで戦争が続くのが耐えられないから
考えた対案としての東国連合による武力均衡状態をつくっての
冷戦状態というか平和なんじゃね。 高天神城の攻防はどうして5年もかかったの？
ノベライズだと2年間も武田徳川が空砲撃ち合ってるトンチキ展開なんだけど
5年もかかったから武田徳川で何かあったんじゃないかと古沢良太は空想して
電波女築山を創り上げたんじゃないかと思って >>693
とにかく堅固な城らしいな
補給路を完全に断った上周りを包囲して兵糧攻めする以外に落とせないようだ
詳しくはウィキペディア見ると良いよ
あの岡部さんが最後の守将 >>693
すぐに力攻めせず
周りの城を落としたり付け城作ったりして着実に孤立化していったから 岩村城も完全に孤立して落城したけど武田の求心力は落ちなかったよね。
間に合わないにしても後詰めを出す話があったからなのかな。 >>696
普通に求心力落ちてるよ
というか岩村城支援自体が西信濃の国衆の負担が大きくて
木曾義昌の裏切りに繋がった >>697
木曾なんてクソの役にも立ってなかっただろうが 岩村城落城 1575年11月
木曽義昌寝返り1582年2月
裏切りに繋がったとはとても思えないが。
そもそも、岩村城援軍の要請を断ったのが木曽義昌で
そのせいで岩村城は孤立したのに。 関ヶ原での秀忠遅参に激怒
方広寺の鐘で小踊りする家康
駿府で春日局との対面。
竹千代と国松の話
ここまでやるのかね？ >>701
本多正信推しのドラマだから
そこらへんはナレで適当に流すんじゃね。
もしくは岐阜城が予想外にあまりにも早く落ちたから
遅参はしかたないみたいな流れになるとか。 瀬名のお花畑に家康どころか勝頼やら氏康やら久松やら全員乗るのがありえないわ
失敗したら旦那の命運もつきるってド素人百姓女でも考えつきそうなのに
実際処刑に進むけど >>703
単に信長と敵対になるだけで、命運尽きるわけじゃないのでは。
ただ、徳川家は対織田の最前線だから命運尽きるかもしれないが。
氏真が糸がいるから北条も乗ってくると言ってるあたり
まだ御館の乱 の前の時期だろう、このころの信長は敵に囲まれて
生き残るのに必死だったから簡単に三河に軍を動かせない。
うまく外交をやれば織田を敵にまわしても生き残れる可能性はあんかも。
それよりも徳川と織田を戦わせて、
織田、徳川ともに武田が滅ぼすと言ってる勝頼の方がお花畑すぎる。
死にたきゃ一人で勝手に死ねみたいな目で穴山と千代が勝頼をみてたけど。 本願寺を中心に雑賀荒木徳川武田で反織田包囲網が組めるぞ
羽柴は別所、柴田は上杉、織田の主力は本願寺と荒木に釘付け
信長が勝つ方が難しくないか？ >>703
久松は水野殺害の恨みがあるから・・・
勝頼（と言うより穴山）は織田と対決してフルボッコにされたからというのが理由だろう
氏康は分からんけど 穴山はフルボッコにされたからというより
冷静に国力の差を考えて、消耗戦を続けたら先に力尽くのは武田だと理解してたな。 とはいえ穴山次第のところはあったわけだし
武田あっての穴山でもあったわけだし
畿内脱出に成功して甲斐に戻れたとしても
河尻と同じような目に遭っていたかも知れず
或いは家康に暗殺されていたかも知れず
だったら天目山で殉死していたほうが名を汚さずに済んだのでは
と思う >>708
河尻は信長の純粋な家臣で甲斐の国を奪おうとする家康から見たら
完全に邪魔な存在だし、家康が勝手に甲斐の国衆に知行安堵状を発行したのに
反発したことで殺されてるから、一応独立勢力とはいえ、
完全に家康に降ってる穴山とはかなり状況が違うと思うけどなあ。
史実の家康はドラマの家康と違ってかなりえげつないから
邪魔だと思ったらあっさり殺したかもしれないが。
ただ、その場合取り込んだ武田遺臣の反発を招くから
殺すのは家康にとってもあんま得策じゃないのでは。 >>688
瀬名おかしいよは確かに同意
ただそれ以上におかしいのが家康というこのドラマの脚本が悲しい…
話に乗っかるは空砲合戦するは最後はバレて茶碗落とす位びっくりするというアホに書かれた事(マジで腹立つ)
高天神城の戦いに5年もかかっているけど実質3年目位で岡部から家康に和睦して欲しいって書状は来ているんだよね
んで、それを家康が信長に「どうする？」って
でも信長は「絶対、ダメ」「武田叩きのめせ」と…
んじゃ勝頼が助けるか？というと勝頼が助けに来なかった
勝頼は勝頼で北条とバチバチだったけどちょうど謙信がその頃亡くなってしまって上杉も警戒しなきゃならない状態
しかも勝頼がプッシュしていたのが景勝のライバル側だったという読み外れ
やっぱり長篠で多くの側近が居なくなって情報をもたらす人も先を読む老獪な人も居なくなったのはかなり痛手だった…
ただ岡部の子孫は残って結城秀康の側近かな？になって続い行ったという記憶があるけど(ちょっとあやふやな記憶だから間違っていたらごめん) >>710
長篠の後はまず甲相同盟を復活させたんだよ
そこへ義昭が甲相越で和睦せよという話を持ってきたけど謙信が拒絶したけど上杉と武田2者で和睦
謙信死後の跡目相続で景勝と北条の養子の景虎の間で争いが始まったから勝頼は景虎側として兵を出すでも上手く丸め込まれ景勝と和睦そして景虎とも良好な関係を保ったまま家康との戦いへ
南下したところで景勝と景虎の戦いが再び始まり景虎が負けるおかげで甲相同盟も破綻
結局氏政と家康を同時に相手にしないといけなくなったんだ
