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内視鏡検査について Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net
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0300卵の名無しさん
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2018/03/26(月) 11:40:08.78ID:2BE+z0SE
80〜90歳代の便潜血陽性精査ってやりたくないね。
開業医が紹介してくるから断われないんだな、これが。
0301卵の名無しさん
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2018/03/26(月) 12:43:07.83ID:vtowg3oD
超高齢者は偶発症を大袈裟に説明して単純CTのみで終わりにしてる(CSまで期間空くのでエコーは全年齢施行してる)
それでも希望したら仕方ないけど
0302卵の名無しさん
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2018/03/26(月) 13:01:37.32ID:d3mFBD94
>>299
だいぶ先になるかもだけど
今で最短2分3秒、挿入時間5分〜15分
平均10分くらい、どれだけ縮まるか
0303卵の名無しさん
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2018/03/26(月) 13:03:44.04ID:d3mFBD94
>>300
僻地の病院だとそんな症例ばかりだよ
逆そんなのもやっていかないと症例がない
自分はどちらかというと若い人の方がやだな
0304卵の名無しさん
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2018/03/31(土) 16:01:45.33ID:GV7fAec5
NBI拡大で方向性不同と言われてもシェーマだとわかるけど
画像だとあんまり納得できないのだが、どうだろね?
0305卵の名無しさん
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2018/04/01(日) 07:33:12.70ID:IFE+tvd4
正常粘膜から病変を見ていかないとデマルケーションわかりづらいこともあるよ
そして除菌後はさらにわからない
0307卵の名無しさん
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2018/04/03(火) 16:59:39.18ID:D1ffd3n+
コロンモデルに穴を開けた医者がいたな。
まあ、デモ機で劣化してたんだろうけど。
0308卵の名無しさん
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2018/04/09(月) 06:26:09.06ID:I9UWKRnu
>>300
この前、便潜血検査で引っかかった90歳の患者を
総合病院へ紹介しました(笑)。
超高齢者は全例総合病院へ紹介してます(笑)。
0312卵の名無しさん
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2018/04/20(金) 19:08:36.30ID:FFpLGfhq
>>311
除菌後の判定に使ったらどうなるのか興味があるなぁ。
0313卵の名無しさん
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2018/04/20(金) 22:34:57.58ID:nqUmVjDF
>>311
このスレいる人には釈迦に説法かもしれんけど、内視鏡慣れてたら誰でも見た瞬間にピロリの感染の有無くらいわかるでしょうに。
0314卵の名無しさん
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2018/04/21(土) 01:10:18.38ID:v3Q4BVeG
>>313
100%じゃないけど
ほぼ分かるよね。
0315卵の名無しさん
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2018/04/21(土) 08:05:18.25ID:RdTPlG2A
>>314
除菌判定は俺には無理。
既感染か現感染かはわからないな。
0316卵の名無しさん
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2018/04/21(土) 12:07:38.84ID:VlQU5I8x
リンク先を見てないけど、原著論文を読んだ限りだと、なれた専門医とさほど変わらんよ。まあ、機械だから入力した瞬間に判定してくれる程度。

Google謹製のAIフレームワークを二段階利用して、1段目で部位の判断、2段目で所見の判断をしている。

結局、教師データはぶち込んでるので、それ以上の魔法のアプリになるわけでは無い。
0317卵の名無しさん
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2018/04/21(土) 12:26:12.34ID:NyzZ0No4
NBI拡大とかEndoCyteでの診断がAI化されるんだろうな。
0319卵の名無しさん
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2018/04/21(土) 22:11:10.58ID:vNjjtGdE
これ明らかにピロリ菌感染してるだろって時もたまにピロリ菌陰性の時ない?
0320卵の名無しさん
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2018/04/22(日) 06:59:18.26ID:0GWdKiVz
>>319
偶発的除菌(別の疾病で内服した抗菌剤)、
腸上皮化生が強くてピロリ菌が住めない、
検査のカットオフ値が高すぎる
とかかなぁ。
0322卵の名無しさん
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2018/04/22(日) 09:02:01.07ID:0GWdKiVz
>>321
医学クイズによく出てくるが、遭遇したことないな。
メルクマニュアルには

