【ウハも】 開業医達の集い 17診 【粒も】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
開業医板はメチャクチャになってしまった。 なんでも捻挫の整骨院 コンプ丸出し薬剤師爺 年収10億低脳コンサル 可愛そうな奴等だ >>713 小林麻耶が結婚発表だぞ。 私立薬しかいけなかった低学歴のおまえは残り少ない余生を 未婚のまま私立医叩きに人生捧げるんだろwww 惨めだねwww >>711 インスタグラムは他のSNSと違って 投稿に対しての相手からのコメントは こちらから削除可能、 特定ユーザーもブロック可能。 だから誹謗中傷あっても即削除してそう。 あまりマジレスしてもと思うのだけど。。。多くの先生方は気づいている通り。。。 私立で私が大学受験のころ医薬両学部があるのは。。。1度書いたと思うが。。。 旧設医系 日大、昭和、東邦 新設医系 北里、帝京 上記大学の薬学部は旧設医系だと、袋詰師系中位、新設医系だと袋詰師系下位(新設薬科設立前ね)。 いずれも製薬研究採用(東京系かな?慶応医は関西では「なんだ私立か」だそうだから。。。)の 唯一の私立薬の理科薬には2−3ランク下。 上記大学の医学部でさえ、既述の91年代ゼミデータでは理科薬の1−2ランク下で、80年前半と 85年の週刊誌の偏差値データでも理科薬より明らかに下。私立薬と同様の寄付金ではなく学力で 決まる通常の補欠合格でも製薬研究に採用される学力レベルとは思えない。 私の大学には既述の通り医薬両学部があって、医学部の難易度は「科目数を考慮しても理1、 東大薬学と同程度」と書いたように、私の受験時代は表面上の偏差値は理1より上なのだけど? 薬学部80人中52人の同級生女子のうち桜蔭が3名、学芸大附属が1名、それ以外に理2受験を 進路指導で薦められても東大だと薬学保証が取れないので、私の大学を選んだ子もいることや、 医専系ではなく医大系(大学令前は医専だが)と言うことも既述なんだが?? あと、初出だがお茶女付属も一人いた。男子学生は全国B級レベル、底辺国医より1ランク下で、 「底辺国医あきらめ組」=「底辺国医コンプ持ち」も口には出さないが、男子28人にはそれなりにいると思う。 中には「金があれば私立医に行きたかった」と言うものもいるかもしれないが。。。 1年上で、仮面浪人1年で医科歯科に1名入学。2年仮面して医学部を受験して、教養の語学の 単位を落して留年したのが同じ研究室の同期にいた。ある事情があって、私はこの大学の薬学部に 「1浪」で入学したが、既述の様に大学ラベルは私にとって屈辱以外の何物でもない。が、同級生たち には本当に世話になったので感謝しているし、足を向けて眠れない。 入学して思ったのは、予想以上に女子に優秀な子がいたことかな?当時薬学が6年制化されて いれば底辺国医に流れた層だね。製薬研究採用の事実上の最低ライン=ボリュームゾーンの 大学だが、全国レベルB級の私の高校からは、1年上に4人、同級生に4人全員現役入学がいた。 要するに製薬研究ボリュームゾーンって、全国B級高程度の中の上位の層の男子が担っているわけで。。。 東大薬(や理農)の集団としての優秀さを見る限り(当然個人を見れば「壊れている」と東大や他大から 指摘される者もいた)、当時の製薬研究のボリュームゾーンがもう1ランク上がって底辺国医レベル だったら、もう少し国内製薬の国際競争力は強かったと思う。あと、指導層を厚くする観点から、 国公立医・上中位が少しでいいから製薬R&Dに流れるか、産学共同・医薬共同で東大薬農理などの 優秀層を補強してくれてればね。。。国公立医に優秀な人材が集まり過ぎ。 だいたい、「底辺」と言う蔑称が付いている「底辺国医」と、「研究」と言う、職種としては「最も知的」で あるはずの「製薬研究」ボリュームゾーンの、人材の知的水準が「底辺国医」>「製薬研究」ボリュームゾーン と言うこと自体が産業の国際競争力強化の点からは不合理と思う。 コンプに質問? コンプの年収は? ちなみにオレは9000万円。 >>725 つ障害年金なんだから、触っちゃダメだよ 口コミ見ると えびす皮フ泌尿は再診患者に毎回 初診+夜間早朝加算取っていたみたいだが、 行政処分内容にはその点不正と指摘されてないんだよな ホンマ闇が深いわ >>735 熱心な先生と言われるか、 金に困って当直しているみたいだからあそこ行くと金儲けのために何されるかわからないね、 のどちらの評価がくだるかなぁ。 オイラも開業して1,2年はオペが出来なくて欲求不満だった。 「血、血が見たい〜〜」 近くの公立病院に紹介した患者のOPに入れて貰ったりしていたよ。 勿論金はなし。(笑) フランスは認知症治療薬の保険適応を中止したそうだね。 自治体の老人対策は服薬キャンペーンをやることじゃなくて 特養をつくることだよね。 認知症のキャンペーンは睡眠不足対策にコーヒーをすすめる ようなもの。効果を感じるだろうけど。 俺は、オペありマイナーの指導医持ってるけど 今はただ面倒くさいね オペは >>736 金が無いから当直っているんかな?俺はオペしたいから、バイトはやめてないな。 >>703 約2週間前の7月8日日曜日夕方、楽しみにしていた食事会へ友人と向かう最中に人生が大きく変わる出来事がありました。 それは、大好きな父のあまりに早すぎる訃報でした。 ついさっきまで楽しく遊びに行き、車の話で盛り上がりながら一緒にアイスを食べた父は既に息をしておらず、何度呼びかけても返答がありませんでした。 >>717 君も魔法に騙された熟女の会に入れてもらいなさい >>745 妻のインスタも結構カオス どんな気分でラストラン行ったんだろう 怖すぎ >>745 しかし、保険診療でこの豪華な生活支えようとしたら大変だったろうな。いくら不正な診療していてもしれているだろう? 奥さんの経営してる会社が相当稼いでたのかな? 近くに10階建て巨大ビル建築中、 でもワンフロア医療モールになると噂が。 今のところ入居テナント不明。 杞憂であってほしい、胃が痛い 医療モール入らなければ患者増加確実 粒→普は間違いなし( ・∇・) >>749 メシウマ体質な俺としては是非強力な競合が入居してほしい。俺以外のクリニックがすべてヤバクリになりますように。 >>749 俺はバレないように工夫してそのモールに賃貸申し込みした。引っ張るだけ引っ張ってキャンセルした。 今も空室w 心療内科だが、新たに近くに開業した奴がとんでもない奴でグーグル広告を24時間貼り続けて、カルー、病院ナビ、複数駅広告、ヤフー広告とか月に多分数百万円はかけてる。こっちは全く新患来なくなったぞ。 >>752 同じことすればいいじゃん。心療内科は他の科より知り合いによる口コミが生じにくいから、よりネットでの口コミが効果的だと思うぞ。 いや、放漫広告打って損益分岐上げるような馬鹿は経過観察で潰れるまで待つ 湘南美容外科といっしょ まもなくポシャる 過去にコメントしているのだけど、これではあきれてしまって、レスを探す 気にもならない。袋詰師系薬剤師もお馬鹿さんがいるが、一般的には 傲慢でない点だけ救われている。 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1524180678/518-525 (←全レス対象) リンクのレスがある一方で、日本医師会中川副会長は厚生労働省の 検討会で、実情を無視した難癖をつけ続ける。それに対して完全に 反論をしようと思えばできるが、ここでやるには超長文が必要になる。 医師の知的レベルの差が大きすぎるんだな。。。 低能系医に支配されているとしか思えない、低レベルな日本医師会執行部と 都道府県選出代議員が、さしたる根拠なく騒いでいる限り、まともな 診療報酬体験にも医療提供もできない。 本気で、全産業は日本医師会と対峙して、日本医師会の非を認めさせた上で 診療報酬を厳しく適正化すべきと思う。良識ある先生方には著しい 不利益はないだろうが、厳しく適正化されるべき医師が、根拠なく騒ぐ ことを完全に抑えきる方策を取った上でやらざるを得ないだろうな。。。 >>753 開業直後の完全に赤字覚悟の広告だから、とても戦えない。生活切り詰めてアルバイト行くようにしてる。 >>754 確認できた駅だけで4つ以上、乗り換え駅まで広告打ってるからなぁ。バスまで広告打ってるし、広告費どれだけかけてるんだろう? 皮膚科専用掲示板8見てください。 これがステロイド恐怖症の人の実態です。 