だから北条とは最初は良かったのよ拗れた原因は景勝のせいだな >>709
史実の家康の行動は信雄信孝の許可を得てのこと >>711
勝頼の無能の所為じゃね
景勝の真意を理解できなかった
それを言えば北条もバカだけど
景勝の一人勝ち 北条がもたもたして全然越後に兵を出さなかったのが1番悪かった。
武田も北条が軍を出さないのに武田だけで景勝と戦うのは無理だから和睦して引くわな。 >>714
それは北条が千葉を制した後今度は栃木で佐竹結城とやりあってたからでしょ
北条がもたつくというより勝頼がお人好しだったからかな
それとも勝頼にとっては徳川織田の方が大変で上杉北条は簡単に片付くから最初になんて思ってたのか
何処の国も戦ばかりで状況は一緒なのに勝頼は打つ手間違えたのね お人好しだといい人みたいじゃん
土地（東上野）とお金に転んだ浅はかな欲張りなだけじゃん
それが滅亡の始まりだから無能と言われ続けたのだから 武田としたら北条との同盟が必須だったから
徳川との対立で本当は越後に兵をだしてる余裕は全くなかったのに
北条の要請に応えて無理をしてまで越後に兵をだしたわけで。
北条がのらりくらりと来なければ裏切られたと思うのは普通じゃないかね。
それでも北条とは敵対したくないから、上杉と妥協案を結び
景虎とも関係を悪くしないで兵を引いたのはそこまで悪手じゃない。
ただ、その後景勝と景虎の和睦があっさり反故にされて
景勝と景虎が最後まで戦いあって景虎が死んだのがねえ。
北条は佐竹と北関東でやり合ってたけど、まだ兵を割ける余裕はあったから
大軍でなくてもいいから景虎に後詰めを出すべきだったな。
出してれば、当時の景勝とか風前の灯だったからあっさり決着がついたのに。
そこらへんの判断が北条は常にトロくさいんだよなあ。
天正壬午の乱でもトロくさくて家康に全て持ってかれてるし。 まあ、完全に結果論だけど
あそこで勝頼が選択できる最良の選択肢は
来ない北条に対する家臣団の不満を何とかして抑えて
そのまま春日山城を攻め落とす事だったろうなあ。
あの時の景勝の状況だと武田が攻めれば1ヵ月も持たなかった。
ただ北条が来ない状況で春日山を攻めるのは博打でもあるからね。
初手につまづいて長期戦になったら引くに引けず、
その間に駿河や南信に織田と徳川がここぞとなだれ込んでくるからな。 ただまあ春日山城は複合複雑な山城で
なかなか力攻めも困難かもね
景虎勢力の戦術能力や戦闘力は皆無に近いみたいだし
雪が降るまでのタイムリミットがあるからな
いろいろ詰みだったのかも >>719
でも武田が春日山城を囲んだだけで、
景勝勢は裏切りというか、内乱だから裏切りにはならないか
景虎側につく勢力が一気に増えると思うんだよね。
そうしたら食料も乏しい景勝はまず持たない。
ただやってみないとわからないからねえ、 謙信が後継者決めないうちに突然死したというのが武田にとっては致命的だったね
まあ他国の後継者問題に命運を左右されてしまう時点でもう詰んでいたとも 瀬名が来週処刑されるみたいだけど。
母親役の真矢みきが「そなたもいつか誰かを守るために犠牲になることもある」
みたいな言っていて、まあ瀬名が家康か信康を守るために犠牲になるとは思っていたが、
今回の件は瀬名の自業自得すぎてまったく同情できない。 誰かを守るためにって、瀬名は誰を守ったの？
息子は巻き添え死だし？まさか家康？
家康の空砲撃ち合いは瀬名のなんとかで誤魔化されるレベルじゃないよ？
瀬名が徳川軍の総指揮官ですか？ >>723
だから722は自業自得過ぎって言ってるから家康を守ったという意味ではないでしょ？ >>721
国力差と自分の年齢を考えずに、
それまで友好関係にあった織田に戦を仕掛けた信玄が1番悪いんだよな。
国力が倍以上もある相手に喧嘩を売って、武田許さないとさせといて
自分はすぐに死んで、織田と1戦も交えていないばかりか
跡継ぎの勝頼にはお前は真の跡継ぎじゃない跡継ぎが育つまでの代理だとか
あまりにも馬鹿すぎる。そんなんで勝てるわけがない。 >>725
そうやって勝頼再評価する流れで安易に信玄叩きに奔るのがネット界隈の悪い仕草よな
当時の武田の状況として織田（というより主に徳川がメインターゲット）と
戦う以外に取れる手段が有ったか織田徳川と戦う上での準備が不足だったか
考えれば信玄も十分やれる事やってたからなあ 徳川が武田を異様に敵視していただけで
織田は徳川を必死に説得してたし
戦う以外に道はいくらでもあったけどね。 家康の生涯戦績では10敗してるらしい
特に信玄とは6敗2分
個人的に武田嫌いだったんじゃなんてね >>730
そりゃあ死んだ後自分に余裕が出てからじゃん
というより武田遺臣を忠実な部下にするなら信玄凄いねの方が気持ち良く働いて貰えるだろ そもそも駿河侵攻の時点で
武田と共闘すると思われた後北条が今川方についたこと
家康との密約の詰めが甘く早々に同盟を破棄されたこと
という信玄らしからぬ二つの大きな誤算があって
結果として小田原遠征→三増峠、三方ヶ原と大規模な軍事行動を強いられた
当初の誤算を力技で何とかリカバーしたものの
結局は後々勝頼の代までこれが響いたという感じかな
全体として武田の東海道進出を阻もうとする力に勝てなかったという話なんだろうけど
武田にとっては北の東山道と同様に南の東海道も生命線であって
乱世の生存圏確保のためには指をくわえて見ているだけという選択肢はなかった
ということかな >>735
辺境じゃないなら婚姻関係のある相手と戦っても許される謎理論で草
政宗「」 北条氏康、徳川家康、織田信長
皆全員が絶対に武田を許さないと激怒しているあたり
武田の外交は稚拙なものだったのは間違いない。
上杉謙信も武田が織田を通じて和議を願い出ているけど
甲越同盟までいたらなかったのに対し、
関東管領職の立場から絶対に相いれないはずの
越相同盟は成立している当たり、
上杉謙信も武田信玄に対しては思うところがあったのかと。 >>737
甲斐源氏は独自行動ばかりして結局それまでの成果を台無しにするのが伝統 wiki読んだら政宗ひでーってなったけど孫が継いだんだな なんか勝手に裏切ったのに死ぬのが理不尽みたいに描かれてて草 今回は糞会ｗ
視聴者に感動しろ、泣け泣けみたいに煽ってる脚本・演出家の糸丸見え。
見てる最中に、バカにするなと怒鳴ってしまった ドラマなのでストーリーの改変は仕方ないにしても
感動の押しつけは迷惑。家康を善人にしたかったのか？
瀬名を県所にしたかったのか？ご都合主義もここに極まれりｗ 前半の山場にしたかったんだろうけどコアな大河ファンは怒ってるぞｗ
視聴者を泣かせることで免罪符を得られると思ったら糞だな 来週は今回の反動でコミカル貝ですかｗ
まったくバカな脚本と演出。瀬名が切腹するシーンで海老救いをやれば
それなりに評価してやったのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 瀬名を善人にしたのがまず間違い。
これまで通りの悪女にしてれば今回のような糞にはならない。
女子のママごとやってるのは脚本家の古沢だなｗ
どうする古沢ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 田舎娘が成長する政子がいかに良いキャラだったか良く分かる 屑野郎、屑野郎♪
ふるさわは屑野郎ｗ
泣かせれば俺の勝ち、死んでくれ古沢よｗ >>752
それは有村のことか？
大河ではヒロインを老けさせてはいけないという不文律があるようだ。
いきなり覚醒とか言われてもゲームの世界じゃあるまいしｗｗ
ご都合主義の大河は水戸黄門以下 毛利元就の最終回を超える糞会だったなｗｗｗｗｗｗ
有村じゃなくモモ姫をセナに起用してればよかったんじゃね
それぐらいの出来ｗ 五徳に噓の手紙を書かせるとか、あり得んだろｗ
有村と古沢はできてるのか？
セナも信康も出家させて寺にいれたで済む話だろうよ 鯛が擦れにいけよ。ここは時代劇擦れだ。すれ違いの擦れぬしよ まあ ドラマとして楽しめればいいんじゃないかなと思ってる >>754
まぁ、言うても瀬名は、40代になるかならないかだからな。あんまり老けさせなくても良いのでは。 瀬名が勝手に変な妄想起こして周り巻き込んでバレて自害するって話しに何話も使うほど家康の一生は薄っぺらく無いはずだがな そうなんだが、徳川家臣団は主と苦楽共にして泣き笑い苦心惨憺して結束力抜群になったって話だが、その一端を見た気はする
あと有村架純ってめちゃくちゃ美人だね 遊行の巫女を使って諜報活動をするのって、普遍性があるのかな
論語だったか、古代中国でも巫女の集団を他国に送って
政情をかく乱する話が載ってて、王様が巫女にたらし込まれるの
あとツイッター見てたら佐久間信盛に同情的な意見があったけど
そうか？よかったよかったって、それ言う必要ある？と思ったが
要らんこと言って気分害するってコミュ障か佐久間 誰も悪者にしたくない感が満ち溢れてるな。
歴史の流れが悲劇を生んだとでも言いたいのかｗ
信長は殺せと命じなかった、家康も２人を助けようと奔走した。
だけど、２人は勝手に責任感じて自害しましたとさｗ 与えあうのです！
そりゃウィンウィンの関係だったら成り立つかもしれんが、
どっちかが不公平感を感じた時点で奪い合いになるのさ。
通貨も信用性がなければただの石ころ。
っていうか、最初に信長にこの構想を伝えるべきだったんじゃねぇの。
すぐに却下されたろうけど。 視聴者に子供も想定されてるから あまり残酷な内容にはしたくないんじゃないのかな >>767
だから自発的に与え合うなんて無理なんだよ
だから共産主義では国家が矯正して裕福な人から取り上げて貧乏人に与えるだろ
瀬名もそれをやるつもりでしょ
そして東日本の瀬名の国から、西日本に、金持ちな人が逃亡して、
東日本はもとから貧乏なのにより貧乏な国になりましたで終了 通貨と言ってるから資本主義かな。
交易によってお互い相手がいないと自国の経済が成り立たなくなる
ような状態にもっていって平和な状態を維持するんだろよ。
かつてのEUとロシアみたいな、今の中国とEUみたいな関係かね。 通貨と資本主義なんて関係ないでしょ
封建時代だって共産時代だって通貨はある 争いを無くすことの手段として通貨の流通と言ってるから
少なくとも社会主義ではない。 >>772
自発的に与え合うなんて、一部の取引では、これまでだってやってきたことだろう
あえていうのは、 >>773続き
あえていうのは、全員に強制するからでしょ
>>772
なんで通貨があると争いをなくすになるのかがわからない >>768
初回から生首投げつけといて残酷も何もないだろ >>772
