【LoL】League of Legends 初心者スレ Part302
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Q.COOP相手に勝てない
A.気にせず対人戦へ、cumshotは操作覚えたら卒業するのが一番上達します
前スレ
【LoL】League of Legends 初心者スレ Part301
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/game/1537604676/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>163
全員でR強化なら全員同じ装備で良い
エキサイティング持ちはEの有効時間アップで仮面からグインソー持たせて最低限のダメ強化
EとR強化はエッセンスリーバー持たせてap
E強化ならapにしてもらって序盤から雑魚処理
w強化なら黒斧からデスダンス積んでダメ出してるだろうから気にするな
まあ大事なのは五人でずっと走り回る事
死人が出ても無視
時計回りに回ってればその内近づける >>166
選択は2つ
2〜3人でよってスプリットしてる奴を殺す又はさっさと5vs4でengageする
両方デメリットはあるけどさっさと選択するしかない
後adcは行かなくていい
タイマン勝てない可能性が高いから
よってさっさとengageしろってpingたくくらいしか特に出来ることは無い 構成によるけどソロキューだと5v4で戦うのが一番良いだろうね
一度目はTP吐かせて引くってのができれば良いけどなかなか難しいね
バロンケアしつつスプリットプッシャーの方を潰すのはかなり難しい >>164 要するに死なない立ち回りってことで良いんかな?ダメトレしつつ死なない。初心者なんで立ち回り分からんくて。ダメトレが全然できず、0/3/3とかでゲーム終わることが多い。ミッドメイジだが。 splitって脳死でやってるけど実は結構高度な戦術だからな
1と4が同時に同じくらいレーンを押してないと片方が捕まって成立しない
また4にディスエンゲージ手段がないと捕まって終わり
どっちも捕まらずに1側がbot2ndタワーくらいまで4側がtop1stタワーくらいまで押してようやく有効な戦術
相手がsplit出来る構成ならここまで押し込まれる前にどっちか殺せば終わり は?splitなんて寄ってきたやつを二人殺せればええねん
脳死で押して毛 今のレンガーってどう?特にピックする良さ無い?
又、使うならどんな構成で出すのがいいのかな?
Q変更から全く触ってないんだけどメカ引いたお陰で気になってる ガレンでスプリットすると二人寄ってきて片方と相打ちになるから嫌い
ガレンの立ち回り難しい……難しくない? ガレン難しいなら他のキャラはアインシュタインレベルじゃないと使いこなせないぞ アサシンなんて相手が柔らかい時以外あるか?
ちなみに今のレンガーはtopもjgもいけるぞ
jgでこいつ使うくらいならカジックスでいいけどな スプリットなんて脳死でプッシュしてきた奴全員ブチ殺せばええねん、甘えて二人ぐらいで来たらダブルキルしたれ スプリットは敵が自軍より多く出してきた時点で半ば成功
反対側のオブジェクトなり集団戦なりできっちり結果出せば完璧 ちなみに今のガレンはトップクラスにsplitやり易いぞ
適当に殴り合って下がってパッシブで回復したらまた適当に殴り合う
相手がタワー下でもお構いなしだからこれ繰り返すだけで一生タワーに圧かかる
ちゃんとワーディングして複数くるの確認したらTPでバロン行くか少し下がるかでいい ボットレーンで敵ドレイブン、ティーモ
こちらはエズリアル、レオナで
ティーモに削られてドレイブンにキルが渡ったら止められなくなるからとレーンでは誰か寄ってこない限り仕掛けずにいようと思いレーン戦こなしていたら、最終的に最序盤のガンクで一度ドレイブンを倒した以外キルすることができず、敵がだんだん育って試合に負けました
味方ジャングルから試合後、エズリアルだからブラインド意味ないし、ティーモでもドレイブンでもどっちか飛びつけばダメージトレード絶対勝てるのにレーン負けてるのおかしいだろと怒られました
実際に突っ込んでないので分からないんですが、自分は良くて1:1交換、最悪0:2で勝ち目はなかったと思うんですが、どう思いますか? イラオイ使ってみたけどこいつ対面腐らせること出来るけどロームゴミだしccないから逃げられるし
相手cc多いと逆に腐る気がするんだけど
低ランだからかイニシエートして敵全員半分ぐらい持ってっても皆踵を返して引いてくの笑うんだけど だいたいの場合でエズリアルレオナが勝つんじゃねーかな
レオナが一生ハラス受けてて体力が常にないとか、エズのQハラスが何一つ当たってないとかなら別だけど >>166
序盤のレオナって結構ダメージ高いイメージあるからタゲ合わせられれば多分やれるマッチアップだと思う
でもそれはどらべんにきちんとCC入ったらだからレオナと相手の警戒具合次第だと思う >>182
個人的にはJGの言う方に賛成かな
下手にポーク合戦付き合うとエズはともかくレオナはきついし、殺られる前に殺る気持ちでキャッチ→バーストを繰り返した方が良いかもしれない
エズのポーク精度とレオナのキャッチ精度次第かなぁ...
レオナからして見れば、エズにセーフプレイされるとキャッチしてもフォロー入らないしハラスを甘んじて受け入れなきゃいけないからレーン戦は死ぬほどきついだろうな
どっちかキャッチしたらキルまで持っていけなくても瀕死まで持っていけるしヒールもサステインも無いからリコールするしかない
レオナは意外と固いしエズも最悪ブリンクで逃げられるから強気にいける
もしJGにガンクして欲しいならタワー下でハラス食らいながら土下座ファームするより、ある程度プッシュしてレオナのイニシエートを活かせる状況にした方が良い
もしJGがゲーム中に高圧的な態度や暴言でミスを責めてたらそれは悪いが、アドバイスを貰ったと思って次に活かしてみたらどうだろうか 俺はエズレオナじゃきついと思う
ブラインドをレオナにかけられたらただの的だし
そもそもエズのQ当てられる位置で戦ってくれるのか、と
アイテム買う前は辛うじてチャンスもあるかもしれんが、買ったらもう火力差出るしなぁ ティーモは害獣だから仕方ないね
レーン耐えて今だろってチャンスでキル取るのが快感 そもそもエズレオナがあんま相性良くないしな
lv2先行して問答無用で殺すウーマンなのにエズだとミニオン処理が遅れるわサドンインパクトでも無いとオールイン力に欠けるわで >>182
そのマッチアップだけど仮にレオナが当たったとしてもファイト中にエズが的確にQ当てれなかったら意味ねーぞ。エズにはドレイブンQやらヴェインWのようAA依存するスキルがasちょっと上がるWしか無いからな。
キャッチした方を瞬殺できないとなると2v2勝てないだろうね。ティーモのAAとQはめちゃくちゃ強いので…
ともかく初心者はエズをやめたほうがいい気もする。難しすぎる。Q当ててりゃいいもんじゃないから… 相方もいるbotレーンで絶対なんてことはないので、やれないと判断した結果やれなかったのなら仕方ないのでは
最初からひよって何もしなかったとか、ずっとただ殺されるマンだったとかなら別だけど レオナってミニオン無視してイニシエートできるのが強いのにミニオンが邪魔になるエズだとあんまり生きないよな ドレイヴン相手は余程キル取れる確信が無い限りキル渡さない動きしてくれる方が嬉しい派だな
パワースパイクの差もあるし集団戦でのパフォーマンスはかなり差があるからレーンはファームに徹する判断もありなんじゃないか
ミニオン越しにイニシエートできるのはそうだけどミニオン考慮せずに仕掛けるのはやめような
ミニオンシャワーで仕掛けた方が酷い事になるパターンは避けよう ドレイヴンと対面するときは斧が回ってるかを注意するといいよ
Qのスキルで斧を+1回すわけだけど、斧の数が0~1になったタイミングはQを使ったばっかりだから斧を最大一つしか回せないから弱い。1の状態でQのスキルが上がってる状態なら斧を2つに増やせるから注意
斧が両手で回ってる状態でさらにQも上がってるのなら最大3つ回すし勝てないと思ったほうがいい
うまいどレイヴンはレーンで斧落とすことなんて滅多にないけど、流れが崩れたりなんかで斧を落としてなくなったときはダメージトレード仕掛けても負けないよ このゲームのマッチングってどうなってんの
アリアハンで延々スライム狩り続ける知的障害者みたいな初心者狩りばっか当たるんだけど 初心者フレのために一緒にプレイしてる人は一定数居るはず
ただ、初心者狩り専門の中国人かベトナム人かなにかの方が多そうだから、それかな >>183
botスプリットして敵を4人引きつけて味方がバロン取って勝ち
味方とのラインを意識してあげつつ、イラオイが戦いやすい触手が大量にあるとこで戦うことを意識したら返り討ちもある >>195
なるほど ちなみにだけどドレイブン側からしてやられたら嫌なことある?
