【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part6
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【放送予定】2022年1月9日～
【脚本】三谷幸喜
【主演】小栗旬
【音楽】エバン・コール
【語り】長澤まさみ
【3DCG地図】シブサワ・コウ
【ロゴ】佐藤亜沙美
【制作統括】清水拓哉、尾崎裕和
【演出】吉田照幸
【プロデューサー】大越大士、吉岡和彦、川口俊介
【公式HP】http://www.nhk.or.jp/kamakura13/
※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可）
前スレ
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part4(実質part5)
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1661438755/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>118
俺が崖下ってるところ絵にしたら映えるな
よし後で鎌倉へ送るから横から見て書いておけ！ 御所を攻めて鎌倉殿を和田が守護する。
御所を攻めて帝を長州藩で御守りする。
まあ、よくある手法だけどまず勝てないよなあ。 義時も言ってた通り、御所を攻めた時点で謀反だからねぇ
で、義時という人は自分が攻められそうな時はだいたい御所か尼御所にいるw それがわかっていても攻めるんだよな。
長州だって御所に砲撃したらその時点で朝敵だというのはわかっていたはず。
二条天皇を六波羅行幸させてから攻めた清盛は賢かったな。
信頼が気を緩めすぎただけかもしれんが。 >>120
だってそこまでは変えられないじゃん
前に出ていた、「らしからぬ話し言葉」論争から書いてみた >>125
「信頼は、さいごまで助けてくれ〜」と言いながら首をはねられました」
（人物まんが「平清盛」より）
でも今の感覚だと可哀想だね 信頼ってあの大河清盛のせいで白い豚のイメージだ
手拍子上手の白い豚 >>127
そのシチュエーションで「炎立つ」の清原家衡を思い出したわ。
でもあいつの場合はキャラがひどすぎてちょっと笑ってしまったけど。
「鎌倉殿」だと曽我弟とか藤内光澄（義高討ったやつ）の処刑は可哀相な感じになっていたな。 大江殿の役者、今回の大倉御所無双にどんな感想持ったんだろうか >>131
インタビュー記事がネットにあったけど舞台で三谷と仕事はしてたらしく、「三谷は小さい役でも見せ場を作ってくれる人」という認識があるらしい。
「俺の見せ場ってこれか！w」と驚きつつ喜んだかもね？
（生き残る役だから見せ場がないと思ってたかも？） 少なくとも歴代ドラマ大江広元武力ランキング一位は確実だと思う 正直、江戸時代以前で必殺シリーズ見てみたいとは思ってたけど
まさか大江が中村主水になるとは思わないじゃんw
楽しかった >>135
比較対象になる大江殿なんてもう出てこないと思うw そもそも義時主人公にしたのが異例だからね
この時代にこの人をあえて軸にした審美眼はすごいよ
吾妻鏡と愚管抄という内容の違う記録があるから
何でもググれるこの時代にあってもネタバレしないで楽しめる
よく考えたもんだよ いや星の数ほどあるテーマの中から見つけてきたのが目利きなんだよ
それは認めざるを得ない >>134
確かに殺陣はすごかったけど中村主水かなあって思ったから見直した
BGMが仕事人のそれっぽくてビビったわww
>>141
俺基本歴史の知識自体大河ドラマ以外から吸収することほぼないので
戦国幕末以外をやってもらえるとためになって助かる
っつってもつまらなかったら即切りなんだけどw 大江→恐らく小四郎より強い
三善→好々爺だが治承・寿永の乱と承久の乱はコイツが起こしたと言ってもいい