信長でも瀬名構想の経済圏でも封建制に変わりはない。意味を理解してからものを喋れ 技術力は上方が独占してるから上方と交易しないと地方の生産者は積むんだがな
瀬奈はどんな社会を想定してたんだろ >>752
まあ、政子は最後まで生きるキャラだから徐々に成長を描く余裕があったけど
瀬名はそれが難しいキャラだったから唐突に政治に覚醒して、それが故に死んだ感はあるな >>765
佐久間はずっとノッブの考えが読めない人物として描かれてるでしょ（その逆が秀吉） >>777
あまりそれを考えても仕方ない気はするけどな 頼りない家康が徳川家のために築山と信康を犠牲にして、
それが家臣らに決定的な感銘を与えて強固な主従関係が誕生する、
と思っていた。「国よりも瀬名が大事」とかはっきり言っちゃうとは思わなかった。 有村架純をブスというのは違うと思うがめちゃくちゃ美人というのもちょっとおかしい気が
あまちゃんで出ているけど身体細いのに乗っている顔がデカかった >>776
封建制度が貨幣により価値をおいて高次展開したのが資本主義 >>784
産業革命と市民革命を経ないと出て来ない時代錯誤な概念 >>785
産業革命は多くの労働者を生み出し、
資本主義を広域に広げ欧米社会の一般スタイルにしたが、
産業革命以前もフランドル地方とか、アムステルダムとかでは
資本主義と同じような社会が成り立っていた。
ま、スレチだからやめよう。 >>783
大河見るまで有村架純って名前しかほぼ知らなかったが、確かに当時の写真見ると頭大きいね
だが大河見るとめちゃくちゃ好み
中学校や高校で好きだった子に似てるし 瀬名が目指すのって原始共産制でしょ
無償の愛とかそんな感じ
そんなセカイで貨幣（笑）なだけで
瀬名がものを知らないバカ女なのはいいけど、それに徳川家臣が乗っかかるのがね
石川とか酒井まで
酒井は姉川では家康の幼稚な「浅いが好きだからー」の信長裏切りを止めてたのに今回はなぜ放置 >>789
ほんそれ
散々家康に文句言ってた家臣連中が瀬名に対しては最初意見言うだけで後はずっと脳死やからな
1人瀬名に刃向かった勝頼を感情論の脳筋扱いにして家臣に見捨てられるって極端な対比までしてる
観てて恥ずかしくなったわ >>778
政子は最初から弟の小四郎に無茶振りしたり
夫の先妻の八重の所へ一人で乗り込んで引導渡したり
いかにも将来尼将軍になりそうな気質はあった
瀬名は氏真に遊び女にされそうになったり両親殺されたり
夫がどんどん側室増やすのを笑顔で承認したり
ただ運命に従うだけだったのが最後の2話程度でいきなり覚醒
出番は半年以上あり家康より目立つ回もあったのだから描き方はあっただろうに >>792
勝頼があれだけ出てるんだからやるでしょ
ていうか甲州征伐まで飛ばされるって意味？ 甲州征伐、家康はしてないからな
織田信忠も滝川一益も出てないから飛ばされる
勝頼は出てたので勝頼が死ぬところだけピンポイントでやるかもね 結局、武田家在中の真田は出ないんだな。
奥行きの無い脚本だよなあ。 武田が中心の話じゃないから今はなくてもいいかな
佐藤浩市が配役されてるから早ければ天正壬午の乱から上田合戦も触れるでしょ 真田好きだが、徳川その他から見たらあくまで小大名の1つだからねぇ
ただ徳川に3戦2勝の戦績で尊敬されてはいたみたいだが 天正壬午の乱、関ヶ原、大坂の陣と
家康と大きく関わるのが真田家なのに
天正壬午の乱から突然出てきても話に深みがでないんだよなあ。 >>798
いつから佐藤浩市を阿部寛の隣に置いとくつもりかな 阿部寛の横に置く必要はないね。
三方ヶ原の戦いで少し出して家康を追い詰めてもいいし、
長篠合戦で眞栄田郷敦の横に旗本衆として置いとけばいい。
甲府出仕も多かったから眞栄田郷敦が甲府で穴山以外の意見を聞いてもいい。 >>800
真田幸隆が武田領北部管轄したくらいには重要視されてたが、あくまで群馬西部～長野北東部担当だからなかなか南部の戦線には絡めないような
まあちらっとでも幸隆出すとか、信玄の小姓としての昌幸を出すとかしても良かったかもね 佐久間って麒麟の時はほとんど存在感なかったけど
十兵衛に幾分か同情的だったな >>793
家康が甲府に入ったのが3月10日だからなのか天目山はやるみたいだ
だけど予告見る限りやけに元気そうな勝頼なんだよな 時代考証的にどうのこうのというより、
物語として単純に面白くないし説得力がないのが一番の問題。 大河ドラマだと思うからマジ糞詰まらんと感じるけど
割り切って信長協奏曲の家康編みてると思えば意外と楽しめる。
でもやっぱ見てる途中ふと現実にかえって「この糞大河」と思う瞬間が時々ある。 相変わらず間違った時系列シャッフルしているなーと
全般的に演出というか盛り上げ方がおかしい気がする
まあそこら辺も脚本通りしてああなったんだろうけど
瀬名が先に死んだのに信康の自害先に入れるとかなんでこうなのって 佐久間が追い出されたということは
本願寺は既に石山から立ち退いたという事か。
勝頼はいまごろ北条相手に四苦八苦で
家康に「ひとでなし」とか言ってる余裕はないはずだが。 シナチョン忖度の犬エチケーに日本の何たるかを放送何てできるはず無いだろ >>809
王家を無神経に使った清盛と同じPがど家 >>808
史実無視のラブコメお花畑のストーリー展開も大概だけど、
年表も完全に無視してるよな。
石山本願寺もいなければ上杉景勝もいない世界観。
名前がでていて北条勢力は存在しているが