一部の患者では,AMAGにHelicobacter pyloriの慢性感染が合併している場合があるが,これらの関係は明らかにされていない。胃切除術とプロトンポンプ阻害薬による長期の胃酸分泌抑制は,内因子分泌に同様の欠乏がもたらされる。

の記載も。

そういえば、バイト先で胃全摘後にビタメジンを内服している患者が
いたのでVB12を測ったら基準値を突破してむしろ過剰だった。
胃全摘後はVB12を定期的に筋注しろと教わったんだけど。
認識を改めた。
0323卵の名無しさん
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2018/04/22(日) 10:51:38.65ID:0GWdKiVz
胃角にRACでピロリ陰性の判断は特異度は高いと思うが、感度は高くない印象。
0324卵の名無しさん
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2018/04/22(日) 12:59:32.96ID:ViF07Pr/
今はVit.B12は開業医でもなければ、維持期は内服が基本じゃね?それまで、月一回来院IMだったところを、99日処方にしたり。
0325卵の名無しさん
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2018/04/22(日) 14:41:59.71ID:Y3AmWXUF
>>324
これって改訂されてる?


(旧版)胃がん治療ガイドラインの解説
胃がんの治療を理解しようとするすべての方のために
一般用2004年12月改訂

https://minds.jcqhc.or.jp/n/pub/1/pub0023/G0000099/0043

胃全摘後にはビタミンB12の吸収ができなくなるために,体内のビタミンB12の蓄積がなくなる手術後4〜5年目以降には,ビタミンB12の注射による補充が必要です。定期的に血液検査をして,不足していれば補給する必要があります。
0326卵の名無しさん
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2018/04/22(日) 16:05:19.25ID:ViF07Pr/
なんで、そんなに古いものを…

とは言え、その時代ですら経口投与で実は補充できると言うのはエビデンスが出てたんだけどな。保険適応外だから、ガイドラインで「推奨」は出来んけど。

血液内科の方でも経口でもいいよ的な指針があった気がするが、探してない。
0327卵の名無しさん
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2018/04/22(日) 16:30:41.17ID:Y3AmWXUF
>>326
ガイドラインで保険適用外は普通にあるよ。
膵炎の除痛にブプレノルフィンとか。
0329卵の名無しさん
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2018/04/22(日) 16:41:39.83ID:Y3AmWXUF
こんなのがヒットした。
http://www.pariet.jp/alimentary/vol54/no561/sp10.html


すでに経口投与によるB12補充を是認するための一定の根拠があり、吸収障害に対するB12補充は筋注投与という原則は、変革を迫られているといえるでしょう。
その一方で、最終的な結論を出す前に検討しなければならない点もあります。まず今回挙げた2つの研究では、比較的少ない症例数の解析に留まっています。
さらに観察期間が3〜4カ月と短いため、経口投与による長期の成績が明らかになっていません。
また消化管手術後の吸収障害の症例が少ない上に、胃切除例に対する予防投与の効果を評価するものではないことも留意する必要があります。
実際に経口投与で十分なB12濃度の上昇が起こらない例も報告されています。場合によっては、コンプライアンスの問題で決められたとおりの服用ができないこともあるかもしれません。
このような問題は今後の臨床研究で明らかにされるかもしれませんが、現状では胃切除後のB12欠乏に対する補充を経口投与で始める場合、
血清B12濃度や貧血などの症状を慎重に観察し、補充効果が不十分であることが疑われれば、筋注投与に切り替えるというのが、妥当な対応と考えられます。
0330卵の名無しさん
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2018/04/25(水) 23:40:25.97ID:CuHo1W7K
今日憩室出血疑い来たんだけど
緊急内視鏡やって出血部位同定できたことある人いる?
0331卵の名無しさん
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2018/04/26(木) 00:00:11.46ID:CCWttZ4b
>>330
あるよー。
ただ、止めるのが結構難儀な人も居るよね、と言う感想。