くわばらくわばら。 ダメな栗って広告打たないんだよな 高品質なサービスを提供すれば口コミで広がるから広告はいらないというのは正論だが自分の視界外の人たちにアピールするためには必要なんだよ ジジババの患者様にはネットよりも駅広告が有効だし上手く使い分けて集客しないとな 確かに 駅広告出してるところはウハってるな 例外なく うちの地域ナンバー1のところは 改札出口、入り口、エスカレーター、ホームの柱 ホームのベンチ、線路脇 他にも、電柱、消火栓とありとあらゆるところに 広告打っている 集患への執着は半端ないね 中国系だけど チャンコロに負けてんのか しかも日本で あほやろおまえ >>763 駅看板は一回出したら引っ込められないね やめるとあそこは経営がヤバいってウワサがたつよ 駅看板でくる客も一定期間過ぎたら効果が微妙だからなぁ。 うちはネットに200万/年投資して新患7人/月増えた 広告出して内装を綺麗に保って接客も抜かりなく 美容整形外科をバカにしている同業者は多いけどあれこそ見習うべき ガチ自由競争の世界で戦っている猛者だ >>758 広告費なんて公表されているんだから、試算出来る。 >>770 多分、グーグルアドワーズ等のネット広告で月に100万、駅広告で月50万、その他10万って感じだろうね >>772 \ ∩─ー、 ==== \/ ● 、_ `ヽ ====== / \( ● ● |つ | X_入__ノ ミ そんな餌で俺様が釣られクマ―― 、 (_/ ノ /⌒l /\___ノ゙_/ / ===== 〈 __ノ ==== \ \_ \ \___) \ ====== (´⌒ \ ___ \__ (´⌒;;(´⌒;; \___)___)(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ 皮膚科専用掲示板8見てください。 これがステロイド恐怖症の人の実態です。 くわばらくわばら。 >>772 グーグルアドワーズで心療内科だと新患は大体1人1万かかるね。美容だと新患84人で年200万は妥当 >>771 アホか 私鉄沿線1つだけでもあんな目立つとこ広告してたらそれをオーバーするわ >>776 業者乙 ソース出せよ んなわけねーだろ >>778 あー言うネット広告は100クリックで大体新患1人。キーワードによって値段が違うが、うつ病で大体ワンクリック140円程度、美容系ならワンクリック300円くらい。ま、グーグル広告は高すぎだよ。 >>780 グーグルマップの口コミを使ってステマするってこと? 近所の開業医、腕が悪いところだけGoogleマップの評判が妙に良いw 厚労省・部会 「電子カルテ費用に売上げの1.5%」、統一規格求める声 2018年07月30日 厚生労働省が27日に開いた社会保障審議会医療部会で、医療費削減に向けて電子カルテの 規格統一を求める意見が上がった。加納繁照委員(日本医療法人協会会長)は「我われの売上げの 1.5%が(電子カルテの)ベンダーに費用として使われている。これは急性期病院のいわゆる利益率を 上回る数字だ」と指摘。猪口雄二委員(全日本病院協会会長)も、国が主導でひとつの規格を 定めれば「かなりの医療費が削減できる」と主張した。 電子カルテをめぐっては医療安全の観点からも、仕様をベンダー任せにするのではなく、国が 標準化するよう求める声が上がった。山口育子委員(ささえあい医療人権センターCOML理事長)は、 画像診断報告書の見落としに関連して電子カルテのシステムを変えようとしたところ「2000万円 かかる」と言われた医療機関の事例を紹介。医療機関の経済的負担もあるなか、国として電子 カルテに必要な仕組みを決めなければ「システムを変えることで防げることも、防げなくなって しまう」と訴えた。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 病院の利益率を向上させるには、私立医の報酬を削減すればいい。詳細な数字を積み上げたわけでは ないが、勤務医年収が約1500万円なのだけど、おそらく勤務実態を考慮して、製薬従業員と比較すると 国公立医は、今の水準を大きく下げることを主張することは、私にはできない。あくまで集団としてね。 私の父を手にかけた東海大卒・医科歯科医局の消化器内科女医Nは、2016年4月初旬に担当がになって、 5月初旬に父が退院するまでの間、妥当な治療を行えなかったし、5月の退院の時点で、あまりの状況に あきれて、私が北大「医」介護施設オーナーに「もう、これでは枯らすしかないのではないか?」と言う程だった。 北大「医」介護施設オーナー先生は「そんなこと言わずに、息子なんだからさ」と言うことで、その後も 延命を試みたが、まったく東海大卒のお馬鹿さんはまとも治療ができなかった。結論から言えば、 私の5月初旬の時点で「枯らすしか」と言う方針通りの方が、まだ父のQOLもましで無駄な医療費を 使わずに済んだ。そうすれば6月初旬までには死亡していたと思うが、無駄な治療をして8月21日まで 苦しい思いをさせた。 馬鹿な医者がいると、患者を殺すだけではなく無駄な医療費を使う。馬鹿な医師の過剰報酬を 含めて差し引きとんでもない経済的な非効率が発生する。 近頃ある理由で、ドクターズファイルだったかな?で最寄り駅と「内科」のキーワードで検索した。 ヒット18軒中、両親がお世話になった(東海大卒も馬鹿女医もいたが)公的2次救急病院を除き 出身大学が明記され&国公立卒だったのは17軒中2軒だけだった。1軒は北大「医」介護施設 オーナー先生、もう一軒は新潟卒。いったい、この地区の医療体制はどうなってるんだ!? 2次救急公立病院は医科歯科医局からの派遣だが、消化器内科部長経験者のクリが近隣にあった。 出身大学を見ると日大。。。「私立でも素晴らしい先生はいる」と言うレスもあったし、それも個人を見れば 事実だと思うが。。。父を手にかけた東海大卒の女医の上にも消化器内科部長がいるから相談して いるはずだと、北大「医」介護施設オーナー先生も言っていたのだが。。。当時の消化器内科部長の レベルはどうだったのだろうか? なお、「薬屋が偉そうなことを」と言う意見もあろうかと思いますが、CAST studyのあと、全世界的に III型抗不整脈薬が次に期待されるということでした。そこで私にIII型抗不整脈薬の創薬研究が 命じられました。6か月ほど予備検討をして出た結果が、当時多くの専門家(医師)達が期待できる としていたIII型抗不整脈l薬は「むしろ死亡率を悪化させる」でした。なぜ、みんな(専門の研究医たち)が 有望としているのにそれに従えないのだ、と社内ではボロカスに言われ、首都圏の大学の 専門医たち5人程度に意見聴取をしました。慶応の小川聡教授だけが答えようとしなかっただけで、 あとの専門家たちは全員「III型抗不整脈薬は有望」と言うものでした。 結果、ファイザーのドフェチライドは、問題となっていた患者群で死亡率を30%程度悪化。その後の 考察等では、私が指摘した通りの問題が指摘された。詳細は省略していますが、医師だけが治療を 知っているわけではない、と言う意味での例として挙げました。 開発に出されていた時、10歳ほど年上の上司が「コンプは不整脈がわかるから、以前医型抗不整脈薬の 開発でお世話になり、今度退官する医科歯科の比江島教授と飯を食うから付き合え」と言われ 付き合うことになりました。比江島教授と日医大の「新(あたらし」助教授、と我々2名。 食事の初めころ、私が何の研究をしていたのか?話が降られ「III型を手がけましたが、死亡率悪化が 予想されたのでやめました」と答えると、話が途切れた。しばらくののち、せっかくだから両先生方は 当時III型不整脈薬のことをどう思っていたのか伺いたくて、「私III型不整脈の研究では。。。」と 切り出したところ、新先生が「もう、その話はやめましょう。私も(総説にIII型は有望だと)書きましたから」 とだけ言われ、その場は打ち切られた。せっかくの比江島教授の退官に際しての食事会だったので 新先生がきをきかしたのかもしれない。新先生はのちに教授に昇進し、心房細動の診療ガイドライン 作成の班長になっていたと思う。 もちろん私は、診断はできませんし、ジェネラルには私立医の方が餅屋は餅屋で診療レベルは 高いのは当然ですけどね。。。 × 以前医型抗不整脈薬の 〇 以前 I 型抗不整脈薬の あ。。。ドクターズファイルで検索して、クリのHPで出身大学等を見てみた、と言うことです。 