Oxygen Not Included Part15
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
Oxygen Not IncludedはKlei Entertainmentの開発した宇宙コロニー運営シミュレーションです
2017/2/16アルファ版開始
2017/5/19早期アクセス開始
【Steamストア】
http://store.steampowered.com/app/457140/
【公式】
https://www.kleientertainment.com/games/oxygen-not-included
【公式フォーラム】
http://forums.kleientertainment.com/forum/118-oxygen-not-included/
【英語wiki】
https://oxygennotincluded.gamepedia.com
【前スレ】
Oxygen Not Included Part14
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1537352747/
!extend:checked:vvvvv:1000:512
建てる人は本文1行目に↑を2行重ねてコピペ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 液体クーラーで超冷却材を冷やすと液体水素より低温にできる 蒸気タービンは吸った蒸気の温度にかかわらず210度くらいで排出するので一次冷却に使えるかも 容量大きくできないのかな
初手で砂岩入れで溢れる
それか投棄ポイントを設置できるようにして一か所に集められるとかさ アプデが来たので久しぶり再開
新マップで1から始めるとアプデ要素までたどり着けない
ロケット打ち上げたい >>659
複雑すぎてよくわからないんだけど、タービンはなにに使うんですか？ 最近はじめたんだけど銅鉱石って初期バイオームでしか入手手段無し？
EXOスーツ用にほしいんだが… >>663
ロケット飛ばせば一応入手できないこともないけど
EXOスーツ用ってことなら最初期の頃に作った電線とか設備を鉄や金アマルガムに置き換えれば良い
全部精練しちゃった場合は・・・新たな世界へどうぞ >>662
液体クーラーの冷却水が気化するのを利用して発電じゃない？知らんけど >>664
あぁそうか置き換えればいいだけか…
ありがとう！ 製錬装置の水が高温になるの、自分もちょいちょいなっているのですが
原因は何でしょうか？ 回避方法ありますか？ >>667
原因→排出管壊れたまま運用するから
回避方法→冷却液に水を使わないで汚染水か原油か石油使う >>668
汚染水を触媒に使っていますが入力60度ぐらいでパイプが破損してしまうのは仕様なんですね
ちょうど原油まで掘り当てたので原油媒体に使ってみます >>669
鋼鉄は発熱量がとんでもなく高く、排水が+75℃される
この+75℃ってのは固定じゃなくて、水の比熱の場合の話だから
比熱が半分以下の石油だと+160℃くらいになる
次いで鉄が鋼鉄の6割ほどの発熱で高い
逆に金は1割の発熱だから初期の大量生産向き >>670
とても詳しくありがとうございます
想像以上に発熱するもので驚きました
沸点が３倍近い原油でも比熱の関係でそこまで安泰でもないんですね >>667
入れてる冷媒が熱を移したあと状態変化しちゃう温度だと壊れる。
原油が石油になるとか、水が蒸気になるとか。 >>669
冷却水の温度がどのくらい上がるのか調べたい時は精錬装置のレシピを選択した状態で「熱：○○kj」って書いてある所にカーソルを合わせるとわかるよ
https://imgur.com/a/cCn7ibl
ちゃんと冷却水の比熱も計算して上昇値を出してくれるから便利 鋼鉄の冷却に水を使うと＋56℃されるわけだが、
どうしてこの値になってるのかがよく分らない
表示される鋼鉄精錬の発熱量は117kJとなってる
鋼鉄の融点が2426.9℃なので、仮に液体になった鋼鉄を40℃まで冷却してるとするなら、
100kg×(2426.9℃-40℃)×比熱0.49＝116958.1kJ≒117MJ
表記の単位がキロとメガを間違ってるのだと仮定すればこの発熱量の数値は理解できる
しかし水400kgを+56℃する熱量は
400kg×56℃×比熱4.179＝93609.6kJ＝93.6MJだから辻褄が合わない
117MJ分の熱量なら＋70℃が妥当な温度な気がするが・・・しかし実際に出てくる水は＋56℃だから謎
施設を温めた稼働熱を差し引いても足りない気がする
単に上記計算が間違ってるだけというオチかもしれんけど 宇宙にある黒曜石とかで作られてるタイルは隕石に対して無敵ですか？
見た感じ無敵っぽいから無視しちゃっていいのかな
鋼鉄が足りなさすぎてあのタイル分でも節約できるならありがたいんだが あの先住民のものっぽいタイルは無敵
でもたまに貫通して中に表土が入ってる気がする 表示の裏側に穴開くんじゃないか？
ロードするとまた塞がるけど 望遠鏡が機能するようになった
これ5マスとかじゃなく上方が完全に開放されてないと駄目なのね
それでシェルタードア使いつつ稼働するようになったけど
隕石飛来観測機とドアを自動化で連動させるのはどの回路？
いくつか試したけど上手くいかない
しかも宇宙暴露に設置した設備はどんどん温度上昇して壊れる >>676-678
ありがとう
確かに中に表土入ってますね >>679
熱を発する機械は排出先がなくて勝手に壊れるけど、
大抵はバンカーの熱を吸った表土が落ちた先で熱を与えてる。
ガラスタイルでブロックするなり鋼鉄で建てちゃうなりするといいよ。 >>674
単にゲームバランスの問題だと思う
浄水器やスキマーで出力された40度の水や汚染水なら
ギリギリ使うことができるように、って設定なんだろうね 同感。
だいたいの施設は熱破壊するから、装置の入出力の熱量キチンと計算しようとしても無駄な気がする。
熱量の収支が0なのって液体クーラーくらいかな？ >>674 の値がおかしい理由がわかった
結論としては計算式がバグってて、そのバグった計算結果で温度を上げてるからだと思われる
精錬装置は実際には冷却液400kgを使ってるのに、上昇温度の計算は何故か冷却液500kgを想定して算出されてる
水500kg×56℃×比熱4.179＝117012kJ＝117MJ ← 500kg計算ならほぼ数値通りになる
他の金属の発熱量も500kgで算出すると全て数値通りになる
仮にゲームバランスでこの温度にしたかったのなら、精錬装置の冷却液を400kgではなく500kg使用させればよかっただけなので、ほぼ間違いなくただのバグと思われる
あと、ちょっと話は変わって、精錬装置の配管が壊れて高温になるバグだけど、精錬するたびに内部に冷却液が+400kg増えていくのに、上昇する温度は常に一定というガバガバ熱計算になってる
例えば内部に数トンの水が溜まっていても一度の精錬で+56℃が固定で上昇するから、内部に溜まる冷却液が増えるほど一回の精錬で発生する熱量が大きくなる
取り返しのつかない熱量になる人がちらほら出るのは、このガバガバ熱計算によって通常の精錬より遥かに多い熱量が出ているため
実際試したけど、普通に鋼鉄を20回精錬した場合と、パイプ破損状態で鋼鉄を20回精錬した場合では、発生する熱量の総和が全然違う
・通常の状態で鋼鉄精錬20回する → 26.9℃の水8tが、82.8℃の水8tになる
・壊れた状態で鋼鉄精錬20回する → 26.9℃の水8tが、614.6℃の水8tになる フォーラムに投稿するのです。
もし出来ないなら今夜にでも自分が適当に英訳してしとく。 >>685
任せるよ
ただし、上の冷却液500kgで算出しちゃってるバグについては判らないけど、
下の精錬装置破損バグは既に投稿されてるのをチラっと見た気がする
内部保留してる冷却液の量に関係なく固定で上昇するっていう細かい話まで
記載されてるかは知らないけど、その辺の重複具合は見といたほうがいいと思われる
フォーラムが重複報告OKな文化なら別にいいと思うけど、その辺はよく知らんので任せる このスレには検証の鬼が潜んでいますねぇ。
すげぇわ。 あ、あとついでに、破損した精錬装置で内部保留の水が56℃固定で上昇するって話についてだけど、