他人がやった初っぱなのクリップが甘いと、再出血時にイラつく。
0332卵の名無しさん
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2018/04/26(木) 06:21:56.20ID:7IOizNNQ
>>331
いるんだね
年に2〜3回下血で来る人がいるんだけど
今日も同定できなかった。
0333卵の名無しさん
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2018/04/26(木) 07:36:54.51ID:8zeVJ65H
憩室はシンポで発表したな

ちゃんと前処置しよう
透析や心血管系なければEVLも一孝

責任憩室の同定は最終出血時から前処置してカメラ開始までの時間が決め手
0334卵の名無しさん
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2018/04/26(木) 09:39:59.06ID:JeUCH9Ya
ただ、文献によっては自然止血率7割とか言うのもあるんだよね。そう言われると、内視鏡的止血にこだわんなくても良いかと思うが、そう思った日に内視鏡で止めないといけない症例が来たりする。

個人の経験なんて、あてにならんよなぁ

バリウム充填はやる時もあるんだけど、アレやると、IVRも内視鏡もすぐにはできなくなるんだよね…。やってもやんなくても…、って言う症例にしかやってないな。
緊急ではないんだけど、微量の再下血で毎晩呼ばれるみたいな。
0335卵の名無しさん
垢版 |
2018/04/26(木) 18:56:40.94ID:UTg/BRA4
憩室が近接して多発していると出血源なのか、流入した血液なのか区別できないこともあるな。

先端フードで憩室を覆って水洗いして同定しようとしたけど、止まっていたら区別も無理っぽい。
0336卵の名無しさん
垢版 |
2018/04/29(日) 16:54:45.56ID:oDSmrfGq
胃底腺ポリープの癌化症例ってあるんだな。
0340卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/09(水) 19:50:50.31ID:Q1pnmzJ6
俺は60歳の医局長だけど
専門医すら持って無い医者には
内視鏡をやらせないようにしている。

専門医でもないヤツが内視鏡?
笑わせんなよw
0341卵の名無しさん
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2018/05/09(水) 20:47:56.70ID:UTEQmK6R
専門医取得の要件に治療含む内視鏡経験が必要なんだよエアプ野郎
0342卵の名無しさん
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2018/05/09(水) 21:39:53.04ID:Q1pnmzJ6
>>341

?????
0343卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/09(水) 21:58:51.67ID:vGyDafef
>>342
まあ、そんな差別しないでよ
研修病院での症例が必要なだけで
それがなかなか貯まらないわさ
試験は勉強すればパスできるんだし
多めに見なよ
0344卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/09(水) 22:14:39.96ID:UTEQmK6R
>>340
専門医でもない奴が内視鏡?
って内視鏡専門医を取るのに内視鏡が必要なんだから、あなたの理論だと永遠に内視鏡できない

内視鏡専門医も持ってない40代、50代が内視鏡やってるのはおかしいってのは同意だが

つーか60で医局長ってのに突っ込んだほうがいいのか?笑
0345卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/09(水) 23:26:46.55ID:8V8xfhjr
開業を考えてるがフジ?オリン?どちらが良いのか?経口と経鼻一本ずつ。画像はフジ。価格はオリンと先輩から聞いたけど。
0346卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/09(水) 23:39:01.29ID:2XCRWkV1
>>345
逆だよ…
つか、両方使ったことないの?

バイトとかで試しに使ってみるのも一つの手よ。
特許切れだかでハンドル部分の設計も似てきたけど、やっぱり少し違うので、実際に触ってみないと。

時間があるなら、学会の業者ブースで素知らぬ顔で触ってみても良いし。
0347卵の名無しさん
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2018/05/10(木) 03:49:11.32ID:TvfvuTKF
60歳医局長?
定年じゃないの?

>>344
ごめん。
50代開業医だが専門医持ってないけど内視鏡やってるわ。
0348卵の名無しさん
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2018/05/10(木) 03:52:59.77ID:TvfvuTKF
しかし開業医で当直やらないといけないくらい零細なのも
専門医を持ってないからなのかなw
やっぱり取っておくべきだったな、と後悔。
0350卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/10(木) 10:48:27.17ID:9TQEebUv
>>344
論理的にはその通り。
そういう議論ができる人は尊敬できる。

生まれながらに内視鏡専門医でない人間は内視鏡ができないことになるな。
0351卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/10(木) 17:22:10.15ID:0Kea+xYW
60歳医局長内視鏡専門医…
やべーよ、やべーよ、論破された、出られない
0352卵の名無しさん
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2018/05/11(金) 01:05:22.97ID:C//1ybnU
60歳医局長?
大学病院の?
そんな年まで大学にいるの?
普通はもう大学出てどこかの院長とか部長やってる年齢でしょ。

わけわからん。
0353卵の名無しさん
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2018/05/11(金) 01:09:24.34ID:C//1ybnU
>>345
画像はフジ

俺もそう思うわ。
フジは画像が良い。
0354卵の名無しさん
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2018/05/11(金) 07:25:29.01ID:yQFjtkz3
>>353
ですよね。明日学会会場で両メーカー触って決めます。ありがとうございました
0355卵の名無しさん
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2018/05/11(金) 07:49:27.42ID:QWTe8JBi
x190シリーズはどうだろう
開業医の当方にしたら激安で必要十分な性能に見えるし、魅力的なんだけどね
0356卵の名無しさん
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2018/05/11(金) 13:00:06.02ID:MdgPLO2C
開業医ってメーカー推奨通りの洗浄している?
連休明けに消毒液を交換している???
0357卵の名無しさん
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2018/05/11(金) 13:01:37.75ID:MdgPLO2C
>>351
バイオリンの練習していたら隣の家から上手になってから練習しろと苦情が来たとかww
0359卵の名無しさん
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2018/05/11(金) 14:27:03.67ID:FHP1SwYT
>>353
確かにフジの方が精細でシャープな感じがする
学会のワークショップでLCI使ってるエキスパート
がいたんだけど、LCIって見にくくない?
0360卵の名無しさん
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2018/05/11(金) 14:28:35.87ID:FHP1SwYT
>>357
やっぱり研修医も来ないような一般病院だろうな
少なくても研修施設ではない
でなきゃそんな発想にならない
0361卵の名無しさん
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2018/05/12(土) 00:39:44.96ID:XDVWISIl
>>359
個人病院勤務医だけど使ったことが無いので分からない。
何回かお願いしたんだけど院長が買ってくれない。
80歳過ぎた理事長から反対されてるらしい。
何歳になっても親に頭の上がらない情けない院長w

>>351
60歳医局長って釣りだろ。
0362卵の名無しさん
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2018/05/12(土) 00:41:56.74ID:XDVWISIl
>>359
フジは色調は良いけど操作性にやや難があるような気がする。
0363卵の名無しさん
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2018/05/12(土) 06:43:03.55ID:vMQIM0o6
>>359
見え過ぎは検査時間が長くなるし、結局、生検が増える気がする。
で生検瘢痕が次回の検査所見を更に複雑にするという。
0364卵の名無しさん
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2018/05/18(金) 16:51:26.24ID:WUN0MLl+
外科と内科じゃやっぱり内科の方が内視鏡は上手いね。
ウチの病院に一線を引いた30年目くらいの内視鏡が上手いと
評判の外科医が入職してきたんだけど、ウチの25年目くらいの
消化器内科医(内視鏡専門医)の方が普通に上手いわ。
一線を引いてからかなり内視鏡の症例数をこなしたらしいけど
やはり観察眼の問題なのかな?
写真が全然違うわ。
0365卵の名無しさん
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2018/05/18(金) 18:15:28.85ID:wZyP2/g5
三つ子の魂100まで。
レジデントの時に、画面を綺麗にしろ、洗え、遠景中景近景でわかりやすく、ストーリーがわかるように、
など仕込まれてその後を積み重ねるのと、ただやってきて操作が上手くできるだけの人では写真のクオリティも変わると思うなぁ。
0366卵の名無しさん
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2018/05/20(日) 05:49:05.61ID:crIKzZRc
>>364
そりゃあ医者になって1年目から内視鏡を握っとるのと
そうでないのとは。。。
0367卵の名無しさん
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2018/05/20(日) 06:44:30.51ID:XdB3I7+q
>>366
永遠の初心者っているよ。
俺もその一人だな。
柔道の金メダリストでも水泳は金槌って人もいるし。
0368卵の名無しさん
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2018/05/20(日) 20:41:24.43ID:uD64C+vQ
外科医はある程度年数経ってからカメラ握ることが多いので教えを請うことが下手、というか。
周りも気を使って「指導」なんてできないし。
体育会系の外科医が自分から教えてくださいって頭下げられるひとは少ないんじゃあないか?
下手の横好きの外科医のカメラにコメも患者も含めて迷惑しておりますよ。
0369卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/20(日) 21:02:12.55ID:EScSJeMp
>>368
地方の病院だと1年めから内視鏡やったよ、胃切除も1年めにやった。
当時は胃潰瘍でも待機手術していた。
0370卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/20(日) 21:18:49.09ID:SEpYRAXy
>>367
やった人数も大事なんだろうけど
やっぱりセンスというものが大事なんだと思う。
ソースは俺。
かなりやってるけど上手くならない。
大腸なんか5分以内で挿入できるのなんて滅多にない。
0371卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/20(日) 21:25:22.30ID:Q/zR7ud0
たとえ一年目からでも毎日一日中カメラ握ってるのと手術、術後管理の合間に週1日カメラやるのではちゃうと思うんです。
つか外科は内科管理振られたら激怒するんだからカメラなんかせずに手術技術のことだけ考えとけよ。
つぶしきくからカメラもやっとこ〜とかいやらしいんじゃい。
0372卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/20(日) 22:48:07.11ID:469KbbUN
>>371
手術技術のみに集中出来ればいいんだけど
そもそも日本の外科医は何でもやらされて
手術だけに集中させてはくれないけどな
0373卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/20(日) 23:19:07.51ID:469KbbUN
>>371
あーあと外科医が内視鏡するのは
基本的に潰しがきくからではないよ。
手術にはやはり診断の知識も必要だし
術後のフォローも必要なんだよ。
自分が吻合した腸管がどんな状態に
なっているのかというフィードバックにもなる。
詳細な内視鏡検査されていないのが紹介
されてくるのも多いし、わざわざ内科に
依頼してやって貰うのも面倒だから自分で
やっちゃうってのもある。
結果的に潰しがきいてるだけ
0374卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/21(月) 07:05:18.56ID:X6Stfedi
>>372
小病院だと化学療法まで外科医がしなくちゃならんしな。
0375卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/21(月) 07:15:34.06ID:X6Stfedi
>>373
俺の赴任地は地方だったが癌研から病理医が週一で土曜日午後に来ていたから一緒に顕微鏡を覗いていた。
潰瘍の底にはカビが時々、いるんですよ、とみせてくれた。
今から思うとあれがピロリ菌だったんだろうね。
0376卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/21(月) 07:21:31.68ID:X6Stfedi
>>371
>外科は内科管理振られたら激怒する
幸いそういう上司はいなかったからか同僚にもそんな外科医はいなかったな。内科医も人を選んで内科管理を依頼していたのからかも。
筋肉能脳の整形外科医にCVカテを依頼したり血液ガスの解釈を委ねたりしないわな。
0377卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/21(月) 16:37:13.18ID:HrJLgTKr
>>371
じゃあ手術技術に専念したいんで、術前検査・評価、術後管理や術後フォロー、抗癌剤や緩和医療、イレウスの治療も内科でお願いします。僕ら外科医は手術だけするんで、手術室に入って麻酔導入出来たら呼んで下さい。それでいい?
0380卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/21(月) 20:44:48.31ID:U4ocjQOb
>>379
縫合不全などの術後合併症も内科でお願いしますとかもいいの?
0381卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/21(月) 21:01:59.27ID:XBuPwAs7
>>380
いいよ

俺が言ったらお宅の内科にお願いするの?(笑)
お前まじで医者かよ
0383卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/21(月) 21:28:16.54ID:XBuPwAs7
>>382
論点ずらすなよ私立
自分の書き込み読み返してみな
まともな外科医なら噴飯ものだから
0384卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/21(月) 21:55:34.10ID:HybFwdZX
>>383
否定しないところをみるとやっぱり私立だな。

術後の肝動脈出血を他科の放射線科にエンボリしてしてもらった症例があったな。まあ、リークで内科の世話になることはないな。
0385卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/22(火) 07:59:00.57ID:hUicVs5B
60才の医局長がいたり、内視鏡下手な私立外科医がいたり、ここは面白いインターネッツですね
0386卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/22(火) 15:03:51.02ID:y7b+0Nft
>>377
手術と術後管理だけしとけ。
化学療法は外科がアカデミックな領域で影響力を守りたいからやってるだけだろ。
日常診療でやらされてる、してやってると思うのはただの兵隊。

緩和も在宅に振れば在宅医が喜んで骨の髄までシャブる。
イレウス、胆嚢炎も手術適応の可能性がなけりゃ内科でもいいけど、手術必要なら嫌がらずにさっさと手術しろ。麻酔科も嫌がらずに働け。

カメラやってる間あるなら緊急受けてください
0387卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/22(火) 18:53:09.66ID:YGuhLeCb
俺の友人の外科医は自分は手術が下手だったので
早めに医局を辞めて、医局とは関係のない大手総合病院の
消化器内科に就職して内視鏡を徹底的にやって開業したと
言ってた。
手術の下手な外科医は早めに外科に見切りをつけて
消化器内科に鞍替えするのも良いかもね。
そいつのクリニックはウハクリらしい。
0388卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/22(火) 18:56:08.56ID:YGuhLeCb
そんな友人を知ってるがゆえに
逆に内視鏡の上手い外科医を見ると
肝心の手術が下手だったのかな?
なんて思っちゃうわw
0389卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/22(火) 19:14:01.95ID:pgTq+n72
手先の起用不器用は大学問わずあるだろな。
頭が不器用な奴が多いのは底辺シリツであることは申し上げるまでもない。
一次方程式で解ける中学数学すらできない馬鹿がシリツ医にはいるよな。
0390卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/22(火) 19:49:52.97ID:XeJ0zKvq
>>388
ゴッドハンドと呼ばれる御大も手術は下手で、ドレーンからワカメが出て来たそうです。
0391卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/24(木) 00:21:46.91ID:NDJvZi6S
>>390
ゴットハンドって外科医で大腸内視鏡で有名な御大ですか?

つうかその御大とは比べ物にならないくらい小粒の自称大先生が
ウチの病院にもいて名人を気取ってますが、簡単な症例しかやらなくて
大腸内視鏡の挿入困難例は他の医者に投げまくってますよ。

病院ぐるみでスターを作り出して病院の宣伝に利用しようとしてるみたいなので
コッチも泥をかぶっても我慢してますが、やりたい放題やってますよw

しかしスターというのはあんなふうにして作られるんだな、
となかば感心してますw
0392卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/24(木) 00:26:47.53ID:NDJvZi6S
スミマセン、流れをぶった切って。
そういう話じゃなかったみたいですね。
外科・内科の話ですか。

まあそりゃあ内科の方がたくさんやってるので
上手いのではないでしょうか?
0394卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/24(木) 00:59:23.38ID:6gKP2E96
大腸だと学会とかで拡大内視鏡のハナシばっかり

うちのクリも導入しようかと思ったが
拡大導入した知り合い大腸ウハは、持ってるけどほとんど使わないって...
非拡大のNBIで腺腫は選んでEMRしてるんだが、拡大はいらない?
0397卵の名無しさん
垢版 |
2018/05/24(木) 09:48:41.16ID:bFpX0vDb
>>394
癌は紹介する深達度診断しないならいらないかもね
クリニックの宣伝にはなるかもね
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