電カル話から、話は逸れていますが、病院や法人化したクリの損益は、医師の報酬を変動させれば ある程度利益率は変わりますよね。。。それを見ないで騒いでいる例が多いように思うということです。 厚労省が悪い 厚労省の電子カルテ推進部門の汚職で逮捕者が出たのが数年前 CAST試験前にもnegative data出ていたけど publication biasで公表はCASTの後。 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=8349379 The effect of lorcainide on arrhythmias and survival in patients with acute myocardial infarction: an example of publication bias. そうだよ! 銭払って医師免許を手に入れたのが悪いのか? 偏差値足りない分を、銭という権力で補っただけだ! 他人が馬鹿正直に走るマラソンに、タクシーで参加したのが、我々私立医! 文句言われる筋合いはない! 確かに私は勉強する事で金がない事を補った。悪いか? >>791 一生アホ医者と言われ続けて幸せかい^_^ >>791 国試浪人の自称医科歯科は底辺スレへ帰れ 銭払ったも何も、オマエ無免許だろ 俺の場合、親は開業医。3流県立高校からド底辺私立。 恐らく親の忖度により現役入学。(全然できなかったのに通ってた。) 卒後5年で開業し、15年今に至る。金融資産5億。 あと1億貯まったら引退考えてる。因みに皮膚科医。 >>798 俺は開業12年だけど、1億もないよ。笑える。いや笑えない。ずっと死ぬまで働くしかないね。 何で? 俺、勤務医だけど5億くらいはあるよ 親の金が1億ほど込みだけど 仕事はうんざり秋田県 このまま医者で死んでいくのはバカだな 開業してウハったところで、たかが知れてる 何より医者の仕事はがつまらない フツだったけど離婚したらあっという間にツブになった。 >>800 金あっても秋田じゃなぁ。 金の墓石でも立ててろ >>800 >何より医者の仕事はがつまらない 全く同感。 接客業が賤業と気づいた時には、とき既に遅しだったなぁ。 >>803 これには同感。医者の仕事のつまらなさは異常だよな。世間のイメージとの乖離がある。やってみないと分からない。 色々エサをいただきありがとうございます。 参考にさせていただきます。 さて、国公立医の勤務医の平均年収がほぼ妥当、という印象の理由を記載します。 印象の理由、という表現の通り、根拠、と言うほどのものではありません。 健康保険財政から報酬を得ている点では、医師や製薬従業員などの報酬を比較して、一定の 合理性があってしかるべき。この比較の必要性は、日本医師会が薬へ噛みつき始めたことで、 顕在化した。 製薬従業員の平均年収(大雑把な記憶) 大手(新薬系) 1050万円程度、平均年齢40代前半 準大手(新薬系) 850万円程度、平均年齢40代前半 勤務医 厚生労働省の発表 1500万円程度、平均年収40代後半だったかと・・・ 製薬側の平均年収は準大手の850万円で職種は開発を基準と考える。なぜなら。。。 まず、薬価算定で新規作用機序一番手薬剤の場合、原価算定方式(名称は若干ちがうかも)で 計算する。病と闘う武器を提供したイノベーションの対価として、一定の利益率や利益が 製薬会社に得られるように研究開発費や予想患者数などから、薬価が算出される。この時、 人件費は業界平均か何か厚生労働省の数字があって、それが使われる。 私の勤務していた合併前の会社の人件費は、旧厚生省の使う人件費よりも高いので、 利益率は低いものになった(若干、わかりやすいように概説:この項、既述かも)。 したがって、製薬(新薬系)従業員の平均年収は、大手ではなく準大手の水準を使用。 製薬は主に、研究、開発、営業に分かれ、製造は薬事法改正で外注ができるようになった 時点で、分社化し人件費削減。人材の質はおおよそ以下の通り。 研究 東大、京大、阪大の非医理系を除き、ボリュームゾーンは底辺国医より1ランク下。 開発 私の同期には開発で入社は東大博士前期修了や国薬博士後期修了もいるのだけど。。。 