毎回水が＋56℃固定で上昇するなら20回精錬したら＋1120℃になるんじゃね？って気がするかもしれないけど、
そこは毎回新規で冷たい水400kgが追加されてることを考えれば整合性が取れる
スプレッドシートで表計算した数値とゲーム結果がほぼ一致してるので多分あってると思う
https://i.imgur.com/7TRjEOV.png >>679
望遠鏡は自分の熱じゃ壊れないから、多分降ってきたやつであっためられてると思う
自動掃除機とかバッテリーとかは水に沈めるしかない
飛来物検知は自動化の中のスキャナ。ノット噛ませてシェルタードアにつなげる
そういやツイッターで偉そうに宇宙空間の自動化できたって画像はってたやつがいたけど、熱対策ゼロで悲しくなったな
サンドボックスで作って、1サイクルも回してないと気がつかないよなぁ 今更かもしれんけど
>>656
つべのこの動画がわかりやすい希ガス
OXYGEN NOT INCLUDED - EASY LIQUID OXYGEN / LIQUID HYDROGEN
https://www.youtube.com/watch?v=6L69ADXBKgE
断熱環境で冷却材を冷やして酸素と水素を液化
排出する熱は水を蒸気にしてドアポンプループのタービン発電して捨ててる >>689
ノット回路で飛来検知してシェルター自動開閉なのね
やってみる
温度は確かに熱い表土が定期的に落ちて手動掃除するけど
その後に温度が落ちていかないせいだから自動採掘機を置いて水にも浸してみる
宇宙というか宇宙船周りはやっぱ難しいな
観測望遠鏡で惑星資源は判明してきたけど宇宙研究ポイントは貯まらなくて
研究の貨物ベイが解禁されないからまだまだ宇宙船も飛ばせない >>691
ガラスで蓋をするぐらいで望遠鏡は効率落ちなかったはず。
あと蒸気エンジン1、リサーチモジュール5、コマンドポット1でロケット打ち上げないと研究進まないよ。 水がまともに出る間欠泉が2つしかないと、人数厳しい
酸素生成に使う分と、他にも使わなきゃいけないの考えると10人がギリギリかな…
せめて15人は欲しかった 蒸気間欠泉しかないシードで生き抜いてるうちのデュプたちもいるんですよ >>691
貨物ベイは研究に関係ないよ
とっとと今飛ばせるロケットを飛ばすんじゃ ああっと、水の出る間欠泉って、蒸気間欠泉2個でした。
ノーマル、汚水、氷結のいずれかの間欠泉1つでも欲しかったなぁ。 >>692
リサーチモジュールって軽いんだな
貨物ベイ追加したら空っぽでも重量オーバーだったから
一つしか無理だという先入観があった >>686
検索したら「熱が20%消えてる」ってのはあったわ。
投稿は取りやめておく。 宇宙船はなにかの素材を拾ってくる前に試験的に基礎パーツで飛ばして3段目の研究ポイントを貯めるってことかな？
やっぱいろいろムズいね
そういうハウツーも正式リリース時にしっかり実装しないと
こうして先駆者のアドバイス貰える場所知らないプレイヤーは宇宙周りがチンプンカンプンだし
鋼鉄が石炭必須とか早めに知らないとほぼ真っ先に枯渇する資源だから詰みそう >>699
この仕様になったの今回のアプデからだから、まだ確定になったわけではないよ
wiki作ってくれたら書き込むわ
プレイヤーズノートさんは説教くさくて手助けする気にならない 宇宙関連はアプデ毎に変化が大きいからね
それでも回路とか宇宙関係はシムゲー素人には基本から急に複雑で分からない状態で辛い
ドンスタは割と仕組みは単純だったし
情報拾える国内wikiはプレイヤーズノートしかない様だけど皆で編集しているんじゃないのかな？
何だったらこのスレで宇宙の基礎部分だけでもテンプレとかあれば助かる人が多いと思う 論理回路ってやっぱ難しいの？
自分は学校で習ったことあるからそんなに苦にならないから分からんのだけど、
そういう知識がないととっつきづらい？
というか、使い所が思いつかない感じなのかな？ 論理回路の知識がない人間からすると
単品なら難しくないけど、複数組み合わせると難易度が上がるね
大体のことは単品で間に合うから不便には感じないけど
使い所が分からないから不便に思わないだけかも シムゲーはあまりやらないけど資源の変化含む二次三次利用から
細かい配線・配管の種類や巡らし方などまで考えるのもそうないんじゃない？
温暖化対策や食料周りでいくつかセオリー知るまでは、序盤から複合的に考えること多すぎて面食らったし
普通のシム系だとトロピコみたいに施設置いたらせいぜい生産量とか輸送の動線ぐらいまでだし資源の動かし方も1つ2つだから楽 自分は論理回路のメモリーの使い方が分からない
なくてもなんとかなるんだけどな 論理回路は文字通りスパゲッティになりがちだから頭が痛くなる うーん、どんな情報があったら嬉しいんだろね。
誰かがベストプラクティスくれって言ってたから、ハッチの自動屠殺場やつやつやドレッコ牧場上げてるけど、果たして誰かの役に立ってるのか…
メモリーの使用例は>>386に。
あとは精油作業の上限をリセットに、セットを下限の水圧に繋ぐといい感じに作業してくれるよ。 メモリースイッチは
RS型フリップフロップ回路を集積したやつだね
Sでオン、Rでオフ、両方の信号が無いときはその状態を保持 仕様を理解しても活用方法ってパッとは思いつかないよね。
逆に、こういうことしたいな〜、って思って構成考える中で、あ、この回路使えんじゃね？ってなって初めて活用できるんだよね。 自分で考えるよりベストプラクティスって書き込みってなら俺かもしれん
13,14,15スレあたりにあげてもらった画像はよく見返してるし実際に試してる
超thx 自分でパターン見つけては脳内保存して新ゲームのたびに応用する感じで広げている
節電
在庫減ったら一気に生産／補充
農場の自動生産調整
塩素以外追い出し気密室
浄水トイレループ
塩素式液体除菌装置(小型低出力／大型出力)
無電力フィルター
蒸気タービン式熱消去
完全密閉式酸素生産
多目的常温水プール
精錬用高速冷却機構
無酸素調理場
↓
無酸素食料庫
↓
単一冷蔵庫取り出し口
のサプライチェーン
あたりが手持ち札
遊ぶたびにモジュール化が進んで序盤が均一になるけど
高度なシステムは巨大化しがちで最終的に間欠泉の隙間を縫う土地パズルになったり
土地が狭いときはモジュール再分解するの楽しくて飽きない タイルの上に圧縮格納庫を作って、下のタイルどけても圧縮格納庫は使えるね。ガケ崩れマークが出てても
バービーの巣ってやつの空中部分に圧縮格納庫を置いて漂白石・ヘドロ・汚染土を入れておけばコンパクトな滅菌室ができそうだね すまん。ネタだけで送信しちゃったけど
格納庫の下部分が水につかっていると気化しない
格納庫の下部分が水につかっていると滅菌しないんじゃない？ >>713
フォーリンラブひさびさ聞いたわ
バービーの巣は、プレイヤーズノートってところにあった、気密室を水で作るやつ
http://oni-jp.playing.wiki/d/%a5%bd%a5%ea%a5%e5%a1%bc%a5%b7%a5%e7%a5%f3
このページの期待制御のところ
>>714
僕の作り方だったら大丈夫だった
上のページの空気のところに置く。たとえば左からはしごで入って右上の圧縮格納庫にアクセスしてもらという感じ
てか水につかったら気化しないのね
そういえばさっきやってみたけど食料保管箱もフォーリン塩素室に浮かせて使えた。毎日ずぶ濡れにならなきゃ飯が食えないってのはかわいそうだけど 後半になると皆結構コンベアとか駆使しまくるんかな？
コロニーが広くなるとデュプがメンテするのも手が回らなくなって詰むパターンが多い 複製人間はフォーリンラブするのだろうか
なんかしなさそう(子供っぽい的な意味で) 食料保管箱は塩素室にしなくてもいいね。気密室側に食料保管箱を置いて水で満杯にした土台を崩すと滅菌冷蔵状態になる。はしご側にも水を入れておかないと気密室になんないのは注意
しかし作るのがめんどくせえ
上のフロアが一段高くなっちゃうけど、高さ５の食堂の天井に横２＊高さ３の空間ができるように垂れ壁をおろして、食料保管箱を天井にくっつくように浮かせて、その空間に水素をつめれば滅菌状態にできるね
絵も置けるし フォーリンラブしてると思うよ。あの人たち感情豊かそうだし >>717
石炭発電の石炭投入とか、牧場のパフが排出したヘドロの搬送とか、トイレの水の濾過時の砂の投入と汚染土の堆肥作成所への投入とか、常時発生して優先度の高い仕事は早い段階で自動化してる。
あとプラ製造みたいに一定量で止めたいときとかも重宝してる。 ちょっと前にネズミが食料としておいしいって書いたんだけど、
内容が適当だったのでちょっと訂正
野生のネズミ、あるいは従順だが不機嫌なネズミから肉が取れるサイクルは、
正しくは85サイクル毎になる(50〜60サイクルとか言ってたのは勘違い)
卵時代20サイクル→幼体5サイクル→成体が卵産むまで60サイクル
野生の魚、もしくは従順だが不機嫌な魚の肉サイクルは25サイクル
卵時代5サイクル→幼体5サイクル→成体が卵産むまで15サイクル
肉効率を比較すると、ネズミ＝10kg/85サイクル、魚＝1kg/25サイクルとなるので、
ネズミは魚より1匹あたり2.94倍の肉が取れる計算
なんか最初は滅茶苦茶ネズミから肉が取れそうな気がしてたんだけど、
厳密に計算すると別にそうでもなかった
まあそれでも、肉目当てとしてはそこそこおいしい ネズミは隔離方法で盛り上がってたけど、
浮島隔離じゃダメだったんかね。
ドレッコと同じ隔離方法でいけるんじゃね？ いや、隔離するのはいいんだが問題は餌で、まともにやると不機嫌で代謝20％に
下がってても10〜20匹くらいいると表土が赤字になる可能性がある
まあ、それで魚30〜60匹分の肉が取れるなら十分な気もするけど
餓死寸前でギリギリ生かし続けるシステムを作ることも一応出来るけど、
ちょっと複雑な仕組みになるし、魚がコンパクトに詰め込んで大量生産できるから
それと比較するとメリットがやや弱いかなって
現実的には、隕石の表土が赤字にならない程度のネズミを飼いつつ、
魚もそれなりに養殖する、というのが妥当な感じかと
ちなみに浮島システムには１つ欠点があって、
壁に張り付いた状態で幼体→成体に成長すると落下するという仕様がある
つまり浮島の底に逆さまに張り付いてた幼体が成長すると落下して島を脱出してしまう
まあ落ちたら確保して戻せばいいだけなんだけど >>724
周囲も精錬金属で囲ってないとどっか行くんだよな。
あと>>661のセーブデータ見直したら精錬金属じゃなくて断熱材で囲ってた。 まぁ、魚増やして放置が安定ってとこか
余力ができたら手を出すレベルの話ってことかな https://i.imgur.com/eM2obCS.jpg
https://i.imgur.com/bGrj8fG.jpg
ちなみにこれが少し考えた餓死寸前で生かし続けるシステム
時間センサーによって、自動化のON/OFFが1サイクル毎に切り替わり、
エサ箱に2kgの表土を入れる日と、エサ箱にネズミが到達できるようドアで道を作る日を交互に繰り返す（つまりネズミは2日に1度エサが食える）
概ね上手く動くんだけど、ネズミの数が多いとくいっぱぐれる奴が出る可能性がありえそうなので、やるなら数匹毎に部屋を小分けしたほうがいいかもしれない
飢餓状態でも10サイクル以内に食えれば生き延びるのでそう簡単に死にはしないと思うが可能性はゼロではない 宇宙開発で聞きたいのだけれども、
この惑星ないと今回のアップデートを全部楽しめないって天体？惑星？ありますか
見慣れないのGas Giantだけなのだけれどもこのまま進めて平気かな
ロケットはまだ打ち上げれてない状態だけどちょっと不安 宇宙空間の設備や望遠鏡の超高熱化で水に浸すってアドバイス貰ってどんどん送り込んだけど
水も汚染水も全然たまらないから即蒸発してるのか
これは最下部の原油を最上部まで送るか、設備が100度越えたら一度壊して作り直す方が良いかもね・・ あ、いやごめん
>>724,>>727でネズミの大量養殖が難しいみたいなこと書いたけど、どうかしてたわ
よく考えたら餓死寸前で延命してるネズミが食いっぱぐれてちょっと死んだところで別に何も問題ないな
餓死寸前で100%生き残らせて数を保てるシステムを作れなきゃ意味ないとばかり思い込んでたけど、よく考えたら別にそんなことはなかった
どうせ卵を量産するのに手入れして幸福状態なネズミは別に確保してるわけだし、ざっくりと適当に餓死寸前システムの部屋を作ってそこで8割くらいのネズミが次世代に命を繋げられれば、肉効率としては全然ありだわ
書いてる意見がコロコロ変わって申し訳ないけど、やっぱネズミおいしいかな 表土が赤字になるんじゃないの？
撫でてたら消費量増えると思うんだけど >>729
730の言う通りなのに加えて、
1タイルあたりの量をコントロールしないと水没判定で使えなくなる 検証結果を示すにはどうしても文字数が必要になるからね。
それはしゃーない。 うん、撫でてる奴の表土の消費が一番デカいんだけど、多分1〜2匹くらいなら撫で続けて飼育できると思う
そいつらに数を増やすための卵を産ませ続ける(1サイクルで7.2トンの表土を消費、隕石由来の表土でギリギリ間に合うか・・・？)
餓死寸前部屋にいれてる奴は、撫でてる奴に比べて表土の消費がかなり少ない（画像の餓死部屋だと、2サイクルで40kg程度）ので、
ほとんど撫でて卵増やす奴のためだけに表土は消費される 全天バンカーやると発生するけど
マップの端と端って繋がってるのな
https://i.imgur.com/HYZvSfO.jpg
片端に行っても
もう片方が明るくなって視線が通るわけじゃないし
この状態から移動指示しようにも
ループ無しで完結する場所しか指定できないし
デュプリカントによる自発行動でしか発生しないぽいから
悪用はできん感じはするけど 宇宙だけでジェットスーツ使いたいんだけどEXOスーツからジェットスーツへの切り替えってどうしたらいいでしょうか？
単に通路にジェットスーツ検問所置いたらそこで脱いだ後EXOスーツ全部置いて帰ってきてしまうんです… ○ EXO置き場
＞EXO検問所
●ジェット置き場
⇒ジェット検問所
現状(予想)
○＞ ●⇒
正解
○＞ ＜○ ●⇒
こうでしょ（わかりにくい図解 何も着ない通路を作るんですね！
図とてもわかりやすいです ありがとうございます！ デュプリカントは寝相がおかしいな。やつらが寝始めたら１倍速にしてクローズアップしてみな。めっちゃかわええから
エリーかなんかをカメラ追尾してみな。起きたらすぐに整備員（片付け）のメットかぶってかわいいケツを振りしながら懸命にはしごを降りていくんだぜ
まあその後エリーは、俺の作業指示の不手際のせいで自分で作ったタイルに首を埋めて永眠するはめになるんだけど 壁紙は気体だけかと思ってた
気体はいらないからそのままやってた
じゃあどんどん貼っていくしかないのか
すっごいコストかかるなー >>715
ビーバー式よりもWikiの二つ目の平面2段式にして隣に箱置けば、液体越しに取ってくれるから、ずぶ濡れにならないよ
ただディプが液体に重なったときにCO2吐かれると崩れるから通らせないようにする必要あり ドレッコ脱走がめんどいなー、
壁歩きをする以上仕方ないんだろうけど。 >>729
望遠鏡含め現状の宇宙関連は未調整で難易度が極端に高いから
普通に遊びたいだけの人（デバッガー以外）は手を出さないほうがいいよ
隕石と堆積物の高度な処理が必要になる
普通に遊ぶ分には鋼鉄を作って恒久的な要塞化するくらいで十分なコンテンツ 道理で宇宙船飛ばすまでいくのが難しすぎる思いましたわ >>748
説明不足というより、正規の手段がないのがなんだかなぁって感じだよや
一段階目に蒸気エンジン必須なのに、液体用ヒーターは蒸発しない温度で止まる安全設計で、クーラーのオーバーヒート利用させるとか >>746
ドレッコ部屋は厩舎崩して今話題のビーバーの巣で閉じてるわ。水の中には絶対来ないから脱走しない >>749
蒸発したらパイプ壊れるから当然じゃね？
空間ヒーターなら125℃まで行けるから蒸発までいける。 >>751
液体ヒーターは中に液体通すわけじゃないよ >>746
自動開閉する機密ドアを鼠返し的に設置すると剥がれ落ちるかも >>752
うわホントだ。クーラーの逆だと思ってたわ。そして85℃ぐらいで止まるのか。 液体ヒーターはアクアリウムやってるとまんまだからわかりやすかった
限界温度設定も機器自体の故障になりかねないし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