北条勢力が武田家に何の影響も与えていない世界観。
民放のドラマでもここまで酷くない。 >>812
家康に関係がないところはやらないのだろ
ある意味でそんなことはいわなくてもわかっている玄人向け
でも内容は幼稚ｗ >>814
むしろ歴史をしらない素人向けじゃないか？
玄人向けなら家康と関係ないからやらないにしても
石山本願寺や御館の乱での上杉や北条の影響はきちんと
ドラマに反映させるはず。
一切無視というかそういう勢力が存在しない
世界観を一方的に見せられてもなあ。 もうちょっと家臣団を活躍させてほしいんだけど・・
とくに榊原康政なんて、ごくごく序盤以外、何か見せ場あったっけ？ なんの見せ場も無いままいつのまにか
ただの小姓から歴代重臣とおなじ意見できる立場にまで昇りつめてるＷＷ 榊原康政の杉野遥亮は７月期主演ドラマでしょ
これからもあまり出ないのじゃないの
本多忠勝の山田裕貴も４月期ドラマ主演だったから、これからその時期撮影のが始まるからあまり期待できないな >>816
本願寺がどうとかは些末なツッコミだと思うけど
個人的には家臣の描き方が薄いのがずっと気になってるわ そりゃ家康次どうするんだよ？が主眼になってるから仕方ない >>819 >>821
役者のスケジュールの関係で出番が限られているのか、
最初から脚本的に出番がないのかよく分からんけど、
もったいない使い方だなあと思う。
小牧長久手で見せ場があるならいいけど。折り返したし、後半戦に期待。 小豆マラソンとか強右衛門で1話まるまる使う脚本だしなんかエピソードがある時だけ突然主役の顔して次週にはみんな忘れてるよ >>815
歴史の素養が全くないウチの奥さんにも評判は良くないよ 要するに信長殺すマンになった家康を
秀長が監視して最終的には秀吉に鳶に油揚げを奪われて
小牧長久手で抵抗はするけど善戦はするが最終的に勝てず
窮地に落ちいった徳川家を守るため数正が出奔せざるを得なくなり
家康が大坂城にひれ伏しに行く流れなのか。
あまりにも酷い脚本家だ。
マジで家康の事大嫌いだろ。この脚本家。 きのうの第26回は、それなりに家臣団にセリフがあって表情もみえたし、
まあ、これまでに比べれば出番はあった。ゴードン勝頼の殺陣もよかった。
前回の築山の自害が、どう贔屓目に観ても自業自得としか思えないことと、
家康の「国より妻子が大事」というセリフが惜しまれる。 >>829
勝手に物語の流れを予想して、勝手に失望し、脚本家さんを叩くとは。思い込みとは実に恐ろしいものですな。 勝頼がココリコ遠藤に見えるようになってからは直視できないw 信長に忠誠を誓い安心させて油断させたとしても
暗殺とかで殺すことはできても、天下はとれないだろ。
家康の頭の中でどういうプランなのか少し気になった。 史実として明智が殺すが、裏で家康が工作したような話にするのかな？
今回の話の最後で秀吉と秀長が家康がもしかすると……って言ってたが
あと予告で信長が俺は誰かに殺されるとも言ってたな 信長殺して天下を治めようとするなら当事者にはなれない
誰かを利用するしかない
そして自分も被害者面して天下簒奪に名乗りを上げようとしたら秀吉にかっさらわれる～ってのが普通のルートか
古沢だから違うルートで更に城介を疑うエピソード入れてくるかな？ 色々策をこうじても伊賀越えでウロウロオロオロしているとなると...アホに見えるからやめて頂きたい でもそれこそが「家康が首謀者ではない証拠」だからね。
伊賀越←実は茶番劇だったりw 内野さん良い役者だからねぇ
家康のシーンはたいてい良かった記憶 家康が本能寺に攻め込む前に光秀がやっちまったっていうストーリーか。
光秀をそそのかすと家康が悪者になるし、毒を持ち出した光秀は完全な悪キャラ。
どんだけご都合主義の大河なんだ。 公式あらすじより
「信長が本能寺へ入ったという知らせを受け、家康は堺へと向かう。堺の商人たちと手を結び、家康は信長を討ったあとの体制も盤石に整えていた」
おいおい、今から堺へ行くのかよ。
商人と手を結んだ盤石の体制ってどんなのだよ？ 秀吉が家康が信長やるかもって想像してたが、もしそうなってたら秀吉は家康を攻めてたかもしれないって事かな？ シリーズ通してだけど回想多用とシーンぶつ切れで出すのが嫌だなあ 堺で市と偶然会い、決心が揺らぐとは何たる情けない大将じゃｗ 本能寺で好きな人に会えるとわくわくして待っていたら全く興味のない相手が現れて孤独に散っていったという演出に見えた >>847
細かいようだが、市は待ち伏せしてたんじゃなかったっけ？ >>849
突っ立ってて笑っちゃったよw
昨日はどいつもこいつも電波飛ばしているからおかしくておかしくて 子どもの頃の勉強が嫌でブチ切れて残酷な人柄になったってことか？
勉強嫌いのガキが皆独裁者になるなんて単純すぎる。
あと、信長は英雄でヒットラーは悪者になってるのはなぜ？
同じことしてるじゃんｗ
単に時代が新しいとＮＧってだけなんじゃね。 前回は韓非子読んでやり直しやり直しの連発
今回は鬱憤溜まって逆ギレ赤ザンバラ王子に成長
数十年後…立派なファザコンノッブは言い付け通りたった一人の友達家康君に愛を告白をして本能寺で待っていたらいきなり忍びがやって来てぶっ刺された
でも一目自分を殺しに来た家康君に逢いたくて逢いたくて全身に血が流しながら格闘
やっとこさ家康君とご対面出来ると障子を開けたら金柑頭がにっこり笑顔で待っていた