ボット行くときはだいたいサポートでドレイブン見たらザイラ出して斧の着地点にEWQをしつこく置いてるんだけど 俺が考えてる動き方で間違ってる、こうなんじゃないかって思う部分あったら指摘してほしい、まあキャラとか構成にもよるだろうけど
・midアサシンignite→対面倒す、対面引きこもるかhp削るかマナ枯れで帰ったらjgと共にサイド(特にbot)か敵jg倒す
サイドタワー割れたらサイドとスワップしてタワー壊れた位置より前に出てきたやわらかい奴を倒す、来ない場合サイドプッシュ圧力かけてmid集団裏から入る
midで真正面から集団戦されると4ぬ、動きが早い、瞬間火力が高いのでサイドで戦う
・midメイジtp→対面倒せるなら倒す、無理なら遠くからちまちまハラスしてひたすらミニオン押し付けてmidタワーを壊すことに集中、サイドやjgが寄ってきてくれたら対面を確実にキャッチする
基本アサシン(敵jgや対面)から逃げれないからレーンから出ない、サイドや川で勝手に戦われて暗い中寄ろうとすると4ぬ、サイドやjgがmidに来てくれないと辛い
範囲攻撃で集団火力が高いのでmidで戦う ヤスオADCが無双しやすい理由って、BOTレーンメインプレイヤーがヤスオを怖がり過ぎなのも理由なんだろうなー、って試合がさっきあった
jgやってて味方BOTレーンをチラチラ見てたら、ADCはヤスオにAAハラスでミニオンにQすら打たせない様なレーニングしてるのに、SUPは後衛ミニオンの後ろから敵SUPにスキルハラスのみ
ヤスオにCS取らせんレーニングADCと、ヤスオ怖いSUPの意識の差もあり、敵SUPとヤスオのフォーカスがADCに集まり続け、ヤスオ腐らせれる時間帯に不利を背負い、BOTは喧嘩を始め、比較的弱い時間帯を安全に過ごせたヤスオが無双してGG
大前提としてヤスオは、特にBOTレーンでレンジ差あるなら1LVが特に弱く(前衛ミニオンにQすら打たせないレーニング・1LV後衛ミニオンCS絶対取らせないレーニング)
(ミニオンにQすら打てないレーニングすれば)極端に弱い1LV段階でわからせ、ファーストリコール時にまともな武器を買えない程に腐らせねばならない(CSロストさせれれば、中盤まで腐る)
敵ヤスオADC時って、ADCかSUPが怖がり過ぎて下がりすぎて、ヤスオフリーファームでファーストリコールからもう勝てないパターンが多すぎる気がする
ギリギリの間合いを保つってのは難しいけど、1LVでわからせる事が出来なければ、ヤスオさん2LVからEあるし前目なレーニングも難しくなるし、1LV段階の動きで勝負が大きく決まるって事をBOTレーナには意識して欲しい
ヤスオADCフリーファーム&BOT喧嘩パターン多すぎる ドレイヴンでヤスオADCとかゲロ吐きたくなる
Wで斧消えるのマジ勘弁 >>199
ドレイヴンからすると柔らかいメイジSUPはキル狙いやすい相手にいれば実は嬉しいよ
斧の落下地点を狙うのは間違ってないけどあえて拾わなかったり意外と落下判定広いながら拾いつつよけれたりするから避けたあとは殴り倒すだけだから
嫌な相手はバーストが出るBOT相手
トリスターナとタンクSUPなんて対面ならキャッチされたらまず爆弾つけられてまずトレード勝てないorz
ルシアンにも序盤のトレードじゃまず勝てない
ドレイヴンはQのAAをちまちま入れて体力削れたところにWでMSとAD上げて追いかけて殴り倒すってのがパターンだから安全な位置からCS取れるエズにはQで体力削れないしブリンクで逃げられるしカウンター
キル取れないとドレイヴン腐っちゃうから
ドレイヴンのパワースパイクは実は序盤からではなくBFソード買ったあとだから序盤は斧が回ってるのかしっとりり見て先入観なくしてトレードしてみると意外と勝てるかも? >>196
発売から時間が経ったmobaは初心者少なくなって経験者と当たりやすくなるから