二階堂→のえがキノコ嫌いと知っていて小四郎に勧めた
成程、中原殿は彼らについていけなかったわけだ >>143
そもそも頼朝に挙兵させたのも三善だからな 三善さんきちんとこれは北条と和田の問題だって指摘してたし
メンタルはめちゃくちゃ強いよね 2代目義時持って来たのはやっぱ三谷がマイケル・コルレオーネの顛末を大河でやりたかったからじゃないの
向こうはショックのあまり最終的に廃人になってしまうけど…… 義時をメインに持ってくるのは別に奇特なことじゃねーだろ
皇族はおろか源氏さえも神輿に担ぐことなく官軍を倒した覇者だぞ
日本史上稀有な存在 >>149問題は制作側も俳優もその認識に欠けてそうな事 >>149
一応、頼朝代理で従二位ある政子を担いでいる。 鎌倉の13人というタイトルなのに
誰が13人だったかほとんどの視聴者に伝わっていない件 なんでろくに見てないやつがわざわざスレまで見に来てるんだろうな 誰でもわかると言うほどの印象残してないのになんで嘘を付くんだろう >>145
義時が睨む睨むw
あの時の三善さんは本当に鎌倉殿を思っているんだなぁとジーンと来た 戦後息子に睨まれてたし
太郎は「父上は間違っている」連呼戦法やめたのかな
と思ったら予告でまた別セリフで叫んでた 来週は泰時の恩賞拒否伝説やるんだろうか？
やったら意味が真逆に？孝行息子が拗らせ息子の反抗期にw >>157
でもこのドラマでは、承久開戦時に喝を入れるカッコイイ所は全部大江さんに持っていかれそうw
>>159
また鶴丸に諭されて受けるのだろうか？
鶴丸、ルックスの割に有能だな、さすが盛綱w 「鎌倉殿の13人」と言うのは当初は頼家と合議制の13人だけど、「そして誰もいなくなった」で泰時時代は執権、連署と評定衆で別の13人体制になると言うことでは？と言う推論があるね
13人がそれぞれ誰か？なんてのは観てれば判るし、判らなければ調べれば判る 後々の頼綱、円喜だと思うと馴れ馴れしく「太郎太郎」と呼ぶのも「後家人にして！！」というのも
「あーハイハイ、度胸いいw」と思ってしまう 鶴丸あらため盛綱
戦闘仕切れるし太郎叩き起こせるし家壊して板用意しろって言われたらすぐやれるし
太郎の意を組んですぐに話も合わせてくれるしめちゃくちゃ有能 頼綱は貞時に襲われて自害してるからまだ執権の制御下にあったかと言えなくもない。
ただ、その一族の長崎光綱が権力を握って長崎円喜につなげてるのがな。 >>164
前半の貞時は優秀だからね
後半の貞時の事はﾜｽﾚﾃﾜｽﾚﾃ >>153
13人に入ってないけどすごい目立つキャラが大杉 >>161
泰時が執権と連署トキューサで連携するし実質そういうオチになると思う
泰時の徳が高いというように伝わっているけど実質庶系江間流だったから
弱かったんだろうと
それによる政子と仕事人バックによる13人体制 なんの脈絡もないんだけど
吾妻鏡に「急いで橋を壊す方法」が書いてあったw畠山重忠はそれを知らなかったらしいが。それは「近くの小屋をぶっ壊して、それを橋の上に乗せて燃やす」だ。屋根は茅葺きだからそりゃあ簡単に燃えるわw坂東武者侮りがたし。俺より賢いw まぁ鎌倉って幕府末期の太平記でもバラックの集まりみたいなところあったし、京や江戸より燃えやすい家屋が多い気はする 鎌倉時代だと火を超すのに時間がかかると思うんだが。 この場合どんな作りの小屋を想像していたのかは不明だが、考古学的にはこの時代未だに竪穴式建物があったそうでwもしそうなら藁満載で燃えやすい。が、大豪族の畠山重忠の知っている小屋は最低でも掘立柱建物だろうから想像できなかったのかも？（んなわけ無いかw）
ちなみにこのときに長沼宗政が弾劾状に花押を書かなかった理由も判明。宗政の兄曰く「頼家を恐れて書けなかった」だそうでw「二度と偉そうにすんな！」と戒められた宗政であったw
>>171
火を起こしたほうが火を使わないで壊すよりは早いってことかな？もしくは戦闘状態ならば常に火はある？話的には橋を壊して敵の到着を遅らせて時間稼ぎをするのが目的なので橋の上の小屋が燃え始め消火できなければ通行はできなくなるのでとりあえず目的は達成だしね。 >>173
エピソード的には畠山重忠が即席籠城法を知らないで合ってるよ
その話の前段は、梶原の乱の顛末をサロン(御所)に集まってwダベッている時に
下っ端若手が籠城すればよかったのに…と言ったことに対して、畠山の意見は館を固める時間がなかったのでは？
それに反論して、若手があんたは部下にやらせて現場知らないお坊ちゃん(大武士団の総領育ち)だから的なニュアンスで答えたヤツ
梶原は京都に伝手があったから、鎌倉方に体制を整えられる前に坂東を出たかったんだと思う
ドラマとは違ってw時政の根回しが梶原の知略を上回った >>176
私は、そのエピソードの解釈を細川重男さんの「頼朝の武士団」で読みました
大武士団と弱小武士団の戦術談義みたいな感じで紹介していたと思う
鎌倉殿で軍事考証をしている西脇総生さんもブログや著作で籠城法を詳細に解説していて面白いので是非読んで見てください
吾妻鏡での景時動向は
「梶原平三景時が、先日来相模一の宮で砦を構えて、防戦の支度をしておりました。皆この様子を怪しいとにらんでいたところ、昨夜丑の刻(午前二時頃)に子供達を一緒に連れて、そっとそこから逃げ出しました。これは鎌倉幕府へ謀反をするために、京都へ上るらしいと評判です。
…梶原平三景時親子は、駿河国清見関に来かかると、その近辺の侍たちが的当て競技のため集まっていましたが、解散しようとした時に、景時達と出会いました。駿河の連中は、一行を怪しんで弓を射始め…」
…で乱戦から最終的に打ち取られた
これに対して、一の宮で籠城した方がワンチャンあったんじゃね？と、弱小武士団の若手が重忠に即席籠城法を述べた…だったと思う >>171
>鎌倉時代だと火を超すのに時間がかかると思うんだが。
昔しは毎日煮炊きするのに毎回火起こしするのが大変なので
民家の囲炉裏とか竈門とかの灰の中に熾火を保存している。
橋があるような人通りの多い場所なら付近に民家や宿屋があるわけで、
種火を近くの家で貰って来れば良いのでは。
軍勢なら夕方暗くなった時用に松明の用意とかあるだろうし。 座談会出席者は
畠山重忠
小山朝政
長沼宗政←兄に窘められるも反論できず
和田義盛←全く喋ってないw
安藤右宗
渋谷高重←弟の重助は名前だけドラマに登場してる（仁田忠常のセリフw）
橋の壊し方を言ったのは安藤右宗。吾妻鏡にはあまり登場しないが、平家物語では刀振り回して暴れる文覚をとっ捕まえて後白河法皇の前の突き出した信濃の武人（そのシーン読んだはずだけど名前覚えちゃいないw）。 >>161 >>167
「吾妻鏡」によれば政子は泰時と時房を同時に執権に任命しており
政子存命中の執権は2人体制で両者はライバル関係にあったとされる
政子の死後、泰時は自分の邸宅の一部を割いて将軍御所を新造
将軍頼経を奪い取ってようやく時房の上に立ったが
時房は泰時の新造御所で泰時主導のもと大々的に行われた頼経の元服式を欠席
常に緊張関係にあった 現時点でトキューサは兄に追随、太郎は大反発状態だし
後々考えの違いが火種になって行きそうな予感はある
そこまで行かないのが残念だが六波羅でちょろっとぐらい出すのかな 泰時も時房も本来は政子派で義時とはそこまで仲良く無いけどな 次回、坂東の女という役で磯山さやかが出るらしい
こういうスパイス効かせてくるよね 初代評定衆は確かに１１人で、両執権と合わせて「新・鎌倉殿の１３人」になるが、
問題は評定衆で作中に登場しているのが三浦義村だけなんだよな。
最終回にして初登場の人物がずらり１０人並ぶというのは・・・
いや三谷さんならやりかねないか >>186
新しい13人揃ったところで最後にタイトル「鎌倉殿の13人 ～完～」
びったりじゃんw 中原師員 : 渡部秀
中条家長 : 古張裕起
二階堂幸村 : 染谷将太
三善康俊 : 山本匠馬
斎藤長定 : 小林櫂人(頼全と兼役)
佐藤業時 : 稲葉友
