【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part4
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【放送予定】2022年1月9日～
【脚本】三谷幸喜
【主演】小栗旬
【音楽】エバン・コール
【語り】長澤まさみ
【3DCG地図】シブサワ・コウ
【ロゴ】佐藤亜沙美
【制作統括】清水拓哉、尾崎裕和
【演出】吉田照幸
【プロデューサー】大越大士、吉岡和彦、川口俊介
【公式HP】http://www.nhk.or.jp/kamakura13/
※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可）
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前スレ
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part3
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1658903428/
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歴史探偵で公暁単独説にしたということは
ドラマでは絶対違うってことだぞ >>751
あの義時なら乳父の三浦義村から公暁の企みをあらかじめ聞いて知ってて
邪魔になってきた実朝と最初から邪魔な源仲章を公暁に殺させたとかありそう
公暁に仲章を殺す動機はないから義時と間違えて殺したはそのままで
義時がわざと仲章に似た衣装とか着てきそう >>753
夜の事だから判別は難しそう
でも雪の日だと多少は明るいかな
松明ってどの程度の明るさなんだろう >>754
将軍が長い石段を下りるのに足元まで照らす燈籠や松明が多く用意されていただろうし
戦闘経験もなく武具の扱いも慣れていない僧侶の公暁が2人殺害に成功しているから
それなりに灯りはあったと思う 公暁を返り討ちにする実朝説でお願いします
その後実朝の行方は杳として知れない
アカルサハなんちゃら 公暁は鶴岡の別当になるために京都から帰ってきたが、願掛けをすると言って千日間籠もると宣言する。その途中に事件が起きてしまうのだが、籠もってる間に公暁は何をしていたか～暗殺のためのトレーニングか願掛けと称した呪詛かwww
暗殺当日って公暁は髪ボサボサなんだっけ？ 頼家は綺麗な坊主頭で往生したし、公暁も寒々しく悲願を達成してほしい 続々と撮了してるね
なんかいよいよ終わりが近づいてると思うと寂しい 次もその次もアレだと思うとな
万が一にも化けそうにない キャラクターの死を感動的に仕立て過ぎるきらいはあるが、嫌いではないよ >>759
３〜４人の「門弟悪僧」と行動を共にしているので、
（寺門から連れてきたのか、若宮で手懐けたのかはわからないが）
僧兵の彼らと何らかの訓練はしてたのだろう。
事件後に三浦の討手とも切合っているから、腕はかなり立っていたのでは。 >>765
そういえば、吾妻鏡だと公暁は相当な腕なので議論の末長尾が討手に指名されて長尾は断りきれなかった～みたいな話があった。武芸に励んでいたのか為朝の血が濃いからか～w >>768
ちょい役か
まあ京本政樹みたいな「活躍」されても困るからな 草燃えるの方の仁田殿ジョージだったんだな…
あの声のイメージだとメッチャ策謀家に思えそう >>757 >>765
悪僧3，4人と突発的に武芸の稽古をしたところで
武家の棟梁がそんなのに殺されちゃいかんだろうｗ
みすみす将軍の首を持ち去られるようでは北条も台無し
大河では主人公をみっともなくできないから義時はすべてを知った上で
天下泰平は北条にしかなしえず頼朝男系断絶こそが天下のためと
わざと討たせたことにするだろうがなｗ
(公暁征討のどさくさに紛れて公暁の弟たちや全成の息子も殺してる） 還俗拒否した頼家実朝の弟で頼朝の庶子は生き残るよ
そりゃ幕府に関わると確実に殺されるの分かってれば還俗しないよなw なんかさ、朝時の評価が低いけど北条一族で唯一武勇で名を馳せた男。父に一度は義絶されながらも呼び戻され和田合戦で期待に答え、承久の乱ではついに泰時、時房に並び立つ北陸大将軍となり大軍を率いて大活躍。一方の泰時と言ったらヘタレエピソード満載なわけでw武勇に関して言えば朝時は義時を超えている。
朝時の不幸は戦乱の時代に生まれなかったことか 撮影オールアップしたんだね
去年の青天は11月頭まで撮影してたな >>774
そう書くと江戸期の松平忠直に似てる気もするな 親父を追放して忍びも相当使ってそうだし武田信玄みたいな面もある義時 >>776
>松平忠直
wiki見たけど想像以上に酷いやつだなw
ここまで朝時は政治家として無能じゃないでしょw
朝時の評価は
・和田合戦で朝比奈義秀と戦って負傷したこと
・承久の乱で義村が朝時の到着を待たずに攻め込みべしと献策したこと
この2点の解釈次第ではないかと。和田合戦で朝比奈義秀と戦って生き残ったことを吾妻鏡そのままに評価するかどうか。義村の献策の解釈を「朝時待って攻め込んだら手柄はみんな朝時に取られちゃいますよ」とするか～で違ってくるかな？ >>774
御所女房のところに押し入ってレ■プするような輩の評価なんてそんなもん >>772
いかんだろうと言われても、>>767にあるように吾妻鑑での公暁は勇猛キャラ設定だからなあ。
武芸も園城寺時代にやってたかもしれん。
棟梁といっても武装してないので、不意打ちなら簡単にやられても不思議でない。
（承久記では最初の一撃は笏で防いだとあるが） >>779
ラブレター書きまくったけど相手にされず、夜中に潜り込んで誘い出した～と書いてあるだけだよ
あとは解釈の問題じゃね？ >>775
全員撮了？ 毎年yahooあたりに撮了ネタくるはずなんだが今年は未だだね。
実衣はtwitterに上げてたのをみたわ。トキューサとかも一緒に終わったとか。 >>781
誘い出しただけなら将軍家が激怒したり、親父さんが義絶したりしませんよね？ >>783
後鳥羽の親戚の御台に仕えてる佐渡国司の娘だからね
ちょっかい出しただけで駄目だと思うが
男女の問題は何が真実かはわからない～w
（真実に基づいて将軍が怒り義時が義絶したとも限らない。なぜなら一年で許されてるのだから）
双六で無礼を働いた工藤祐経に石礫を投げつけて流血させた佐々木信実も非は祐経にあったが頼朝に激怒され、さらに謝罪を拒否するために親が義絶しているからね（信実は逃走「縁切ったから息子じゃねー氏w謝る筋ねーわ」）。そして信実は承久の乱で同じく義絶仲間の朝時と一緒に戦い武功を上げているw てか京の御所だと女御や女房は全部主である天皇のものだから手出し絶対アカン
雑女に至るまで子産ませること出来るんだから
大倉御所の考えもそれに沿っているんやろ
満州での溥儀の皇后の成れの果て考えたら後宮管理は大事 例えばこの話は1212年、実朝が疱瘡の傷もいえて鶴岡の参拝を再開した翌年の出来事。御台との子供はまだできない。美女という佐渡守の娘も子供のできない実朝のために送り込まれた妾候補の一人である女官なのだから、それに艶文とかありえない。さらに実朝自身が疱瘡でできた顔のアバタを気にして女性と向き合えない日々が続く時期に「おねぇちゃーん、俺と付き合わへん？おれ執権の息子やでぇー」と、それを実朝が知れば不愉快に感じたかもしれず、さらに義時からすれば「お前、鎌倉滅ぼす気か！」と。知らんけどw その頃義時と実朝の関係もピリピリしていた時期だし
義時自身もまだまだ足元磐石じゃなかったから息子のやらかしはまずいでしょ 和田さんのことを「今や御家人の長老」って言ってたけど八田さんの方が年上じゃなかった？ 仁田忠常の弟の勘違いエピソードをここにぶち込んでくるとはw 謎の男、泉氏の解釈は大胆に出たね
まあそもそも存在したのかって話もあるから変なことではないな
政子が義時に声を荒らげるようになってきたな 吾妻鏡でも泉親衡は突然現れて捕らえられることなく逃げ切ってそれ以降登場しないからね～
面白い解釈だけど京都訛と思われる源仲章が信濃の豪族である泉親衡というのは方言的にちょっと辛いところか
個人的には義時挑発説は嫌（なんかwikiのせいなのか定説になってる？）だったので途中まで嫌ーな流れだったが最後にワンクッションあって良かったw政子は徐々に格好良くなっていくかな？ナレや政子の見立てのように義時は怯えてきてるのか否か～ >>790
それ以前に筑後守の（北条政権の受益者たる国司層の）八田知家が
なんで和田シンパに描かれているんだ？という疑問が・・・ 義時も政子や時房の前で時々闇落以前のような口調になるのずるい。
とはいえ腕組んで(両手で相互に反対の肘を持って)首をチョット傾げる姿勢になると
闇の一面がMAXでてくる。あれを俺は小四郎立ちと呼んでいるw
>>792
最後は竜になっちゃったんだっけ
それくらい謎めいた御仁だったのかな 初が泰時の酒を気にしてたな
予告で水ブッカケてたのも初か？ 泉親衡は普通に信濃源氏で子孫もいるのに
つか栄実は出てこないのか
八田さんの扱いといい…
まあフィクションとしては楽しめるけどね >>795
知家は出てこないが泉親衡の乱で八田三郎という知家の子供か甥か不明だが八田の名を持つ人間が加担してるのでその流れかな？長沼宗政は知家の姉の義理の息子だからか？ 実朝が復帰して善哉出家
源氏の血が嫡流じゃないと…云々
からの養子を取ればいいじゃない
は流石に色々かっ飛ばしすぎでは…
未だに政子は周りの思惑が全く見えない設定ということかな？
視聴者は実朝が子作り出来ないのを察しているけど…ドラマの中ではそうじゃない状況
しかも言明はしていないけど、善哉の出家が家督争いを避けるためかなぁと匂わせているから
事実がそうなるとは言え、過去に頼朝に自分の息子を鎌倉殿にさせたいと言った政子があっさり養子を取ればいいじゃないは…政子の心情はそうだとしても、まわりとの擦り合わせをしなさ過ぎて、独善的な人間に見えるよ >>799
泉の乱の方には八田関係者がいるのね。
でも和田合戦の和田側は要するに「負け組」連合だから、
八田がいるのは不自然に見えたな。 >>800
出家もせずに全成殿の息子が実朝の周りをチョロチョロしてるのになw >>800
養子って公暁とか栄実とか禅暁のことを言ってるのだろうか？ >>800
政子とみいの「もしこのまま子供ができなかったら」って話は数十年後の実朝が爺になって家督を譲るときのことを想定しての会話だと思うよw
その時は公暁もそれなりの年齢で世継ぎの対象にはならない。むしろその頃に公暁に男児がいればそれを養子に～と考えることも可能か？
>>801
吾妻鏡で言えば実朝の身柄を確保して義時（北条）を討ってしまえばいいだけなので義村が裏切らなければ（大江が神頼みして流矢が何処からともなく飛んでこなければ）他の御家人の多くは日和見、翌日には和田には援軍も駆けつけているので政権奪取はまぁまぁ現実的だった。（義盛の目にはw） 養子の話は皇族将軍案の伏線では？
伊賀氏の「源氏でないとだめなの？」に触発されたということにして。
「実朝の急激な官位昇進は家格を上げて皇族を養子に迎えるため」説を採るように見える。
実際、実朝生前に政子の独断専行気味のイニシアティブで、一度は皇族養子が内定するし。 義時の悪意ではなくて、将軍の好意善意が戦争のヒキガネになるなんて
ひどい脚本。←褒めてます
政子と太郎が視聴者の代弁してくれなければ、みてられないヤクザ大河 北条家の秘策•女装の一勝一敗って頼朝逃がす時と、後は何だっけ？ あーあと吾妻鏡の場合、和田合戦のときの八田知家はまだ筑後守にはなってない。がドラマと吾妻鏡をミックスすると和田合戦から半年間のどこかで知家は出家する。出家の理由が和田合戦か？（ドラマで出家するなら） >>810、811、812
あー、ありがとうございました >>809
筑後守になったのは出家後ということ？
知家の長子が確か建仁年間に「筑後太郎」の名乗りだったので、それ以前かと思ってた。 >>796
泉については和田を滅ぼしたい義時の企みという説も
やはり黒幕は和田の筋のものという見立てもあるらしい
あと政子は闇落ちしてなくない？
今日は義時に姉ちゃんらしい態度だった
これラストにつながってくるのかなあ >>797
離縁するなら和田合戦前になると思うんだけどどうすんのかな
今日の感じだと弟の方に気があるような仕草もちらっと見えたけど ＜鎌倉殿の13人＞“以仁王”木村昴、子供たちから「ジャイアン！」 「木曽義仲挙兵武者行列」参戦 青木崇高も馬上で笑顔
https://news.yahoo.co.jp/articles/2f113c9a20c478635f19a9d74637735137a7d51d
こういうイベントのネタで鎌倉殿盛り上がるのも今年限りなのだろうから
細々と見れるやつは見ときたい、ただしキムタク信長みたいなのは遠慮しとくw
>>816
政子や時房に痛いところ疲れたときだけブラック義時が以前の義時に戻るのが
視聴者心理的に義時を憎み切れなくしていてズルい
ってことを言いたかっただけでした駄文スマソm(__)m >>818
これぐらいのメンツだと視聴者メインだろうからいいよなあ
なんでうちの地元イベントはよりによって小栗と坂口の二人なのか…
義時に情が移るようにしてるのはラストと関係あるんじゃないかな
アガサ・クリスティらしいから… >>794
そもそも泉親衛は頼朝上洛の時の隋兵の一人だったから源仲章と同一人物はありえないけどね >>801
そもそも史実だと八田知家の長男の知重が和田義盛の館に軍兵が集まっているのを大江広元に報告するよね？ >>814
吾妻鏡だと1213年に知家入道と書かれていて、その直前に筑後守頼時とあり、村上頼時が筑後守であることがわかる（ともに鎌倉の自宅が焼失）。1221年に筑後入道表記となる。
知家だけに限っての表記からの推測だと阿野全成誅殺から1213年までの間に出家して、そこから承久の乱までの間に八田が筑後と呼ばれる何かがあった（筑後守か）と思われるが～表記が間違っていたら意味はない説w
そもそも自分は1218年死亡説だから～w >>821
あ、過去に登場してたんだ。全く覚えていないというかスルーしてたというかw（登場人物多すぎ）
八田知重が最初に和田を裏切って大江広元に密告した～という解釈かな～？ドラマだと義村兄弟、知家、宗政がどこで和田を裏切るかが見どころか？つか、裏切るんだろうな？裏切らない？w >>822>>824
吾妻鑑では「筑後左衛門尉」朝重（知重）だね。
「在義盛之近隣」を「義盛の近隣に住んでいる」ではなくて、
「義盛の館に参集した」という拡大解釈なのかな？今回のドラマでは。
>>823
建暦３年の「知家入道」表記が問題なのか・・・。
でも息子の知重は「筑後左衛門尉」。
常陸を本拠とする八田氏が筑後を名乗るのは筑後守絡みだろうから、
やはり和田事件前に一度は筑後守に任官していると思うけどなあ。
前にも平賀とか足利の武蔵守の件が話題になってたようだけど、
この時期の国司の任用歴はよくわからないね。 >>825
吾妻鏡の表記が正確ではないらしいからね。頼時のだいぶ前に八田知家が筑後守をやってたかもしれないけど知家は後半の登場回数が少なすぎ。義氏は逆に前半少なすぎて表記から推測するとどうやら時房のあとに相模守をやってるらしい～くらいしか推測できない。
准門葉の毛呂が早い段階で国司やってるから同様に知家がやってても不思議ではないんだよね 政子に養子でもいいと言う未来の匂わせをさせるなら、泰時にも後の御成敗式目を踏まえて、どの辺が北条の独断、独占っぽいのか客観的に説明して欲しい
執権でありながら実朝誘拐を実行した時政は自領伊豆への近流だから、未遂で政治の要所にもついていない胤長への処置は時政より軽くするべきぐらいの弁論はあってもいいと思うんだけど…
北条姉弟が主観しか語らないから
怯えが単なるまわりを客観視できない政治的能力不足に聞こえる
とりあえず泰時の代を心配するくらいには余裕のある状況、義時はすでに鎌倉殿を蔑ろにしても一党独裁でイケる状況ってことでいいのかな？ 文覚は史実では承久の乱にも絡むらしいけどドラマ的にはもうでてこないのかな？
彼の出家理由というのが袈裟御前という女性への横恋慕からの殺害というなんともドラマチックな伝承が有るのだが謎の僧扱いのまま終わるのか 文覚はこないだの特番でドラマを去った人に入ってたからもう出ないのでは
あの中にりくは居なかったから今後ちらっと暗躍するのかもしれない >>824
泉がドラマに登場したわけではないでしょ
「そういう記録もある」というだけ
そもそもその記録上の描写が荒唐無稽だから
実際に存在したかどうかも怪しむ説は以前からあるようだ このドラマ的にな文覚はオリキャラ風に描かれているけど同名のこの時代に存在した文覚上人は京から伊豆にかけてなかなかな働きをした僧らしい 史実史実って迷いもなく書く奴いるけど
こんな古い時代の「記録」を100%事実として語るのもナンセンスだし
特に鎌倉殿で取り上げてる時期は相反する内容の記録が複数ある
軽々に史実史実と連呼するのはどうかと思うぞ >>833
それを言っちゃおしめえよ
文覚は今後出るのかな？と書いたまでだし
ドラマはドラマで楽しむのがよろしい >>833
史実は史実だろ、事実とは違う
何言ってんだ？ ドラマなんだから史実どうたらよりもおもしろいことが大切だ
問題はおもしろくないことだ 面白くないと考えるならノータリン揃いの大河板に籠ってれば良いのに >>836
史実って歴史上実際にあった事だろ
実際にあった事ってのは事実だろ
史実と事実が違うってどういう意味？ >>835
おたくに言ったわけではなかったけど不明瞭ですいません
821みたいに「史実ではこうだからありえない」って断言するやつのこと
>>840
史実という言葉をこの時代について軽々しく使うなということ
あくまで「記録では」こうだと言うのが無難
信用に足る明確な記録が複数残っているものであれば史実と言ってもいいが
一つの文献の信ぴょう性のない記述を史実史実と信じ込むのは馬鹿げてる 他人のレスをちゃんと嫁
そして大河スレで思う存分トンチキなレスを書いてこい だいたいシジツガーとか言ってるやつのいう史実って諸説の一つでしかなかったりする
あくまで信頼性の高い記録ではこうなってますに留めるのが賢いやり方 一応言っておくけど（調べた）
頼朝初上洛時の髄兵として名前が上がっているのは泉八郎だからね。泉親衡は泉小次郎親衡で普通に考えたら別人ですよ。泉八郎は行列の順番的に門葉扱いの偉い人だが表記のように無官。wikiによれば信濃源氏なので門葉扱いなのは当然かw 歴史学者ですらこれが確定した史実です！と言い切れないものを
勉強も何もしてないやつが「史実はこれだ」と言い切るのは傍目には馬鹿にしか見えないけどね 吾妻鏡は二次史料で他の記録と付き合わせないと事実として確定しない扱いだったはず
100年前の伝聞を北条史観加えてまとめた物だしな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