他の新しいmobaの方が新規にはおすすめかと思う
最近出たらしいのだとスイッチのaovとか
あっちも初心者狩りはいるだろうけど比率は下がると思う >>200
AP mid TPでミニオン押し付けた程度でタワー割れないから間違い時間の無駄
botかtop gankしてTPでmid復帰でいい 初心者midどのチャンプでもやたらTP持つけど、メイジならヒールクレンズイグナイトとか持った方が正直良いと思う
TP持って利益が大きいのはエコーライズカサディンみたいに1v1強くてスプリットできる連中 初心者jgでザックってどうですか?見た目的に一番使いたいのですが >>205
お互いメイジなら隙見てサイドいくのはありだけど対面アサシンだと怖すぎて川に出られないんだよなw
>>206
なんかヒールだとCDがイグナイトとかみ合わないのが嫌なんだよねえ・・・
まあ食らわないように遠くからハラスしろよwって言われそうだけどマルザしかやらんから・・・ tpに甘えてんだろ
マナ管理てきとーでもハラス食らいまくってもtpで戻れるん♪って感じだろ そもそもTP midとかファームしか出来ませんよ みたいなやつ本当クソ
青渡したくない トップダリウスがゴーストよくない持つけど
その場合もテレポ選んじゃいかんのか
出来ればイグナイトもちたいけど仕方なく変えてたわ >>207
すごいいい選択だと思う
他にはスカーナー ケイン イブリンなんてもおすすめだよ マルザハールって何でTP持つんだろうね
プロもみんなTP
midのTPってのは実際ファーストバックのために持つ感もあるし序盤弱いマルザには有り難いけど passiveがあるから防御系はそんなに合わないしultよりイグナイトの射程が短いからね ティーモ可愛すぎて草
きっと、対面にも癒しを運んでくれる、愛されチャンプなんやろうなぁ〜 まあヒールが強い2v2も6までは最弱レベルだし、6になればヒールなんかなくても強いしって感じか
ゴーストは結構合うんだけど序盤の主導権の方が大事ってことかな >>209
マナフローバンドがマジで糞なんだよ一回やってみ
敵にあてるとミニオン押し込まれる
ミニオンに当てるとマナ枯れる
まあだからこそ集団強いメイジっていう風潮なのかもしれんが
>>210
マルザさんならレベル6以降ウルトぽちぽちで簡単にガンク決まるんだしええやないですか
むしろなんでjg赤トリ持って来ないんだろうと思うフラッシュ+R-準備完了5回ならしてるんすけどねえ >>205
CS差とか経験値差めっちゃ軽視してそう JGメインだけどマルザMIDで、6のタイミングでガンクこないのは完全にJGの意識が低いだけだからな
俺だったらマルザのレベル6を今か今かと待つわ マルザTFルブランとかが味方だったらmidキャンプするのはjgの基本 マルザワイ6(こないかな・・・えっjgさんbotいくの?敵midアサシンで水走りで足速いよ?俺tpあがってないよ?)
止めようとする→うわー前ですぎてイグナイト差で負けたンゴor敵jg待ち構えてたンゴー
とめない→うわー案の定アサシンもいったートリプルキル!俺タワーわろーっとしーらねw
味方「なんでmidこないんだ!より悪すぎだろピンピンピンピン」 マルザとかリサンドラが味方に居たらGank楽やん!って思わないもんかね
アムムとかの火力出ないJGなら分からんでもないけど >>221
適当にプッシュして先にロームすりゃいいだろ ハードCC持ちでTP持つのは普通にTPgank強いから全く問題無い
イグナイトよりも対面キルポテンシャルは下がるが、マクロは圧倒的に優位になる
midでヒール持つくらいならバリア持った方が良い
防御的なサモスペ持ちたい相手なんて基本イグナイト持ちアサシンなのにヒールなんてほぼ無駄 >>223
敵が雑魚アサシンならしこファーするしいいんだろうけど強いやつは追いかけてくるし足速いし川戦闘めちゃつよいんだぞ?