三善友重 : 木戸邑弥(一条高能と兼役)
後藤元綱 : 高野八誠
二階堂幸盛 : 藤原竜也
三善康連 : 堺雅人
ぶっちゃけライダー俳優と大河OBの少将しか分からんけど考えてみたw >>181 >>182
時房の就任当初に「連署」という役職はない
時房存命中は連署とは呼ばれておらず執権2名体制だった
後に泰時嫡流が北条得宗家として特別扱いとなったためこちらだけが執権
執権と共同署名する時房の役割が連署と呼ばれるようになったもの
2代連署重時からは執権と連署は明確に別れており執権より連署が格下になっている >>189
知らん人ばかりや・・・
三善3名二階堂2名がってのはなにかあったんだろうか
>>190
一応執権と共同署名だから連署なんだよね
浅い知識だがわかりやすいからそれはしっている >>190
いつから連署と呼ばれたのも諸説有るからトキューサは連署で良いかと
得宗も時頼期に病で倒れて執権が出来無くなった時に生まれた概念という説もあるからあの時代は正確なこと分かりにくいよね #小四郎と太郎と 愛知県一宮市のトークショー楽しそうだな 義時の死後（同月）、政子は泰時に対して「（相州は）武州爲軍營御後見」と言っていて時房は泰時のために軍営の後見をせよであって執権ではないと思うが～政子が死ぬまでに二人を任命したのっていつのことなんだろう？ >>197
吾妻鑑の貞応３年６月２８日条の原文は
「相州武州為軍営御後見可執行武家事之旨有被仰云々」
"相州武州、軍営御後見ヲ為シ"と読み下すのが自然。
”相模守（時房）と武蔵守（泰時）に、軍営（将軍）を後見し武家の事を執行するよう仰せられた”
これだけだと政子は時房と泰時を同時に執権に任じたように読める。
ただし１９６０年代の上横手雅敬さんの「連署制の成立」という論文以来、
時房の地位や出仕開始時期について疑問が出ており、未だ確定していない。
（辞書によっては時房の「連署」就任を政子死後の嘉禄元年７月とする） ここにいるやつは再放送含め歴史探偵全然みてないのか
後鳥羽も結構がんばったんだなって思っちゃったんだけど >>199
ちょっとだけ見たよ
鎌倉幕府の成立年は未だに確定できてないって話で締めてたね
史実厨に聞かせてやりたかった >>198
おー、なるほどありがとう
軍営は将軍の意味になるのか 鶴丸のきづき、背はともかく顔そんなに悪くないと思った
御家人に取り立てられてから顔つき精悍な感じに変わった 頼綱は執権を支える名ブレーンになりそうなんだよね
子孫はやり過ぎるけど >>200
もともと何時をもって開幕したなんてどこにもないんだけど
ナニ煽ってんだ？ >>205
開幕
読み方：かいまく
［名］(スル)
１ 舞台の幕が開いて、芝居などが始まること。また、始めること。⇔閉幕。
２ 時期がきて、ある物事が始まること。「国民体育大会が―した」「―戦」⇔閉幕。
お前の中で始まったのは芝居？大会？ >>201
類似の構文として同年７月２９日条には
「尾藤左近将監景綱為武州後見」とある。
尾藤景綱の家令（後の「内管領」）初任記事だけど、こちらには「御」がない。
この文との比較でも敬意の対象となる「軍営」が将軍（九条頼経）を指すのがわかる。
さらに義時死後・政子生前の時点で、
将軍を執権が「後見」し、その執権を家令＝内管領が「後見」するという、
後の内管領台頭の起源を（吾妻鑑の編纂者が）ここにおいているのもわかる。 >>207
そうそう、それに気づかなかったw
ただし、同じ28日の文で伊賀氏の謀反の疑いについて書かれてるでしょ。一条何とかを「関東将軍」として擁して政村が御後見と。この関東将軍は鎌倉殿のことじゃね？なんで政子は軍営と？と思ったら三寅はまだ将軍じゃなかったんだっけ？この当時政所がなかったり背景が複雑w（俺には）
いろいろ詳しい説明ありがとう >>208
九条頼経はまだ元服前で公式には無官。しかも「鎌倉殿」は政子。
だから吾妻鑑編者は「軍営」というあいまいな語を当てたのではないかと。
一条実雅「関東将軍」擁立の件は、頼経の扱いをどうするのか不明なので、なんとも言えない。
（その辺の杜撰さも政子によるでっち上げ説につながるわけだが・・・）
「政所」は三位以上でないと開けないが、
貞応３年８月１日に「相州始出仕政所」、同２８日に「武州在政所吉書始」とあるので、
従二位の政子の元で政所が開かれたと想定できる。
なお>>182にある「時房の方が上」の根拠の１つが、
この時房の方が先に政所に出仕している件。 時房の方が任官したのが先だから、下知状の署名（いわゆる連署）も泰時より上位の場所に
あるんじゃなかったっけ？ >>24
どういう最終会に三谷氏がするか知らんが俺が脚本家なら悲劇版で行くならベタだけど、こんな感じで書くかな。
自分の生涯もそう長くないと悟った義時が泰時宛の書状を書いている
その中には「自分のこれまでの行いはお前には残虐に見えたかもしれんが自分自身は勿論北条家だけのためでもない。
朝廷に代わり武家のこれまでにない盤石な時代を作るために誰かが憎まれ役にならればならなかった。そのためには後々敵になりそうな者は
滅ぼしておかねばならなかった。そのためのこと。しかしお前は儂とは違う治め方で今後鎌倉を治めよ」といった内容の文を書いている。
そこにトウが現れ義時を暗殺にかかる。戦乱の世のせいで結果的に両親を殺されたトウは義時に仕えながら戦乱の世ばかり作る
義時を恨んでおり義時の真の真意を知らずに暗殺。その時、ロウソクが倒れ義時の書いていた書状も燃えてしまう。
たまたま義時の屋敷にいて何事かと気づいた泰時と時房が現れ瀕死の義時とそこにいるトウを発見。
状況を察知した泰時と時房はとトウと一戦。頼家暗殺時と違い承久の乱などで刀の腕を上げた泰時にトウも苦戦。
更に北条家の大勢の郎党らにも囲まれ流石にトウも最早これまでと喉を突き自刃。
その後息絶える義時に「父上ーっ」と泣き叫ぶ泰時。それを静かに見守る時房。
泰時は「このような血で血を争う世は終わりにしなければなりませぬ、伯父上様左様でございましょう。」
と泣きながら時房に同意を求める。静かに頷く時房。
義時が泰時に書いていた書状は倒れたロウソクの火で燃えてしまい泰時は見ることにならなかったが義時の真意は
書状がなくても泰時に受け継がれていく。 再放送見たけどすごい熱量だな
毎回面白い大河って久しぶりだな
ガッキーや江口のりこの下りは中弛み感があったけど
修正が効いてるのか菊地凛子は控えめだしこの調子で最終回まで行ってほしい >>210
時房の方が泰時より一貫して官位の昇進が先行している。
だから文書の上でも時房の方が上位者になる。 >>211
史実だと二人とも都にいて葬儀にも参加できてないけどな >>210
四代将軍の九条頼経が将軍に就任して政所を開いた時、政所別当首座を時房に譲ったからと聞いたことがあるが？ >>215
そのとき（鎌倉にいた）朝時が結構頑張ってるんだよね 吾妻鏡では義時の命日が6月13日、四十九日の法要が7月30日、5旬（50日で一応喪が明けた？）が8月1日で時房が政所に出仕。微妙に四十九日がズレてね？と思うがそれはさておき、実は7月のあとに閏7月があるので四十九日の翌日が8月1日ではない。閏月の日数をカウントすると全然50日ではないんだが当時は閏月はカウントされないの？？？
とアホな疑問がw 7デイズに三谷と舞台の出演者出てるけど
全員鎌倉殿の出演者でウケる >>211
義時は分家江間氏から父親追放の非常時に臨時で北条を継いだだけで
これから先の北条の家督を継ぐ者を政子に委ねて決めずに死んだ
(もしくは義時は嫡子は後妻の産んだ政村だった）から伊賀氏の乱が起こってるんじゃないのか
今作は八重が義時の正室で泰時は義時嫡出の嫡男として揺るがぬ立場にあり
のえの父兄弟が一切出てこないため伊賀氏の乱もやらないのだろうが
(外祖父として二階堂は出てくるものの、義時後室の母が二階堂の娘だったかは定かではない） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