やる気全滅したノッブは炎の中にフラフラと吸い込まれた
その頃家臣団がいきなり居なくなった家康君はノッブの思いを胸に地面が転がって格闘していた ワッチョイなしスレで伊賀者500人って言ってる人いるが100人って服部半蔵は言ってなかった？
ワッチョイなしスレだと思い込みで突っ走る人も書き込みしやすいって事なのかな？ >>851
そうじゃね～わw
「誰も信じるな」
この父の教えが呪いの言葉だったんだよ。でも、当時の尾張国内の情勢を考えたらそうしなければ生き残れないだろうという親心でもある～かも知れない >>855
勉強してたの韓非子だからなあ
ここは家康が今川で孟子勉強してるのと対なのかな
なんか凝ってるなあ >>855
誰も信じるなという教えと校内暴力とはどんな関係にあるのかな？ >>857
誰一人信じることができず孤独の中で追い詰められて心が壊れたわけで、信長の場合はその表現が暴力だったってだけ。表面的な現象にこだわってもストーリーは見えてこないよ。
単純なのはドラマの方じゃないよ
家康は木彫りのウサギを「弱き心」と言い瀬名に預け対武田戦で家康がおかしくなってたが、瀬名を失いながらも取り戻した。信長にとってのウサギは家康。
「弱いから信じるしか無い」
信長が持てなかった最強の力「弱さ」を家康は持っている。 >>854
先週の放送で半蔵が500人潜めてあるって言ってるよ >>859
うん、今録画したの見たら半蔵が確かにその数500って言ってた
俺が間違えてた 信玄にも言わせているくらいだからね
千代が「御自分が弱いという事を知っている人物」→信玄「ほぉ～」
「弱き主君は害悪なり！」
家康のマストアイテムはウサギ、弱さ、保護本能 とはいえ信玄はその後1年くらいで病死したし何だかんだ一番強かったのは家康だと思う >>858
おまえはユーモアの分からない、つまらん人間だなｗｗｗｗ 信長が読んでたの韓非子だったのか
レア物だ
先週ちゃんと見ればよかったな >「弱いから信じるしか無い」
>信長が持てなかった最強の力「弱さ」を家康は持っている。
それで？お前は何が言いたいの？
俺ってカッケェって言いたいのかな。 どうする>>858
おまえは自分が空気の読めないアホだと認めてるようなもんだぞｗ >>847
復讐心で突っ走ってたけど冷静に考えたら間違ってたと思ったんじゃないか まあ本当の家康はめちゃくちゃ頭良かっただろうね
でないと日本統一なんて出来ない >>869
日本統一したのは秀吉
家康はその支配システムを８９３の論理でかっさらっただけ >>870
確かに家康はひどいね
秀吉亡くなった途端に無断で他家と婚姻
人として決めた事守らないのはひどい
秀吉子飼いの福島もひどいが >>870
秀吉は家康を倒せず、実質として統一できてないからすぐ政権崩壊したんだろ。
家康は当面の脅威をほぼ潰してから死んだ。その違い 信長だって天下統一の妨げになる可能性のある光秀や家康や秀吉をいずれ潰し 排除するつもりだったっていう説もあるしね >>874
その論理はおかしい
臣従してるんだから倒してる
徳川だって前田１２０万石とかその他の外様大名は温存してるし
前田らが反抗しなかっただけで
家康が野心家なだけだよ
あと自分が反抗する気満々だったから権力持ってる譜代家臣は
少ししか所領与えなかったドケチだったよな
あと疑い深くてちょっとしたことで謀反の疑いをかけて取り潰し
５２０年続いた李氏朝鮮をモデルにした暗い政権・江戸幕府 >>876
親藩譜代に大禄与えなかったのは外様に与える用にして徳川幕府を頑固たるものにしてくれって譜代達に言われたからだって話だよね >>876
前田は石高こそ残ったが
関ヶ原前後で徹底的に叩いて反抗の芽を潰している
いかに解釈しようが豊臣は一代限り、徳川は15代続いた 秀吉は朝鮮出兵が致命傷だったんだろ。
国内のさらなる統治に力を入れていれば歴史は変わったかも。 >>879
それはその通りだと思う
歴史小説にもそんな風に書いてた >>878
長く続いた＝良いって感じで話しているのかな
李氏朝鮮は５２０年続いた
江戸幕府２６０年の倍だけど悪名高いよな
悪い政権ほど長く続くってこともあるからな
要するに民をアホにしておくと長く続くんだよ
江戸幕府は李氏朝鮮と比べて愚民化が不徹底だったから半分しかもたなかった >>881
一代潰れたけど豊臣は他の封建政権に比べて飛び抜けて良いのか？
違うだろ。 豊臣は政権と呼べるほど長くは続かなかったからな。
秀吉の死後は家康が実権を握ってしまったし。
検地、刀狩、一地一作人の原則など農業政策は優れていたと思う。
百姓出身の秀吉ならではの知恵だ。 >>878
おまつ様が人質となって命脈を保った。
玉抜かれて宦官状態。 半蔵門線の半蔵は服部半蔵から来てるって事を初めて知った 半蔵門わかる
俺も以前あの半蔵から来てるのかって思った >>886
家康が中央林間に逃げられるように作ったからね >>888
ｗ大昔の敏行ナナの日本古い話思い出した
（高天原まで）小田急線で20分くらいなんだけど >>888
中央林間と聞くと恋に落ちてが流れてくる なんだよ、中央林間って
幕府天領の甲府に逃げるためってウィキペディアにあるぞ
神奈川民はプライド高いんだよ 半蔵門は甲州街道の起点だね
江戸幕府有事の際には甲府に立て籠もるつもりだったようだ
実際に幕末には近藤勇率いる甲陽鎮撫隊が
甲州街道を進軍して甲府城を確保しようとしている
これを手前の勝沼で撃退したのが
武田遺臣の板垣姓に復姓した乾退助率いる官軍東山道部隊だが
甲陽鎮撫隊を支援した八王子千人同心もルーツは武田遺臣
戦場となった甲州勝沼は勝頼が討ち死にした「田野」のすぐ近くだ 首都圏在住じゃないと分からないのか
半蔵門＞地下鉄半蔵門線＞乗り入れしてる東急田園都市線＞中央林間行き
なので半蔵門から乗り換えなしで中央林間へ逃げられる >>893
「甲陽」鎮撫隊
「板垣」退助
「武田」耕雲斎
「武田」観柳斎
佐幕派、倒幕派
どっちも武田ネタを安易にパクってるよなｗ >>894
家康の時代に地下鉄や田園都市線あつたのかって話だよ（怒）
これだから神奈川民は嫌だ >>896
あったよ
これで落ち着いて寝られるだろ とりあえず半蔵門から中央林間までまっしぐらに逃げることができたってことでしょ？
当時はもちろん地下鉄は走ってないけど
なんかようわからんが…w 中原街道（こやし街道ｗ）なら起点は桜田門じゃないのか 神の君家康様は自動車交通の発展を見越して江戸城の周りに堀を巡らされた
それは今の首都高になっており神の君の恩恵は東京都民 江戸城堀といえば戦前に堀下に沿って通る地下鉄計画があって東京市が付けた予算をマルっと消化したにも関わらず全く工事はしていないと市議会で開き直ったミステリーがあった なんかだらだらとストーリーを説明されながら見てるみたいで疲れる
次の見所は数正出奔の辺りかな 信長死後は結構史実に忠実に展開してると思うけどそれはそれで不満なのか まだ視てるの？
下らなすぎてもう1ヶ月以上視てない
極めて精神は平穏だ 俺は毎週待ちきれないくらい面白いよ
また一週間待たないといけないのか
松潤もイケメン家康だし
あえて言えば忠勝がいまいちかも >>907
血まみれ忠勝なんて今後永久に見られないぞ堪能しろ >>906
今まで下らないと思ってた奴は寧ろ見た方がいいまである >>905
て言うか人間関係が秀吉vs家康だけになって見やすくなったのかなって感じ
武将しか出てこないし
今まで瀬名や側室や小豆や強右衛門とか余計な人が主役の回が多すぎた >>913
確かに急に登場人物が武将だらけになったなｗ
まあ、来週は秀吉の妹とか教正の嫁は出るだろうけど いやめちゃ重要な役の数正を教正とか
ドラマでも何度もかずまさって言われてるじゃん
そもそも教正なんでどうやって変換したんだ 老眼なんでしょ
予測変換に出てきた似ている漢字をポチッと押したら数じゃなくて教だったw >>917
正則が出ていたから加藤清正→教正
とか >>917
目がしょぼしょぼしてる時にかずまさで変換したら出たｗ ワッチョイなしスレはやたら盛り上がっるがなんであっちばかり書き込みするんだろう？
勝手な事言ってるって自覚あるからか？ そりゃまぁワッチョイスレの話しが出るとああでもないこうでもないああでもないこうでもないああでもないこうでもないとゴネる
ゴネにゴネるからｗ
特に二人の人間が >>923
江守爺と200を超える書き込みを連日やってるやつ二人だけでこの板の総書き込み数超えてるんじゃねw
盛り上がってるというより地獄絵図のような～
アンカーもつけてなかったりして読みようがない ID様々よ
江ジジイはざっくり言って20年くらい前から居るからNGワードですぐ消せる(色んな拘りが強い)癖が強いし
もう一人は加速しだすと癖が出まくる もうただただ松重さんお疲れ様でした!って言葉しかない
最後の最後久しぶりに腹から声を出すシーンが見れて良かった >>927
未だ何で数正が秀吉側に行ったのがわからない… たぶん…………すももが食べたかったから。かなぁ
グルメだし >>929
あれうまそうだったなぁ…って多分違う理由でしょう… >>928
家康「数正がいないと戦えない」
つまり俺がいなければ秀吉と戦にならないんじゃね？→出奔 >>928
家康「勝つ術があるはずだ、数正がいればできる」
↓
（数正がいなければ秀吉には万に一つの勝ちはない）←俺的解釈
↓
数正「殿とともにある、殿を天下へ」
↓
数正出奔して秀吉の下へ
ってことだから、数正は裏切りではなく家康を天下人にするために家康と秀吉の戦を阻止すべく秀吉に鞍替えした～と脚本からは読み取れる
だから、数正の意図は「秀吉と戦えば絶対負けるので戦わせない」「家康、秀吉の次の天下をねらえ！」と考えられるので
「鳴かぬなら鳴くまで待とう時鳥」は家康ではなく数正のアイデア～ってことになるかな～
もしくは数正が秀吉、秀長暗殺を企てるとかやりそうなドラマだけど～www >>933
そうだね、数正が殿とともにを凄い強調してたからあなたの解釈が正しいと思う
次回で答え合わせやるのかな >>934
やるとは思うけど
三谷ならやらない←ドヤ顔で
古沢なら過去エピソード満載でやる←ドヤ顔で 残り話数考えると前半みたいな時間の空費をする余裕は無いし
来週家康が秀吉の臣下になったら四国九州攻め→北条攻めとスムーズに進むのでは 今までやったことの無いような家康を目指してるのならもっと内政について詳しくやれば良かったのに
側室になんて時間を使うくらいなら江戸の街づくりの方がよっぽど面白そう >>938
江戸の町づくりみたいのより家康若中年頃の人間関係みたいのやったほうが視聴率取れると思ったのでは？
結果何かいまいちだったとは思う 今日はなんとなくテンポがゆっくりしてた気がする
頭がぼーっとしてしまった… 家康とビアンの側室役の北カナの間に娘なんていたっけ？ >>941
督姫
氏直に嫁いで北条滅亡後は池田輝政に嫁いで姫路城に 旭姫は侍女を通してでないと家康とは意思疎通をしなかったっていう話も聞いたことがある
それに比べるとはできたお嫁さんだよね 北カナとか木村多江とかほとんどわからん
かろうじて北カナって聞いた事あるなくらいだ それより和久井映見がふくよかになってたのに少し驚いた >>943
北カナが妊娠して女児を出産したシーンってあったけ？ >>948
確かあったと思う
レズ回の一番最後
西郷局と侍女が赤ちゃん可愛がってた覚えがある 集団摘発案件、逮捕案件
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http://www.jpdo.com/cc02/18/img/34090.jpg 次回からジャニーズの役者は全員モザイクだな
もちろん松潤の家康も 松潤は主役じゃないか
モザイクばっかりになっちゃう NHK的にはラグビー>>大河だろ
推し具合が全然違う
スポーツ中継の方が人気あるしそうなるのも当たり前か
マイナーなラグビーの初戦ですら視聴率倍近いし これ以前だと真田丸見てたが、あれは休みとかなかったな >>958
リオオリンピックの年だったか
半日ズレだから大河は被らなかったね
いつからかな選挙で大河が休むようになったのは
でも休むようになってくれたから生活リズム変える必要なくなったから楽にはなったけど >>959
あー選挙時は休止するね
真田丸の時もあったかもしれない
……選挙最近行かないからなぁ 似たようなもんだろ
以前なんてオリンピックとかあっても教育テレビにオリンピック番組を移動させてたり
選挙時には1時間前倒ししたりして
意地でも大河を流してたのに今じゃあっさり休止
大河がNHKの中では重要でなくなってるって事だろ視聴者からの反響もだいぶ薄くなってるのかもね 政治や災害ならまだその重要性がわかるけれどもラグビーとか完全に趣味の世界w
視聴率のためにだけそういったことをする だから趣味であるドラマとスポーツ
NHKはわざわざドラマの時間を捨ててスポーツの放映権を多額の金を出して買ったんだ
大河が特別視されなくなったんだ >>967
ほんとだよ、楽しみにしてるのに見もしないラグビーで一週伸びるんだから まあ 今回のことで NHK の大河ドラマに対する姿勢ははっきり見えたね >>970
話数削減は、働き方改革によるものだから。 水曜くらいまでは家康ロスだったが今朝気付いてもう明日かって感じだからね… オープニングが新しくなってる
うさぎがぴょんぴょん 美青年直政→徳川家臣→大好き
ブサイク秀吉→関白→怪物
結論、男は顔 そんなにイケメンか？
忠勝や榊原康政の方がイケメンだろう
なんなら渡辺守綱の方がかっこいいまである 役者さんのことじゃなくて歴史上の人物の直政のことをイケメンって言ってるんじゃない？ >>980
それはわかる、大政所はすっかり直政を気に入って大阪に付いてくるのは直政にって指定したって話もあるようだし 茶々が北川景子に似ているが別人と思ったら
それにしても、本多父娘は家康から真田に嫁げと命じられたら嫌だと言えるもの？
亀姫と奥平の縁組のときも思ったけどさ 今日の話はどこまでが史実に基づいてるんじゃ？
鳥居の女の話とか。武田の女に手を出したってこと？ >>984
鳥居元忠の側室が馬場信春娘なのは史実
望月千代女が馬場信春娘かどうかは分からん 第一次上田合戦の結果、稲姫が家康の養女として真田信之に輿入れしたのが本当らしいが合戦ははしおられてる？ >>986
鳥居が負けて帰ってきたよ
合戦シーンはなかったね お葉の奴、側室は嫌だとか言っておきながら娘作ってたし、
お愛には偉そうに仕切ってたし、何なの？
レズ相手と仲良く下働きしてるのかと思ったよ。 千代女が元忠にガチぼれしてたのが唐突すぎる。
やっぱ裏があるんじゃないかと勘繰ってしまう。
今後、伏線回収といくのかどうか。 >>990
伏線なんて回収した事ないドラマだから考察は時間の無駄
回想とオリキャラで辻褄合わせた事と
なんやかんやあったというナレーションですっ飛ばした事はある 鳥居元忠の嫁にするならもう少し伏線張っておけばよかったのに 馬場信春の娘の姉妹は真田昌之の弟に嫁いだんだな。
これじゃぁ真田のスパイと思われても仕方ないな。
でも稲姫は信之に嫁いで、それが徳川に味方してよかったな。
ちなみに真田信之は４代将軍の家綱の時代まで、
９０過ぎまで生きたんだな。 >>990 千代が出てた頃はずっと武田の間者としてであって、鳥居が千代を囲い込んでたことは今回初めて明かされたんだから、千代の鳥居への感情が今回初めて明かされるのも当たり前なんだが 千代はこのまま専業主婦？になるのはもったいない気がするけどw 千代が再び出て来たって事は何かやるのかもしれないな >>995 伏見城で鳥居と一緒に玉砕する大一番が待ってるやん 伏見城の血天井は元忠の大一番だと思っていたのにこっちも女がメインになりそうｗ 伏見城の戦いは悲しい戦いなのに草生やすの止めてほしい…… 千代「進む者は往生極楽、引けば無間地獄よっ！」
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