やっててそういう試合なかったのか?俺はめちゃくちゃあるぞ
お互いメイジならそりゃプッシュ勝って先に動くのがいいんだろうけど TPマルザはmidレーンでキル取れないしマジでやめとけよ
コア積むまで貧弱すぎる
せめて魔導書にしとけ いやヒールは1v1じゃなくてガンク回避のために持つものでしょ
オリアナみたいなガンク耐性ないチャンプだとヒールの採用率が高い
ルブランフィズみたいなソロキルポテンシャル高い相手にはバリア持つべきだけどね ファーストリコール以降はアサシンよりマルザの方が絶対プッシュ速いし
相手がミニオン放置して来たらピン鳴らして下がらせて自分はタワー下に戻れば最悪味方が下がらずにキル取られても経験値差とCS差つくから。
シャットダウンでの還元率高いから例えば相手がロームで2キル取られてもウルトキャッチでシャットダウンの450G取ってしまえば
ファーム差でイーブンもしくは有利だったりする。サッシュ買わせられたらその分ビルドも遅れるし あーヒールはガンク奇襲のときにフラッシュ切らない用なのかなるほど
バリアは1v1で倒せるレベルまで耐えれるって対面なら使うって感じで持てばいいのか マルザはtpが主流だろ
序盤の弱くてマナ持ちきつい所をカバー出来るから
勝率も高いし
イグナイトに頼らないとキル出来ないってならそれを改善するべき そもそもマルザなんて他が育てば何も出来ない筆頭チャンプなのに自分のレーンのファームにTP使ったらゴミ
2対1で相手二人返り討ちに出来るようなチャンプじゃねえから >>231
midのレーン復帰にTP使うのはないわ >>232
この人ヤスオとかイレリア好きそう
まあたしかに序盤一気に崩せるアサシンのほうがソロQじゃ強いししゃあない
zedヤスオなら青バフもjgが食えるし育つしな
青ないとCD間に合わないとかマナ足りない調整してるRIOTが全部悪い マルチャレっていう中国サーバーチャレ、KRサーバーD1まで行ってたマルザメインの日本人は
普通にレーン復帰にTP使ってたが何言ってんだお前ら それは強い人だろ?
俺ら雑魚が同じことしてもリターン取れないんだから一部だけ真似しても意味ないよ アサシン脳とは意見が違うのはしょうがないよ・・・
使ったことないんだろうから序盤の辛さがわからない >>234
実はゼドって青バフ貰えると結構嬉しいチャンプなんでjgやる時あれば渡してやってくれ >>238
jgあんまやらんからなあ
ゼドやったことないから知らんかったわすまんな
結局いろんなレーンでいろんなキャラやってみないとどう動くか全然わかんないよなこのゲーム DopaがZedは集団戦フェイズになると青バフが大事だって言ってたな
アカリも青バフあるとレーンが別次元に強くなるね >>236
序盤のマルザがtpで飛んで何するの?
つーかマルザ使ったことあるのか?
毎回青バフ貰える訳でもねーのに
レーンでソロキル欲しいなら別のチャンプ使えばいいだけ TPのCDあけるまで1度もロームが発生しないって確信があるなら使っていいんじゃない?
相手にロームされて何でこねぇんだよって言われても言い返す権利が無くなるってだけ >>236
このゲーム強い人がやる事を真似するのが強いゲームなんだが?
チャレンジャーの配信者の配信見てれば経験値差とか経験値が勿体ないってワード凄い使ってるからな
キル取る事に拘りすぎて対面とレベル差、midタワー差ついてるアサシンよくいるけど
キルはシャットダウンゴールドで還元されるから、それ相当損だと思うよ アカリ実装直後はナイフあたってナイフwwハラスしまくりwwざっこwwってなってたけど今習熟されててめちゃくちゃつよい奴ばっかだ いやぁ〜実際にロールやユニットやってみても浅いと意味ないから
ADCなのにsupがミニオンのhp調整で殴るってことも知らず発狂するやつもいれば、
midやtopがほとんどやったことないロールやユニットにずれた暴言(本人は批判だと思ってる)したりなんて日常風景だからなこのゲーム >>242
マルザ使ってりゃtpないと序盤のマナがきつくてcsロストするのが分かるよ
一回でロストチャプターまで買えればいいけど毎回上手くいかねえし
マルチャレみたいな上位プレイヤーじゃねーなら尚更tpいるわ
いい加減なこと言わんでくれ Junglerとっして初心者に言いたいことはひとつだけ
自分がレーン負けたらJunglerのせい、って考えだけは捨てろ
そもそも負けてるレーンに行って返り討ちにされたら試合が終わるゲームだってことを理解しろ 俺は心が弱いから自分のフィードはjgのせいにして精神を保ってるよ >>246
対面との格付けチェックの終わってない段階でTPは相手が格上のアサシンだった場合ロームフリーになって試合が壊れる可能性もあるんだよな
その場合midが戦犯になるんだがそこまで理解してる?
