【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part6

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
立てる際に本文1行目(この行の上)に「!extend::vvvvv」を入れてください(先頭の ! 一文字を忘れないように注意)

【放送予定】2022年1月9日~
【脚本】三谷幸喜
【主演】小栗旬
【音楽】エバン・コール
【語り】長澤まさみ
【3DCG地図】シブサワ・コウ
【ロゴ】佐藤亜沙美
【制作統括】清水拓哉、尾崎裕和
【演出】吉田照幸
【プロデューサー】大越大士、吉岡和彦、川口俊介
【公式HP】http://www.nhk.or.jp/kamakura13/

※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。(史実、伝承、他作品に関するものは可)

前スレ
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part4(実質part5)
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1661438755/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

>>1
おつ

勝手ながら次スレ用のテンプレを用意したので
>>950あたりになったら気付いてもらえるとうれしいです

------------- ※以下テンプレ -------------

立てる際に本文1行目(この行の上)に「!extend::vvvvv」を入れてください(先頭の ! 一文字を忘れないように注意)

【放送予定】2022年1月9日~
【脚本】三谷幸喜
【主演】小栗旬
【音楽】エバン・コール
【語り】長澤まさみ
【3DCG地図】シブサワ・コウ
【ロゴ】佐藤亜沙美
【制作統括】清水拓哉、尾崎裕和
【演出】吉田照幸
【プロデューサー】大越大士、吉岡和彦、川口俊介
【公式HP】http://www.nhk.or.jp/kamakura13/

※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。(史実、伝承、他作品に関するものは可)

【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part6
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1666788444/

>>2
は大いに誤りorz
こちらがテンプレで
>>950あたりになったら気付いてもらえるとうれしいです

------------- ※以下テンプレ -------------

!extend::vvvvv
!extend::vvvvv
立てる際に本文1行目(この行の上)に「!extend::vvvvv」を入れてください(先頭の ! 一文字を忘れないように注意)

【放送予定】2022年1月9日~
【脚本】三谷幸喜
【主演】小栗旬
【音楽】エバン・コール
【語り】長澤まさみ
【3DCG地図】シブサワ・コウ
【ロゴ】佐藤亜沙美
【制作統括】清水拓哉、尾崎裕和
【演出】吉田照幸
【プロデューサー】大越大士、吉岡和彦、川口俊介
【公式HP】http://www.nhk.or.jp/kamakura13/

※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。(史実、伝承、他作品に関するものは可)

【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part6
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1666788444/

>>2
1はこのスレ一の忠臣である


>>950
次スレ立てるときのテンプレは>>3の内容でよろしく

5名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 825d-duL+)2022/10/28(金) 09:02:15.42ID:yFD78/HC0
>>1
乙鎌倉!

>>1

来年の大河主人公まで繋がる三浦義村の血筋
https://pbs.twimg.com/media/FgEgpGhaYAEOtxQ?format=jpg

>>1
オリャ(* ̄ー ̄)ノ―――――――乙)#。#)/ウゲッ

三浦氏は滅亡したけど三浦姓は結構続くんだな

ドラマでは時政に通字「連」を馬鹿にされていた佐原氏の系譜が三浦を復興する。
室町期に相模守護として復活、南関東の政局のキーになる。

で結局後北条に滅ぼされる

ほえー戦国正木氏が三浦氏の嫡流になってたのか面白い

末裔「不器用ですから」

次が楽しみだ

後北条「三浦は滅ぼす前に乗っ取られて滅んでた」

>>6
水戸黄門も暴れん坊将軍も三浦の血を引いてると考えると面白いな
https://pbs.twimg.com/media/FYgAWHIVQAAF2q-?format=jpg https://pbs.twimg.com/media/FYgAYiwUYAAprWK?format=jpg

草燃えるの義時も三浦の手の者か(錯乱)

メフィラス星人随分前に地球に来てたんだなサンザンガイシュツ

炎立つの金売吉次と安倍頼時も三浦の末裔か(もうやめないかw)

>>1
おつ

明日の「義盛、お前に罪はない」って誰かが言うセリフなんだよね?
誰が言うか?勝手オッズとして
<本命> 実朝
<対抗> 義時
<穴> 義村
<奇跡> 占い大竹

他に和田義盛のこと呼び捨てにできそうなやついないよな

>>19
義盛の正室(清水ミチコか吉田羊で)

>>19
義時と義村は作中で和田を「義盛」と呼んだことあったっけ?

>>20
なぜw

>>21
あいまいな記憶でものを言ってしまったw
その2名もダメとなるとやはり実朝のセリフかな
実は誰も言わないっていうのも考えられるんだが

> 義時は歴史上の勝者なのに、三谷は組や丸のように敗者のように描きたいのかなあ。
> なんか嫌だなあ。最終回くらいは晴れ晴れと見終わりたい。

これ同意
時政追放してから義時によってずっと平穏だった
和田合戦は和田が悪いし
承久の乱も後鳥羽が一方的に喧嘩売ってきただけで
闇落ちする必要もないんだが
そんなに勝者を描くのが嫌かな
日本史上、稀に見る完全な勝者なのに

>>23
完全勝利で終える大河を見たいんだったらやっぱり来年の家康じゃね?
義時も勝利EDにはなるだろうけど本人自体のえか他者による毒殺でほぼ決まりっぽいし

三谷は20年近く昔、新撰組!のライナーノートに「大河ドラマは敗者を描くもの」と樅の木は残ったなんかを例に挙げながら語ってたくらいだから、そこはブレないだろう。

歴史的な勝者と、人間としての勝者は一致しないから。

26名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 6911-QQLF)2022/10/30(日) 05:29:22.40ID:Adxt0ap70
>>24
家康
「これで日の本も徳川も安泰じゃ。ついにここまで来ることが出来た。…だが、ここまで来るのに色んなことがあった。わしは…正しかったのか?去って行った者達に、顔向けができる人生だったと言えるのか…」

と、思い悩み、鬱々として天ぷらを食べる家康で幕

>>22
実は和田を誑かしたのは頼朝と北条に恨みがある巴だったのだ!正室のウサギちゃんは知っていながら黙っていた(浮気したからw)。「義盛、お前に罪はない、罪は巴にあり!」

その後正室は所領を回復、のんびり余生を過ごしましたとさ(完)

あ、巴かwww
「義盛、お前に罪はない、天が義仲殿、義高殿の恨みを晴らす機会を作ってくださったのだ!(゚∀゚)ギャハハハ」

121 名無しさん@恐縮です 2022/10/29(土) 21:49:39.89 ID:9S+ZLu4Z0
明日はもう鎌倉殿の13人見るわ
ヤクルト勝てそうも無い

↑芸スポ速報+の日本シリーズスレより。今夜の視聴率はちょっと上がる?

メフィラス義村「やっぱり俺の子孫が指揮するDeNAじゃないと勝てんわ」

30名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ d983-59+k)2022/10/30(日) 07:34:27.69ID:O+xxm/n40
悪貨は良貨を駆逐する

ふむ

来週の展開を見るにやはり義盛~というセリフをいうのは実朝なんだろうな
いよいよ実朝(&後鳥羽)VS義時の抗争が激化してきそう

タイトルの13人はだれだか認識できない程度の描写しかない件

江間小四郎義時→田んぼの蛭
北条時政→首チョンパじゃねぇか!
三浦義澄→一緒に逝こう!
八田知家→セクシィ土建
和田義盛→髭リボン
梶原景時→義経オタク
比企能員→逆に女に興味なさそう
安達盛長→あれがおったか
足立遠元→大姫の世話したおじさん(定年退職)
三善康信→すっげー大人しい顔した主戦論者(爆)
大江広元→不思議とヘイトが行かないフィクサー
中原親能→三幡死亡で出家、平賀朝雅粛清にドン引きしてた人
二階堂行政→のえ祖父、割と厳しい沙汰を出す方

> 大江広元→不思議とヘイトが行かないフィクサー

まさにこれよね
今回ラスボスがいるとするなら実は大江殿ではないかと
頼朝や義時を時間をかけて己の意のままに動くよう巧みに洗脳し
陰で幕府を牛耳った。

目的? 朝廷に恨みでもあったかあるいは政子のこと好きだったんじゃねww

大江さんは「あの人危ないよ」「こりゃまずい…」「どうしますか?」と誘導したり判断を仰いだりするだけだからなぁ
「殺した方がいい」「消してしまいましょう」みたいな決定的な言葉は言わないから

そう言われると「殺っちまいましょうか」と聞いて咎められた善児とは対称的なんだな < 大江殿

義時が心身をすり減らして葛藤しながら汚れ役をやっている横で、
涼しい顔をして平然と卑劣な手を繰り出し、しかも自分では手を汚さない。
行動原理も謎で、野心があるのかないのかよくわからないし、
関東をどうしたいのかビジョンも見えない。
今のところこのドラマの最大のブラックボックスだな大江広元は。

今年の「この時の為に下野したと言っても過言ではない」は大江が言うんだろうな
三善は頼朝死後の鎌倉が不安でやってきただけだもんw

>>36
大江の「どうしますか?」と善児の「やっちまいましょうか?」はほぼ同義

大江さんは最後まで行動原理不明なままでいてほしい
その方が不気味で面白いから

ひろもと(実は坂東武士をぶった斬ってみたかった...)

朝比奈義秀は特に活躍しなかったな

あの不意打ちから巴に連絡するまで生き残ってたから強い方だとは思った

和田殿がこんなに愛おしくなるとは
初めの頃は只のオツムの足らない兄ちゃんだと思ってたのに

大江殿カッコ良すぎるだろw

大江の行動原理って本当に「政子への愛」なのかよ!?
あの戦闘力はやりすぎだろう・・・

そしてやりすぎと言えば八田の「俺の指を使え」ってw
今回真面目な話のはずなのに小ネタが多かった。

最後巴に伝えに来るのが朝比奈ってところがよかったよ
巴の息子っていう伝承をふんわりと三谷なりに取り込んだかんじが

49名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 6911-QQLF)2022/10/30(日) 20:59:38.89ID:Adxt0ap70
>>24
家康
「これで日の本も徳川も安泰じゃ。ついにここまで来ることが出来た。…だが、ここまで来るのに色んなことがあった。わしは…正しかったのか?去って行った者達に、顔向けができる人生だったと言えるのか…」

と、思い悩み、鬱々として天ぷらを食べる家康で幕

義時さえ死ねば丸く治まる気がして来るドラマだw

朝比奈義秀はさっそうと安房へ向けて船で逃げ去ってほしかったし、一騎当千の和田一族の恐ろしさを合戦シーンで表現してほしかったが~見せ場が大江広元ってどういうことよwww

>>51
朝時もヘタレてたし、どういう解釈なんだろな

来週は宋船の話らしいから、吾妻鏡だと同年に大江広元が病に倒れ視力を失うんだが、今回の突然の活躍はそのフラグなんだろうか?つか、予告の感じだと八田知家は出家しそうにないなw
>>52
朝時頑張ってほしかったけどねー。ヘタレのまんまだったね。泰時のお情けと期待値で父の怒りが解けた感じだった。ドラマで朝時が路地に逃げたので、そこから別働隊に別れた朝比奈義秀と鉢合わせになって~と思ったら板背負って戻ってきやがったwあれで北陸道大将軍やれんのか?

解釈としては吾妻鏡では朝比奈義秀と戦って怪我しただけで武功を上げていないから過大評価の朝時ってことかな?

このままだと
全く期待されない男の気持ちがわかるかっ!
 ↓
じゃぁ北陸道の大将な
 ↓
いや、そこまで期待しなくても・・

するってぇと
義村「北陸道の軍勢の到着を待たないでその前に攻め込んじゃいましょう」
(あのポンコツ邪魔だから来る前にケリつけましょうやw)

大江がしゃれこうべ取りに行った挿話って何のためなんだろう
実朝への忠信の表明と政子が義理を感じるという伏線なのかな
政子→義時は先週から少しずつ不信感募ってるよね

今回のサブタイのセリフを誰が言うのかと思ったら普通に実朝だった。
義盛は首桶にならなかったし今年の大河で首おけの出番は終了かな。
願わくばそうであってほしいけど少なくとも3人くらい首桶候補が残ってるかな。

>>56
宗時が観音様取りに行って戻ってこれなかったというエピの回収では

>>53
八田が船の建造の指揮をとるが、失敗の責任を負って出家する可能性はあるのでは。

>>56
連投ですまない
>>57をさらに補足すると

武士の頂に立つといった宗時は(生を司る)観音様を取りに行って生還できなかった
武士の頂に立つとは言ってないものの頂に立つ者の傍に影のように付き添う広元は
(死を司る)ドクロを取りに行って生還した

そういう意味かと思った

宗時と対になってる部分もあるとは思うけど
わざわざ入れたからには今後のエピソードを固めるためもあるはず
やはり政子の信頼を深めていくことかと思う
義時に懐疑的になっていくのと対照的

>>60
以前の伏線回収かつ今後の伏線ってのはそうだろうね
なにしろ女装エピも現状2勝1敗だし。
もう一回くらいコスってくれることを願ってますw

>>57
京で自分の前に首桶が並べられて泣きそうになる泰時は有るかもしれないw

>>58
船は1217年なので吾妻鏡年表の出家リミットの1213年を過ぎている。俺年表だと1218年死亡なのでむしろ船が原因で死にそうw(吾妻鏡では承久の乱まで生きていることになってるが武田信義と同じく誤りだと思ってる)

64名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 4997-zAL3)2022/10/31(月) 01:58:12.17ID:g23mxR0V0
鎌倉殿の13人の出演者の自宅まとめ!【画像】
https://jitakukoukai.com/?p=20016

>>56
大江が政所に書物等を取りに行ったという記述が実際あるらしい
髑髏にしたのは三谷の脚色

トキューサが鍋ダレのCMに出だすと冬を想起させる

>>65
貴重な資料書物を取りに行ったついでにドクロも取りに行ってたって話しじゃね

善児の時は大して反応しなかった必殺スレで大江の動きが主水みたいだとコメントがあったのワロタ
確かに若い頃は大勢を切り伏せる仕置も少なくなかった

和田合戦時数えで66歳だった広元さんに無茶させやがってw

吾妻鏡と照らし合わせると当日酒を飲んでいたのは泰時だけでなく実は大江広元も飲んでいたw(知らせがあったとき客があって酒盃の座を立ち一人御所へ向かう)
あの行動は酒の力を借りていた~?

飲んだら下戸だった中村主水みたいに動けるの草

たぶん、大江広元無双シーンは~
吾妻鏡では合戦二日目に泰時の家臣が実朝のところに芳しくない戦況報告をしに行ったらそこには大江広元、義時もいて大江広元が「よし、神頼みしよw願書書くから実朝の和歌を添えて神社に捧げて来てくれ」と。すると同時期に和田方の土屋義清が鶴岡八幡宮のある北側から飛んできた流矢に当たって死亡。神様のおかげと噂立つ。

流矢>神のおかげ>神頼み>大江広元

戦況をひっくり返したターニングポイントが大江広元の神頼み作戦だったとも言えるのでそのオマージュかwww

土屋義清は佐奈田与一の弟で岡崎義実の子供。岡崎義実は三浦義明の弟なのでまぁ、和田一族同様の猛者だったと言える。石橋山の戦いで佐奈田与一を殺した長尾定景(公暁も仕留める)の一族と土屋義清は和田合戦で対戦してるが長尾定景の弟の子供(だったかな?)の勇気に免じてこの子供を見逃している。
(長尾定景は頼朝のお気に入りだった佐奈田与一を殺したがために頼朝に終生恨まれ御家人になれなかったんじゃね?とは個人的感想)

>>71
石橋山に参陣ということは公暁追討の時は相当な爺さんなのか。
それで出陣を渋ったんだな。
そんな老人に押し付けた三浦義村の意図もいろいろ考えさせられる。

>>66
あのタレが鎌倉時代にあれば
のえさんもキノコ美味しく食べられるのに

>>72
義村よりはおっさんだと思うが同じく石橋山の戦いに参戦した義時と近いかもしれない。まぁ、討手として送り込まれる年齢ではないねw(義村から見ても強いってことなんだと思うが、最大の理由は三浦と血縁ではない家人だからか)
石橋山で敗北後岡崎義実に預けられ、そこで念仏ばかり唱えていたら義実に感心され、頼朝に許され三浦の家人になれたという経緯があるそうな。

長尾は岡崎に足向けて寝られないくらい恩があるのだが、三浦の裏切りに付き合って和田合戦でも敵。しかもまた情けをかけられた。

吾妻鏡に長く登場する猛将爺筆頭は加藤景廉かな。為朝の首を取り石橋山の戦いも参戦。仁田忠常の首を取り承久の乱では長老としてお留守番。その年の夏に死去。

あー石橋山の戦いで敗北後じゃないか
頼朝が鎌倉に戻ってきて大庭景親を破ったあとにそこで囚われて岡崎義実の預かりとなったんだね

今回の義盛は死に際も当然よかったけどなにより冒頭の義村との場面で涙腺が終わったw
まさか裏切りを勧めちゃうとか前週の巴の努力を台無しにしてまで逃がすとか良い人すぎだろー

77名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 135d-QQLF)2022/10/31(月) 11:39:41.25ID:vsnC0xjd0
>>76
油断といえばそうだけど、最期可哀想だった

78名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ b383-fVsE)2022/10/31(月) 12:51:54.82ID:Q0UIJQoY0
火矢打ってやれば十発で火だるまだったのにな、脳が無い。

八田が寝返ったと分かってるのに鎌倉を火の海にしてどうするよ
狙うは北条のみぞ?

和田義盛回で魅せたいから、仁田や弁慶のエピソードを換骨奪胎したのかと思いきや
乗っけから義村勢をリリース&リバースで計画ダダ漏れの茶番劇
資料そのままで良かったよね?過ぎて残念

歴史的な見せ場をズラしてコントで見せる…大河の新人として挑んだ18年前の新選組ではそれでよかったかも知れないけど
今のZ世代は真面目で硬派で保守的と言う分析がされてる中、茶化す芸風はバブル世代の手法として古典化した昨今でやると、逆に感性古って感じる

Z世代とやらに向けて大河を制作するバカはいねぇだろ

いやむしろバカばっかりだぞ

スイーツ大河があったもんな
シエは壊滅的だった

84名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 135d-QQLF)2022/10/31(月) 14:20:59.24ID:kZXQeKyY0
「篤姫」は少女漫画

今年は法皇様と全成で少し怪奇路線が入ったな

実朝が和田勢の前に現れたのは完全な創作かと思ったら、
愚管抄に「実朝面(おもて)ニフタガリテタヽカワセ」とあるので一応根拠はあるのね。

花もゆ「私も入れてよ~おにぎりあげるから」

あと20年ぐらいしたら今のZ世代向けになるよ
それでいま見てる中年層がブツブツ文句言う

20年前の利まつの時にトレンディ大河とか言われてたな
オレもまだ若かったw

また史実に則れ厨みたいなの沸いてる?
相変わらずしつこいなww

今回の朝時の描方はもし高倉健が生きてきたら怒りそう

せめて承久の乱で弾けてもらわんとな、泰時では心もとない

93名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ c176-K3KU)2022/10/31(月) 15:26:23.44ID:gLkKFI8q0
文官の大江が中村主水顔負けの剣豪設定なのは何か資料でもあんの?

>>92
そもそも泰時(東海道)とは受け持ちが違うから朝時(北陸道)ではどうしようもない
泰時には時房が付いてるから安心すれ

もうジジどもにむけたテレビ番組なんて作られないのを理解しろよ

受信料取るの止めてから寝言叩け

若者をTVに戻さないと!

若者はとっくにテレビに戻ってるよ
ただ片手で持てる端末だけどな

受信料厨はほっとけ

>>86
どうなんだろうか
フタガリ=塞がる
実朝、面に塞がって、戦わせ
実朝は表に出ずに戦いあい~

実朝は御教書を出せぬうちに戦闘が起こり~ではないのか!

あ、いや古文も漢文もできねーけど
(愚管抄はカナ混じりなので読めるけど意味がさっぱりわからんwあの日本語謎すぎるw)

101名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 996e-K3KU)2022/10/31(月) 17:24:45.51ID:dEYZJKeI0
>>92
今回の泰時はかなり頼もしかったが。

>>101
機転は効くけど連続して泥酔するし地の力は怪しい

同じ細身の畠山でさえ持ってた「強そう」がないんだよな
代わりに何故小四郎がコイツの為にここまで期待するかは何となく伝わってくる

こういうことはファンにも本人にも失礼なんだろうが、小栗旬は真面目になればなるほど演技に熱が入れば入るほど小賢しく嘘っぽく胡散臭さが醸し出される不思議な俳優か?三谷はそれこそが小栗旬の真骨頂だと確信して義時役をオファーしたんだろうかw

義時が実朝に御教書を書かせようと説得する場面とかは犠牲者を最小限にするための人道的にも正しい判断なのに心にもない建前(本当は北条を正義にして和田を滅ぼしたいんだろ?)を言ってるようにしか聞こえないとゆー妙な演技力。

鎌倉殿の晩年の義時像(最後の十話)は太宰の右大臣実朝の義時がベースになってるような気がする今日このごろw

104名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 996e-K3KU)2022/10/31(月) 18:30:34.21ID:dEYZJKeI0
>「私が、間違えていた。その者を御家人に」
>「鎌倉殿が一度口にしたことを翻しては、政の大本が揺るぎます。
>私のやることに口を挟まれぬこと。鎌倉殿は見守ってくださればよろしい」

実朝は一度御教書を書かないとはっきり口にしたのだから、
軽々しく変えてはいけない。

>>92
若くして思慮深く武力もある北条家の期待の星で偉大な執権になるだろう時氏が居るから安心するんだ

>>93
子供の代から名乗る安芸毛利氏への布戦かな

若くとは言うけどもう30歳ぐらいなのでは太郎マン
ちょうど中の坂口と同い年ぐらいか

>>100
古語辞典によれば、フタガリ=塞がり=立ちふさがり
だから「表に出て立ちふさがる」の意だよ。

>>108
それだと
実朝が表に出て立ち塞がって、戦わせり

立ち塞がって戦ったというのは変じゃね?
立ち塞がって邪魔したとか立ち塞がって戦えなくしたとかなら繋がるけど~そういう意味なんかな?

>>109
愚管抄のその部分の前文は「和田が義時の家(これは慈円の誤解だけど)に押し寄せた」で、
後文は「鎌倉にいた他の武士はみんな義時側で2日間戦った」と続く。
だから実朝は義時邸の表に出て立ちふさがり(つまり義時の盾となり)、
御家人たちを和田と「戦わせ」た、で意味は通るのではないかと。

111名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ c176-K3KU)2022/10/31(月) 22:41:08.24ID:gLkKFI8q0
>>110
要するに実朝は和田義盛殺る気まんまんマンだったということか。
義時の盾とまでなって他の御家人を奮わせていたとか。
ドラマ見てる人からすると萎える史実やなあ。Orz

>>111
あくまで慈円が伝聞で聞いた話を回顧してるだけなので、
これが史実というわけではないと思う。
(吾妻鑑では実朝は法華堂に避難してたことになってるし)
ただ今回の三谷さんの元ネタがあったんだなという話。

113名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ c176-K3KU)2022/10/31(月) 23:11:05.03ID:gLkKFI8q0
三谷さんの元ネタがこれなら、その通りに和田を殺すマンにドラマも描くべきじゃね?