採用の最低基準は不明ながら、旧設私立薬の中位あたりもいたので、旧設私立医下位 と新設私立医上位あたりに相当??まで可能性あり。おそらくボリュームゾーンは 旧設私立薬上位(4卒)程度であり、修学年限は異なるが、入試の偏差値は 旧設私立医中下位(6年制)あたりだと思う。 2000年代後半から、外回りの開発モニターは受託会社が設立され外注化された。 外注されなかった製薬開発「内勤」を担う人材の質は上昇したはずたが、今回の推計では考慮外。 営業 かつては「わがままな医師(一世代前の医師なので、人種が違うらしく、ひどかった らしい)」の男芸者と言われたくらい、就職板でも有名な業種なのでFランク。いわ ゆる偏差値とは別の能力が要求された。その能力で売り上げさえ多ければ、報酬も 青天井??なので別世界。 と言うことで、開発職を平均的職種として想定。 つまり、準大手製薬・開発職・40代前半で850万円程度と、国公立医・40代後半・ 1500万円程度がバランスするか?と言う問題に単純化できる。 @ 底辺国医は、製薬開発=旧設私立薬上位程度の2ランク上(修学期間無視)を考慮すると、 底辺国医の人材が、製薬開発の労働条件の場合、製薬大手の1050万円「超」が妥当。 1200万円が妥当と言えるかは、私は判断できない。 A 製薬も同業他社との国際競争を含む競争が存在するので労働負荷はそれなりにある。 製薬研究は一般的に時間の自由がききやすいが、就業時間外に自己研鑽をしなければ、 研究所にいられない、などと言う形で評価処遇される。また、開発ではいつもタイトな 開発スケジュールで追いまくられる。 しかし、勤務医は奴隷と言われ、労働基準法の適応が引き伸ばされるほど過酷(らしい)。土日・夜間勤務もあり、長期休暇も取りずらい、と言うか取れない? 製薬研究の場合「やーめた」と言えば、自宅での自己研鑽を止めることはできる。 そうなれば社内で別部署への異動や、最悪早期退職募集で肩を叩かれるが。。。 これに対して、奴隷勤務医は開業しか事実上の逃げ道はないように、この板の記述では思える。 そこで、製薬開発と奴隷勤務医の労働実態の差による割増分を、2割から5割に設定すると * 結論は、以下のようになり、勤務医平均1500万円は、底辺国医では妥当に思える。 「最低この程度は」の2乗 1050万円*1.2=1260万円 「妥当か判断不能」の2乗 1200万円*1.5=1800万円 国公立医間で偏差値が違うにも関わらず、平均報酬額が同一なのは、私たちの 大学受験時は、以下で説明できると考える。 @ 教官教員や基幹病院幹部への登用チャンスの違い A 勤務地の都市化レベルの違い 製薬研究と開発の違いも、その後の幹部ポストへの昇進の割合が違うのだろう。。。と言う印象がある。 実際、他社に就職した私の大学の同級生も、私の会社でも、研究で採用されていながら、 入社後しばらくして開発に出て、開発部門長やそれに類する職種に就いたものの何人かいる。 ワードで下書きしたのですが、スペースとかがUPの時にずれました。。。 >>809 私立のこととやかく言う前におまえシニア未婚だろ? もう結婚は無理なんだから婚活やめて終活しろよ、カス 勤務医のとき、外来が苦痛で仕方なかったのに、 今や終始外来漬け、そりゃ、つまらんわね 好きなことを仕事にしろって聞くこともあるけど、特別に高い能力がないひとは与えられた仕事にやりがいを見出すのがいいよね。 >>813 おれ798だけどほんとそうだよな。 俺なんて親に与えられた医者って仕事頑張ってる。 ほんとオレ能力ないから親が医者じゃなかったら コンプとあまり変わんないからな。 よかった。 開業は向いてる奴と向いてない奴きっぱりわかれるね バイト医の面接してても、あ、こいつ無理とわかる >>814 それ。 うまくいっているのも、うまくいっていなのも紙一重ってことある。 俺も医者で暮らしていけることに感謝している。 医者、芸者、役者:いずれも客に媚びる職業。 医者、坊主、三百代言:いずれも他人の不幸を前提にする職業。 両方に属するのが医者。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる