【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part4
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【放送予定】2022年1月9日～
【脚本】三谷幸喜
【主演】小栗旬
【音楽】エバン・コール
【語り】長澤まさみ
【3DCG地図】シブサワ・コウ
【ロゴ】佐藤亜沙美
【制作統括】清水拓哉、尾崎裕和
【演出】吉田照幸
【プロデューサー】大越大士、吉岡和彦、川口俊介
【公式HP】http://www.nhk.or.jp/kamakura13/
※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可）
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前スレ
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part3
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1658903428/
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ほかの歴史ものではまた別だろうけど
鎌倉殿では最初から完璧な人間って居ないよなって私は思ってる
最初から最後までみんな人間くさいなぁ……でも実際はこうだったのかもしれないしなーって考えて見てる
それだけ親近感みたいなのも沸くし、自分と似てるなって思った人が自分もやるようなミスすると見てて恥ずかしくなったりする
人間って昔から変わらんとこも多いよね >>98
政子に厳しいレス読めてないからNG入ってるのかもw
前にも書いたけど政子こそ現代によくいる妻で母で姉で叔母だなとすごく思う
たぶん意識してそう描いてるんだろう
弟と悩みながらどうしようもなくて自分が色々やることになった
というちょっとしっかりものの普通の中年女性って感じ >>81 >>95
なぜ政子落としにかかってるのかしらんが
あれは普通にのえがかなりおかしい女だというシーンだぞ
のえ「御台所は斎王の役をされたことはあるのですか？」
のえ「千世さまは賀茂のお祭りで何の役をされたのですか？」
斎王は皇族の内親王・女王しかなれない
東夷の政子は勿論、内大臣の姫である千世でも無理
のえの向上心の高さから無理に背伸びして
尼御台や御台所に対して頓珍漢ことを言ってるシーン
千世「私の話はもう…」
都から来た内大臣の姫は呆れていたと思う のえは子供の頃に京から鎌倉へ移ったからよく知らないんでしょう
今いくつの設定なのかわからんけど初よりは少し年上ぐらいなのかな？
あのネジネジお菓子、美味しそうだったな
食べてみたいw 役と言ってるなら現代の葵祭の感覚で脚本を書いてるだけだろ >>109
鎌倉時代にはリアルな斎王をいただく葵祭しかないし
源氏物語に出てくる斎王もすべて内親王か女王なのだから
ここだけ時代は令和です
葵祭に斎王などいません、いるのは一般人の斎王代です
ってことにはならんだろう だから脚本家が葵祭の体で書いてるだけだろって
実際の鎌倉時代はアレが違うコレが違うとか言いだしたらキリがねーぞ 斎王の役って言ってたから？とは思った
リアルな斎王なら天皇変わるまで斎宮から出れなくて未婚のままだろうし
あれはのえがわかってるようでわかってないKY発言をしてるって意味なのかもしれない >>107
御台所なのにお義姉さまとか言ってたしな
京育ちアピールしてるわりに教養もない女ということ さすがに朝時の御所での女遊びはカットだろうけど和田合戦の奮闘と対朝比奈三郎はやってほしい >>108
索餅って唐菓子らしい。
茶巾みたいなのは歓喜団。 >>110
源氏物語ってそんなに葵祭や斎王の話出てくんの？ 私個人としては、のえの頓珍漢さより義時の嫁の前で千世に実朝の話を聞く政子の不用意さが気になる
頼家の件で実の子供であっても鎌倉殿だから言えないこと、頼朝の後家、尼御台所だからこそ口を出しちゃいけないことがあるのを学ばなかったのかなって
三善にそっと和歌の台本を置いてきた貰ったのに
一方でのえの前で実朝の話をするのは整合性が取れなくない？
政子がというより、台本が悪いのかも知れないけど >>119
うん、調べてもそのエピソードの一回しか出てこないんだよね。
葵祭は大姫とかけてるんだと思う
一昨日の回は出逢った頃の頼朝の小骨の話から阿波での広常の話、大姫の話など回想の回だと思う。良き時代を懐かしむ時政の心情を表してるかのような？ >>117
むしろ葵祭は前半の山場の一大スキャンダルとして超有名だぞ
正妻の車と愛人の車がガチバトル
これで愛人の六条御息所が病んで生霊化
正妻の葵に取り憑いて殺した
能題材にさえなった
斎王は朝顔の宮っていうプラトニックな相手が就任している >>123
そうらしいね
俺が気になったのは110のここ
>源氏物語に出てくる斎王もすべて内親王か女王なのだから
何度も登場してるかのような表現でしょ
斎王って一人が平均十年ちょっと勤めるわけだしさ
調べてもその該当部分しか出てこない
他にもどこに葵祭や斎王のこと書かれてるのか気になったんだわ それは自分ではないので知らんが
もう一人伊勢の斎宮就任で当の六条御息所の娘と前東宮の間の娘後の秋好の中宮が就任したりしているから
それも合わせてじゃないのか
任期は天皇の代変わりに合わせているはずだしこれだけの長編だと
地味ながらもその都度誰それが就任したという記述はかすかに覚えている
あと賀茂の斎院と伊勢の斎宮は違うんだけどな >>125
ありがとう
今度は源氏物語を読む羽目になるのかwww
来年は家康なのに！ だからのえは知ったかの無教養な女というだけの描写なんだよ
それを脚本のアラのように突っ込むのはナンセンスというか
三谷の思う壺 時代劇ことばを使えという輩が出たり老害とはまさにこのことだな ワッチョイ便利だね
IDコロコロ変わってもNG対象をちゃんと特定できる >>124
源氏物語に斎王は複数出てくるしかなり重要な女性だぞ
ちなみに斎王は賀茂と伊勢で同時期に2人いる
源氏物語に出てくる賀茂斎王
・桐壺帝の女三宮…内親王。源氏の異母妹。
葵祭の行列見物で源氏の正室葵と愛人六条が車争い
これが原因で葵は六条に呪い殺される
・朝顔の君…女王。源氏の従姉。源氏が若い頃からずっと求婚をしている主要女君の一人
未婚の処女でなければならない斎王に源氏が言い寄っていることが
源氏の須磨流しの理由の一つにされた
源氏物語に出てくる伊勢斎王
・秋好中宮…女王。先東宮と六条の娘。
六条が死ぬと斎王を解かれて源氏が養女として引き取り
冷泉帝の中宮になる
源氏が築いた六条院の4つの町の1つ秋の町の女主人 >>132
おぉ具体的にありがとう（＾ν＾）
でね、俺の話はもちょっと続く（ごめんね）
伊勢の斎王を含めるのも良しとしよう。
源氏物語を読んで、そこからのえのような女性が
「斎王は内親王か王女しかなれない」という正解を導き出せるか？源氏物語にそのような記述があるなら別だけど、厳密に導き出せる答えは「内親王か王女ならなれる」だからね。400年の歴史の中には違う人もいるんじゃね？と思うのはそれほど変なことでもないと思うわけ。
俺はのえが愚かであることを表現してるんじゃなくて皇族やそのしきたりに詳しくない女のあるべき思考、むしろそこからルール、法則（観念的な）を捉えられない当時のリアルさを表現してんじゃね？それを現代の賀茂祭のやり方を絡めてコントにしてるんだと解釈したwまぁ、後付なんで気にしないでね。
俺の質問に対して的確な回答ありがとう。聞いてよかった。 時代考証の者が付いている故、ことほどさようにメチャクチャだとは言えないのではあるまいかのう >>126再来年が光る君へ、予習に早すぎるということはないかと
ちな儂は江川達也の源氏物語を暇な時に読んでいるが、初っ端からインピオやっててビビったw 俺様が見ればメチャクチャだ！と言ってマウントを取った気になりたいバカがいるだけ
相手にするだけ無駄 >>135呉座が居たら違ったが八重の件と言い坂井は弱腰 実際の当時の認識からしたら、賀茂の祭りで〜〜の役をやるとかクリエイティブすぎるだろw
いくらノエがイカレてたってそんなこと言わねーよ
あそこでは単純に現在の葵祭に当てた背景で、
尼御台があまり京(文化)に詳しくないことを察して気を使った新御台と少し残念なノエさんの対比ってだけ >>136
現代語訳冒頭読んでみたw
キツイなぁー完走できそうにないかも
吾妻鏡はやっぱ男向けだよね
あ、物語じゃねーか
吾妻鏡は漢文→読み下し文→現代語訳の過程で行間ならぬ文字間があって（意味不明）想像を膨らませながら解釈していく面白さがあったし軍記物みたいなものだし楽しんで読めたが源氏物語は女性向けだろーwとすでに偏見入っちゃてます。吾妻鏡に対して源氏物語は文字数あたりの情報量少ない気がするwww（平仮名のせいか！） あさきゆめみしは学校の図書館で読んだけど空蝉の箇所が抜け落ちてて
後々の関屋の時に思い出として描かれてたな
オススメは末摘花と源典侍のギャグ回
政子はひらがなは書けるんだから何見てたんだよ
土佐日記か？ 今後政子が源氏物語(漢字)を読めるようになるとは思えないので
承久の乱では読めない原稿ポイしてアドリブで行くのかな
実際に小池さんにアドリブさせて…ぐらいは三谷さんならやりそうだね >>145
文官が原稿書くんじゃないのだったら政子ようにかなで書くでしょ
大江さん言ってたじゃん我々もかなで書くようにしますって 源氏物語（漢字）？当時の写本はかな書きじゃないの？ 仮名だね。女性が書いたものだからね。２巻の途中まで読んだ。
セリフなげー。口語の長文！
「三行でたのむ！」とおもたw(ﾟ∀ﾟ)
物語の中でも男と女の文語？の違いについて語られている。女性は仮名が基本で知識が増えていくと自ずと漢字が混じり増えていく。するとその手紙を受け取った女性は不快になる。読むときに固く感じられて舌触りが悪いからだと。声に出すことを前提にしたものらしい。漢文とは真逆。たしかに源氏物語も与謝野晶子の現代語訳より原文のほうがリズミカルで綺麗だよね。意味半分わかんねーけどw サンクス
古文の時間に読んだ原文が漢字仮名まじりだったからそうだと思ってた
全文仮名かぁ、読みにくいし意味わからないね
じゃなんで政子は読んでないんだろ
途中でやめた、もしくは忘れただとしても
物語で男女の機微とか格言みたいなのを学んでいれば、しったかで返したりはしないよね
忘れたの、教えてくださいねとか
自分の得意な方に話題を振るとかするよね
亀もそう言う意味で文筆を学べと言ったんだと思うけど…家を燃やすような直情的な振る舞いをするな、頼朝の心情を理解して気を惹け的な… 政子も御簾に触れてペチンされてた頃に比べれば
ちゃんと夫の読んだ歌と含まれた意味を分かっていて、一応成長してはいるよね >>149
あー、たぶん漢字混じりの仮名だと思うけど
実物とか写本見たことないからこれ以上は詳しい人にパス
( ﾟдﾟ) ノノ >>152
最古の写し
ttps://www3.nhk.or.jp/news/special/sci_cul/2019/10/news/news_191008-2/ >>153
ありがとう（＾ν＾）
漢字混じり確定ですね >>150
自分で和歌を写して、しかも実朝が気に入ってるから、文筆の勉強が生きてるんだと思ったら
源氏物語はダメというか、小娘(設定上)にしったかの返しだったからアレ？となった
葵と伊賀の方を出したかっただけのネタと思った方がいいのかな
千世には頼朝への惚気じゃなくて、和歌のことを教えてやれと切実に思ったw あさきゆめみし読みやすいし全体感掴むにはおすすめだが
細かな改変は多いのでそこを差し引いて読むべきなのはドラマ見るのと同じ 大姫が時政に呪文を書いて差し上げますの回で
葵と名乗る大姫の件で政子は
「そういえば大姫は源氏物語読んでいたわ」的なこと言うセリフがあったので
源氏物語は身近にあるし、教養として１度は読んでいるとは思う。
たぶん好みの話しじゃなかったので
読んではいるものの詳細には記憶していないパターンかと。 >>132が解説してくれているけど
源氏物語に出てくる賀茂斎王は桐壺帝の女三宮
大姫が名乗った源氏の正室葵は
葵祭の行列見物で愛人六条と車争いして六条に呪い殺される
多分後のオンベレブンビンバ大会で大姫を出すためのレトリックなんだと思うけど……
これを踏まえるとわからなかったんじゃなくて
大姫のことで動揺した可能性もある
まぁ大姫の呪文を盛大に外してたからw源氏物語を読んでない可能性の方が高いと思う
政子とのえの執権義時の後継問題の匂わせもあるのかな
今回はシーンの全てがオンベレブンビンバで意味のないシーンかも知れないがw 俺的妄想だと
小池栄子は負けず嫌い。江口のりこに「御台なら本読めよ！」と言われてムキになって読んだ。二日は読んだ。三日目に飽きた。そして辞めた。「本読まなくたって御台くらいなんとかなるわよ！」
だから娘が読んでも自分は源氏物語すら読んでない(長過ぎるw)。でも、息子のためなら寝る間も惜しんで必死になって和歌を写本する。
小池栄子は漢字が読めないんじゃなくて漢文が読めない。読み下す事が出来ない。そして、本は読まないw
ﾉｼ 政子は長文が苦手なのかな
書を開いた途端に眠くなる系
これはかつてないほど短い承久の乱演説になる前振りかも
「いざ、鎌倉」
以上、終わり的なw 脚本上は大姫にかかる源氏物語ネタ前提で
のえは「賀茂の斎王をされたことは？」の謎かけに対して
千世に「私は牛車の中で見ていましたよ。源氏(将軍)の妻ですから」ぐらいで返して欲しかったwという前提だったのかもね
源氏の妻は、政子や実衣含めて基本不幸(世の憂き目に遭う)ぐらいは暗示しているのかな 与謝野晶子の現代訳（当時の）さえ一文長いわ主語無いとき多いわ同名称別人出てくるわで
読みにくかったけどあれ原文になるたけ合わせてたのかと思うぐらいだし
ちなみに寂聴の文章は……
もしかして政子向きなのかもと そりゃあちこちに女作る源氏物語なんて政子からすれば
自分の旦那の話みたいで面白くもなんともないだろうw うわなり打ちは可愛い遊びというけど
ゴッドマザー政子は亀の前を殺してる悪寒 源氏物語の名前が源氏棟梁の正室だと複雑な気持ちになりそうでむしろ将門記の方が政子の性格とご先祖様も絡むし楽しめるんじゃないかと思う 頼朝存命中に源氏物語すすめられて
これが普通なんだ、都では常識、
外に女を作っても幸せな暮らしは可能とか
散々教え諭されていて。
政子としては「源氏物語」自体を嫌いになっていた可能性は大 単純に本を読むのが嫌いな人な気がするな
読めと言われていちおう読んだけど内容覚えてないか、所々にしか読んでないかw
ただし娯楽である和歌は理解できる
小説は嫌いだけど漫画は好きとか、洋楽の歌詞はわかるけど英語でビジネス文書は書けないとかそんな感じかと 源氏物語はトレンディ娯楽だろ
むしろ和歌の方がビジネスライク >>161
政子「なにこれ長！私が書いたことになってんの？恩着せがましいし細かいし！義時が書いたのよね！？」
政子「私読まないわよ！大江殿～は無理ね。じゃあ三善殿」
三善「ｹﾞﾎｹﾞﾎ」
政子「無理よね…おい、そこのデブ！」
景盛「私？」
八百年経っても真相は藪の中である
(完)
>>163
最初はネットの原文と一緒に読める直訳を読んでたけど自分の頭のレベルもあってかなかなか理解しにくいところがあった。その後読んだ与謝野晶子のやつは訳した本人が正確に理解しているからなのか作家ならではだからなのか、だいぶわかりやすく感じた。
しかし、二巻の左馬頭、中将、源氏（途中寝てるw）３人の橋田壽賀子顔負けのクソ長ゼリフの恋愛談義で目が点になった。もしかしたら政子もここで挫折したんじゃないかとかw（葵はもう登場してる）
ν＾）ﾉｼ そもそも源氏物語の写本の流布状況がわからない。
当時関東だと全巻揃っていない可能性もあるのでは。
藤原定家校訂の青表紙本はまだ出てないよね。 源氏物語と平安時代は繋がってるから、その直後の鎌倉前期に関わるのも変ではないよ 味のしないガムをかみ続けるように源氏物語に何日も固執してるのは変としか言いようがない 源氏物語の話は実質昨日からだぞ
これにしたって、一時的な流れでしかないと思うが ひるどき！さいたま～ず
https://www.nhk.or.jp/radio/ondemand/detail.html?p=2825_01
「鎌倉殿の13人 スペシャルトーク＆パブリックビューイング in 深谷」
新納慎也
山中崇
村上誠基 新選組も真田丸も不祥事起こした奴が要るけどこのドラマからはそういう奴が出ない事を祈る 不祥事に関しては一律に、対象役者の法的な決着が済んだら再放送可とかにすればいいのにね
特にNHKの場合は受信料払っているんだから、オンデマンド等で見れなくなる不利益の方がデカい
対象役者が出る話数と出る時間帯だけ明記してくれれば、見たくない人は飛ばすか全部見ないの選択が出来ると思うけど >>188
刑期が終われば普通に放送されるんじゃないの
あまちゃんはオンデマンドでやってないかい >>188
現役出演者が問題起こした場合は代役立てて登場シーン全部撮り直しなのに
過去作は問題なしなら撮ってるときにバレなきゃセーフになりかねん >>191
法的処置が終わっても撮り直しになった部分は放送されない
それをいうなら現役出演者の撮り直し者も法的処置終わったらもとの部分が放送されて
ギャラが支払われることにならないと公平ではないだろう モザイクかけて、音声削除くらいで対応してよ
番組冒頭に、「事情により一部消去された画像・音声があります、ご了承ください」とかのテロップ出してさ 香川照之の件もあるからそういうのどうなるか本当にわからんわ
>>187
新選組は浅野？とかいうチョットの役だっけ
圧倒的に白い巨塔のイメージが強いw 真田丸もいだてんも面白かったのに一部しか録画してなくて
再放送を見れなくなってすごく後悔したから
面白いと思った大河は全部録画するようになった
直近だと青天を全話録画してたけど不祥事なさそうだからここ数日でやっと消した
鎌倉殿も今のところ全話録画してるけどこのまま何もないと良いのだが… あまちゃんって誰か捕まったけ？
南部ダイバーとか前髪クネオ？ あまちゃんにもピエール出てたじゃん
東京編のニヤニヤしてるだけの寿司屋の大将 >>192
撮り直しと言う直接的な被害を出してるからその補償を行うのが先で、
その後にギャラを交渉したいならすればいいんじゃね。
取り直して既に放送しているため、放送後何年後になるかしらんけど、
法的処置がようやく終わった後に今更もとの部分を放送しても既に需要がない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