おたくの
べき
とかマジでどうでもいい

115名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ c176-K3KU)2022/10/31(月) 23:20:07.57ID:gLkKFI8q0
お前のレスもどうでもいいw

>>110
そーかー
俺的にはやっぱり「面にふたがりて」は「中に立て籠もって」の逆の言い回しに見えるかなー

むしろ「フタガリ」→「塞がり」→「方塞がり」(方角が悪く行けない)→「方違え」(一度違う方角へ向かって一泊し目的地に行く)→ドラマの頼朝が落馬した日のエピソードを連想してしまったwww

ほぼ関係ない話する。
映像の世紀見てたら政権追われて幾年月か経ったゴルバチョフが
テレビでなんか言ってるプーチンに対してぼやいてるのを見た。
ゴルビーの年齢の可能性もあるけど権力の座を追われると
人間て中身空っぽというか虚無になってしまうのか、と思った。

厳密には未だ頂点には達していないものの義時自身頂点から転げ落ち虚無となることを恐れるあまり
座を脅かす可能性がある他者に対して実力を奪うなり滅ぼすなり意外己(=北条家)を守る方法は無いと考えている?
それゆえ義盛や義村に対しああいう所業を働く一方それが重くのしかかってきたとき
生来持ち合わせた優しさが顔をのぞかせる、故の戦場から去るときのあの涙なのかなと。

118名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 135d-QQLF)2022/11/01(火) 08:27:03.63ID:wpdyirBP0
>>88
義経
「ヘイ!この崖一気に駆けおりて、平家の奴らがパニクってるうちにやっつけるぞ。え?だーいじょーぶだよ、鹿だっておりてんだから。お前ら鹿以下とか言われたくないだろ?OK?よし、行くぞー!うーわこえー!!笑」

>>117
ロシア史の研究者から前に聞いた話では、
ゴルバチョフは結構前から認知症の症状が出ていたそうです。

>>118
自分の若い時と勘違いしてないか?

Z世代だと義経は後方司令官、多田行綱が奇襲決行になり、チームプレイをフィーチャーすると思うよ…多分

後方じゃなく搦手明石側

>>118
俺が崖下ってるところ絵にしたら映えるな
よし後で鎌倉へ送るから横から見て書いておけ!

123名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 996e-hZr9)2022/11/01(火) 12:27:35.91ID:Zn7G00GT0
御所を攻めて鎌倉殿を和田が守護する。
御所を攻めて帝を長州藩で御守りする。

まあ、よくある手法だけどまず勝てないよなあ。

義時も言ってた通り、御所を攻めた時点で謀反だからねぇ
で、義時という人は自分が攻められそうな時はだいたい御所か尼御所にいるw

125名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 996e-hZr9)2022/11/01(火) 13:20:22.58ID:Zn7G00GT0
それがわかっていても攻めるんだよな。
長州だって御所に砲撃したらその時点で朝敵だというのはわかっていたはず。

二条天皇を六波羅行幸させてから攻めた清盛は賢かったな。
信頼が気を緩めすぎただけかもしれんが。

126名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 135d-QQLF)2022/11/01(火) 14:05:52.61ID:Bv1ywcaI0
>>120
だってそこまでは変えられないじゃん
前に出ていた、「らしからぬ話し言葉」論争から書いてみた

127名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 135d-QQLF)2022/11/01(火) 14:07:29.33ID:Bv1ywcaI0
>>125
「信頼は、さいごまで助けてくれ〜」と言いながら首をはねられました」
(人物まんが「平清盛」より)

でも今の感覚だと可哀想だね

信頼ってあの大河清盛のせいで白い豚のイメージだ
手拍子上手の白い豚

当時の軍記物の常套表現

>>127
そのシチュエーションで「炎立つ」の清原家衡を思い出したわ。
でもあいつの場合はキャラがひどすぎてちょっと笑ってしまったけど。

「鎌倉殿」だと曽我弟とか藤内光澄(義高討ったやつ)の処刑は可哀相な感じになっていたな。

大江殿の役者、今回の大倉御所無双にどんな感想持ったんだろうか

>>131
インタビュー記事がネットにあったけど舞台で三谷と仕事はしてたらしく、「三谷は小さい役でも見せ場を作ってくれる人」という認識があるらしい。

「俺の見せ場ってこれか!w」と驚きつつ喜んだかもね?
(生き残る役だから見せ場がないと思ってたかも?)

少なくとも歴代ドラマ大江広元武力ランキング一位は確実だと思う

正直、江戸時代以前で必殺シリーズ見てみたいとは思ってたけど
まさか大江が中村主水になるとは思わないじゃんw

楽しかった

>>133
2位~4位が気になるw

136名乗る程の者ではござらん (スッププ Sd33-6DeB)2022/11/01(火) 19:36:25.06ID:snaudhdTd
信尹の血が騒いでたな

>>135
比較対象になる大江殿なんてもう出てこないと思うw

そもそも義時主人公にしたのが異例だからね
この時代にこの人をあえて軸にした審美眼はすごいよ
吾妻鏡と愚管抄という内容の違う記録があるから
何でもググれるこの時代にあってもネタバレしないで楽しめる
よく考えたもんだよ

永井路子ありきだろ

いや星の数ほどあるテーマの中から見つけてきたのが目利きなんだよ
それは認めざるを得ない

中世はやってくれるだけ有り難いわ

>>134
確かに殺陣はすごかったけど中村主水かなあって思ったから見直した
BGMが仕事人のそれっぽくてビビったわww

>>141
俺基本歴史の知識自体大河ドラマ以外から吸収することほぼないので
戦国幕末以外をやってもらえるとためになって助かる
っつってもつまらなかったら即切りなんだけどw

大江→恐らく小四郎より強い
三善→好々爺だが治承・寿永の乱と承久の乱はコイツが起こしたと言ってもいい
二階堂→のえがキノコ嫌いと知っていて小四郎に勧めた

成程、中原殿は彼らについていけなかったわけだ

>>143
そもそも頼朝に挙兵させたのも三善だからな

三善さんきちんとこれは北条と和田の問題だって指摘してたし
メンタルはめちゃくちゃ強いよね

古いデータっぽいが
ランキングの1位と2位が僅差でワロタ
https://rankingoo.net/articles/movie/01455a/6

草燃えるの安いパロディ

2代目義時持って来たのはやっぱ三谷がマイケル・コルレオーネの顛末を大河でやりたかったからじゃないの
向こうはショックのあまり最終的に廃人になってしまうけど……

義時をメインに持ってくるのは別に奇特なことじゃねーだろ
皇族はおろか源氏さえも神輿に担ぐことなく官軍を倒した覇者だぞ
日本史上稀有な存在

朝から構ってちゃんが見苦しい

>>149問題は制作側も俳優もその認識に欠けてそうな事

152名乗る程の者ではござらん (スフッ Sd33-Oc+2)2022/11/02(水) 09:08:25.93ID:RBQ/MbGMd
>>149
一応、頼朝代理で従二位ある政子を担いでいる。

153名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 996e-hZr9)2022/11/02(水) 11:16:30.21ID:4vD8L5qi0
鎌倉の13人というタイトルなのに
誰が13人だったかほとんどの視聴者に伝わっていない件

普通に観てれば誰でも判ってると思うが

なんでろくに見てないやつがわざわざスレまで見に来てるんだろうな

誰でもわかると言うほどの印象残してないのになんで嘘を付くんだろう

>>145
義時が睨む睨むw
あの時の三善さんは本当に鎌倉殿を思っているんだなぁとジーンと来た

戦後息子に睨まれてたし
太郎は「父上は間違っている」連呼戦法やめたのかな
と思ったら予告でまた別セリフで叫んでた

来週は泰時の恩賞拒否伝説やるんだろうか?

やったら意味が真逆に?孝行息子が拗らせ息子の反抗期にw

>>157
でもこのドラマでは、承久開戦時に喝を入れるカッコイイ所は全部大江さんに持っていかれそうw

>>159
また鶴丸に諭されて受けるのだろうか?
鶴丸、ルックスの割に有能だな、さすが盛綱w

「鎌倉殿の13人」と言うのは当初は頼家と合議制の13人だけど、「そして誰もいなくなった」で泰時時代は執権、連署と評定衆で別の13人体制になると言うことでは?と言う推論があるね
13人がそれぞれ誰か?なんてのは観てれば判るし、判らなければ調べれば判る

後々の頼綱、円喜だと思うと馴れ馴れしく「太郎太郎」と呼ぶのも「後家人にして!!」というのも
「あーハイハイ、度胸いいw」と思ってしまう

鶴丸あらため盛綱
戦闘仕切れるし太郎叩き起こせるし家壊して板用意しろって言われたらすぐやれるし
太郎の意を組んですぐに話も合わせてくれるしめちゃくちゃ有能

164名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 996e-hZr9)2022/11/02(水) 15:14:00.26ID:4vD8L5qi0
頼綱は貞時に襲われて自害してるからまだ執権の制御下にあったかと言えなくもない。
ただ、その一族の長崎光綱が権力を握って長崎円喜につなげてるのがな。

>>164
前半の貞時は優秀だからね
後半の貞時の事はワスレテワスレテ

>>153
13人に入ってないけどすごい目立つキャラが大杉

>>161
泰時が執権と連署トキューサで連携するし実質そういうオチになると思う
泰時の徳が高いというように伝わっているけど実質庶系江間流だったから
弱かったんだろうと
それによる政子と仕事人バックによる13人体制

大江殿抜け落ちた
わかると思うけど

なんの脈絡もないんだけど

吾妻鏡に「急いで橋を壊す方法」が書いてあったw畠山重忠はそれを知らなかったらしいが。それは「近くの小屋をぶっ壊して、それを橋の上に乗せて燃やす」だ。屋根は茅葺きだからそりゃあ簡単に燃えるわw坂東武者侮りがたし。俺より賢いw

まぁ鎌倉って幕府末期の太平記でもバラックの集まりみたいなところあったし、京や江戸より燃えやすい家屋が多い気はする

171名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 996e-hZr9)2022/11/02(水) 20:21:49.80ID:4vD8L5qi0
鎌倉時代だと火を超すのに時間がかかると思うんだが。

この場合どんな作りの小屋を想像していたのかは不明だが、考古学的にはこの時代未だに竪穴式建物があったそうでwもしそうなら藁満載で燃えやすい。が、大豪族の畠山重忠の知っている小屋は最低でも掘立柱建物だろうから想像できなかったのかも?(んなわけ無いかw)

ちなみにこのときに長沼宗政が弾劾状に花押を書かなかった理由も判明。宗政の兄曰く「頼家を恐れて書けなかった」だそうでw「二度と偉そうにすんな!」と戒められた宗政であったw

>>171
火を起こしたほうが火を使わないで壊すよりは早いってことかな?もしくは戦闘状態ならば常に火はある?話的には橋を壊して敵の到着を遅らせて時間稼ぎをするのが目的なので橋の上の小屋が燃え始め消火できなければ通行はできなくなるのでとりあえず目的は達成だしね。

失礼
頼家じゃなくて梶原景時でしたね

>>173
エピソード的には畠山重忠が即席籠城法を知らないで合ってるよ

その話の前段は、梶原の乱の顛末をサロン(御所)に集まってwダベッている時に
下っ端若手が籠城すればよかったのに…と言ったことに対して、畠山の意見は館を固める時間がなかったのでは?
それに反論して、若手があんたは部下にやらせて現場知らないお坊ちゃん(大武士団の総領育ち)だから的なニュアンスで答えたヤツ

梶原は京都に伝手があったから、鎌倉方に体制を整えられる前に坂東を出たかったんだと思う
ドラマとは違ってw時政の根回しが梶原の知略を上回った

アンカミス173→172
すみません

176名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 996e-hZr9)2022/11/03(木) 09:11:45.11ID:PARVWg840
>>174
もう少し詳しく知りたい。

>>176
私は、そのエピソードの解釈を細川重男さんの「頼朝の武士団」で読みました
大武士団と弱小武士団の戦術談義みたいな感じで紹介していたと思う
鎌倉殿で軍事考証をしている西脇総生さんもブログや著作で籠城法を詳細に解説していて面白いので是非読んで見てください

吾妻鏡での景時動向は
「梶原平三景時が、先日来相模一の宮で砦を構えて、防戦の支度をしておりました。皆この様子を怪しいとにらんでいたところ、昨夜丑の刻(午前二時頃)に子供達を一緒に連れて、そっとそこから逃げ出しました。これは鎌倉幕府へ謀反をするために、京都へ上るらしいと評判です。
…梶原平三景時親子は、駿河国清見関に来かかると、その近辺の侍たちが的当て競技のため集まっていましたが、解散しようとした時に、景時達と出会いました。駿河の連中は、一行を怪しんで弓を射始め…」
…で乱戦から最終的に打ち取られた

これに対して、一の宮で籠城した方がワンチャンあったんじゃね?と、弱小武士団の若手が重忠に即席籠城法を述べた…だったと思う

178名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 89b1-fnwn)2022/11/03(木) 13:16:40.03ID:NyoHt8r70
>>171
>鎌倉時代だと火を超すのに時間がかかると思うんだが。

昔しは毎日煮炊きするのに毎回火起こしするのが大変なので
民家の囲炉裏とか竈門とかの灰の中に熾火を保存している。
橋があるような人通りの多い場所なら付近に民家や宿屋があるわけで、
種火を近くの家で貰って来れば良いのでは。

軍勢なら夕方暗くなった時用に松明の用意とかあるだろうし。

座談会出席者は
畠山重忠
小山朝政
長沼宗政←兄に窘められるも反論できず
和田義盛←全く喋ってないw
安藤右宗
渋谷高重←弟の重助は名前だけドラマに登場してる(仁田忠常のセリフw)

橋の壊し方を言ったのは安藤右宗。吾妻鏡にはあまり登場しないが、平家物語では刀振り回して暴れる文覚をとっ捕まえて後白河法皇の前の突き出した信濃の武人(そのシーン読んだはずだけど名前覚えちゃいないw)。

>>161 >>167
「吾妻鏡」によれば政子は泰時と時房を同時に執権に任命しており
政子存命中の執権は2人体制で両者はライバル関係にあったとされる
政子の死後、泰時は自分の邸宅の一部を割いて将軍御所を新造
将軍頼経を奪い取ってようやく時房の上に立ったが
時房は泰時の新造御所で泰時主導のもと大々的に行われた頼経の元服式を欠席
常に緊張関係にあった

連署も執権だぞ

泰時執権就任時は連署時房の方が上という話有るしね

現時点でトキューサは兄に追随、太郎は大反発状態だし
後々考えの違いが火種になって行きそうな予感はある
そこまで行かないのが残念だが六波羅でちょろっとぐらい出すのかな

184名乗る程の者ではござらん (スフッ Sd33-Oc+2)2022/11/03(木) 17:49:57.36ID:Z0ebFQdWd
泰時も時房も本来は政子派で義時とはそこまで仲良く無いけどな

次回、坂東の女という役で磯山さやかが出るらしい
こういうスパイス効かせてくるよね

初代評定衆は確かに11人で、両執権と合わせて「新・鎌倉殿の13人」になるが、
問題は評定衆で作中に登場しているのが三浦義村だけなんだよな。
最終回にして初登場の人物がずらり10人並ぶというのは・・・
いや三谷さんならやりかねないか

187名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 9183-fVsE)2022/11/03(木) 19:26:03.95ID:oekGgJhG0
おごれるものも
だからねえ

>>186
新しい13人揃ったところで最後にタイトル「鎌倉殿の13人 ~完~」
びったりじゃんw

中原師員 : 渡部秀
中条家長 : 古張裕起
二階堂幸村 : 染谷将太
三善康俊 : 山本匠馬
斎藤長定 : 小林櫂人(頼全と兼役)
佐藤業時 : 稲葉友
三善友重 : 木戸邑弥(一条高能と兼役)
後藤元綱 : 高野八誠
二階堂幸盛 : 藤原竜也
三善康連 : 堺雅人

ぶっちゃけライダー俳優と大河OBの少将しか分からんけど考えてみたw

>>181 >>182
時房の就任当初に「連署」という役職はない
時房存命中は連署とは呼ばれておらず執権2名体制だった
後に泰時嫡流が北条得宗家として特別扱いとなったためこちらだけが執権
執権と共同署名する時房の役割が連署と呼ばれるようになったもの 
2代連署重時からは執権と連署は明確に別れており執権より連署が格下になっている

>>189
知らん人ばかりや・・・
三善3名二階堂2名がってのはなにかあったんだろうか

>>190
一応執権と共同署名だから連署なんだよね
浅い知識だがわかりやすいからそれはしっている

>>190
いつから連署と呼ばれたのも諸説有るからトキューサは連署で良いかと
得宗も時頼期に病で倒れて執権が出来無くなった時に生まれた概念という説もあるからあの時代は正確なこと分かりにくいよね

複雑なんだな

194名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 89b1-fnwn)2022/11/04(金) 01:34:41.20ID:tX9fI+Vm0
#小四郎と太郎と 愛知県一宮市のトークショー楽しそうだな

195名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 135d-QQLF)2022/11/04(金) 08:57:41.61ID:SAFSPGVH0
>>186
真田十勇士の例があるから

和田殿=三好入道は分かる

義時の死後(同月)、政子は泰時に対して「(相州は)武州爲軍營御後見」と言っていて時房は泰時のために軍営の後見をせよであって執権ではないと思うが~政子が死ぬまでに二人を任命したのっていつのことなんだろう?

>>197
吾妻鑑の貞応3年6月28日条の原文は
「相州武州為軍営御後見可執行武家事之旨有被仰云々」
"相州武州、軍営御後見ヲ為シ"と読み下すのが自然。
”相模守(時房)と武蔵守(泰時)に、軍営(将軍)を後見し武家の事を執行するよう仰せられた”

これだけだと政子は時房と泰時を同時に執権に任じたように読める。
ただし1960年代の上横手雅敬さんの「連署制の成立」という論文以来、
時房の地位や出仕開始時期について疑問が出ており、未だ確定していない。
(辞書によっては時房の「連署」就任を政子死後の嘉禄元年7月とする)

ここにいるやつは再放送含め歴史探偵全然みてないのか
後鳥羽も結構がんばったんだなって思っちゃったんだけど

>>199
ちょっとだけ見たよ
鎌倉幕府の成立年は未だに確定できてないって話で締めてたね
史実厨に聞かせてやりたかった

>>198
おー、なるほどありがとう
軍営は将軍の意味になるのか

なんで御後見なのか意味わかる

鶴丸のきづき、背はともかく顔そんなに悪くないと思った
御家人に取り立てられてから顔つき精悍な感じに変わった

頼綱は執権を支える名ブレーンになりそうなんだよね
子孫はやり過ぎるけど

>>200
もともと何時をもって開幕したなんてどこにもないんだけど
ナニ煽ってんだ?

206名乗る程の者ではござらん (スップ Sd12-zlm6)2022/11/05(土) 09:00:16.72ID:JF2OhGhHd
>>205
開幕
読み方:かいまく

[名](スル)

1 舞台の幕が開いて、芝居などが始まること。また、始めること。⇔閉幕。

2 時期がきて、ある物事が始まること。「国民体育大会が―した」「―戦」⇔閉幕。


お前の中で始まったのは芝居?大会?

>>201
類似の構文として同年7月29日条には
「尾藤左近将監景綱為武州後見」とある。
尾藤景綱の家令(後の「内管領」)初任記事だけど、こちらには「御」がない。
この文との比較でも敬意の対象となる「軍営」が将軍(九条頼経)を指すのがわかる。

さらに義時死後・政子生前の時点で、
将軍を執権が「後見」し、その執権を家令=内管領が「後見」するという、
後の内管領台頭の起源を(吾妻鑑の編纂者が)ここにおいているのもわかる。

>>207
そうそう、それに気づかなかったw

ただし、同じ28日の文で伊賀氏の謀反の疑いについて書かれてるでしょ。一条何とかを「関東将軍」として擁して政村が御後見と。この関東将軍は鎌倉殿のことじゃね?なんで政子は軍営と?と思ったら三寅はまだ将軍じゃなかったんだっけ?この当時政所がなかったり背景が複雑w(俺には)

いろいろ詳しい説明ありがとう

>>208
九条頼経はまだ元服前で公式には無官。しかも「鎌倉殿」は政子。
だから吾妻鑑編者は「軍営」というあいまいな語を当てたのではないかと。

一条実雅「関東将軍」擁立の件は、頼経の扱いをどうするのか不明なので、なんとも言えない。
(その辺の杜撰さも政子によるでっち上げ説につながるわけだが・・・)

「政所」は三位以上でないと開けないが、
貞応3年8月1日に「相州始出仕政所」、同28日に「武州在政所吉書始」とあるので、
従二位の政子の元で政所が開かれたと想定できる。
なお>>182にある「時房の方が上」の根拠の1つが、
この時房の方が先に政所に出仕している件。

時房の方が任官したのが先だから、下知状の署名(いわゆる連署)も泰時より上位の場所に
あるんじゃなかったっけ?

211名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 9226-Cw2/)2022/11/05(土) 13:42:39.26ID:Z4ti6/pA0
>>24
どういう最終会に三谷氏がするか知らんが俺が脚本家なら悲劇版で行くならベタだけど、こんな感じで書くかな。

自分の生涯もそう長くないと悟った義時が泰時宛の書状を書いている
その中には「自分のこれまでの行いはお前には残虐に見えたかもしれんが自分自身は勿論北条家だけのためでもない。
朝廷に代わり武家のこれまでにない盤石な時代を作るために誰かが憎まれ役にならればならなかった。そのためには後々敵になりそうな者は
滅ぼしておかねばならなかった。そのためのこと。しかしお前は儂とは違う治め方で今後鎌倉を治めよ」といった内容の文を書いている。
そこにトウが現れ義時を暗殺にかかる。戦乱の世のせいで結果的に両親を殺されたトウは義時に仕えながら戦乱の世ばかり作る
義時を恨んでおり義時の真の真意を知らずに暗殺。その時、ロウソクが倒れ義時の書いていた書状も燃えてしまう。
たまたま義時の屋敷にいて何事かと気づいた泰時と時房が現れ瀕死の義時とそこにいるトウを発見。
状況を察知した泰時と時房はとトウと一戦。頼家暗殺時と違い承久の乱などで刀の腕を上げた泰時にトウも苦戦。
更に北条家の大勢の郎党らにも囲まれ流石にトウも最早これまでと喉を突き自刃。
その後息絶える義時に「父上ーっ」と泣き叫ぶ泰時。それを静かに見守る時房。
泰時は「このような血で血を争う世は終わりにしなければなりませぬ、伯父上様左様でございましょう。」
と泣きながら時房に同意を求める。静かに頷く時房。
義時が泰時に書いていた書状は倒れたロウソクの火で燃えてしまい泰時は見ることにならなかったが義時の真意は
書状がなくても泰時に受け継がれていく。

>>211
嫌いじゃない

再放送見たけどすごい熱量だな
毎回面白い大河って久しぶりだな
ガッキーや江口のりこの下りは中弛み感があったけど
修正が効いてるのか菊地凛子は控えめだしこの調子で最終回まで行ってほしい

>>210
時房の方が泰時より一貫して官位の昇進が先行している。
だから文書の上でも時房の方が上位者になる。

215名乗る程の者ではござらん (スフッ Sdb2-E1si)2022/11/05(土) 14:25:03.13ID:HPqHF/Ofd
>>211
史実だと二人とも都にいて葬儀にも参加できてないけどな

216名乗る程の者ではござらん (スフッ Sdb2-E1si)2022/11/05(土) 14:27:06.45ID:HPqHF/Ofd
>>210
四代将軍の九条頼経が将軍に就任して政所を開いた時、政所別当首座を時房に譲ったからと聞いたことがあるが?

>>215
そのとき(鎌倉にいた)朝時が結構頑張ってるんだよね

吾妻鏡では義時の命日が6月13日、四十九日の法要が7月30日、5旬(50日で一応喪が明けた?)が8月1日で時房が政所に出仕。微妙に四十九日がズレてね?と思うがそれはさておき、実は7月のあとに閏7月があるので四十九日の翌日が8月1日ではない。閏月の日数をカウントすると全然50日ではないんだが当時は閏月はカウントされないの???
とアホな疑問がw

7デイズに三谷と舞台の出演者出てるけど
全員鎌倉殿の出演者でウケる

>>211
義時は分家江間氏から父親追放の非常時に臨時で北条を継いだだけで
これから先の北条の家督を継ぐ者を政子に委ねて決めずに死んだ
(もしくは義時は嫡子は後妻の産んだ政村だった)から伊賀氏の乱が起こってるんじゃないのか

今作は八重が義時の正室で泰時は義時嫡出の嫡男として揺るがぬ立場にあり
のえの父兄弟が一切出てこないため伊賀氏の乱もやらないのだろうが
(外祖父として二階堂は出てくるものの、義時後室の母が二階堂の娘だったかは定かではない)

221名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-E1si)2022/11/06(日) 13:53:52.02ID:kJn7Jd7k0
>>220
比奈を後妻に迎えた時点で泰時の立場は庶長子なんじゃないの?

この時代は分割相続で家督という考え方自体が形成過程だから、
実際のところはわからない。
吾妻鏡は特に泰時の美化・顕彰が甚だしいのでなおさら。
ただ承久の乱で泰時が主力第一陣の大将軍なのはどの史料も共通で、
この点は事実を反映していると考えられるから、
義時の意中の後継者は(少なくとも承久の乱の時点では)泰時だったと推定できる。

北条が他の御家人に優越しているのは軍事力というより、政子が北条で実朝を抱えているためか

224名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-E1si)2022/11/06(日) 14:15:16.81ID:kJn7Jd7k0
>>222
義時の意中というよりこの時点ではまだ政子が生きていたから政子が後ろ盾の泰時が後継者の最右翼だっただろうね。
ただ、承久の乱の後の義時の動きを見ると政子が自分より先に死んだ場合、泰時の次代執権を渡したかどうかは疑問だな

1224年9月5日に相続の話が出るじゃん。あれって義時が政子に遺言書残してたんじゃないの?それ読んで
政子「あんた、少なくね?」
泰時「執権継ぐので領地は弟たちに多くてよくね?」
政子「(´;ω;`)」
みたいな~

その少し前
政子「これじゃのえが納得しねーだろーなー。ピコーン!言いがかりつけて追い出しとくか!」

>>222で述べた後継者というのは、執権ではなく「北条氏の惣領」の方ね。
「執権」の方はどのみち義時に決定権はないとみられる。
一昨日話題になっていた時房の執権任命は完全に義時の構想外だろうし。
政子が先に死んでいた場合、三寅(九条頼経)元服までは、
「鎌倉殿」の権限は竹御所が相続するとみられるから、
その場合でも政子の遺志が実行されたのではないか。

>>223
と、いうより政子自体が尼御台だからなぁ
後家の力は強いしかも頼朝の後家
だから時政失脚の時、義時が政子を引っ張り出したし
文官の大江、三善もすんなり受け入れるし
後家人も「政子のサイン」>>>>>>>>>>>>>「時政のサイン」とすんなり受け入れた

これから三寅が来ればいよいよ尼将軍
日本の歴史で二人居た女性将軍の爆誕

>>225
「武州下向㝡前内々支配之、潜被見二品之処」だから、
泰時が京都出発直前に遺産配分案を作り、(鎌倉到着後)密かに政子だけに見せていたとなる。

泰時の鎌倉到着は6月26日、政子との会見は28日で、この日に伊賀氏に関する不穏な「風聞」。
なんというかグレーどころかほぼ真っ黒ですな・・・

>>228
あ~泰時が作ったのか
ありがとう

支配の意味がわからんので「泰時が来る前に政子はコッソリ見ちゃいました(*ノω・*)テヘ」なのかとw
政子は相続関係ないしw

この時代後家さんの権力強くて相続した所領を分割して子供に相続させるのも勝手に出来るからのえに北条氏を分割される前に政子達が手を打った可能性もあると思う

232名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-E1si)2022/11/06(日) 16:27:42.23ID:kJn7Jd7k0
>>225
どうも倒れた時に陰陽師が回復すると言ったからそれを信じて
遺言状を書かなかったみたいだね。

233名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-E1si)2022/11/06(日) 16:32:08.52ID:kJn7Jd7k0
>>231
伊賀の方は義時が亡くなった後すぐに鎌倉の足利氏の氏寺の浄妙寺に押し込められているからその可能性は高いだろうね
足利義氏は政子派の筆頭だし

相続の話が9月5日でその数日後(9日かな?)になぜか足利義氏が恩賞として領地もらってるんですけどw(こっそり相続してたりしてw)

>>221
先室との嫡男は後室が来ても嫡男のままだよ
泰時は先室の三浦義村女を離縁して後室が来てるけど先室との時氏が嫡男のままだ
(時氏が泰時より先に死んだため時氏の嫡男経時が泰時の嫡孫として
北条得宗家の家督と執権を継承)

>>222
平家追討の大将軍は源範頼&義経だったが彼らは源氏の棟梁ではなく
棟梁は鎌倉に残った源頼朝だから大将軍が家督継承者というわけでもないんだよなあ
伊賀の方腹の政村はまだ10代だったこともあり鎌倉にとどまっている
後継者だったからこそ義時が自分の傍において危険な場所にやらなかったとも取れるし

236名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-E1si)2022/11/06(日) 19:22:57.37ID:kJn7Jd7k0
>>235
結局のところ後ろ盾次第なんだよね

八田さんも今回でフェードアウトという事で良いのかな?

238名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-E1si)2022/11/06(日) 19:29:51.97ID:kJn7Jd7k0
承久の乱の政子演説のシーンだけ前撮りしてる可能性もある

トキューサは船にどんな細工をしたの?

>>239
図面を書き換えて重量オーバーにしたのでは?

そんなことよりも三浦はなんで脱いだの?

>>241
そりゃぁ八田殿に対抗してだろ

設計図を書き換えた
多分帆が増えてるw

でもさ、そもそも砂浜に直に丸太並べたら丸太が砂にめり込んでコロにはならんから適正重量内でもたぶん動かないよね

まさか義時より政子のほうが怖くなるとはw

>>235
義仲・平氏追討の時は頼家が乳幼児だから比較の対象にならないし、
相続順位2位の範頼が繰り上がったとも言えるから同じことだよ。
それに承久の乱を例示したのは「大将軍だから家督相続者」という意味ではなくて、
朝時や重時や政村ではなく泰時を後継者に予定しているから、最も重要なポジションに起用したという意味。
武家において「後継者だから安全な場所」なんて臆病風はありえない。
実際政村と同年代の時氏は出陣しているし。
戦功の機を奪われた政村は、義時生前の時点では後継レースから外れていたように見える。
(伊賀氏の変より前に行われた義時の葬儀での序列は朝時、重時、政村の順)
外されていたからこそ伊賀氏による義時毒殺の疑いがかけられたのではないだろうか。

大御所云々の話の時、源氏と北条の血を継いだ時元が近くで聞いてるんだよな?
なんか酷いw 母親のミィさんまで


駒若丸は吾妻鏡でなんかやらかしてた気がするが~
公式サイトの予告動画では別の人物がやらかしてたぞw

大御所計画はもともと頼朝が死ぬ前に政子にしゃべってたのか。
古い伏線は忘れてしまうな・・・

>>249
そんな伏線あったっけ?

鎌倉殿の頼朝は娘を入内させて、ゆくゆくは天皇の外戚に…の清盛路線じゃなかったか?

大御所(大殿)路線を実際にやるのが頼経だってのは皮肉なもんだな

八田はラスト確定か

市原隼人、『鎌倉殿の13人』最後の出演を振り返る 八田知家役は「人生で一番悩みました」
https://realsound.jp/movie/2022/11/post-1174109.html

>>250
頼朝が落馬する寸前の場面でやってた
隠居して大御所になる
大御所になって何をするのですか?
船でも作って宋に行く
みたいな会話をしてた
政子、義時と3人の場面で綺麗な頼朝してた

>>253
サンクス 思い出した

でもやっぱり政子のはっちゃけ感がヤバいとしか思えない大御所計画w
朝廷との政治的バランスと鎌倉幕府の実利を取って、争いを避けるいい作戦だと思うんだけど、歴史の結果的にそういう演出にはならないだろうなと…

大泉頼朝は、昨今の研究に基づいた朝廷を無視できない頼朝像で書いてたと思うんだけど…何故か義時は武士政権独立と解釈して先走っているから
結局、ドラマの義時と政子は頼朝の政治を理解できてないんだなってなる

京都から養子を迎える大御所計画を政子が進めた結果、
公暁の鎌倉殿継承の可能性が潰えたせいで、
(公暁単独か三浦黒幕か御家人共謀説かはわからないが)
実朝が殺されるという流れにするのかな?
政子が実朝暗殺のトリガーを引いてしまうというエグい展開は、
普通ならやらないだろうが、このドラマだといかにもやりそう。

政子が公暁に情をかけて実朝猶子にしたから不幸が起こったとかが定番なんだから、結局政子だろ

>>256
これ、逆の考え方ができなくもないんだよ

猶子とは相続権のない養子相当の親子関係なので、本来は頼朝>頼家>公暁だから嫡孫の資格を猶子にすることで奪ったとも。

>>245
平家追討の時に頼家が元服済みだったら
頼家が真っ先に平家追討の大将軍として西国に下ったって?
やらないだろう、危険なことは死んでも体制に変化がない弟にやらせて
大事な跡取りの嫡男は鎌倉で頼朝の傍に置くよ
鎌倉幕府滅亡の時だって高時もその息子たちも最後の時まで鎌倉にいたからね
(息子は逃がした)
指令を出すのは鎌倉で泰時はその手駒として死ぬかもしれない任務を負わされただけ

承久の乱は道中で兵をかき集める手筈だったのでその旗印として泰時が東海道、武田が東山道、比企の血を継ぐ朝時(祖父が北陸道勧農使だった)が北陸道で役割がしっかりあった。

これが泰時以外だったらあり得たか?って話になる。執権の嫡男かただの長男かとか関係なく泰時以外はあり得ない~のではないか。

>>258
仮定に仮定を重ねた問なので泥縄論になるから無意味な議論だけど、
頼朝は当初自身が出陣したかったし、自分は若年でも平治の乱に出ているし、
信用できない弟や門葉を使うよりは(現に義経はああなったし)、
嫡男を総大将にすることは十分ありえたと思うけどな。
北条高時の場合、むしろその身内贔屓の消極策が人心を失う一因になったのでは。
(名目とはいえ嫡男の千寿王=義詮を危険度の高い関東の総大将にした足利高氏と比べて)
この時代の武家は軍事という「職能」を発揮してなんぼなので、
現代のリスク感覚でものを考えるのは疑問。

でも今回の政子というかわりと時政パパもそうだったけど感情で動くキャラになっているから
義時の「頼家様の様に」って実朝の事を言われたから政子は「ヤバい殺される!?」と思って実朝の大御所計画を押した感じ
実朝が大御所になって上皇の息子を鎌倉殿にしちゃえば義時も手は出せないはずと
ただなんとなくこの計画に大江さんが一枚噛んでいる気もするんだよなぁ

まぁこのドラマの政子は単純にもう子や孫が屠られるのが嫌なだけだろうな
それなら時元でも神輿に据えときゃいいのにw 阿波局も喜ぶだろ

263名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 81b1-J20U)2022/11/07(月) 13:44:56.80ID:eqpL3Mew0
大御所計画発表の場の末席に時元がいて
カメラも微妙にその姿を捉えつつ実朝の方へ振っていった。
後々の布石っぽい。

源氏と北条の〜とか言ってた義時が族滅してくんだもんなー

>>263
またビミョーな映し方だったよねぇw
半分暗くしている感じだから表情が見えないという…w

266名乗る程の者ではござらん (スフッ Sdb2-E1si)2022/11/07(月) 14:10:46.78ID:IR91zEvGd
>>264
得宗家って一応戦国時代までは血筋が確認できるぞ

>>266
いや、源氏と北条の血が入った人を

268名乗る程の者ではござらん (スフッ Sdb2-E1si)2022/11/07(月) 14:18:05.49ID:IR91zEvGd
>>267
足利氏いるじゃん

>>240
元々重そうな船だったけどね

270名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 61dc-U1xK)2022/11/07(月) 15:54:55.28ID:qioZVl8c0
>>263
時元がいたっていうのは次週予告のこと?
今週の本編では北条の男は義時、時房、泰時の3人だけだったような。

家督を譲る発言の場に現れた時に実朝の後ろに着いて入ってきたのが時元かな……?
一瞬だけ実朝の奥側にかなりぼかした状態で映ってはいたけど

272名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 61dc-U1xK)2022/11/07(月) 17:20:19.56ID:qioZVl8c0
>>271
実朝の後ろは泰時かと思ったけど、よく見ると泰時も含めて3人座ってるね。皆さんよく見てますなあ。

トウは救われて欲しいがやって来たことは生きるためとはいえ殺しだしなあ
特に頼家暗殺は生き残る政子と竹馬の友だったらしい泰時にとっては
許しがたいんじゃ

俺の耳は悪いんだろうか
政子「あなたが鎌倉の揺るぎない主となるんだよ」
「なるんだよ」って言った?(゚∀゚)
キャラ変してね?

今後の個人的最大の関心は平盛綱の名前が呼ばれるかどうかだw
二度と誰にも呼ばれなかったりして!

>>272
泰時は直垂の色が違うから
時元って言われるまでは後ろから着いてる人は時房かと思ってたのでオンデマンドで見返しました

>>273
牧の方でしくじってからは単なる郎党みたいな扱いになっているので、
最後は今回一緒に行動していた時房あたりの従者に落ち着くような気が。

278名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-E1si)2022/11/07(月) 20:06:03.18ID:zA3hHy3f0
以外と最終回で盛綱と夫婦になるのでは?

隠居の決意をした人
すでに隠居して悠々自適な人
現役だけど目や腰に来ちゃってる人
みんな年取ったよなあ
頼朝と政子が結婚して40年もたったのか…

>>278
そうなるとトウがあのフランキーエンキーの先祖に…

磯山さやかはあれで終わり?
泰時の後妻とかにはならんのか?

282名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 3111-ArDb)2022/11/07(月) 21:41:43.53ID:perS9lKK0
>>281
ラジオで言ってた限りでは、あれだけだと

それは残念・・

>>280
トウはお妾さんってことでトウとの間には子供できなかったということにしよう
>>282
あれだけでも十分だったわ
磯っちは良い役もらえたと思う

義村の狙ってたトウを盛綱がかっさらっていけばザマァ出来るんだが、時房ではお似合いすぎる(別にいいけどw)

三谷が三善の代演するらしい

舞台「ショウ・マスト・ゴー・オン」作・演出の三谷幸喜氏が自ら代役…小林隆が負傷、開幕初日の当日に変更
https://news.yahoo.co.jp/articles/21e1cb999f50124a53ac12d665d2a855ac6de909

松岡茉優の代役やったこともあるし、ホントにジョーカーよ < 三谷

磯山さやかの大根っぷりすごかった
何で出れたの?なんのコネ?

三谷は数年前、磯山さやかとの関係で志村魂(志村けん座長公演)を観に行った
その時に野添義弘の芝居に感激して、野添の楽屋を訪ねて初めて会話を交わしたらしい
「今度一緒にお仕事しましょう」と言われたけどまさか大河だとは、と野添がブログに書いてる

290名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ f683-+jXz)2022/11/08(火) 04:05:20.46ID:xOaGyvYu0
全然主役っぽくないただの盗人

291名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-E1si)2022/11/08(火) 05:09:38.77ID:XLZCzikT0
>>234
貰った場所が当時の鉄の名産地の美作の土地だからかなり破格の恩賞と言っていい。
何したんだろ?

>>291
>>233の直後だから伊賀氏の変に義氏が一枚絡んでいてその恩賞(口止め料)じゃね?と邪推されるw

ヤス太郎の後妻まで描くなら初との離婚が先だろうが
三浦絡みのいざこざだとあと公暁暴走が残されているけど
その後の安保姫のことまでもう回数が残されていないし

初との離縁はあるとしたら和田の乱の前みたいだから
もう無いことにしたのかも
時期をずらしてやる可能性はゼロじゃないけど
ドラマの感じで離縁するかな

>>291
承久の乱の追加恩賞かもと思ったけど、
吾妻鏡によれば前年8月に承久の乱の恩賞処理は終わっているから、
やはり泰時の執権就任に関係していると思われる。
(義氏は義時死去時は京都で、泰時や時房と行動を共にしている)
吾妻鏡の恩賞記事は編纂時に証拠となる文書が残っていたものが記載されるから、
史料が散逸しただけで、足利義氏以外にも恩賞が与えられた可能性はある。

私にとっては展望台の上で脱いでた義村の行動が一番謎だ手伝いに行くのはキャラじゃないし

でも手伝いに行ったっぽかったよね
単に脱がせたかっただけだろ!っていうツッコミ待ちかと

>>296
由比ヶ浜に見物に集まった鎌倉ギャルたちに引っ張る(フリ)姿を見せたかった

299名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 925d-ArDb)2022/11/08(火) 15:11:56.18ID:1aTLUE1Q0
>>294
ナレーションでさりげなく

八田殿からセクシー枠引き継いだパフォーマンスだよ(錯乱

昔の回見てたら義時が泰時のことを「育て上げて見せる!」とか死んだ八重に誓ってたり、政子は子供の時からいつも義時の首絞めてたりw今思うと前フリというか伏線というかミスリードを誘ってるというかいろいろ仕掛けてるんだなぁ~と。最終回、政子は義時の首締めるかな?

>>261
と言うか、このドラマだと大江以外あり得ない
このドラマに限って言えば尼御台に大御所からの皇族将軍なんて知恵が出るとも思えないし
その知識発想力と動機の両方持ってるのは他に考えられない
実朝を案じる政子の心情に寄り添って、かつ京都の介入に過剰なタブー視が無く
政治的にバランスの取れる斜め上の発想

俺的には政子と大江が話をして最後に「皆を集めなさい」というが、集まったシーンは無し。招集メンバーは誰???気になるw

ドラマでは今回の時点ではしかるべき「貴族」と言っていたから、
まだ皇族将軍案にはなっていないけどね。
しかし大江の発案だとすれば、ついに彼までも義時から離れていく展開になるのか・・・

今回の月食は本能寺の変の2年前以来らしいけど
鎌倉時代にも皆既日食無かったっけ

金環食はあったが(確か平氏が義仲を破った水島の戦いのとき)、
皆既日食は鎌倉幕府滅亡後の南北朝の時だったような。

>>304
このドラマの大江は、政子に対しては少々私情も見えるけど
東国の幕府と言う政府機構の企画運営がモチベーションの人に見える
そのために利害が一致する頼朝、義時を立てて来た

そこから見て、象徴的頂点となる源家は実朝、政子と明らかにモチベーションが下がってるし
義時は有能の実務家ではあるけど、
北条本体に権威が無くて謀略に頼らざるを得ないスパイラルに入ってるから
それが上の源家のモチベーションを下げる悪循環にはまってる

だから、ざっくり言って京の上級からの将軍と御家人、その間を源家が取り持つ構図で
北条ら御家人は分に相応の働きで自分の領土を経営して神輿を担いで、
それで幕府が機能的に運営出来るならそれでいいと

308名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-E1si)2022/11/08(火) 20:53:20.66ID:XLZCzikT0
>>303
歴史系YouTuberの人は
あの時政子は義時時房実衣を集めて実朝の唐船を妨害するように命令した。
その後、唐船が失敗して精神的ショックを受けている実朝に大御所計画を話した。
全ての黒幕は政子で大御所計画を実行するために義時と実朝を欺いたのではないかと予想してたね

>>306
花の乱で金環食の回があったね

>>308
怖w
されど息子の実朝に「~なるんだよ!」とまるで極道の妻のような口調になった政子ならそう考える人がいても不思議じゃないかw

>>305
日蝕の記述は結構あるらしいけど、中国の暦ベースの予測に基づいたものが多くて実は鎌倉じゃ見ることができなかった日蝕のことまで吾妻鏡には書かれてるとか。調べてる人いた。

>>306
あー金環の方だったか
なんかそんな題名の小説も思い出したわ

>>305
今回のは皆既月食+惑星食

>>310
吾妻鏡で見たのかもね
中国であったのを聞いて記述したのかな

>>313
中国の暦と天文学は進んでいたらしくて日蝕や月蝕は正確に予測できたらしいよ。それが日本に伝わって、当時の天文学者がその文献(暦)を利用して予言してた~と考えているらしい。それと吾妻鏡編纂時の捏造の可能性。しかし、日蝕は見る地域で欠け方も違うし見えなかったりするわけで、それを理解せずに吾妻鏡に書いている場合があるのでは?と。

>>308
さすがに深読みのような気がするけど、
時房に妨害を命じる場面がないからあり得るのか。
三善以外の人々の妙な感じも意味ありげだったし。

つうか今回の政子はそこまでキレ者に描かれて無いよな

>>316
だから大御所・貴人将軍案を主導するのは異様だったんだよ
或いは後鳥羽の意を汲んだ丹後の入れ知恵かとも思ったけど、
やっぱり大江の方がしっくり来る
筋道立てたら政子含む源家の利は理解は出来るだろうからな

318名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-J20U)2022/11/09(水) 02:09:03.36ID:2gv3hQD00
吾妻鏡
建久元年6月14日(1190)夜半過ぎ15日の丑から寅にかけて皆既月蝕。
源頼朝は小山朝政の家に出かけ、月蝕を理由にして泊まる。白拍子を集めて宴会をする。

元久元年9月15日(1204)夜半過ぎ15日の午前2時半から3時頃に皆既月蝕。
源実朝が北条義時の家に出かけすぐに帰ろうとしたところ、今日は月蝕だということで引き止められて泊まることになる。二階堂行光が白河院の故事を引用して今日の月蝕は天の配慮であろうと言う。義時は感心して喜ぶ。

大河ドラマと違って、実際は実朝とみんなは仲良しなんだよな

>>319
そうなのか
実朝可哀想すぎだからそれならちょっと安心したわ

321名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-E1si)2022/11/09(水) 09:17:19.54ID:ufHfkF010
>>319
仲良しじゃなかったら実朝が死んだ時、100余りの御家人が出家なんかしないだろうしな。

まあなんか初代2代目と違ってメッチャ優しい鎌倉殿だからね
いいことか悪いことかは別にして和田殿と仲良くて死んだ時嘆きまくってたし
もう少し長生きしてたら子供も出来てたかも知れないのに

比奈役の堀田真由はクランクインより1年半前にオファーが来てのえ役の菊地凛子は本放送が始まってからギリギリオファーがあったらしいがのえ役は本命に断られたの?

>>274
字幕は「主となるんだよ」でなくて「主となる手を」だったよ。

>>324
おー、ありがとうwww
何度聞き直しても「なるんだよ」に聞こえてすげー違和感あったんだ
マウント取りに来てるような表情だしさw

納得です。感謝。

北条時政が出家した時もかなりの御家人が出家したようだが

>>326
時政はいいおっちゃんだったからな
賄賂政治もやってたし
壊滅的にトップに向いてなかったってだけだ

ドラマでも実朝普通に好かれてるじゃん
義時一派が苦々しく思ってるだけで
なんだかんだみんな船も作ってくれたし

329名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a9b1-E1si)2022/11/09(水) 10:22:57.85ID:ufHfkF010
頼家が死んだ時って誰か出家したの?
聞いた事ないんだけど

>>329
頼家は御家人を諱で呼びつけてたから基本嫌われてたというのが吾妻鏡かな?御家人が出家したという記録もないけど、代わりに残党が謀反を企てて金窪にボッコボコw

頼家は殺されたという認識だからその頼家に恭順を示す形は死。すなわち謀反。そう考えると時政を殺していたら、結構大きな謀反が起こった可能性も?

>>328
それ思った
大河と違って、って何を見てるのかと

>>329
頼家はたった3年くらいしかトップになっていないし
しかもまだガキ
頼朝時代の爺がのさばる坂東で頼家に心寄せる後家人なんているはずない
比企が絶対許さないし

後家人w

つつじ「なんだとコラヽ(`Д´)ノプンプン」

後家人斬九郎

うちの家紋と同じだわ釘抜き
母方は三つ鱗の北条なんだけど

政子も亡き息子に心を寄せている後家人です

平賀朝雅追討シーンで、頼朝の残念な乳兄弟山内首藤経俊が再登場するかと思いきや影も形も無かった件。三日平氏の乱もやらなかったからしゃーないか。

八田殿なんかそうだが、鎌倉殿は「いたことになってる人」が「前からいた人」より多い気がする

まぁ尺の都合上、次の話まで引っ張れなかったりするのだろう...

情けない山口馬木也はもう少し見たかったw

出て来ないといえば、伊賀光季が出る気配ないね。
承久の乱における最大のターニングポイントは、義村の密告や政子の口達より、
京都守護の彼が(上役の大江の息子は院に従ったのに)敢然と戦って玉砕したことだと思う。
関ケ原や戊辰戦争もそうだけど、「出先」が先制攻撃で壊滅というのは戦意と結束を高める。
光季が「すでに朝廷と戦っている」事実がなかったら、関東はもっと動揺してたのではないか。

日食月食の予報は単なる暦じゃなくて政治的指標なので予定外に起こるより予報外れのほうがマシだとして微妙なのも放り込んであるようだ

源義茂は死亡シーンだけでいいからやってくれよ
摂津源氏が自害し三善康信が挙兵を促すところをきっちり踏襲してほしい

>>339
「剣客商売」で秋山大治郎を好演してた山口馬木也さんには、ぜひ宮方の猛将山田重忠あたりを演じてカッコよく散ってほしかったが、まさかのヘタレ役w

>>340
スペシャルゲストで染谷将太に伊賀光季を演じてもらおう。
のえの中の人の亭主だし「麒麟がくる」の信長同様、カッコよく戦って最期は火中で自害すればSNSでバズること間違いなし!w

泰時が乱後の異母弟政村救ったのはこの義理叔父のせいかとも思っているんだよね

345名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 696e-nsye)2022/11/10(木) 17:01:31.60ID:fxtWOhB10
>戊辰戦争もそうだけど、「出先」が先制攻撃で壊滅

いまいちピンとこない。
宇都宮城炎上のことかな?

>>345
開戦前の江戸薩摩藩邸焼き討ちの方。
あれで薩摩藩内ですら少数派だった西郷らの強硬論が優位になった。

BSで合戦

348名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 3111-ArDb)2022/11/10(木) 21:11:17.17ID:7JtE5S9+0
>>346
御用盗の攪乱戦術に引っかかったヤツか

そういえば、藤原秀康まだ出ないな~承久の乱直前に登場するんだろうか。それだと悪役らしい悪役というより気がついたら担ぎ出された可愛そうな人みたいになるんかな?あくまでも悪役は後鳥羽と兼子?

葉室光親も出てきてないな

光親は登場するか不明だけど秀康はもうキャスティングされてるのに出てこないんだよね。

つか、光親って誰?と思ったら院宣書いた人なんだね。吾妻鏡にも頻繁に出ていたのに全然記憶にないw(やっぱ、自分アホやなw)

もともとの三谷組以外だと頼家金子が三谷に見つかったのはうれしいな
すごく褒めてたみたいだしこれから外でも使われそう

三谷は舞台と映画ばかりでもう連ドラの脚本やらないのかな?

錯覚したわ

今真田丸見るとだいぶコメディータッチで楽しいな
鎌倉殿のあとはどういう大河作るんだろう三谷

>>356
真田パパと室賀、大泉信幸と草笛とり、こうのギャグ担が面白かったよね

なるほど

鎌倉殿終わったらロスになるだろうから
録画だけしてある真田丸挑戦してみようかな

真田丸は秀吉とか出る前のほうが面白かった
鎌倉殿は頼朝死んだあとのほうが面白いな

>>356
昌幸みたいに見た目含めて有能なのか人生自体がコメディなのか判断に迷うミスマッチがいいよね
晩年に小大名から抜けられなかった自分を嘆いたそうだがそれはひょっとしてギャグで言ってるのか?と突っ込みたくなるリアル人生にピッタリだ

真田昌幸は客観的には「ミスター日和見」なので、
ギャグにしないといやらしくなってしまう。

平六なんかもギャグにして緩和させてる部分はあるな

藤岡義村は飲んだ起請文を吐かないと思う、がっつり飲んだ上で裏切る

>>360
頼朝や秀吉みたいな大スターがいるとどうしてもそっちに尺が取られて主人公が霞むし
主人公を無理矢理大スターに絡みにいかせているがむしろそのシーンがいらない
鎌倉殿の頼朝も真田丸の秀吉も主人公が生涯敬愛する主君という扱いながら
天下人の怖さや恐しさが強調されてあまり魅力的な主君ではなかった印象

>>364
やりそうやりそうwニコチャンマークみたいな顔しながら

丹後局が鎌倉を訪れたというのは史実なのだろうか?

>>367
吾妻鏡にはないけどwikiみたら「1216年2月か3月に死んでんじゃね?」と書いてあるから史実ではなさそう。
むしろ、ドラマの丹後局自体が亡霊の可能性だってあったりなかったりw

都の公家の日記(玉葉や愚管抄など)にも丹後局が東下りしたなんて記事はないよ
大河ではフランクに北条政子に会いに来てるけど二位局と呼ばれた高位な女性で
(大河には出てこないけど)娘の宣陽門院は後白河法皇の大荘園相続して大富豪だったから
金はあるし身分もあるしで東国下りもなく都で亡くなるまで優雅に暮らしてたはず
政子が初めて位階を受けるのは(従三位→従二位)この先
政子が都に上って後鳥羽上皇の皇子を実朝の次の将軍に貰い受ける約束をしたときに
位がないと御所にも上がれないので取次役の藤原兼子にいろいろ貢物した成果だし

何でも亡霊や夢に仕立てたら簡単に解決する

あと大河では北条政子が丹後局の上座に座ってたよね
二位局と無位の政子では席次が逆
大姫入内工作の時には丹後局が政子&大姫の上座に座って厳しく入内の心得を教え込んでいたのに
亡霊だとしてもなんでいきなり立場を逆転させたのか
政子が尼将軍になって鎌倉で一番偉い人になったからって都では通用しないのに

そこが鎌倉だったからじゃね?
丹後局も隠居したってんでそう威張れる立場じゃないし (本当は旅費の無心に来たって考察もあったw)

>>370
前も夢だの亡霊だの勝手に設定してた人いたな
なんなんだろな

>>373
真面目か!w

>>372
出家=隠居なら政子も隠居の身
ちなみに丹後局が尼になった記録はない
(丹後局は後白河法皇の寵妾になる前に別の貴族の妻で前夫は平家に殺されたが
この時も出家していない)
だからますます丹後局が鎌倉へ来たというのはおかしい
本来ならば北条政子が都まで会いに行かないと会えない立場の人

浄土寺に隠棲したのだから、出家したと考えるのが自然では。

政子の方こそ今更丹後局と会う理由がないだろう、尋ねられたから敢えて本心を口にしただけ

あと誰だったか忘れたが、親より子の方が官位の高い御家人がいて、
子の方が上座に着いたら、人倫に反するとして問題になった。
『古今著聞集』が伝える千葉胤綱が三浦義村より上座に着いて揉めた話とかも考えると、
鎌倉では必ずしも官位と席次が一致しない可能性がある。

三浦は犬だから...(言ってやるなw)

>>378
千葉常胤とその六男の胤頼では?
常胤が六位、胤頼が五位なので子のほうが上座になってて微妙な雰囲気だったけど
「官位は天皇の授けるものだから、これを尊ばないわけにはいかない」と頼朝が言ったんだとか。

>>380
たぶんそれ。上西門院に出仕云々とも書かれていた気がするし。
頼朝は官位の方を優先したということか。
自身は鎌倉で平頼盛や一条能保に上座を譲ったのかな?

>>377
考え方次第。政子は覚悟したにもかかわらずブレ続けているわけで、誰かに諌められ背中を押してほしい状況でもあった。政子が素直に頭を垂れることができる人物といえば亀か丹後局くらいだろう。丹後局の訪問は政子にとって願ってもない機会だった。というより望んでいたかもしれない。だからこそ史実の没年を超えて登場した丹後局は政子の願望が作り出した亡霊~www(また怒られるので辞めます)

>>382
うんうん。政子と小四郎のすれ違いに使われたんだね。
中の人の配慮かも

史実うんねんは、一回水戸黄門をみたほうがいい

場面と時代がバラバラ説、間違えてあっちに書き込んでしまった…。

どうせならあっち(大河板)の重複スレにも書いちゃいなよ

そろそろ終わるのに、重複なんて残ってたらみっともない

丹後局が幻なら、前回最後の場面もりくに出て行かれ、死後は無視される孫への想いが今際の際に見せた時政の夢(さつき含め)…。

泰時じゃなく義時が合いに行ったら突然サツキに「母上ー!」とか叫ぶとか?

>>386
丹後局と時政のシーンは何だったんだろうね
時政なんかドラマの中で1217年と出しておきながら(唐船のシーン冒頭)
ナレでは「鎌倉を追われてから十年後」と(じゃあ時政が鎌倉去ったのは1207年か?)
ところが
時政が鎌倉を去る回のナレでは「元久二年(1205年)」
(十二年経ってるじゃねーか!wやはりこっちも~)

実朝含め、皆、後鳥羽上皇に目を向けてるけど、上皇ってことは、天皇は別にいるんですよね?

390名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a5b1-S/va)2022/11/13(日) 17:36:53.55ID:CBI5k34s0
>>389
>天皇は別にいるんですよね?

前回終了時点で、年代は建保5年(1217年)だったので
順徳天皇の在位中。

この頃の天皇って幼児の時になる人が多くて実権握るのは上皇になってからが多いんだよね

>>390
ありがとうございます。

この当時は治天の君が権力者だからな
上皇になってからがスタート

三浦義村黒幕説か
さらに裏で義時と繋がってる可能性もあるな

義村が黒幕で義時は危険を察して仮病を使って仲章と交代

結局草燃えると同じなのか
新解釈を期待していたのに

義時は昇殿資格がないからなのに

演者は2人ともおっさんだが、実朝と公暁は叔父と甥でいいんだよな

義時は実朝暗殺に噛んでると思うなぁ

399名乗る程の者ではござらん (スップ Sd43-+CXL)2022/11/13(日) 20:03:01.03ID:WnTkS4mLd
やはり、実朝を殺させたのは、三浦義村か
https://tama-meguri.com/blog/2022/03/14/15/13415/

結局三谷は凡人

>>397
叔父と甥だけど義父と猶子(ドラマでは養子?)

今日の12人とは、
北条義時、泰時、時房、時元、三浦兄弟、大江、三好、源仲章
それに女3人(政子、みい、実妻)
そこに13人目の公暁が乱入。13は裏切り者のユダの象徴か。

ドラマの設定上だと実朝暗殺に義時絡んでない方が不自然だろっていう流れだよね
養子に強力反対なの義時だけだし
公暁に実朝ヤらせれば二人とも始末できるし

>>393
治天の君=天皇だと勘違いしてました。

>>403
義時は朝廷から鎌倉殿が来ることを容認したと周りに見せかけておいて
裏で義村と公暁をたき付け作戦なんじゃないかなって思う
でもまさか公暁本人が実朝を暗殺してしまうとまでは思ってなくて
暗殺者を次期鎌倉殿にするわけにいかないから
仕方なしに公暁をトウに殺させる
という流れになるんじゃないかなぁ

>>402
13という数字(ドラマ自体のタイトルでもある)をここでそう使うかとハッとしたわ

>>402
公暁→13人目→じゅうさんにん→じゅさんみ→従三位→政子
    ↓→裏切り者→→→→→→→→→→→→→→→↑

>>405
そこはわからんね
公暁は頼家そっくりの短気だし武闘派で女癖の面も心配ないのでは
自分の言う事なんか聞いてくれなくて都合悪いと思ったのかも
実朝公暁がいなけりゃミイの息子でしょ

>>401
ドラマでも猶子だったと思う

>>395
考証が「仲章と義時の人違いは偶発」説の坂井さんに決まった時に
通説は避けるかもと思ったが・・・。
ただまだわからんな。

>>409
あり
字幕見れないし馬鹿耳なので(なにせ「なる手を」が「なるんだよ」に聞こえたレベルw)

>>410
八幡宮の中門に入った時に御家人をさしとどめた実朝の突発的な指示で並び順が崩れたってやつだっけ
そんで義時の位置と仲章の位置が実朝基準で見ると同位置になるので勘違いされた、みたいな

>>412
「殿上人」列の仲章の位置と「前駆」列の義時の位置が同じというやつね。
あれは昔、本を読んだ時「おおっ!」と素直に唸った。

414名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ cd83-gi+a)2022/11/13(日) 21:30:27.03ID:6bRN8mfz0
義時のセリフはナレーターやってる時に全然変わりねえなあ。

>>414
昨日はいつオオタニサーンに挙兵するかと思って緊張しちゃったな

416名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 1511-WM47)2022/11/13(日) 21:48:46.86ID:lGmnqp7D0
八幡宮の石段歩くシーンがあったけど、鎌倉ロケじゃなくてセット撮影なんだね
では暗殺シーンもセットか
せっかくだから、鶴岡八幡宮の「現場」で撮ったら、凄い臨場感だと期待してたけど
流石に祟られるかな

>>416
今の鶴岡には大銀杏が無いからね
数年前まであったのに

台風で倒れたんだっけ?
あと夜間に雪降らせないといけないから、現地ではハイリスクだし。

419名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a5b1-hZCS)2022/11/13(日) 22:20:01.00ID:h469/Qh40
菊地凛子は間違いなくミスキャストですね

うんあの女優はやはり嫌いだ
だけどクズみたいな役だからどうでも良くなってきた
生田斗真に色目使われて調子にのるとかw

小池栄子は頭巾被るようになってから綺麗に見えてきた

800年前はそれほど大銀杏ではなかったんじゃね

423名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a5b1-S/va)2022/11/13(日) 22:44:29.72ID:PGUOvUGi0
手土産がなんで箱入りの乾燥タコなんだ?
何かネタ元があるのかね

>>415
小栗旬 エンゼルス・大谷翔平との意外なつながり「姉ちゃんがいなければ、僕絶対に会えてなかった」
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2021/10/09/kiji/20211009s00041000218000c.html

小栗義時「チケットくれなきゃ挙兵するぞ!w」

425名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 23e4-vH5O)2022/11/13(日) 23:42:35.64ID:C+X9sj/d0
>>380
>>381

元史料は『吾妻鏡』文治2年正月2日条です。この日、源頼朝は鶴岡八幡宮参拝をします。関係部分の読み下し文は、

そもそも今日御神拝の間、供奉人等廟庭の左右に相分け着座す。しかして胤頼父常胤と相対し着す
〈いささか座下方に寄るうんうん〉。人甘心せず。これ仰せに依りこの如きとうんうん。
常胤父たるといえども六位なり。胤頼は子たるといえども五品なり。官位は君の授けるところなり。なんぞ賞せずやの由仰せ下されるうんうん。
この胤頼は平家天下の権を執るの時、京都に候とえども、さらにその栄貴諛わず。
遠藤左近将監持遠の挙によりて、上西門院に仕え、かの御給従五位下に叙す。また持遠の好みにつきて、神護寺文覚上人を師檀となす。
文覚伊豆国にある時、同心せしめ、二品に示し申すの旨、遂に義兵を挙げ給うの比、常胤に勧め最前に参向せしむ。兄弟六人の中殊に大功抽んでる者なり。

です。
すなわち、胤頼が父常胤と相対して着座したのを他の御家人達が感心しなかったを感じた頼朝が胤頼は5位、常胤は6位と、天皇より授かった位階を尊ぶのは当然と言います。
さらに、頼朝か反乱に立ち上がった時、父常胤反乱参加を勧めており、兄弟中で最も功績がる者だ、と激賞しています。

>>422
それセットで用意するかな?
まだ幼い木とか

>>389
政子と兼子のシーンでも天皇の兄弟を次の将軍に、という話してたでしょ
天皇の父親=後鳥羽上皇が天皇家の実権を握ってる

>>426
今日地図にもう大銀杏って書いてあったよ
樹齢千年とか言われてたし、銀杏って成長早いから鎌倉時代から大木だと思う
こないだ倒れた大銀杏ももう芽から伸びてきた若木がもう立派な木になってる
これ今年の様子
ttps://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/g/gajuwo/20220508/20220508185224.jpg

429名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a5b1-S/va)2022/11/14(月) 00:43:20.58ID:HRnQwxd90
今日放送された、直衣始(のうしはじめ)で鶴岡八幡宮の階段を実朝が登っていくシーン。
背後のイチョウの木の影から公暁が儀式を見ていた。

木の種類がはっきりイチョウとわかるように
イチョウノ葉も映されていたけど
気が付かないかった人が多いのかな

いや普通に気がついたけど

先週の夢枕上皇鎌倉殿といい政子のじゅ~さんみ~といい
通年みてる視聴者のための伏線、伏線回収を怠らない姿勢は本当にすばらしい
戦闘シーンなんて全然なくてもこれだけできるってことを今年の大河は証明している

合戦結構はしょってる反面、鎌倉の治安やべーっ、粛清こえーっ、というのはちゃんと伝わってるのは評価したい

>>425
文治2年って、そんな前の話だったのか。
千葉氏はそんな早くから昇殿者を輩出していたのなら
三浦なんか見下しているわけだ。なるほど。

次回もう右大臣なのか
今回からの流れだと、そんな物騒な所にやんごとなき親王さまは送り出せないって感じかな

和田も実朝も何かドタバタしてるけど、重忠は随分じっくりやってたんだなぁ

435名乗る程の者ではござらん (スップ Sd43-nJoj)2022/11/14(月) 09:50:18.73ID:sYattgDCd
>>432
義時がだんだん自己中になっていってまるで悪役みたいになっていくのも本当にうまいと思う
頼朝は自分が鎌倉殿だから身内以外を粛清したけど義時は自分の邪魔になる人をどんどん消してる
梶原は少しだけ本人に非があったし本人も死ぬ気だった
畠山は非がないが本人が死ぬ気になった
和田は非もなく死ぬ気もないのに消した

そして実朝は非はないし死ぬ気もないし実朝案に賛成してる人ばかり
義時だけが自分の都合で消してしまってとうとう政子がキレるんじゃないかな
子と孫だけが生きがいって言わせてたしな

そもそも頼仁親王を実朝が生きてる時から鎌倉殿にって根拠となる資料って何だったの?吾妻鏡にはその気配すらないんだけど(wikiちらっと読んでも書いてなさそうだったし)

実朝の養子にって話なら義父が死んだら養子縁組は不可能で、そうなれば源氏の後ろ盾が全く無いわけだから上皇が手を引くのもわからなくはないし、実朝暗殺が頼仁がらみと考えればなおさらだね。

記録を忠実に再現した再現ドラマじゃあるまいしなんでそんなことにこだわるのかね
この流れでそういう筋なら納得だというなら脚本が秀逸だというだけのこと

つまんねーからだろw

436の2段落目読めてないのかよ
そういうバカには脚本の良さは読み取れんだろうな
わかるわかる

>>437
こだわるじゃなくて、結構、実朝の生きてる時から皇族将軍擁立の話を史実であるかのようにする人いたじゃん。史実とは言わなくても元になる資料があんのかな?と思うわけよ。誰かの日記とかさ。それが何なのか知りたいだけでドラマはドラマの中で矛盾してなければ良いよ

前回、あの時期にりくが京都にいたというのは史実通りだけど
りくが歩けなくなった時政を見捨てたということはなく
大船建造の後に伊豆で過ごしてる時政が亡霊だったということね

実朝存命中に政子が上洛したのは皇族将軍要請のためと言う事の出典は愚管抄

>>435
流れとしては面白いんだが、義時だって実朝を隠居前に仕留めれば宮将軍の話が流れると分かってるはずなんだよな
(向こうだって可愛い親王を預けるのだから、口説かれた兼子も流石に反対する)

泰時にはああ言ったが、というのも考えたが
折角愛息の信頼を得られる対話が出来たのに、自身の仕上げ前に反抗されるようなことはしないかと
そもそも得がない

444名乗る程の者ではござらん (スップ Sd43-nJoj)2022/11/14(月) 10:31:47.46ID:sYattgDCd
公暁の中の人の演技どうかと思ってたけどすごく良かった
長いまつげの目元をギョロギョロさせてキレ散らかすのは頼家そっくりだった
二人とも現代劇だとパットしないからこの路線がいいと思う

>>442
ありがとう
愚管抄、カナ混じりのくせしてその部分何言ってるのかさっぱりわかんないんだよね。俺がアホなだけなんだけどさwもう一回読んでみる

>>441
牧の方(りく)は吾妻鏡にある1205年の牧氏事件で時政と一緒に伊豆へ追われて以降
明月記で1227年に時政の十三回忌を都で行っているところまで記録に出てこない
前回(時政が亡くなる1215年)牧の方がどこにいたかは分からない
時政は都ではなく伊豆で死んでいるし牧の方が生前から別居して時政の十三回忌だけ行っているのは変なので
時政が死ぬまでは一緒に伊豆にいたんじゃないの

>>446
時政の葬儀に「来た」記録がないから同居してたっていう意味だよね

記録は北条方に都合よく書かれていると考えれば
実際にはドラマのように早々に都に帰っていたけど記録に残さなかった
と解釈しても悪くはないんじゃないの

>>447
吾妻鏡は義時や泰時は徹底的にageるけど
北条得宗家と血の繋がりのない牧の方など悪役以外の何物でもないから
時政見捨てて都に行ったならはっきり書くと思うよ

のえが本当は遠江の生まれで都には前世いたと思うんです〜と仲章に言ってたけど
牧氏も遠江の豪族で牧の方も本当は遠江で生まれて伊豆に嫁いだっぽいけどね
頼朝挙兵前の時政の身分ではそれが妥当

宗時の宗が牧宗親が烏帽子親だった説あり

公暁を鶴ケ岡八幡宮の別当に…というのは元々鎌倉方が予定していた計画なんだろうから、本来は根回しした義時か政子の思惑に基づいたフォローが入ってないとダメだと思うんだけど…
姉弟が政治プランを詰められずにいる隙に期限切れで公暁が帰って来ちゃった感が、合議制のダメさと政子と義時のある種の無能さにリアリティがあって、笑ってしまう(ドラマ的には悲劇だと思うけど)

義村が掻き回している感じなのはわかるけど…対処療法しか出来ない義時は、このまま見せ場がないまま死んじゃいそうだね

でも伊賀氏は当然だけど、大岡氏も御家人の中ではかなり早くに国守になってないか?
今回、泰時が辞退しますって言ってたぐらいなのに

452名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a383-gi+a)2022/11/14(月) 13:07:23.00ID:QECmuryg0
義村は墓穴掘るんだな

453名乗る程の者ではござらん (ワイーワ2 FF93-H0Ic)2022/11/14(月) 13:27:00.04ID:qc7lTjfmF
相変わらず史実ガーが沸いてる?
ドラマは所詮ドラマだってのにほんとクズだよな
実在の人物の歴史をなぞらえる以上ある程度は史実に基づいてもらわないと困るが
大幅な逸脱でも無い限り無問題だわ

>>453
何その脊髄反射的頭の悪さw

>>431
伏線の意味知ってる?

夢枕と官位を変なポーズで連呼は天丼ギャグ
それ以上でも以下でもないと思う

夢枕を伏線解釈すると上皇と寝たことがある、男色趣味があるってことだと思うけど…
(頼朝は疑惑がある。実朝は上皇の顔も知らないハズなので、伏線としてはおかしい))

>>453
記録通りじゃない!ってどうでもいいんだよね
いつになったら気づくんだろう

>>454
たぶんおたくのことじゃないよ
上の方で御高説垂れてる史実厨

>>428
そうか、見逃した
鎌倉時代は既に大木なんだ

今年のは画像で見たらまだ若木だね

実朝が大御所になろうとしてること、公暁は知ってて戻ってきたの?
それだったら養子を取ることも知ってるだろうし…
実朝はまだ若いし死ぬ気配もないのに、鎌倉殿に俺はなるなんて頼朝だったらぶっ殺されるよね

>>445
愚管抄は慈円の主観内での時系列で叙述されているので、話があちこちに飛んで理解しにくい。
皇族将軍の件も、政子が上洛して卿ニ位兼子と会談し叙任された、という記述の後、
実朝の急な昇進の事情と暗殺事件の話が延々と続いて、
実朝死後の鎌倉側からの使者が来たところで、遡及して政子・兼子会談の内容が明かされる。

>>459
ありがとうm(_ _)m
六巻の訳が見つからないので古文の意味を調べつつも「話が見えねぇ~w」と苦労していますw

>>456
そうなの?じゃあ俺が脊髄反射的馬鹿ダナーw
皆さんゴメンね

>>458
知らない描写になってた
義村も若君煽った後で、義時にちょっと来い言われて大御所計画を聞いた描写になってた

…が尼御台発案で、その政子によって宿老に取り立てられた義村がなんで知らないの?とは思う
実衣とか漏洩する人は多そうなんだけどね

皇族将軍案は最高機密で、本当に限られた人しか知らなかったんだろうと思う。
(実朝本人すら知らなかった説も昔はあったし)
>>459で言及した愚管抄のわかりにくい書き方も
要するに慈円(≒九条家)ですら実朝死後に知らされたとすれば合点がいく。
三浦義村はドラマではもう宿老だけど、吾妻鏡では御所の評議に呼ばれるようになるのは実朝死後。
少なくとも公式には知らなかったのではないか。

>>459
あったあった
二階堂行光が政子の使者として上京したときに「実朝が生きてたときにお願いしてたんやでー」みたいなw

マジ感謝。こんなことになるんだったら古文、漢文もう少し真面目に習っとくんだったわw

太郎と初の離婚はやっぱ公暁絡みで出てくる気がしている
その辺は父親と比企の継母との別れになぞると思っている
平六は最終的にまた義時のいいなりにはなるんだろうが

>>450
一言鎌倉別当の定暁が亡くなり公暁が呼び戻されたと入れても良かったかもしれないけど
たぶんこれからの展開で白い犬と絡めて義時が「運命」とか「天命」とか言い出すスタートラインだから入れないのかなぁ?と予想している
今回が実朝暗殺のピタゴラスイッチスタート回だし

何気に前任者の定暁の死去のタイミングが重要なような。
もっと長生きしていたら、頼仁親王の東下が公暁より先行し、
何事も起きなかったかもしれない。
歴史というのは往々にしてちょっとした偶然が決定的瞬間になることがある。

467名乗る程の者ではござらん (テテンテンテン MM4b-X6x6)2022/11/14(月) 16:16:27.23ID:1NkxM3ZJM
>>462
親王将軍案を実朝生前に知らなかったなら、義村黒幕説は無理があるね
義時を排除したかったとしても
実朝の殺害に関わって政子に敵視されたり公暁を傷物するには見合わないよな

今更なんだけど実衣がムーミンのミイとかぶってしまう

そういうネーミングだと聞いたけど?

>>468
今更何だけど実衣はミイからきてるよ
脚本家のイメージどおりに解釈出来てていいね

471名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 256e-3TKi)2022/11/14(月) 17:54:16.84ID:as1weQFM0
あと何回だ?
承久の乱が始まる気配もない。

今週でナレーターも言ってた大事件が起こるから...

>>469
>>470
そうだったんか!!!
知らなかったよ。ありがとう

それでミイと同じく赤い衣装が似合うような流れにしたのかw

>>471
全48回なので、もう少しで終わります。

いま何話か書いてあげなよw
次が44話だからあと5回しかない…

>>476
申し訳ない。

来年もやってくれればそれで解決なのに
主人公は泰時でいい

坂口泰時がドラマになっても特番程度のノリになりそう
わりと淡々と政治に取り組んでいくだけじゃないの

480名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 1511-WM47)2022/11/14(月) 20:39:02.95ID:qqXo+Kqy0
義盛が死んでいくのをバックに、歩き去っていく義時の表情が一瞬曇るのが、このドラマでの義時像をあらわしてるね

まあ「何かしら救いを持たせないとな」っていう、大河特有の性質、又は三谷幸喜の作風によるんだろうけど

481名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 2383-gi+a)2022/11/15(火) 05:13:34.53ID:DL45rbuA0
義村は雉も鳴かずば撃たれまい

政子はミムラ姉さんで義時はスナフキン
泰時がムーミンでトキューサはニョロニョロな

>>481
最近の回でキジの鳴き声が多いような気がするw ゲェーッゲェーッてやつ

484名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 256e-3TKi)2022/11/15(火) 09:23:20.54ID:UfJlA1400
>>476
さすがに尺が無さすぎるな。
承久の乱も義時が京にいなかったという理由で
京都から泰時の結果報告というナレーションだけで終わるのかね。

実朝の生首を嬉しそうに抱えて義村のところに行こうとする公暁が見たいです

486名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 256e-3TKi)2022/11/15(火) 09:58:46.36ID:UfJlA1400
義時が、立ちはだかるのはあの男って言ってたけど
源仲章ってそこまで大物じゃないだろ。
人材不足だから鎌倉では重宝されていただけで。

それとも公暁の計画を知ってわざと源仲章が巻き込まれて
討ち取られるように仕組むためあえて大物感だしてるのか?

>>486
史実はともかくドラマでは平賀の件、泉親衡の件、船建造の際の夢日記とかあって義時が後手後手になってるから強敵なのは間違いない

愚管抄には、仲章は実朝の「師」で、儒教的帝王学を教えて「武」より「文」に導き、
京都・鎌倉間の飛脚を駆使し、世間でも噂になるほどだった、と特記しているので、
少なくとも慈円の眼には実力者に見えていたらしい。

源仲章単体の能力を買っているわけでも恐れているわけでもなく「朝廷が源仲章を介して立ちはだかるよ」と。

愚管抄を素直に読むと
「源仲章は源光遠の子で儒家を起こし菅原長守(漢学者か、息子は凄いw)の弟子になって学ぶ。鎌倉に下り実朝の師になり武よりも文を教えた。鎌倉と京都を行ったり来たりして世間の知るところとなる」じゃね?
まんま文学博士だけどこれと言って輝かしい業績も役職もないのが源仲章。武芸に関しては恐らく資質ゼロw

源仲章を将来の政敵演出したいなら、実朝の泰時への恋文はもうちょっと丁寧に演出して欲しかったかな

実朝と藤原定家の和歌の添削を仲介してたんだから、実朝作と気付きながら知らぬ体で泰時を揺さぶるくらいはしてくれないと…恋文スルーのアレで仲章ボンクラだなって思ってたw

個人的には頼朝死後の後半は三谷さんが考えたキャラと見せたい場面と史実の擦り合わせに、だいぶやっつけ感があるなぁと思って見てる

やっぱり台本を最後まで仕上げてから、演出考えた方がいいと思ったw

>>486
ドラマでは有能ぶって、かえって小者感が滲み出ているけど、ググった程度の知識だが
足跡からは文官、官僚としては有能な人物だと思う

>>480
あれは演出だったみたいよ
脚本には書いてなくて撮影時に決まったとインタビューで出ていた>小栗義時の泣き顔

493名乗る程の者ではござらん (スップ Sd43-nJoj)2022/11/15(火) 12:58:35.38ID:3Q4ZfZuVd
和田を倒すにあたって義時が躊躇するという設定自体は
三谷本人が公言してたらしいけどね
出典不明だけどツイから
>「ストレートに義時を冷徹な独裁者にしてもつまらないので、葛藤しているところに政子により『鎌倉のため』の欺瞞を自覚させ、時房の言葉で(ああ俺は和田殿を殺したくなかったんだなあ……)となった直後に否応なく和田合戦に突入して曇らせます」

またNG

>>489
直訳はその通り。後続の漢家の例が〜を踏まえて帝王学(たぶん貞観政要とか)と解釈・意訳した。
わざわざ名前出しているので、やはり権勢はあったんだろうと思うけどなあ。

>>495
愚管抄読んでて気づいたけど慈円は人から聞いたことを書いてるので必ずしも本当のことを書いたのではなく、当時言われていた(噂含む)ことを書いてんだね(検証してるわけもない)

で、源仲章の父や師匠が本当ならサラブレッドが一流の人に学んだわけで文学者としての素地は疑いようがない。また、光遠が父なら光行などが兄弟となり「あぁ、あいつかw」と業界ではちょっとした有名人の可能性も?実際には文学や漢学でそれほど名を残せなかったが、暗殺事件に巻き込まれていなかったら、鎌倉に関わらなければそっちで名を残せるだけの才能はあったかもしれないなとは思った。政治家、官僚としてどうだったのかは吾妻鏡と愚管抄では未知数な印象かな?(読み飛ばしてる可能性あり)

たぶん、まともな学者なら長期間京都を離れて地の果ての鎌倉に行きたいとは思わないようなwむしろ京都で後ろ盾がないゆえに鎌倉に追いやられたか志願したか~

あ~妄想が過ぎましたね

面白いけど長いよ笑

>>496
京都と鎌倉を行ったり来しろとか鎌倉の武士達と一緒に働けとか高貴な人間や有能な人間にはやらせないだろ
頑張り屋でやる気もあるけど特に優秀ではないから足で稼ぐくらいの人間なのでは?

>>496
>>498
「有能なら鎌倉に来ない」説は疑問。それなら大江広元は何なんだとなる。
仲章は鎌倉に関わるようになった経緯が不明なので憶測になるが
「頼朝にとっての大江広元」のようなポジションを狙っていたのではないか。
大江と同じく政所別当になっているし。

>>499
大江は鎌倉に来た理由を京の連中にギャフンと言わせてやりたいからと言ってたじゃん
京では重ポストにつけなかったんだろ

>>498その点が逆に改竄編集してない事になり一次史料として価値が上がる

>>498
>>499
大江広元は低級貴族で一旗揚げるために鎌倉へ~ってなかったっけ?元ネタが何だったのか~吾妻鏡に書いてあったんだっけ?

愚管抄に「儒家ヲ起コシ」だったかな?この言い回しが気になるんだよね。間違いなのかもしれないけどそれを覚悟で勝手に解釈すると源仲章は嫡男ではないので家を出なければならず、どこかの養子にもなれなかったので家を起こす。歌人は本家とかぶるからじゃあ儒者になろうと決意して菅原長守の弟子になった?みたいな実は人知れず苦労人の源仲章~

それこそ今をときめく東国の武家による行政機関という新しい世界で一旗揚げようと希望に満ちて臨んだ鎌倉wせっかく実朝にも気に入られ信用もされたのにあの雪の日に義時と勘違いされて~あぁ無情~(≧∀≦)

>>502
鎌倉で一旗上げたいならなんで北条に嫌われるようなことするんだろうね
泉の件や実朝の日記盗み見くらいは裏で何かやらかすのはわかるけど
実朝や政子の前で三善さんにキツくあたったり、義時やトキューサにもあいつムカつくとか言われてるし
ずっと猫かぶってりゃいいのに北条側についた大江さんに対して小物に見える
のえさんに取り入ったところで何も意味ないのにw

源仲章
朝廷のスパイ

以上でも以下でもない

>>503
それはドラマの話だね

実は源仲章が悪役になる根拠は史料には無いんじゃね?と思うわけよ。慈円の愚管抄に書かれている源仲章は風聞レベルでドラマにあるような親密さは感じられないし。にもかかわらず妙に悪役がハマってる源仲章w

506名乗る程の者ではござらん (スップ Sd43-nJoj)2022/11/15(火) 18:15:08.02ID:3Q4ZfZuVd
>>504
うん
別にドラマ上でも大物感ないよね
上皇のさしがねで今の鎌倉では好き放題できるから義時にはすごく邪魔なだけ

草燃える総集編ではお人好しのオッサンがついでに切られた様にしか見えなかったw

なお仲章について評した吾妻鏡の建仁4年(1204)正月12日条
「此儒依無殊文章、雖無才名之誉、好集書籍、詳通百家九流」
(たいした文章を書けず、認められてもいないが、書籍コレクターで諸子百家に詳しい)の出典は
明月記の建暦2年(1212)9月26日条。文言が全く同じ(ただし卑しむべからずと一応フォロー?)。
慈円とは異なり、藤原定家の方は直接仲章と会っている。
仲章への微妙な評価の源流は定家かもしれない。

>>508
藤原定家「あいつはただの評論家、学校の先生さ(文章博士)w俺は歌人だぜ!一緒にすんなよ!」
って感じかな?

北条政子は仮名書きの『貞観政要』を読んでたらしいんだけど
それを書いたのは源仲章の学問の師匠(菅原長守)の息子だとか
そういう話もある

wiki見てたら平安時代の文章博士は大江家と管原家が独占してたんだとか。で、文章博士から公卿になる人(菅原一族)もいたので地位や出世を欲する人にとっては結構憧れの職業だったか?だから源仲章は文章博士になるために管原長守に弟子入りしたのか?しかし、菅原姓でも大江姓(滅びかけてたんじゃ?)でもないために京では美味し職にありつけず、その結果就職先が地の果て(政子談)鎌倉にいる実朝の家庭教師~と(ほぼ妄想ですw)

>>510
いろいろ繋がるんだね~

ちょいちょい管が混じってる

>>511
仲章は宇多源氏だそうだから、本来学問とは関係が薄いような。
京都時代の仲章はよくわからないが
弟?の源仲国(実朝結婚の時に西八条に付き添って鎌倉下向)は
妻が丹後局の縁者で「後白河の託宣」と称して呪詛・妖言を繰り返し流罪。
ところがその後、丹後局から卿ニ位に鞍替えし復活。
なんというか周辺は想像以上に「やばい」においが・・・

>>508
史実でもなかなか嫌われてるなw

仲章の事を宇多源氏ってだけでまずは下に見ていそうだし>定家
あたしは当代一の歌人よ〜藤原よ〜って気持ちは絶対あるだろう

>>512
なんかへんだなと思いながらそのまま使ってたw
>>513
すまん、源仲章の家系がよくわからんので愚管抄基準で考えてるだけなんだが、父と思われる源光遠がよくわからんのよ。吾妻鏡だと源光行という人物がいてwikiだとその父の名も源光遠。しかし源仲章と兄弟という記述はない。が、光行もどうやら文化系。光遠の息子が仲章って偏諱はどうした?とも思うしw自分で言うのもあれだがツッコミどころ満載の謎人物w

光遠の詳細と本当に親子なのか?が気になる

517名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 235d-WM47)2022/11/16(水) 09:02:59.68ID:dEcNa16i0
>>492
そうなんだ、ありがとう

518名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 235d-WM47)2022/11/16(水) 09:02:59.87ID:dEcNa16i0
>>492
そうなんだ、ありがとう

あ、偏諱じゃなくて通字かw

愚管抄が正しいとなると
源季遠→光遠→仲章
となって河内源氏になるが~

なんか、慈円(もしくはその情報源)が仲章と光行を混同してるだけじゃね?って気がしてきましたっ!

生田仲章紅白落選か

522名乗る程の者ではござらん (スップ Sd43-nJoj)2022/11/16(水) 17:40:47.94ID:+O1WG2oPd
どこに出る枠があるんだよw
そもそも紅白の大河枠は次回作の推しじゃないの
司会も嵐だしまあ出るんだろうなと
来年のスイーツっぷりには今からうんざりだよ

>>516
源光行の父の名前を光季で覚えてたからどうやって仲章の父と混同するんだと思ったけど、光遠を名乗ってたこともあるということか。
なにげにどちらも河内守の経験がある。
宇多源氏の仲章の系統は「仲」が通字だったみたいで、むしろ光遠が例外。誰かの養子になったことがあったのかも。

ちなみに、仲章には親章と遠章という2人の息子がいたらしい。

>>523
仲棟→仲親→光遠→中尾彬
なのか
光行の親父は別人と

実国→行実→光行
って書いてる人もいるw
(この光行は年代的に合わないけど)
もうわからない(≧∀≦)

毎年、その年の大河を観る観ないは、
公式のtopページの色調で決めてる
ふんわり淡い感じなら絶対に見ない

繋がりましたw
光遠は二人いるでいいのかな

義忠→忠宗→季遠
      ↓
重時(義父)→季遠→光遠(光季)→光行

参考にしたのは「系図コネクション」という個人でやられてるサイトです。直リンはしませんが興味ある人はググってね

>>526
すごい通だww
来年のはなんだかあまちゃんのポスターに似てるとは思ったが

530名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 23e4-vH5O)2022/11/16(水) 23:42:39.18ID:giUE18t+0
>>513

源仲章は宇多源氏左大臣源雅信の孫仲舒の子孫は通字として「仲」を頭に付しました。しかし、父光遠は加賀守光行 の子となったため、「仲」を用いていません。なお、仲章の兄弟はすべて通字「仲」ですなお、光行の氏名(うじな)は不明です。仲舒の子孫は受領級の下級貴族で、文章道関係の者はいません。仲章は左衛門尉で検非違使でした。儒門に入った時期は不明です。

531名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 23e4-vH5O)2022/11/17(木) 00:03:08.73ID:jHGMdvaC0
『愚管抄』巻第六の仲章が登場する記載の簡単な現代語訳は、

実朝卿がようやく成人して、自分自身で政務を行おうとした時、仲章といって光遠の子、家を興して儒門に入り、菅原長守朝臣の弟子として学問をした者がいました。縁故があったので、関東の将軍(実朝)の先生となって、鎌倉に下りました。これにより意外なことに(実朝は)武芸よりも文学に心を入れました。仲章は朝廷と幕府の連絡役をなどをしました。将軍を漢家の例を引いて教えるなど、世の中の人が色々言い、またどうしたことかと人が思っていました。

となります。

大河枠といえば去年の紅白の審査員席
三谷と小池が離されてたのが謎だったけど
清原挟んで坂口が出る暗示だったんだな
むしろあの時交渉でもしたのか
まあ小栗の後輩だからなんだろうけど

堀田真由は撮影が始まる1年半前くらいにオファーをもらってたらしいから坂口もその頃にはとっくに出演決まってただろ

>>530
なるほど。父親の源光遠が鍵みたいだね。
国会図書館デジタルの「吉記」や「玉葉」では確認できなかったが
光遠は法住寺事件の時に伊豆守を解任されているらしいので
(つまりそれ以前に伊豆守に任官している)
鎌倉とのコネクションも父の代にできていたかもしれない。

紅白の司会に大泉も出るのか
小栗がサプライズ出演あるかもね

吾妻鏡では主税頭光遠という人物が登場する。後白河の二七日の法事のあと出家した。
wikiによると主税寮の役人は算博士の仕事でそれを世襲で独占してたのが三善氏と小槻氏だったそうで。この光遠は源仲章の親父とはまた別人なのか~

いいかげんドラマと関係なさすぎだわ

ずっとあぼんしてる
ドラマが参考にしたに過ぎない古典を
知ってるマウントしたいだけの老害
読めば誰でもわかることなのにそんな下らないマウントしか取れないんだよ

まぁ、程々にするけどネットで調べても出てこない情報を教えてくれる人がいるので調子に乗ったかなw
物語上のキャラ造形や立ち位置は史実伝承がベースになってることが多いのでついつい根拠をそういうものに求めたがるのが俺の悪い癖www

史実の三善氏は算博士の家系なので、和歌は…というドラマの設定も納得できたけど(もちろん妄想に過ぎない)、ここで色々情報を提供してくれる人がいたからこそそういう解釈に行き着けたので感謝してる

>>521
出て何するのよ
「でなければ、バッ」とでも言えと?

>>535
大泉は大河枠関係ないような気がするw
半年前に退場してるし他に鎌倉殿から歌手として出場してる人いないし特に触れられないんじゃないかな?

>>541
大河枠として出るわけではないとしても
もう一人の司会に嵐がいるうえに
毎年次の大河の番宣をするから
話題として触れないことはないはず

>>537-538
俺も本当は単純にドラマの感想とかを見聞きしたいからここ来てるけど
昨今史実ガーが鬱陶しいのは事実、とはいえスレタイから余程ずれてなければ
なんでも書いていい場所でもあるからやはりNGするってのが妥当なところだね

たぶん僕が槍玉に上がってるんだろうけど、
少なくとも自分はここで「史実」を持ち出してドラマを批判したことはないし
(だいたい「史実」が確定していないことが多いからいろいろ資料を参照することになる)
むしろ今回の作り手の資料の読み込みをリスペクトしている。
ドラマを多角的に楽しむ「手段」として考察しているにすぎないけど
スレの趣旨にそぐわないというならもう書かないよ。

>>543
スレタイからずれまくってる長文だから問答無用であぼんしかない
スレチという理由だけで通報するわけにもいかないし

今週末はまた一山くるね
この先は修羅の道って自分で言ってたけど
最終話まで鬱展開まっしぐらだろうか

>>1にちゃんと書いてあるんで史実伝承について書いても何ら問題ないよ。
嫌な人はNGにしてると言うのだから全く問題ないですよ。
ワッチョイがうまく機能してる証拠です。

547名乗る程の者ではござらん (スップ Sd43-nJoj)2022/11/17(木) 16:42:39.36ID:ulnj9i51d
史実伝承に関する「ネタバレ」は書いても良いとテンプレにあるだけで
史実伝承ならドラマに関係なくても好きなだけ書いていいというルールではない
いたずらにスレを消費するのは荒らし行為でしかない
開き直るな馬鹿者

ドラマの時代背景や人物を史実や伝承で裏付けしてるんだけどなー
つか、それ補足できないと面白くなくね?

あーあとスレはいくらも立てるんで遠慮なく書き込んでね

(あっちにずっといたから全然マシに思えてしまう)

少なくともワッチョイでなんとかできるしまだまし
ウザいけど

三善役の小林隆、肉離れで舞台を降板したんだな。代役は三谷。
まさか、腰を痛めて杖ついたのも肉離れが原因じゃないよな。

義時のなにが嫌て嘘つきなところ、政子に対しても甥っ子に対しても
人の生死で嘘は駄目
武士でもヤクザでも
それも、すぐバレる浅はかな嘘

554名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 95de-B+0N)2022/11/17(木) 20:36:34.18ID:jOWuEckw0
好かれるような人は天下は取れないと思う

むしろ義時は鎌倉御所の全員に怒っている
実朝はよりによって西の勢力を導き入れようとしている
ここまで築き上げてきたものを崩すに等しい行為
政子までそれをバックアップして怒りと共に虚しいんだろう
だから許さない

556名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 1511-WM47)2022/11/17(木) 20:54:17.47ID:cNEv7lAv0
史実をもとにしたドラマなんだから、余程行き過ぎた内容で無ければ、書いても良いんじゃないの?
線引きは微妙かもしれんけど、「史実に関係することは何もかもダメ」ってわけにもいかんでしょ

でも前回義時は「父がやろうとして出来なかったことを」って泰時に言ってたじゃん
理想とはもう全然ちがうとこに来たって自覚があるってことだよね

>>556
誰が何もかもダメなんて言ってんだよアホw

なんかこの感じあっちの爺と似てるなあ
誰もそこをダメだって言ってねえわ論点すり替えてんじゃねえよって感じが

俺の場合長文歴史語りのやつはワッチョイではじくから
ワッチョイさえ変わらないようにしてくれれば好きなだけ書いてくれていいよ
正直長文歴史語りよりアンチのが100倍厄介だわ
ワッチョイ変えてまで粘着質な馬鹿どもがマジ氏ねってよ

561名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 95de-B+0N)2022/11/17(木) 23:00:38.83ID:jOWuEckw0
>>560
ワッチョイでのNGって最長1週間しかもたないじゃんか

562名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 1511-WM47)2022/11/17(木) 23:11:16.87ID:cNEv7lAv0
>>558
いやいや冷静に
「これくらいは良いよ」、「それはダメだな」、「この場合はどうだろう」といった、「線引き」はカチッとできないから、その基準は人それぞれになりがちなんで難しいってこと
全部書いてあげなかったからわかりにくかったとは思うけど、めんどかったんで「わかるかなー」と笑

俺は「三谷幸喜脚本の鎌倉殿の13人」は面白いと思っているけどそれだけで鎌倉時代そのものが好きになるかというとちょっとw
だから鎌倉時代の歴史になんてよく興味持てるなあと思うよ、感心する。
その点よほど関係ない話ではないならまあ多少スレタイ逸脱していてもしゃあないなってなるのよ。
とはいえキャスティングされた演者が他の番組に出るその話は?とか派生だからおkだろって話とかしだすとキリない。
歴史ネタ長文の人たちはそこらへんそれなりの限度も知ったほうがいいんじゃないかってことでしょ。。

>>561
1週間でワッチョイ切れたらまたNGしなおせばいいだけ
さすがにそれをめんどくさがってたらキリ無くなる

564名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a5b1-T0y7)2022/11/18(金) 04:46:42.40ID:Ae8Zz47o0
>>555
これまで築き上げたものって朝廷との協調路線は初代頼朝から続けていた幕府の基本路線だよ
皇族将軍だって困るのは将軍の代理として幕府の権力者になった北条氏やこれから幕府でのし上がろうと考えてる弱小御家人だけで
小山千葉足利みたいなある程度領地を持っている御家人にはそれほど拒絶反応はなかったと思うよ。

足利はこの時期、ほぼ北条一門として振るまってるだろ
実朝,公暁,時元・・と屠られていって、
内心「ヤベーオレも清和源氏八幡太郎流なんだけど・・・」とか思ってたかもw

後鳥羽が地頭引き下げ要求出して武家の領分に手を出さなければ協調して行けたと思う

それが判るヤツが院近臣に居ない

居ても言えないし後鳥羽ちゃんなら「アホかお前、消えろバカ~」って感じで聞く耳持たない気がするw

>>566
後鳥羽は実朝が殺されたら親王を鎌倉にやるのを中止した
実朝ならともかく義時と協調路線はありえないよ

570名乗る程の者ではござらん (スフッ Sd43-T0y7)2022/11/18(金) 14:34:24.87ID:emDj7Mecd
実際、実朝が死んだ後、政子と義時で後鳥羽院の対応が全く違う

政子に後鳥羽院が送った手紙
「右府が薨御の事、叡慮殊に御歎息之由、仰せ下被るに依て也」

この度の右大臣の死は大変残念だ。二位尼も気を落とさないように

義時に後鳥羽院が送った手紙
「攝津國長江、倉橋の兩庄の地頭職を改補被る可き事已下の院宣の條々也」

執権に命ずる、摂津国の長江と倉橋の地頭を改めろ

義時かなり舐められている

長文を嫌う奴って精神を患ってるのかよ
携帯ならともかくスマホならちょっと擦るだけでNGするまでまでもない
自分のものでもないのに病的にこだわるって撮り鉄に共通する気味悪さだな

572名乗る程の者ではござらん (スフッ Sd43-ObcQ)2022/11/18(金) 16:38:42.32ID:4eZMpHPzd
今北産業なんてスラングがあるくらいだし、旧2ch時代から長文はそこまで好かれてないような...

たまにの長文はともかく長文に長文のレスが延々と続いたからでしょ

574名乗る程の者ではござらん (スフッ Sd43-ObcQ)2022/11/18(金) 16:58:22.79ID:4eZMpHPzd
立て荒らし状態やすっかり住民のいなくなったスレがSS用になった事例ならあるが
ここの爺さんは住民のいるスレを襲って変なSSモドキ披露し、嫌がられるのを楽しんでるからよ...

また話を逸らして長文の話題とかに持っていこうとしてるw
スレ主題から逸脱した史書問答がウザイってだけでしょ

やっぱりリョナ爺さんこっち来てんの?

イヤだねぇ

問答もウザいけど長文もウザイってことだろ

この論点ずらしのやり方は爺さんっぽいねえ
うざっ

579名乗る程の者ではござらん (スップ Sd43-nJoj)2022/11/18(金) 18:23:17.64ID:snFySoKhd
>>575
>>577
どちらもウザいしくっそつまらん
老人の独り言聞かされてるようだ

長文は設定でNGにできる
史実にとらわれてる人は、吾妻とか玉葉とかをNGにして連鎖させればいい
アップルは知らん
個人の嗜好であらされたくはない

>>569
上皇側が協調路線を蹴ったからね
あの後は政子が死ぬまでのらりくらりと放置しておけば良いのにちょっかい出して逆襲食らうし上皇側は慢心しすぎたと思うわ

>>581
北条のくせに生意気だくらいに思ってたから、まさか負けるとは思ってなかったんだろう

鎌倉側は摂家将軍でも納得したのに、さらにその後に挑発を繰り返したのは愚行だな
てか、よく頼朝姉の血縁で都合の良い貴種がいたもんだよね

>>581
政子が子や孫を殺されておきながら身を挺して義時を庇うと思ってなかったのだろうw
政子は後鳥羽上皇の味方だと思ってたかも

>>583
九条道家がやり手だったからね
天皇(仲恭天皇)は甥、将軍(藤原頼経)は息子で
うまく北条追い出して朝廷も幕府も自分の手中に収める予定だった

>>584
道家の遠大な計画を、名越と三浦のバカ息子たちに台無しにされたんだなw

586名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/19(土) 14:04:42.63ID:ZEaWgW/80
>>582
当時の人間の感覚で普通に負けるとは思わんだろ。
鎌倉でも義時含めて勝てると思っていた人は少なかったはず。
鎌倉の出陣があと数日遅ければ確実に負けていたはず。

587名乗る程の者ではござらん (スフッ Sd02-JSpm)2022/11/19(土) 14:14:49.82ID:I2+FZRJqd
>>585
三浦泰村にもう少し肝っ玉があれば成功していたかもね

588名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/19(土) 14:33:10.96ID:ZEaWgW/80
湯漬けを吐いただけでそこまで言わなくても

大好きな仲章が死んだのは義時のせいだと思ったのえが義時を亡きものにする

>>588大江様々だな

591名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/19(土) 15:16:25.72ID:ZEaWgW/80
鎌倉幕府 北条体制
は大江が乾坤一擲につくりあげた壮大な作品だからな。

>>568
諫言した近臣はいたことは居たんだが無視されて義時追討の院宣書かされてそれが原因で乱後に処刑されたから・・・

義時のために守る→勝っても御家人に得るものはない
義時のために攻める→勝ったら奪った領地もらえる

大江、三善、政子「攻めるべき!」
御家人「ウオー!(≧∀≦)ノノ」

>>591
家格に縛られた京都へのアンチテーゼだったはずなのに
後には要職の北条独占体制になってしまったのが皮肉な感じ
むしろ京都の方が出世の例外が多いという

595名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/19(土) 16:46:26.59ID:ZEaWgW/80
>>594
自分が出世できたから、そこは気にしてないんじゃないか?

>>595
広元本人存命中はまだ一門独占が顕著になる前だったからさ
幕府草創の重鎮義村もいたし

597名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/19(土) 16:56:14.86ID:ZEaWgW/80
ああ、そういう意味ね。納得。

承久の乱から103年後の正中の変で幕府が断固とした姿勢を取っておけばもっと延命したか

ドラマと関係なくね?
鎌倉時代をなんでも語ろうスレじゃないんだけど
まだわからんのか

クライマックスに入って主な出来事が2つ(拝賀式・承久の乱)しか残ってないんだぞ?

その先のことだって話題に上がるでしょう

NGするしかないよ
何度説明しても曲解して何が問題か一切理解しようとしないんだもの

まぁ作品のことを何も語らない不平屋にはいよいよ価値ないしな

一応言っておくけど>>1の禁止時事項は「ガイド本等によるネタバレはすんじゃねー!」ってだけだからね。あとは好きにしてw
ルール作るのも自由だが民主的にね。思い込みで勝手にやらないように。話し合ってください。無理なら黙ってNGで。

ドラマと関係のない話はしない
ってガイドラインに書くまでもない当たり前の話だけどね

605名乗る程の者ではござらん (スフッ Sd02-JSpm)2022/11/19(土) 18:36:13.93ID:I2+FZRJqd
室町時代やせんごを語っているわけではなく鎌倉殿で鎌倉時代を語っているだけなのにそこまで神経質になることか?

まぁ鎌倉じゃなくても「上総介が呑んでた瓢箪は芹沢鴨が転んだ時のやつ」とか
「頼朝が悔しげに眺めていた北宋の壺は宇宙世紀のアニメグッズ」とか、本編に纏わる件だったらいいと思うよw

不文律を守るというか空気を読むってのも大事なことなんだけどね
>>1に書いてないから云々もわかるんだが
今のところ嫌なものはとにかくNGするしかないわな

>>598
あれは承久の乱後と同じことやっては居るんだけどね
後鳥羽が隠岐から逃げ出して西国で反幕府の叛乱起きて有力御家人が裏切ればさすがの小四郎も押さえるの無理だったろうし

前例主義が過ぎたというのもあったんだろう

反動で某義教が苛烈を推し進めすぎて殺された、と言ったら飛躍しすぎなんだろうが

大河板の方はIDコロコロ爺さんだけでもアレなのに新たに自称トウマニアとかいうキチガイも現れてカオスだな

611名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 4ebe-RezW)2022/11/19(土) 21:55:36.40ID:YqrAhkPk0
片方はID変えないから助かる。
でもそのコンビで過疎化が一層進んだ印象。

江守爺はときどきここにも来てるようだが、当たり障りの単発レスで終わっているな。ワッチョイの存在が抑止力になっている。

>>612
訂正 当たり障りの単発レス→当たり障りのない単発レス

ほう

とにかくレッテル貼っていちいちNG宣言しないと不安に襲われる異常者はどうやってリアル社会と折り合いつけてんだ?
大河板には折り合いつける必要のない専業BBAがいるが過疎ぎみなこっちにもいるとは
放映済みの部分の感想解釈だけ延々と他人に押し付けるだけなら日記やチラ裏で十分だな

#史実
公暁って実朝の猶子になって鶴岡八幡宮別当の弟子になって出家して京都に修行に行って前別当死去に伴い鎌倉に戻ってきて鶴岡八幡宮別当になったら完全に将軍になれないわけじゃんwでも、頼朝の孫だぜ?

公暁自身「あれ?俺このままだと殺されね?」とは思わなかったのかね?鶴岡八幡宮別当で大人しくしてれば生きていけると考えてたんかな~とふと思ったわ~(゚∀゚)

「伊豆の目代の山木」の目代って国司が自分の代わりに任地に派遣した役職なんだな。
一方、時政は在庁官人だったので目代の山木と対立していたのだろう。

618名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ e25d-3Tzy)2022/11/20(日) 09:51:30.16ID:+fPuSHhO0
「書かなくてもわかるだろ」
「言わなくてもわかるだろ」
「空気読め」
「忖度しろ」
ダメだね、仕事の指示の場合でもこれはダメ
指示してるのに聞かないなら問題にできるけど

>>619伊豆の知行国主が源頼政から平時忠に代わったため

ワンシーンしか出ないのに芋の件のイヤなやつ扱いだった頼政さんw

けど品川徹は好きだな、田中泯といい枯れ専にはたまらないラインナップだったかと

以仁王のところで凛々しいシーンがあっただろ源三位

622名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/20(日) 12:17:54.34ID:ZTaRhT5A0
>>600
拝賀式・承久の乱と2つも大きなイベントがあるのに
尺があと・・・なさすぎる・・・

前半でガッキーが食いつぶしましたw

確かに諸々の嫁や室のエピソードは蛇足っぽいとこがあった
ガッキーや江口のりこの下りはかなり中だるみ感あった
後半出てきた初や千世はいい感じだからテコいれしたっぽいね

625名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/20(日) 12:57:20.09ID:ZTaRhT5A0
頼朝はともかく義経はあんなに尺をとる必要はなかったかな。

>>621
そういえばジャイアンと戦ってた
京の動きはばっさりカットしてたから一瞬で終わったけど

ガッキーと義経編はあんなにいらなかったな
一回振られたけど結局伊豆まで通い詰めて結ばれるとかいらんし、孤児院も結局鶴丸を受け入れるためだけの設定だったのかな?

義経は別に良いと思う
あのキャラは掘り下げておく価値があった
でもガッキーはなあ
義時の最愛の妻を印象づけるにしても
あんなに引っ張る理由はなかったと思う
中の人がりくの人ぐらいの演技力なら見所あったかもだけど

孤児院は重時の人格形成に影響与えたはずだから時宗の伏線を後から張った形になるかも

鎌倉殿の13人は後世への伏線張りまくってるからこの後に時宗と太平記みると面白いと思う

ずっと丁寧語で接してきた叔母さんに、結婚したら「水を汲んできてやろう」と亭主らしいことを言い始めた時はさぁ

やるな~、と感動した

>>592
やっぱり聞かないw
後鳥羽ちゃんってワンマン社長だから
しかも出来がいい
逆に考えるとこの人転けるとみな転けるという地獄

>>606
マ・クベ「アニメグッズと言うなぁ( ω-、)」

>>616
だってそのつもりで出家して
定暁が亡くなったから戻って来ただけだし
このドラマだと政子と公暁の関係がちょっと描ききれていないんだよね

公暁の八幡宮別当就任も
園城寺からの呼び戻しも政子主導
実朝の猶子にしたのも政子
もちろん頼家の事があるからだろうけど
政子は善哉を危険のない神仏の中で偉く成れる様に考えてはいたんじゃないかなぁ

政子の理想は、このドラマ内の上皇と慈円みたいな感じだったろうね

#史実#妄想
>>633
政子は当然公暁のことを思って、将軍にはなれないけれどもそれこそ手の届くところで然るべき地位につかせて~と考えてたかもしれないけど、公暁からすると「ばぁさん耄碌して、俺を地獄行きの特急列車に乗せちゃいないか?」という疑念はなかったんだろうか~と。鎌倉に近づけば近づくほど、地位が上がれば上がるほど神輿として担がれる確率は上がるわけで~

公暁の将軍への欲ばかりが取り上げられるけど、ネガティブな感情、殺されるかもしれない恐怖があの凶行の奥底に~とふと思ったわけw

>>633
なんでかわいかった少年が京に修行に行ったらあんなに野心むき出しになっちゃったんだろうね
いくら頼家の子供とはいえ、母親のつつじは穏やかな人だし三浦の家と八幡宮で育ったわけでしょ
せつの子供で比企の家で育った一幡があんな感じに育っちゃったんなら納得もいくけれど

鎌倉を発つ時点で著しい成長をしてw不穏な雰囲気だったよ
比企BBAの呪いだな

時氏が出るとしたら幼少期抜きの著しさだろうな、戦もするから政範もビックリ

上皇さまとトキューサ。次に会うの承久の乱なのか。勝負しようて言ってたが

#成長著しい時氏(尾美としのり)

でいいんじゃないかな

#史実
時房は実朝の死後に千の兵を伴い上洛します。

来週まで引っ張りやがった

畠山以来のクライマックスが中盤回になるか

644名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ e276-plH6)2022/11/20(日) 18:58:44.98ID:j5xFgd7o0
トウ無能

>>642
BS組乙

おもしろかったわ
人間ドラマだな
トウが捕まるところは別の意味でおもしろかった

先週の放送では義時も裏で義村と繋がってると思ってたけど
鎌倉を京に移す発言の実朝と権力狙いの仲章が邪魔だから
公暁やっちまえ!に考えがシフトしたんだな

648名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/20(日) 19:42:50.67ID:ZTaRhT5A0
>>642
ええええええええええええええええ
尺ないのにまだ無駄に引き延ばしてるの?
承久の乱とか最後のオマケみたいなもんかよ。


それこそ長江、椋橋の地頭で争いだす発火点から
上皇が西面の武士を集め、尾張や近江の御家人への根回してるとこや
京都守護である大江の息子や伊賀の2人の動き、
そして義村の弟から鎌倉に届いた手紙を描いて
政子の声明文があって、迎え撃つか撃って出るかの紛糾する軍議が鎌倉であって
速さこそ命と、渋る泰時を蹴飛ばして18騎で進軍開始させて
それでも泰時が上皇が直接出陣してきたらどうするか悩んで鎌倉に再度戻ってきて
蹴飛ばして再度進撃させて、尾張で開戦するまで3週くらいかけて描いてほしいわ。

>>647
自分が必死で守ってきた鎌倉をあっさり否定されてしまったからな
やる気がなくなっちまた

承久の乱は長沢の語りと、太郎五郎の回想だなきっと

トウの使えなさが結果として吉とでたのか
それにしても義時しくじり過ぎ

652名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ e2ad-qR8W)2022/11/20(日) 20:46:26.02ID:8xqIdlWe0
義村と義時はグルか?
https://tama-meguri.com/blog/2022/03/14/15/13415/

胃にずっしりくる重さだったな
まさか今夜じゃないとは…
承久の乱は1.5話、義時の最期で2話
こんな感じかな

義時「公暁を斬る!」
天下無双の公暁をお前がか!w
あの自信は何だったのか!

のえさんが浮きまくってるな

>>649
実朝も公暁もいっぺんに始末できるのは義時的に都合良いのは逆算したら当然なんだけど
ドラマの展開上は賛成してたからいつそうなるのか不思議だった
この直前のどんでん返しでけっこうびっくりしたな
和解しかけた実朝と公暁のくだりもだけどギリギリまで筋書き通りにしないパターン好きだよね

657名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/20(日) 20:54:07.48ID:ZTaRhT5A0
「騙されるか」の一言で終わるんだったら
和解のシーンとかいらなかったな。
実朝が阿保みたいで。

俺様の思い通りじゃない!史実通りじゃない!
どうでもいいんだよ黙れ

大江さんの義時に対する行動原理が意味不明なんだが…
2話ぐらい前で政子は尼御台として思うことをしろって言ってなかった?
大御所計画は反対で、失敗して政子が実権を取ればいいと考えているってこと?

大江は仲章を消そうって言っただけじゃないの?
実時消すのは義時が一人で考えたことだよね
だから政子から見ても一線超えたように見えるんじゃないかな

>>648
そこは私も気になってました。ペース配分大丈夫かなって。

自分の手を汚さない放火魔みたいな人
というのは冗談。官僚なんじゃないかな。よくもわるくも

親王の鎌倉入りを仲介しているのが仲章だから
暗殺されたとなると大御所計画に水を指すと思うんだけど…
それとも仲章暗殺に成功した義時を追い落として政子の天下を画策しようとした?
失敗前提だから成り立ってるけど
成功したらどうするつもりだったのか…
史実厨のつもりはないけど
実朝暗殺の演出は、そうはならんやろって思う演出だった
先の読めない面白さ、エンタメ重視は理解するけど
ドラマ(心情)は全く理解できないや

一応、草の承久Warが1話にパッケージ化されてるのに対して
今年は2話を使うらしい

次があれば3話、その次があればそもそも治承・寿永の乱から承久の乱まで2年よこせって話だ

もう、泰時のわがままで実朝が本宮に懐剣懐に忍ばせて持ち込んだがために罰当って殺された流れに思えて~
朝時が帰りの並びの位置バラしたりこの兄弟…
(≧∀≦)

実朝は刀拒否ってたけど泰時には前科(実は生きていた一幡)があるからなぁ...

実朝を鎌倉から逃げたいと思うようにさせたの誰なんだよ
何が愛想がつきただ

668名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 57b1-NYGE)2022/11/20(日) 21:26:10.85ID:YAsgV0KQ0
菊地凛子は時代劇に向いてないなぁ

泰時がしっかりしてきたなぁ

>>661
家康は2月開始にしてもらうか

まあでも京都から跡継ぎ迎えるって話はいったんのんだのに
鎌倉は捨てるって言い出したらキレるのもわかる
これ御家人も納得いかないでしょ

>>670
それはちょっと…。

>>670
脳裏にWarriors Pastが走った

>>671
それを間に受けて暗殺計画放置は…執権としての失態になりかねないし、朝廷がコントロールできなくなる可能性を考えると
三流政治家以下過ぎない?
散々実朝を押さえつけていた義時の演出からすると、なんでそんないきなり無力になるのか…理解出来ない

史実から逆算してるのはわかるけど…演出として安い漫画だなぁって感じ

しかし仲章は都では目がなさそうだから鎌倉へ来たと言いながら実朝の「遷都」には賛成なのか?

>>669
顔つき変わってきたように見える
代替わり近いからね

北条家の物語だから実朝暗殺がクライマックスになるのか
って呟いてる人がいてなるほどと思った
承久の乱は真田丸でいう関ヶ原の扱いだな

>>675
遷都する人の側近中の側近として京都に戻るんだから全然ありでしょ

>>663
大江が二面性がないとは言い切れまい。
政子の前では政子の欲する言葉を吐き、義時の前ではやはり同じく。
また、政子と義時は行き着くところは同じと考えているかもしれないが~その場しのぎの無責任な大江の言動が混乱の元の一つとして描かれてたりwww(実は本気で鎌倉のことなんか考えちゃいない大江広元説w)

>>615
これは滑稽wwwww
そもそも5ch自体がチラ裏レベルだからこそのチラ裏ネタなのにwwww
5chなんて感想妄想でできてるようなものだろwww

>>651
義時は失敗したり苦悩したりするが
結局、義時の都合のいい方に転がるな

菊地は演技云々の前に発音がなんか変だよな

義村が嘘をつくとき襟を正すって何だよw

>>682
ひょっとして今までもやってたのかな?
だとしたら大した伏線だけど

684名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/20(日) 22:01:37.75ID:ZTaRhT5A0
>>676
北条家の物語だからこそ承久の乱がクライマックスなんだろ。
あれで執権政治を確実なものにした。

襟をなおす仕草は今までにも何回かやってる
どんなセリフでどんなシーンだったかはすぐに思い出せないけど

686名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/20(日) 22:19:19.27ID:ZTaRhT5A0
菊地は女の嫉妬で義時を毒殺するのか?
義経も女の嫉妬で殺されたようなもんだし、今更似たような流れは勘弁。

687名乗る程の者ではござらん (スップ Sd22-qR8W)2022/11/20(日) 22:58:44.14ID:iaq28BnHd
吾妻鏡ではくぎょう。ただ公暁の師匠の坊主がこうxxだから今回はこうぎょう
https://tama-meguri.com/blog/2022/03/14/15/13415/

688名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 4ebe-RezW)2022/11/20(日) 23:21:28.43ID:xZLde7c+0
比企能員の変で「北条とは二代にわたって刎頸の交わりよ」
で、ビシッと襟を正してた。
つまり…。

689名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-AKU4)2022/11/20(日) 23:28:13.32ID:ZTaRhT5A0
頼朝時代は頭の切れる策士に見えていたが
和田合戦でもだし、今回もだし義村がどんどん小賢しいだけの小物に見えてきた。

梶原粛清の決め手を担ったと言ってもいいが、あれにしても小四郎が手紙を見ちゃったのがトドメっぽくなってなぁ...

>>688
あったね
あの時なんか胡散臭いなと思ったんだよな
大げさすぎるというか
そういう演技にしてたのかもね

あと八重が亡くなって「あいつも運が悪い男よ」って涼しい顔して去っていくときもやってたらしい
嘘というか言葉と考えが逆のときにやるって義時も言ってたから
これは本当はすごく悲しんでるってことなのかも

>>659
大江の行動原理は鎌倉幕府が第一というリアリスト(ただし政子は別格)じゃないかな
仲章が幕府にとって邪魔なら排除も厭わないと

>>662
上総介の時も大江さんが上総介を殺そうって言ってなかったっけ?

#史実
吾妻鏡では暗殺された時刻に薬師堂の戌神将像だけが消えていたのだけど、ドラマは戌神将像だけが薬師堂に届いていた~という真逆の設定かwww
このままだと源仲章が「義時殿は気分が悪いようなので私が代わりました( ̄ー ̄)ニヤリ」とか言いそうだし、実朝の前に源仲章が殺されそうな予感がw比較的自由に動かせるのは運慶だが~

景時の「刀は使い手によって名刀にも、なまくらにも…」でドーンと善児を置き土産に残していった演出って生きてるのかな?
トウが失敗続きってことは、使い手の義時がなまくら…と演出したいからやってると理解していいのかな

697名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-95HW)2022/11/21(月) 08:28:42.21ID:5fbS+A2k0
善児はトウに何を教えていたのかと。

トウは善児殺してから不調なのかな

源仲章が暗殺陰謀テロの本場の?京都の出だから防御できた?
先代の善児のせいで鎌倉の暗殺に対する防御レベルが上がっている?
トウが暗殺よりも戦闘の方が得意?

京都で自分が謀殺する側のこともやってたから
なんとなくわかるんじゃね?

>>698
そう呟いてる人がいてちょっと納得した
あとまだ未熟なのに師匠をやってしまったのもあるのかも

太郎のわがままもやぶ蛇になりそうな予感がしてぞっとする

頼家暗殺(善児暗殺)1204年 実朝暗殺1219年だからずいぶん長いスランプだ。むしろ加齢による衰ry見た目は変わらないけど・・・・

>>698
大願は成し遂げてしまったからな

必殺シリーズだと馴染んで打ち解ける契機なんだが、他に殺し屋もいないしな...

実は師匠と一緒だった頼家暗殺のあとは大物をやれてないんだよね
単に力不足なのかも

実朝が自ら動くと鎌倉が悪い方に動くんだよなあ
和田家が勘違いしたのも義盛を双六に誘ったからだし
とどめを刺されたのも御家人の前で義盛サイコー!って叫んだからだし

せつも一幡も非力な女子供だしね
師匠はほぼ頼家だし頼家もほぼ師匠だし

実朝が優しい良い子なのに
人の気持が読めなくて地雷踏みまくりなのはなぜだと思ったら
育てた人がミイだったっていうね
うまく出来てるよほんと

しょせんはぼっちゃんで虐げられた人たちの痛みなんてわかるわけもないのに
安易にわかるわかるーって言っちゃうあたりはとても実衣っぽい

708名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ a376-95HW)2022/11/21(月) 12:57:19.58ID:03yXU6940
頼家が全く空気読めなく敵ばかりだったのも比企が・・・という事か。

>>708
ドラマの中では梶原がじゃなくて
御家人を信用するなって言ってたし

頼家はむしろ空気読んでも自分の我を押し通した男だったと思う
トップに立つやり方がそれにか思いつかなかった
父親がそれだけで通してたように見えてしまった不幸

多分、泰時も自分がしくじったの忘れて時氏に女子キノコ説を吹聴する

父上のやりたかったこと=キノコの大量栽培か新種開発

と思ってそうな男だしなあw

>>646
あそこだけドリフコント?ってポカーンとした
上からたらい上から黒板消しみたいな

>>675
鎌倉バックに都帰りよ
元々の仲章の立場からすれば鼻が五重の塔突き破る

>>694
気になる人がいると言ったのが大江
上総介を見せしめに殺すと発案したのが頼朝
義時にバレた時大江に押し付けたのは頼朝
「鎌倉殿のお考えです」と大江にキッパリ言われて「そうじゃそうじゃワシだった」アハハハハと頼朝が笑いながら答えた
その時大江が「よい策でした」と頭を下げた

>>706
実衣はムーミンのミイだけあって計算高いというか…自分の立ち位置とまわりの状況を無茶苦茶読んでたと思うけど…
北条姉兄妹弟の中で唯一まわりに合わせられる人だと理解してたw
姉兄に妹として次代を心配する体で時元のことを主張しつつも、公の場では政子が行かないなら自分は行けないと公私を区別してる

ドラマへの個人の見解として、他人の思惑が読めないのは政子の遺伝子だと思う
実衣の子育てに口(和歌)を出さずに全部任せていたら、要領のいい男に育ったと思うw

その解釈はない
ミイが思慮深い性格なら政子がいなくてせいせいするようなことを
女官たちの前で言うわけがない
それ以外にも思慮に欠ける言動はとても多い

#史実じゃねーよw

昨日のみいは冒頭で義時のことを「気にしぃ」と言っていたけど(前フリ)、実は政子が拝賀の見学にいかないなら行けるわけがないと一番他人の目を気にしてるのがみい(オチ)w

他人の目を常に気にするからうまく立ち回れるのか、やらかしてばかりだから他人の目が気になるのか、または別の理由かは知らんけどw

719名乗る程の者ではござらん (アークセー Sxdf-RezW)2022/11/21(月) 13:51:09.82ID:ypttLO22x
善児は視聴者に注目されたことで退場が早まったんだったね。
注目されてなかったらもう少しトウを育てられたかもな。

刺客がずっと同じなのも何だからとトウが入ったのもあるんじゃなかった?
善児が生きてそのまま刺客だったなら年老いて能力が落ちた展開になりそうだし
どっちにしてもストーリー上は仲章の暗殺はうまくいかなったはず

721名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 57b1-DbPa)2022/11/21(月) 14:24:48.76ID:MOj9Rwew0
実朝(千幡)は幼少期の間は、頼家と権力争いを起こすことなく
鎌倉殿を支えることを期待されて、闘争心や野心的な性質を
抑制する方向で教育されていたように考えられる。

頼朝が千幡の養育係にと僧侶(全成)を決めたのも、頼家が十分成長したら
権力闘争が起きないように千幡は僧侶にするつもりだったろう。

頼朝が遠い未来に思い描いていた図としては、
頼家の子で為朝の子孫でもある善哉(公暁)が3代将軍鎌倉殿、
そのころには壮年となっているであろう千幡(実朝)が
若い将軍支える鶴岡八幡宮別当
といったあたりか

うわ始まった

ミイが人目を気にする性格だったら
宮様の御台所の前で大根の葉の筋を歯で取ったりするだろうか
本当に同じものを見ていたのか不思議だ

トウの人はいいと思うけど伊賀の方はなんか見劣りする
そもそも伊賀の方もトウのシーンもこれに尺使う意味ある?っておもったわ

#史実
>>721
血筋としては濃いけど為朝の血筋ってどうなのよ!やばくね!?って御家人は~特に加藤景廉は思ってたりw
そういえば、承久の乱の長老留守番組の中に加藤景廉いるんだよね。為朝の首取ってきた人。

伊賀の方は後の伏線作りだと思うけど、トウは本当に意味不明

(自分の妄想混ぜまくって史実って?)

のえがハブられ馬鹿にされていくあの感じはやっぱ伏線なのかな
伏線と見せかけて実は…みたいな展開じゃないかな
個人的には後者であってほしい
のえのキャラも中の人も好きじゃないからだけど

次回予告の、大竹しのぶの「運命に逆らうな」で
実朝は泰時が持たせた短剣を使って
瀕死の源仲章か自分自身に留めを刺すのかな

>>728
来週、三浦義村の企みが泰時→義時に露見して
あげく公暁を斬らされ、生地獄に堕ちる

>>730
(ごめん投稿してしまった 続き)
なのでこれからのえ以外の義時容疑者候補も
どんどんフラグ立てていくんだと思う

>>731
だといいな
伊賀の方の毒殺説でしょ?wikiで見た知ってる知ってるー
と思わせといてどんでん返し!を期待しておくわ

733名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ e25d-3Tzy)2022/11/21(月) 15:58:32.63ID:GilEN/BQ0
とにかく実朝が「可哀想な人」として徹底されてるから、最期に強い意思を示して死んでいくとかあるかもしれない

公暁「実朝、今のうちに、いずこなりとも行けい!」
実朝「公暁…すまぬ!鎌倉殿は、お主だ!」と、走り去る
公暁「よし…源実朝、討ち取ったりー!」
まさかの実朝生存説展開

>>728
最終回まで誰が殺るかわからない感じにしといて、最終回では容疑者全員何かしら間接的に関わってるって感じになるのではと思うわ

735名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ e25d-3Tzy)2022/11/21(月) 16:43:03.90ID:GilEN/BQ0
>>734
誰が犯人かと、議論が生まれるような?

>>735
他の登場人物とは違って義時の死に関してはある程度、脚本家の自由にできるしね

暗殺説取るなら今のところありそうなのは政子、義村、のえあたりか

今回見てたらまさかのトキューサって線も無くは無さそうって思った

>>729
実朝が自分にトドメだったらヤスのメンタル崩壊だな
振ったうえ兄の頼家に続いて兄弟揃って救えないことになる

太郎のわがままは持ってるだけで十分やばいと思うんだよ
どういう顛末になるか当たりそうな予感がするからあえて書かないけど…

739名乗る程の者ではござらん (JP 0Hfa-z6Ad)2022/11/21(月) 17:57:07.99ID:gfI5c2elH
>>738
あーわかる気がする

>>736
実衣は?

鎌倉殿、残り4話 ネットは承久の乱ナレ終了を心配の声「尺足りなくない?」
https://news.yahoo.co.jp/articles/c9696d0beffbad9aec51ee3cdd539216d8f9f0b5

ほんこれ、政子演説もカットされそうだ
俺的には大江殿代読で御簾の裏でニタニタしてる政子をみたかった
さらに欲を言えば 代読終了→OP曲→次回予告 の展開

承久の乱は?演説は?って視聴者がザワつくの見越してのあと4話なんだろうな
本当にうまいこと書くもんだよ
承久の乱だけでもものすごい情報量なのを多分ぐっと絞って描くんだろうし
2つある出典から何を拾い出すかも含めて考えただけで気が遠くなる

>>740
時元エピ挟むなら有り得るかなぁ
けどそこやるには残りの尺が短過ぎて入れる間が無さそうでな

>>741
鎌倉側の動きにフォーカスして上皇側の情報はカットかなあ
おそらく2話くらい承久の乱で使うと思うけど

>>744
せっかく慈円いるんだし上皇の選択の仕方見たいな

義時の最期ってもう暗殺が既定路線なの?
本当にただの病死か過労死という可能性もまだあるんじゃないの?

どんな可能性もあるよ

メフィラス義村「この先の展開知りたきゃコイツを読めよ(ホラホラムリスンナ)」
https://www.nhk-book.co.jp/detail/000069233912022.html

そういうのいらん
空気読め

>>746
その可能性ももちろんあるだろうけど、後半は人から恨まれるようなことばかりしてるからね
これまでの描写考えると病死・過労死だとかなり肩透かしになる

>>746
三谷さんがこれだけ悪いことしたんだから
安らかな死は迎えさせないというようなことを言ったからじゃない?
あとアガサクリスティ的とか

でも案外あれだけのことをやって来たのに
最後は餅を喉に詰まらせて死ぬとか
バナナの皮で転んで打ちどころが悪くて死ぬとかが(鎌倉時代にバナナはないが)
ある意味一番虚しさが漂う最期かも

白い犬「こんばんは徳川家康です」
https://news.yahoo.co.jp/articles/8e256ac8670bb907ce9c82c98a57314cf277d8ed

前回にひとつだけ文句をつけるならつつじの老けメイク
なんでも老けさせろとは言わないけど白髪の数本足しても中の人は文句言わなかったのでは?
学級委員の女の子と不良メンヘラ少年にしか見えんかった
恋愛っぽさは全くなかった点はちゃんと演じられてたとは思うけど

>>753
つつじって公暁が19なんだからまだアラフォーでしょ?
そこまで老け込む年でもない
せつに言い負かされてた頃に比べたら落ち着いた母上になったと思う
むしろ北条姉弟もいい歳と自白してるけど50~60代には見えないしね

源頼家の愛妾だった一品房昌寛の娘は未登場だよな?栄実(千寿丸)や禅暁を産んだけどみな北条に殺され、再婚相手の三浦胤義が同情し承久の乱で宮方に加担する理由のひとつになったのに。

>>751
ボケが始まった政子姉ちゃんが子供の頃のように小四郎の顔を見るとなぜか首を絞めたくなって 
とかじゃないよなまさか

>>754
だよねえ
おそらくまだ30代後半だし一本の白髪もない人も多い年代

現代とは違う

老けメイクはどうでもいいと思う
特に女優はあまりしない方が主流じゃない?
つつじのように、経験値を感じさせる台詞まわしなら時の流れは感じるから問題ないと思う
母子感はちゃんと出ていたし

一番問題だと思うのは政子
ここまで来たら演出だと思うけど
この後に及んで、狼狽えると今までの覚悟が無駄だったと思うほど一才の経験値を感じさせない小娘演技にするのをやめて欲しかった

760名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-95HW)2022/11/22(火) 10:54:36.68ID:fmD6H2040
>>735
龍馬伝の真似は萎えるな

>>758
それ
アラフォーが若いのはせいぜいここ30年ぐらいの話
あの時代の中年なんてほぼ老後でしょ
見た目も老けててもおかしくない
中の人まだ若いんだから着物や髪型で差をつけてあげればよかったのに

つつじだけ老けメイクで衰えさせたら、北条姉弟の残酷さが増すからやめたんじゃない?
政子、実衣とのバランスもあると思う
公暁の母親の苦労、母子が味わった屈辱という説得力は増したと思うけども

つつじは阪神の藤浪に似てる

764名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-95HW)2022/11/22(火) 13:33:36.12ID:fmD6H2040
わざわざ義時が自分の覚悟をトキューサに話す必要あったのかな。
実朝暗殺の件でトキューサに何か役割があるわけでもなく。

泰時には話さない
トキューサは常に泰時が知らない義時の陰の部分は知っている。って対比じゃないの
きみはひかり~♪ぼくはかげ~♪みたいな

刎頸の交わりだった筈の三浦義村にも裏切られ、
心の内を話せる相手が身内の時房だけになってしまった…
という演出の意図では

767名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-95HW)2022/11/22(火) 14:19:50.92ID:fmD6H2040
そういや「刎頸の交わり」と語ってた時も義村は襟を正してたな。

768名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ e25d-3Tzy)2022/11/22(火) 15:03:44.50ID:+TM2FXVT0
まじかあ

暗殺後、時房が意図をわかってるなら指示しやすいからだろ
清濁合わせ飲めるタイプだとわかってるし

#史実
ドラマの長澤まさみのナレ「粉雪は牡丹雪に変わっている」

史実ではこの日大雪でたいそう雪が積もる。しかし、ドラマでは降り始めが粉雪でそれが夜になるに連れて気温的に言えばなぜか上昇し水分の多い積もらない牡丹雪が舞い落ちる。予告を見ると吾妻鏡ほどではないが雪は積もるようだが。

なぜわざわざ牡丹雪?牡丹雪が積もらない雪と知っている人は疑問に思うはずだが、この牡丹は実朝の最後の暗喩です~
(゚∀゚)

牡丹雪は凄い勢いで積もるぞ、粉雪は積もらん
ナレが当を得てるよ

北の大地の住人より

#史実?
>>771
北海道?

たぶん南関東と気温が全然違うと思うぞ
まぁ、積もらないわけはないんだろうけど「粉雪→牡丹雪」という表現は大雪になったというより気温が上昇したと思うんじゃね?水を多く含んだ重たい雪が牡丹雪。実際は牡丹雪じゃなくてただのとんでもない大雪じゃね?と思うわけさ。でも三谷は「牡丹」を使いたかった。不吉だからね。実朝の死に様と不吉な予感を想像させるワードとしてね。

牡丹→不吉がよくわからん
椿は花ごと落ちる様子が、首が落ちる様子になぞらえられるのは知ってるけど
牡丹て何かいわれがあった?
立てば芍薬…以外で

774名乗る程の者ではござらん (スフッ Sd02-PTNk)2022/11/22(火) 17:58:19.11ID:zBCnz5IMd
11月24日(木)発売の[週刊新潮]12月1日号
⇒最終回直前大特集:<48万部『応仁の乱』著者が特別講義>いざ「承久の乱」!NHK大河ドラマ 『鎌倉殿の13人』クライマックスを深く楽しむ“見どころ”指南

#史実
>>773
牡丹もそうだよ
ググってみなされ
あると思う
実際うちにもあるけどごっそり落ちるよw
そして汚いw
つか、俺は牡丹のほうがイメージあったな
むしろ椿のイメージが無い(椿三十郎を思い出すw)

俺の記憶だと吾妻鏡には当日2尺か3尺の積雪があったとか書いてあって、降雪時刻はわからない。だから牡丹雪だっていいわけ。気温が上昇してもいいわけさ。鎌倉上空に前線があって南風がぶつかって雪をふらせて、前線が北上するに従って南からの風で気温が上昇して~と妄想したっていいわけ。ドラマなんでね。

また怒られるんでこれくらいでwww

おおう

SNS騒動での女性研究者蔑視は擁護できないけど考証を下ろされたのは残念だった
GOZA節で鎌倉殿を見たかったかもw

一人の陰謀説を取らずにピタゴラスイッチなのは多分G先生の名残だよねw

義時と義村二人でいるときに
義時が御家人に力を集めないようにすると言って去ったあと
義村が扇子を投げてキレてたシーンが気になって見返したけど
その前に襟は触ってなかった
代わりに「俺が鎌倉を変える」「いいんじゃないかぁ?」と答えるときに
胸元の紐をもて遊んではいた

>>765
義時は最愛の息子泰時には悪人になってほしくないから話さなかったんだろう
時房はどうかというと自分の片腕みたいに思ってるから話したんだろう
悪いことは自分や時房が全部引き受けて未来の執権泰時を大切に守ってくれと
義時死後時房と泰時が対立するところまではどうせやらんし

義村も公暁と悪だくみしてるときに息子は付けずに弟だけ帯同してたね
みんな一か八かの悪だくみには息子は関わらせたくないんじゃないの
このドラマ内では話ね

義村の襟を正すはそのうちまとめてくれる人が出ることを期待しているw

義村のオハコで最も胡散臭い「義時すまん」の時は襟元触ってない気がするが…どうだったかな

782名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 57b1-DbPa)2022/11/22(火) 22:02:42.70ID:ydjSCsU20
放送中
22:00 〜 22:45 NHK Eテレ
「先人たちの底力 知恵泉」
「イノベーション! 誕生 御成敗式目 北条泰時」
【出演】坂東彌十郎,トラウデン直美,明治大学教授…清水克行

783名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 57b1-DbPa)2022/11/22(火) 23:31:51.74ID:ydjSCsU20
三浦義村、ギリギリ嘘は言ってないがうーんという場面が多くて
ウソ語りは意外と少ない

うちの牡丹で笑ってしまった
うちかよwお前ん家比較かよw

歴史上に残っている資料の政子像と三谷政子像を絡めると高低差が激しくてブレブレ政子になっちゃったのかねぇ

Twitterでも義時丸投げ政子酷っとか政子が一番基地かもwとか結構見かけるし

草燃えるの毎回事後報告受けて最後はメンタル死んじゃう政子からは前進した、と思いたい

>>782
いい人過ぎて研究者の人がつまんないって言ってたぐらい

泰時の代では三浦も滅びないしな、黄金期と言ってもいい

そうだよな

義時(そこから先を私に聞くな...)

>>785
草燃えるの時さすがに生まれてないんだけど
独眼竜の政宗に次男成敗されたときより狂ってた?

狂うというのではなくて、死んだんだよ

愛した者たち(小四郎・保子はノーカン)に先立たれて、承久の乱も終えた燃え尽き症候群
脇息に右腕を当てたまま目元から動かなくなり、台詞もなくなり、そこにズームして不気味な音が響いて「終」の字が浮かぶ

爺だなこいつ

平均寿命を大きく超えて静かに逝く平和な世界

でもさ、草の政子って病み上がりのひろみGO頼家に「私と千幡のどちらが大事なのですか?」って聞かれて
「そなたと千幡…そなたと千幡…そなたと千幡…」で終わっちゃうんだよね
あのシーン見ると可笑しくてw
とりあえず片っぽ病み上がりなんだから「そなたが大事」って言ってやれよと

795名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-95HW)2022/11/23(水) 17:23:07.37ID:R3IeBMOx0
時房と泰時ってその後そんなに対立したっけ?

#史実
>>773
申し訳ない。全て自分の思い込みと勘違いでしたw

調べてみたら牡丹は花ごと落ちず花びら毎に散るそうで
そうなると、うちにある花自体がどうやら牡丹ではなく芍薬か他のなにからしいwww(芍薬は花ごと落ちるのでその可能性は高いが)

失礼しましたm(__)m

義時が冠被ってたけど、そんな高い位になったの??
本宮へは殿上人だけで参るからと門の前で待たされて難を逃れた説をNHKで聞いたのに
盛綱も侍の服装になってるけど長崎荘をゲットしたのかな?

798名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 57b1-zeL/)2022/11/23(水) 18:12:55.22ID:o6XxRSYh0
>>797
昇殿資格はないけど、実朝暗殺時点で従四位下相模守になっている
五位以上は一応貴族の区分だから義時も貴族待遇

途中から出てきた成長著しい坂口がまさかこんなに準主人公になるとは思わなかった
あいつ確か初めはどうするの方だと記事になっていたと思うけど
そのうち本人の好きな石田三成主人公で大河やりそう
そうなると役柄の上でこの大河の岳父の後を継ぐことになるが

石田三成なら天地人で小栗旬もやってるからまさに親から継ぐことになるね

>>798
ありがとうございます
義時も貴族階級であれが儀式にふさわしい正装ってことか
あの被り物は神職とか天皇に対面する時のものと思い込んでたよ

善さんの突撃親父ビルの録画見てたら
刀剣店で鎌倉時代の恒遠(3000万円)持たされて兜被ったり笑った

善さんの突撃親父ビルの録画見てたら
刀剣店で鎌倉時代の恒遠(3000万円)持たされて兜被ったり笑った

2重すまんね

805名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 0ee4-SxA5)2022/11/24(木) 09:11:03.94ID:+tDxFNJN0
1話から見直してるとジワジワ来る

実朝暗殺の時に随行してた6人の名前って吾妻鏡とかで分かる?

平六の襟を確認しようと20話ぐらいランダムに遡っただけでもかなりエモかった
和田も畠山も仁田殿も健在で
畠山を討つことになって義時が「どうしてそうなるのだ!」って大声出してたり
既に隔世の感がある

>>806
吾妻鏡は拝賀行列が結構詳しく書いてあるよ

#史実
>>806
愚管抄で名が上がってる公卿は以下の5人。吾妻鏡も同じだと思った。

大納言忠信
中納言実氏 
宰相中将國通←りくの娘婿
正三位光盛 
刑部卿三位宗長 

>>808
さっそく調べてみたが、実朝がどこに位置していたのかがいまいち不明なんだよね。
仲章の場所は分かったが、6人どこじゃなかったな。
ちなみに、実朝に甲冑をつけるように進言したのは大江だったんだな。
それを仲章が必要ないと一蹴してしまう。

>>809
サンクス。愚管抄も調べてみるよ。

>>810
右大臣とか実朝とか書いてないよ
惟義義時の後に官人が二人いて
その後に御車檳榔ってある
この牛車が実朝の事みたいよ

#史実
>>811
殿上人として吾妻鏡に上がってるのは
一條侍從能氏          
藤兵衛佐頼經
伊豫少將實雅          
右馬權頭頼茂朝臣
中宮權亮信能朝臣 
一條大夫頼氏
一條少將能継          
前因幡守師憲朝臣
伊賀少將隆經朝臣        
文章博士仲章朝臣

結構いっぱいいます
これに実朝が加わるのかな?

実朝暗殺の瞬間に現場にいた6人って仲章のほかに誰かな?とふと思ったんだよね。
おそらく>>809の5人+仲章なんだろうな。
いろいろありがとう。

808から一つも見えんな
相変わらず暴れてるのか

816名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ afde-O6tg)2022/11/24(木) 14:42:16.09ID:7aJa7WZH0
録画して保存するなら日曜日20:00の本放送じゃなくて土曜日の再放送の方が向いてると先日気づいて後悔中
選挙結果の速報を度々わざわざドラマ冒頭にスーパーインポーズするなんて悪意しか感じない
もう手遅れだからどうしようもないんだけどね

817名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ e25d-3Tzy)2022/11/24(木) 15:56:48.21ID:4V83NjzK0
>>816
それそれ!
ただ、もしも土曜日に何かあったら最悪録画できないなんてこともあり得るので、一応日曜のも録画しとかないと汗

明日のあさイチ
 プレミアムトーク 小栗旬
 グリーンスタイル 飾って楽しむ!きのこの森“きのこリウム”を作ろう

#史実
「御車の前を黒き犬、横さまに通る事、霊鳩しきりに鳴く事」
これ、承久軍物語(承久記)の実朝暗殺直前の記述(太宰の右大臣実朝より)w

吾妻鏡は白い犬だったがこっちは黒い犬が登場してたw(鳩は両方登場してる)

>>818
国会中継で短縮だって

>>819
鳩は源氏の象徴らしいな。

おなごはみんなきのこ好き
わざとかな?

823名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 6f11-3Tzy)2022/11/25(金) 00:18:11.83ID:7crm3Bm80
>>820
義時「ほう…」

やがていなくなる(やめろw)

わざとやね
プレトー来るといよいよ最終回って感じ

#史実
>>821
鶴岡八幡宮は鳩がシンボルらしいね。吾妻鏡だと烏は不吉らしい。白い犬は吉で黒い犬は凶なんだろうかw承久記って朝廷側から描かれてんのかな?

八幡宮の宮がわざわざ鳩の絵文字だし
鳩サブレー美味しいし

石橋山の伝承からだろ
熊谷(直実)の家紋にもなってる

829名乗る程の者ではござらん (スフッ Sd02-zeL/)2022/11/25(金) 14:17:13.33ID:bYLVf4n2d
>>828
熊谷と北条って同じ平直方系なのになんで家紋が違うの?

830名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 976e-ES6F)2022/11/25(金) 15:30:44.57ID:sb+teeud0
>>816
保存するならBS、地上波日曜、土曜と3回とも録画するんじゃないの?
それでいいのを残す。

>>820
あさイチや土スタが無理なら、せめて別枠で良いから、もっと長い時間の特番を用意して欲しい物だ。

832名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ afde-O6tg)2022/11/25(金) 16:21:18.54ID:XJFeFbDD0
>>830
うん 
そのことに気づいたのが最近のことなので自分にガッカリしてるんだよ

そこで円盤ですよ

#史実
承久軍物語が気になってググってみたら、承久の乱の演説が政子でも景盛でもなく大江広元と三善康信等が御家人を煽ってたwww

政子、景盛、広元、康信~演説をしたと言われる者の共通項は「出家してる」
まぁ、坊主の得意技でもあるかw

835名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ bfe4-uwt/)2022/11/26(土) 10:43:46.96ID:sOih3NtL0
円盤で永久保存だな

出演者でもないのでわざわざ永久保存しない
また見たくなったときにネットレンタルで見られなければ諦める
新しいものがどんどん有るので古いものは固執しない

自分も保存には拘らない派だけど保存したい人で盛り上がってるとこに
そんなレスで水を差すとは無粋なのでは

まあ今回は稀代の名作だと思うので折角だからディスクに焼き直してるよ
字幕も時節の思い出として残せばいいと思ってる
幸いL字は今まで本放送では無かったよね

災害でL字になるのは仕方ないけど
選挙速報はこの後ニュースなんだからそれまで待っとけよと思う

しかも地方首長とかw

840名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 9f5d-Tatu)2022/11/26(土) 14:09:09.86ID:QSfmNlRh0
>>837
地上波だと、日曜も土曜もL字になった回はあったよね?

>>840
そうだっけ?
地方だからかな
まああったところでそんなに気にしないけど

842名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ d7de-lyta)2022/11/26(土) 16:19:42.46ID:7cTwN5W30
やられた
4K放送でも地震速報が延々と出るんだな
4Kは再放送が無いからこれを保存するしか無いのか

BSでも地震とかは速報でテロられるし
特に公共放送の義務みたいなものだから仕方ないさ

4K放送にグチるのはさすがにどうかと…
何もない高画質を捕獲したかったらそれこそ金出して円盤買うしかないよね
今回は不祥事もなく過ぎそうだしお蔵入りやカットになりそうな回もないのでその点は安心だろう

朝ドラだけどあまちゃんは松田聖子の苦情でシーンがカットか差し替えになってるらしい
酷い話だ

>>837
無粋を承知で書いてる
懐古主義者に多そうだなあと思ってね

次々できて昔のなんて見る間なんてないと思う
録画して確認で見ることはあるけど基本次々消してる
その代わりどんどん作品に集中できて楽しめてる

KYが過ぎるんだよ
控えめに書いてやったらこれだよ…

そりゃあそうだろう
イエスマンばかりが掲示板にいるわけではないよ

流れというものはぶつかったり変わったりまた合流したりするものですよ
しつこく保存の話ばかりされてこちらは不愉快だから投石された意味を理解しなさい

849名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ d711-Tatu)2022/11/26(土) 21:56:37.25ID:oQ5o0VQN0
屁理屈ばっかり

850名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 9781-eNCk)2022/11/26(土) 23:03:32.22ID:/4Z7TFDD0
自己顕示が過ぎる。
ワッチョイスレなんだから消したら良いね。

お互いに。

あの誰のものと知らない髑髏を持ち出して
「俺が4代目だー!」
…とはならんか。
大江殿が撮りに行くぐらいだからまだフラグはある予感。

親の仇はこうやって討つのだ!って叫びながら実朝の首を掲げる公暁ってシーンは実現しないんだろうなあ
和田の一党の生首が由比ヶ浜に並べられたシーンも無かったし
美酒に漬け込まれた義経の首を実験するシーンも無かったし

NG消去

北条氏のテーマソング選ぶとしたら天城越えになるんだろうか

録画視聴はしないけど、平六の嘘つく時の所作とか伏線とか、前の回に遡ってチェックしたいのに出来ないのが残念

>>852
確か奥州から首が届いた時期が夏で鎌倉に届くのに1ヶ月くらいかかったから
首実検したところでもう誰なんだか・・・って感じじゃなかったっけ?
腐敗した首をNHKで映すとは思えない

#史実
義盛「あ~出っ歯だな」
景時「出っ歯、出っ歯~」
義盛、景時「間違いありません!」

今年の頼朝は義経の首を丁重に葬るだろうけど、実際は河原のテキトーなところに捨てられて公園に記念日建ってるのがな...

>>856
だから義経生存説があると言えばある
それはねーよと言われれば無いかも

860名乗る程の者ではござらん (スフッ Sdbf-NCza)2022/11/27(日) 12:01:51.07ID:9fu7THl/d
>>858
いや、実際は首を藤沢に埋めたという記載があるだけで
詳細は一切不明だよ
ただ、当時の慣習と信心深い頼朝の性格からして首を適当に捨てる事はありえないと思う

#史実
義経の鎌倉到着が遅れた理由は鶴岡八幡宮の塔の造営が完了してその供養が6月9日と決まっていて、その前に義経の首が届くのは供養が汚れんだろ!ってことで先延ばしにされた。その一方で頼朝自身は義経の喪に服してるので塔供養に参加はできないと言っている(見学だけ)。

朝敵とされた義経の首は罪人のように扱われた一方で頼朝は兄としてしっかり喪に服すという態度も見せたというわけだ。そうと知ってか知らずか首実検を見たものは涙した。

そんな夫を持った政子はどうだったかといえば、義時の死後に喪に服していた時房と泰時に「忙しいんだからさ!休んでないで仕事しろよ!」と喪中に尻叩いてましたとさw

862名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ d7dc-pu+o)2022/11/27(日) 18:47:06.40ID:0f52ZEKF0
鎌倉殿13人

とある地球教の大司教様のお言葉

「古来より、暗殺される者は暗殺されずとも
歴史に名が残る
しかし暗殺する者は暗殺したことによってのみ歴史に名が残るのだ」

「(暗殺に協力することは)
実力もなく栄光を求めた愚者に対する功徳というものだ」

863名乗る程の者ではござらん (スププ Sdbf-kNv4)2022/11/27(日) 19:29:22.24ID:yPw3wX+xd
次回から承久の乱

>>862
ドヴィリエもまたその愚者の一人

いやー今回もすごい圧だった
平六の襟くるぞくるぞと思ったけどあの見せ方!

あと太郎のわがままは公暁が見つけて「やっぱり討つ気だったな!斬る!」
かと思ったら意表をついてきた

運慶の仏像もあんなに引っ張るからにはラストに関わる伏線なんだろうな
なんか色々こわかった

秀康の人のTwitter、隠岐を楽しむ気満々で玉葉生えた

トウが初めて成功したことが
政子の命を助けることだったのすごいなと思った

トウが政子の命を救ったのは義時に「部屋に隠れてろ。政子が自殺しようとしたら止めろ」と命じられてたからなのかな?
あの場面で急にトウが出てきたのは明らかに不自然だったけど

869名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ d711-Tatu)2022/11/27(日) 20:59:06.32ID:tM+5S8Tu0
実朝暗殺は、意外にも序盤で終わりだったね
もうちょいこう、広げて延ばすのかと思ってた

>>868
見張ってろと言われてはいたのかもね
特に描写はなかったけど大いにあり得る

>>866
実際に隠岐へ渡海したのは弟の秀能なのにw(秀康は承久の乱の後に末弟秀澄とともに京で斬られた。南無)

ちゃっかりと評議に泰時が加わってんのな
まぁ本当ならもっと人がいるはずだけど

>>869
実朝は先週の終わりで、の方が盛り上がったかも知れない
ちょっと引っ張り過ぎたかも
そして退場回なのにクレジットがピンじゃなかったね
和歌は良かったけど

実朝の見せ場は先週で
今日の前半のハイライトは公暁
後半は義時って感じだね

公暁のピュアすぎるテロリストっぷりの描き方は良かった
ノコノコ三浦のもとに帰ってきてご飯食べてるのとかまるで子供
桜田門外の変の映画で水戸藩浪士があんな感じに描かれてたのを思い出した
理想がピュアすぎてときに呑気にすら見える悲しさ

>>874
リアル描写だと実朝の首を掴んだ手が強張ってそのまま飯喰って・・

リアル描写なんてものは厳密には存在しないわけだが

政子に会いに行ったくだりも良かった
なんで実朝を?っていう掘り下げがちゃんと出来てたし
出家して無菌室で培養されたから理想ばっかり大きくなった子供の感じが出てた
ブエイの中の人の息子、いい役もらったね

今回の公暁は政子にも義村にも入れてもらえることで却って悲しさが増した気がする

義経の時の高舘みたいに一度は寝かせてくれる床すらねーぞ、という感じで

>>873
今週で言うところの仲章がやられて実朝がやられた直後の泰時の「かまくらどのおおおおお」あたりまでかな。
今週は弾劾状を読み上げようとしたらミスって落として血まみれにした公暁あたりからスタートでよかった。

>>838
知事選とかマイナー選挙のときは8時1分から大河でいいよね
ゼロ打ちでなきゃ45分は出ないだろうから
それで何回救われるか

公暁
「親の仇はかく討つぞ!」

サッカーより胸糞とか言われてて草

寛一郎いい役もらったねぇ
まぁ三谷さんというか佐藤浩市の息子だからかもしれないけど
実朝と同じように温水培養で育った感じが片や世間知らずの優しいボンボン、片や世間知らずの拗らせボンボンで…
それにしても義時はとうとう自分で一線を超えられる優越感に浸り始めてしまった

のえに毒殺されそうだな

884名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ d711-Tatu)2022/11/28(月) 02:26:47.30ID:8053gk8m0
三谷幸喜脚本のヒール型主人公というと、「振り返れば奴がいる」の織田裕二を思い出す
あれの最後は…

>>884
え、あれ三谷幸喜だったの!と思って調べて今更驚いたw
そしてちょっとゾワッとした…
あれが初の連ドラ脚本だったんだね

運慶こういう使い方するんだな~って感心した
いやいつも感心してるけど

887名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ d711-Tatu)2022/11/28(月) 08:08:58.59ID:8053gk8m0
>>885
そう、医療モノとしては色々突っ込まれてるけど、登場人物達や、ラストには「おっ」となったね
果たして義時は…

>>886
うん
毎回ほんとに意表をついてくるんだけど
実朝公暁の退場メインかと思ってたら前半じっくりやっといて
後半は全く予想もしなかった伏線だったというね
運慶の仏像は大ラスへの伏線なんだろうな

>>883
もともとは義時がのえさんに惚れてたのにどうしてあんなんなった!?

890名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ d711-Tatu)2022/11/28(月) 08:54:38.07ID:8053gk8m0
女を見る目がなかった

元々同僚の13人のひとりからの孫もらってくれって話で惚れてはいないでしょ
きのこスキーで一時舞い上がってたみたいだけど一緒に暮らすうちに
太郎が言うまでも無く色々見えてきてたんじゃ
ただ政村が義高の人よりイケメンなの笑った

義時どうしてそうなった!?というのがまさに展開通りで
頼朝のためとか鎌倉のためとか北条のためとか段々大義が身勝手になっていって
最終的には自分のためになっていくということじゃないの
自分のことだけ考えてたら仲章と会ってたのえは邪魔でしかない

公式の政子の紹介文が義時の四男になってたから鎌倉殿の世界線では有時が存在していないのは確定みたいだな

>>891
義村から「惚れてるのか?それならいい」みたいなのがあったじゃん

895名乗る程の者ではござらん (スフッ Sdbf-NCza)2022/11/28(月) 09:53:12.67ID:Jid2bwqJd
>>893
政子じゃなくて政村な

政子は男だったのかとびっくりしたわ

>>894
はっきりと頷いてはいないでしょ
曖昧だったしつまりどっちでもっいいわって意味じゃね?

のえは八田が「裏表無し!」って太鼓判推されたから、まあそんなら良いかぐらいだろ
結婚してからも泰時の所で寛いでたし、のえに惚れた描写は無いね

初めてきのこを好きと言ってくれた女子やぞ

義時の最後は義時に似せて作った仏像のそばでもがき苦しみながら死ぬと思う

クリスティの何かの作品みたいになるんだろ
もがき苦しみみたいなの何かあったっけ?うぐいす荘?
政子が側にいるのは確実らしいので病で寝込んでいて薬を拒否するならカーテン
政子自身が手を下すならねじれた家あたりじゃないの
オリエントみたいに全員とか誰もいなくなったはちょっと陳腐になる気がする

そして誰も見なくなった

トウに刺し殺される
誰かに依頼されて
誰に依頼されたかは謎のまま

公暁の髪の毛の伸びる速さがオカルト

運慶があれだけいい味だしてるんだからせっかくなら弟子?の快慶とか息子とかもでてこないかね

あの湯漬け?かなんか美味そうだったな

寛一郎に永谷園のCM来たりして
食った後にアレだから縁起悪いかw

来週は実衣の息子あたりが危ないね

ネタバレはやめてくれヨォw
って史実は知ってるけどね

>>903
今のところ、主以外と接触したのは三浦義村・政子・時房
政子・義村には動機あり、か

ネタバレじゃなくてあれじゃどう見ても危ないよ>ミイと時元w
お前ら何で父ちゃん死んだのか、何で頼家が死んだのか、何で実朝が死んだのか思い出せよ…アホ~と突っ込まずにはいられなかったw

>>911
すまんすまん
俺も画面につっこんでた

動機は政子に一番あると思う
北条のためと子や孫が消された
トウは政子を生かした

義時を引き留めたのも政子なんだよなあ

予告で政子が「今の小四郎は何をするか分からない」って言ってたし
動悸につながるかな

>>911
「俺絶対鎌倉殿なんて嫌だよ…母ちゃん」って思ってそう

放送前「鎌倉殿以外に13人もいるのか」

現在「誰も鎌倉殿になりたがらねぇんだが...」

先々週:義村にフラグ立った
今週:政子、のえにフラグ立った
来週:(今週と次週予告見る限り)実衣、トキューサにフラグ立ちそう

>>889
割りと早々に義村に看破されて釘さされれてたからなぁ
作中ではそれから何年も経ってるわけだし、金と地位が目当てなのわかりながら一緒に暮らすのは結構なストレス

義時と義村の会話の時になかなか襟正さないから、アレは嘘のクセだったのかと疑ったが、去っていくときにしっかり襟正してたな

921名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ d758-635b)2022/11/28(月) 20:00:53.29ID:6tEdC8N50
襟を直す仕草は義村が嘘を付いてる時、ってのは義時の見立てであって、実際のたころその通りかどうかは不明なんだよな

本心じゃない時、だから
言い分と本音が360°ひっくり返るとは限らない、半分ホントはありえる

以前から
政子は子や孫を次々と殺されて
実の母なのに悲しくないのかなと思ってた
このドラマはこういう解釈で来たか
現代人の投影とも言えるが
ある意味新鮮な政子像だな

「天命に~逆らうな~」
ボケ老人の扱い受けてたけど、しっかりと次に死ぬ奴の顔見ながら言ってるね
誰か一人くらいは天命に逆らって欲しい

360度ひっくり返ったら元通りって誰か突っ込まないのw

襟のクセが本当かの真偽はわからないとしても
義村は一度は北条を討つ!って明言して公暁を焚き付けたんだから
「お前を斬ろうとする奴がいたら俺が斬ってやる」は完全に嘘でしょ

長澤まさみのナレの声が段々デカくなってるっていう説がある
確かに前回はずいぶん早口でささやき声ではなくなってた

>>926
それな
特に今回のオープニングは文字数多かったからかもしれないけど早口めで力強めだった

928名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 9f26-zuBb)2022/11/29(火) 00:33:49.39ID:28eRL3J30
>>761
鎌倉時代どころか江戸時代ですら二十歳で年増、30歳で大年増、40歳以上は老女扱いされてた時代だからな。
もっと言えばバブル時代ですら女性の結婚はクリスマスケーキ(24歳までの意)なんて言われてたくらいだし
今世紀初頭の20年前のドラマでも30代後半はおばさんキャラ扱いだし。
本当にここ最近なんだよね、40歳くらいならまだ若いという風潮は。

>>924
鶴丸朝時コンビはまだ死なないだろ

>>928
細かい話だがクリスマスケーキは26だと売れ残りってことではないかと
いずれにしてもアラフォーが若い扱いは2000年代入ってからじゃないかな

三谷は占いにもピュアなに人もあんまり良い印象ないんだろうかw
その気持ちはなんかわかるけど

1980年代あたりまではまだ日本にも若者がうじゃうじゃたくさんいたもんね

932名乗る程の者ではござらん (スップ Sd3f-DcOz)2022/11/29(火) 07:53:15.42ID:j0sueiyid
次スレありますか?

>>930
わざわざ間違ったツッコミ入れるなよ
25日の午前には投げ売りされるケーキのことだぞ

宮河家の空腹で年末年始はケーキばっかってネタあったなぁ...

>>930
だからって当時のアラフォーが老けてたとは思わないけどね
その年代で孫とかもいるから相対的におばあちゃん扱いされただけで
むしろ食事なんかもいまより自然だし動くし健康的で見た目は今より若くてもおかしくないと思う
若くなくなる率が高いから平均寿命低いだけで80くらいまで生きた人もたくさんいるし

>>935
うん。終了。
ドラマと関係ないし

盛り上がる話題ならスレ落ちまでやって、次スレで仕切り直せばいいけど
別にそこまで...だからな

>>933
つまり26では売物にならないということで同じだろ
>>935
昔のアラフォーは本当に老けてた
おたくが覚えてないだけ

んでなんの話?
あと3話は承久の乱を1.5話
義時の最期を1.5話の配分になるかな
周りが義時の死を願う人だらけになって
最終的に全員が違う形で少しずつ義時の死に加担するようなエンドと予想

>>938
ここ見てると義時の最後は1話も無いみたいよ

ここってこのスレのこと?
それなら素人考えだからなんの根拠もないのでは
自分自身の書き込みもそうだけど

最期だけをみっちり描くというよりは
最期に至る積み上げをしていくのかと予想している
その意味ではもう先週から始まってるとも言えるけど

今回の義時は
のえ、義村、泰時、政子と
やりすぎなぐらいフラグ立てまくってるな

前回(正確には前々回)は義村も一線超えたよね
なにげに義時にとって一番辛そうな離反だった
死んでほしかったの?って半泣きだったし

流れ次第ではトキューサの心が離れる展開もあるかも
得意の蹴鞠で上皇と懇意になったのに上洛させられるわけでアイデンティティがズタボロになるとか

トキューサは政子の死後も泰時と一緒に北条守るから消えることはないと思う

944名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 9f5d-Tatu)2022/11/29(火) 12:31:30.46ID:E/pWsATv0
廊下へ現れた義時、ふうとため息をつき、

「これで、全て済んだ…」

と、奥へ歩いていく…


>>3
今回は重複スレ立ってないはずだよね
それならテンプレは>>3かな

>>912
だよねwお前ら…落ち着けwと言いたい

>>916
時元役の人が、こう…なんていうか「おどおど顔」だから余計「ミイ…気づけ」と思っちゃう

>>943
消えるとは言ってない
義時に賛同してる今の姿勢から反対派につくのではということ

義時が三浦を謀反で滅ぼさなかった理由がわからない
取るに足りない武力…っていうほど弱小でもないし

コウギョウが死んだから謀反の証拠はないし
幼馴染であり友である相手だし

>>948
それだけインパクトの大きい事件で義村の言う通り鎌倉はガタガタなんでしょ
公暁の首をとった義村を許し公暁単独犯にして早期幕引きをはかったのでは

>>950
次スレ立てれますか?
>>3のテンプレでよろしく

>>942
今のところトキューサ最大の功績だもんね
政子の功績ってことになってるけどトキューサの蹴鞠外交も上皇に直接だからかなり効いてると思う
親王を迎えるのをお断りするってだけでも、せっかく京まで行ったのにって怒ってたよね

>>951
次スレ立てました。テンプレに何か間違いがあれば、ご指摘お願いします。宣言せずにすみません。
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part7
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1669700959/

>>953
おつです
テンプレにワッチョイ追加コマンドの注意書きがないので
次スレでは修正しましょう

>>954
かしこまりました。

956名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 9f5d-Tatu)2022/11/29(火) 15:28:12.87ID:E/pWsATv0
心得申した

謀反の証拠どころか謀反人討ち取った功労者だし
この2年後に承久の乱起きて、後処理が済んで落ち着いた頃に義時死ぬから、三浦を滅ぼしてる暇が無かったって感じでは?

>>949
今まで謀殺してきた相手は証拠無しの言い掛かりが殆どで
自分の甥まで殺す一方で幼馴染だから殺せないは無いのでは?

>>950>>957
とりあえず今は4代目含め地盤を固めて、
三浦は後で如何様にも潰せると思っていたのかなあ

ドラマベースで考えるなら
三浦に関しては滅ぼして楽になられるよりも
公暁を焚き付けた弱みは握ったのでそのまま働けって割り切ってそう

あとは義村には個人的な思い入れも強そうな設定だよね
政子や泰時=八重に匹敵するぐらい手放したくない存在という感じ

義時と義村は最後まで仲良しだよ

平六「正直に言う、殺したいほどお前のことが好きだ」

今年の義村なら言いかねないw

963名乗る程の者ではござらん (ワッチョイ 97b1-XNaB)2022/11/29(火) 21:45:01.04ID:+G834WfD0
三浦義村は、最後まであえて老けない同じ容姿で通すらしい

[歴史探偵] 山本耕史×佐藤二朗 今だから話せる「鎌倉バトルロイヤル」| 未公開トーク | NHK
https://youtu.be/HNXl9Yeb-_w

>>962
襟を正しながら言ってる姿が目に浮かぶw
殺したいが本心ではないのか、お前のことが好きだが本心ではないのかわからないけど

>>893
政村が有時より元服先にやって順番逆にされたよ
ということで時宗の(伊東)四郎政村はある意味リアルw

「鎌倉殿」次回公式に北条政村キタ 母のえは義時と険悪、お家騒動か 「後の伊東四朗」鎌倉大重鎮
https://news.yahoo.co.jp/articles/beca4418c5f245d2c705e9f88ccc48a16a2288b1

時宗見てないから知らないんだけど政村ってそんなに有名なのか

時宗の時の政村って仮病使ってたくらいしか印象に無いw
むしろ平幹二朗の重時の方が重鎮オーラ凄かった

次男だけ顔面遺伝子があれだなw
女の子をとっかえひっかえしてるからイケメン設定なのか?

政村は時頼死去後に時宗が一人前になるまで七代執権と連署を歴任した重要人物だよ

鎌倉殿の13人で出てきた中では元寇直前まで生きる数少ない人だしね

義時の息子の中で一番の武闘派朝時と一番の穏健派重時が同母腹というのが不思議

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