俺らのレートはマスチャレと違ってスマートもわんさかいるし明らかな格上と当たるのは日常茶飯事だぞ マルザとか関係なく初心者midがtp持ちがちなのは落ち着いて使えるからだと思う
その他のサモスペは戦闘中咄嗟に使うものが大半だから初心者は効果的に使いにくい
その点tpはベースからレーンに戻るために使うから使いやすいもちろんtpガンクなんてするわけない マルザとかアニビアみたいな死ににくくてプッシュの早い奴はアサシンのカウンターで集団戦はアサシンより強いんだから
プッシュしたらしっかりワード刺してレーンから相手消えたらピン連打で下がらせて取れるオブジェクト取れよ
ソロキルされてからのロームを想定してるならTPあろうがなかろうがmidでソロキルされまくってる時点で戦犯だから マルザとかアニビアとかライズは死ににくくて早いプッシュ出来る様に
なるまでが弱くてそれをカバーする為にtp持つんだよ
そもそもtpガンクする為にtp持つんじゃないし マルザとかいう糞しょーもないチャンプで盛り上がってんなよ アニビア使ってるけど火使うタイミングがよーわからんしさっさと涙ほしいからTP持ってたがいかんのか? >>253
そんなもんチャンプごとにちゃうやろ、アホか?
そもそもマナないチャンプすらいるのに
相手もマナなくて帰ってるなら別にtp温存すりゃいいだろ >>253
この発言はさすがにエアプすぎるキャラ毎に初期HPもマナも違うし
技のマナに対してのダメージ量もみようね・・・
メイジはしこしこ時間かけてダメージを与えるって言うコンセプトなはずなのにその技がマナフロー10回あてなきゃマナが辛いのがおかしい
その間に近づかれて電撃くらったらだいぶHP持って行かれるし
だからといって序盤からマナリジェネ高くしたら安全に永遠プッシュするマンになるからRIOTはそれを防止したいんだろうな >>228
そういや昔ラックスで持つこともあったな。忘れてたわ
>>249
midアサシンのロームなんて止められないこともリコールから直接行かれることもあるんだから
ping出された時点で下がらずに死んだら自業自得な
制限受けるまでping出してんのに気づかないで文句言ってくる馬鹿多いからなぁ
見えないってわかったら見えるようになるまで継続警戒しろと 初心者スレなのに初心者が置いてきぼりになるような話題は控えようぜ 動きは自分が正しい、勝てたって言う方法を見つけたり考えないと人によって意見が違うのは当たり前だよな
アーリのグレイシャだって強いから真似してみよーっていうやつばっかだから今は弱いかもしれんけど後々使いこなせる奴が強くなっていく
初心者はこんなとこをみてないでガンガンプレイして自分で考えたほうがいいってことだねえ >>212
ザック使ってみます
回り方などjgの動きが一切わからないんですが1から始める講座みたいなのでおすすめありますか? はじめて3日のガチ初心者なんだけどpcよりスマホ触れる時間のほうが長いから何かおすすめの学べるコンテンツってある?
記事も動画も古いのがヒットしたりよくわからない >>263
スマホで暇つぶし+LOLみたいのやりたいならwarsongでいいんじゃね
ルーンが課金要素だけどキャラは割りとLOLに近いのが多い lolwiki のページ読め
チャンプのスキル効果アイテム効果は追い追い覚えなきゃいけないから
3日目で見て面白いかわからないけど今世界大会やってるんで眺めてモチベーション上げるのもいいと思う 気とか意味わからんインチキ乱打スキル撃ってくる序盤強い奴いるとマナ嫌でも吐かされるわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています