音楽理論スレ in DTM板 part6

2017/10/30(月) 22:09:04.84

!extend:checked:vvvvv:1000:512

親切な住民がいっぱい！音楽理論スレだよ！
理論でわからないことがあったらどんどん質問しちゃおう！
みんな仲良く使ってね！（╹◡╹）ノシ

前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1500996729/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/01/20(土) 14:35:06.94

長音階や短音階の5番目の音をドミナント・ノートと呼ぶわけだが、
ドミナント・ノートはドミナント機能をもつ音という意味で命名されたのかね？

実はもってるという説が主流なのだが、それは置いといていい。
命名の順序の話だから。

2018/01/20(土) 15:03:19.31

多義語って、知ってる？

2018/01/20(土) 15:42:03.72

　　　　　多
　　　　義
　　　　　語って、
　　　　　　　　知って・・・・・・・る？

やべぇ！
これは・・・・悪い予感が・・逃げなくちゃ

2018/01/21(日) 11:12:52.71

>>217
こんな感じで出来るじゃん
http://valse.lolipop.jp/mr-bear-crash/img/contents/method/chord/passage.gif

2018/01/21(日) 11:22:10.40

？

2018/01/21(日) 15:03:21.33

>>214
おれもそういう認識だったのだけど
実際問題、信頼にたり得るスジによるその用例がないんだよね

2018/01/21(日) 15:15:15.20

また糞バトル中かｗｗ
長くて読む気しないのでここにしか突っ込まないけど

>>234
>>理論ではドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶのよ。

これのソースくれ
おれは前述の通り、釈然としないながら、今までおおむねそういう認識でいたのよ
でもお前と反目してる側がお前に「んじゃ根拠ダセ」っていってるのを見て
こちらもその根拠を探してみたら、信頼できるスジがI7をドミナントと呼んでる例がみつからなかった

信頼できないスジがそう呼んでるケースは散見するけどｗ

おれはあんまり呼び名とかは気にしないし、どう呼ぶのかは自分の判断で決めるので
いずれの結果になってもおれは未来永劫I7をドミナントと呼ぶことはないがなｗ

2018/01/21(日) 16:18:26.53

ラモーは IV に進む I や V に進む II や I に進む V をドミナントと呼んでるよ。
wikipedia の Dominant seventh の項の記述は、現代人のある程度の合意と見ていいだろう。

2018/01/21(日) 16:22:49.88

5度圏の右隣りをドミナントって言うんだよ

2018/01/21(日) 16:31:24.60

違うよ

2018/01/21(日) 16:36:00.40

メロマイナーで
1度上にはマイナーメジャー7thがきます。
2度上にはマイナー7thがきますが、
4度および5度上にはどんな和音がきますか？

これに答えられない名称の体系は不完全。
この質問はあり得るのだから、誰かが答えを用意しているのは必然。
いまのところ答えはドミナント7thしか存在しない。
音楽用語には国語審議会のようにお墨付きを与える機関が存在しない。
いちばん偉いのは論理。
その論理について説明しているのが個人だという点に、バカが納得できない状況。

2018/01/21(日) 16:42:09.93

>>260
ラモーの頃は現代と用語の意味が相当違うから引き合いに出すのは難がある。
それを棚上げしても、その「ドミナント」は機能を指してるんであって、
I7やII7やV7に共通する構造を「ドミナント（7th）」と呼んでる例には当たらないね。

2018/01/21(日) 16:47:45.94

＞wikipedia の Dominant seventh の項の記述は、現代人のある程度の合意と見ていいだろう。

でも、これが事実だな。
自ら論理的に結論へ至ることができるごく少数の合意だけどね。
（ネットでリンクの張れる）ソースばかり求めるマジョリティは合意に参加しない。

2018/01/21(日) 17:09:47.25

おれは「ドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶ」のが事実であっても
無くてもどちらでもいいというかどうでもいい
おれはレスバトルの当事者でもないからなおさら
単に>>理論ではドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶのよ。
の根拠が全くない、ってだけの話
ディベ厨がディベ厨として掲示板レスバトルで優位に立ちたいなら根拠だしたら？と思うだけ
信頼できるスジがI7をドミナントと呼んでる例を一例もだせない以上強弁してもなんの説得力もないな
だせない以上、ディベ厨としては負け戦

2018/01/21(日) 17:24:09.96

＞おれは「ドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶ」のが事実であっても
＞無くてもどちらでもいいというかどうでもいい
俺もお前がどっちを信じるかはどうでもいい。お前は当事者じゃないからね。

＞ディベ厨がディベ厨として掲示板レスバトルで優位に立ちたいなら根拠だしたら？と思うだけ
論理が味方してるから、あきらかに優位。
そしてネット上に記述があってもそれはネット上に記述があること以外には何も証明しない。

2018/01/21(日) 18:00:01.54

論理的には完全敗北だろ

2018/01/21(日) 21:51:54.84

アラン
http://img.2chan.tv/s/yccp180121215025.png

2018/01/21(日) 22:14:07.89

>>269
ク・セ・ジュのように広く薄い記述は、書いてあることの上っ面をなでている輩には、真意が理解できない。
その属七がV以外の音度に置かれている時に「属七」と呼ばれているところを見せろと奴らは要求している。

いま思ったが、短音階でのIIm7-5も「導七」と呼ばれるんだなあwと。

2018/01/21(日) 22:52:49.59

>>252
いつもはぐらかして答えられないんだな
ドミナントセブンスじゃなく「ドミナント」だけでもコードクオリティを指してんのかって聞いてんだけど
Key CでC-G-CでのGのコードクオリティはって聞かれたらなんて答えんの？
コードクオリティの観念から言えば普通はメジャーコードって答えるはずだがお前はドミナントって答えんのか？

>>263
>その論理について説明しているのが個人だという点に、バカが納得できない状況。
どこが論理だよ
定義付けの論理など一切書いてないじゃねーか
自分が決めつけてることだけしか書いてない

>>267
>論理が味方してるから、あきらかに優位。
だからその論理が論理になってないっつの
論理的だったら機能と名称が一致してる方が論理的だと思うがなあw

で結局
>だから正式な用語を使って、正しい論理で話をしている
の正式な用語のエビデンスwを何時になったら提示してくれんのかなあ
クラ系理論はブルーノートの概念がなくドミナント機能を持ってるもの以外は想定してないからね
だからそれ以降のだな
それが示されなければ只のオレ様理論

2018/01/21(日) 22:56:40.93

もちろんKey CでC-G-CでのGの「機能」はドミナントだよ
コードクオリティは普通はメジャーコード

2018/01/21(日) 22:58:54.92

>>271
勇んで書いてるけど、コードクオリティの理解が間違ってる。
＞Key CでC-G-CでのGのコードクオリティはって聞かれたらなんて答えんの？
これはww

エ・ビ・デ・ン・ス

何でここへ来て急に背伸びすんの？

2018/01/21(日) 23:06:58.65

うんそう思うなら普通に反論すれば
エビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけど
wを付けたのが理解できないのが脊髄反射だなw
はいでは詳細な一個一個に対する反論どうぞ
今度こそははぐらかすなよ

2018/01/21(日) 23:10:34.38

>>274
＞うんそう思うなら普通に反論すれば
間違った意味で言葉を使っているのだから、反論は不可能でしょ？

＞エビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけど
じゃあ説明してよ。
対応する日本語じゃなくて、説明だよ。
ネット辞書とか参考にしてると、ググったのがすぐわかっちゃうよw

2018/01/21(日) 23:16:25.76

ほら、エビデンスの意味を説明してくれないと、質問の真意を外しちゃうかもしれないし。
それで非難されるのは不本意だなー

2018/01/21(日) 23:18:54.06

>>275
またはぐらかしかよw
お前はとりあえず一個でも答えろよ
質問に質問で答えてんじゃねーよw

2018/01/21(日) 23:22:26.68

おせーよ。ぐぐってググって諦めたんか？

＞質問に質問で答えてんじゃねーよw
お前は俺がエビデンスの意味がわからないんだと、指摘したんだよな？
分からなきゃ、答えようがないだろ？
だから説明してよ。

2018/01/21(日) 23:23:43.95

それとも背伸びしましたって認めちゃうか？

2018/01/21(日) 23:27:08.23

おせーぞ。
ほら、捨て台詞吐いて退散しろ。

2018/01/21(日) 23:28:53.39

>>278

>お前は俺がエビデンスの意味がわからないんだと、指摘したんだよな？
は？オレはエビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけどって書いたんだけどなあ

また脱線する前に詳細な一個一個に対する反論どうぞ

2018/01/21(日) 23:29:33.44

>>280
そんなにオレが恐いんかいw

2018/01/21(日) 23:34:03.44

>>281
＞＞お前は俺がエビデンスの意味がわからないんだと、指摘したんだよな？
＞は？オレはエビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけどって書いたんだけどなあ

「wを付けたのが理解できないのが脊髄反射だなw」と書いたのは撤回するってことでいいの？

2018/01/21(日) 23:36:49.14

撤回しないなら、
エビデンスの意味をお・し・え・て！

教えられないなら、
背伸びしましたって、ごめんなさいしなさい。

これが論理ですよ。

2018/01/21(日) 23:41:03.44

おっせーなー。もう寝ちゃうぞ。
おまえがリロードを繰り返した後で、必死にレスを考えてるのは丸わかりなんだよ。
ああ。もちろん、証拠は示せないよw

2018/01/21(日) 23:44:48.74

>>283
ほらまた本題からはぐらしまくってるw
なんで撤回することになるんだよ
それこそggrks

>>284
どこが論理だよw
そんなにオレを怖がらなくてもいいじゃんw

>>285
そんなに焦んなよ
お前みたいに5chに依存できねんだよ

2018/01/21(日) 23:49:17.55

まあいいや。
エビデンスの意味を説明する能力はあるけど、したくないんだよね？

俺がドミナントについて説明する能力があるけど、しないのと同じだ。

2018/01/21(日) 23:53:29.44

唯一違うのは、俺はこれまでドミナントについてお前にいくらか説明してきたけれど、
おまえはエビデンスについて俺に一切、説明しようとしないってことだ。
そういうことだね？　おやすみ！

2018/01/21(日) 23:55:35.58

>>267
>>論理が味方してるから、あきらかに優位。

え（笑）

論理破綻してることを突っ込まれてるんでしょうにｗ
おれはその点に関しては断固>>271支持だなあ彼の説明
「それが示されなければ只のオレ様理論」の通りな

ただ長いものにはまかれろ主義だから
ら抜き言葉が主流になれば納得いかなくてもやむを得ないと思うし
I7をドミナント7と呼ぶようになっても「そういうものだ」と割切るよ

2018/01/21(日) 23:58:09.43

>>277

な、おれが>>193に書いた通りだろ？質問に質問で返すのはコイツの常套手段

↓
> それは知らんけどその人は
> このスレのパート1ぐらいからずっといる、
> 理論をディベートの材料にしてるだけの変なヲタク
> 一見よくわかってるようだけど詰めが甘い
> 追い込まれると話をどんどん逸らしていく
> 実践的なことが分からない得意じゃないジャンルにも言及してそこからボロだすとか
> いろいろ突っ込みどころの多い人

2018/01/22(月) 00:04:55.45

ちなみに今日の小競り合いの内容もほぼ読んでないので
中身そのものがどうなのかは知らんｗレスバトルについて言及してるだけね

そういえばこいつって (ﾜｯﾁｮｲ 5b63-ur/e) おれが過去スレで序盤に複数投稿してたらすげえ批判してたくせに
（めんどくさいのでそのときの詳細を調べるのは諦めたが）
てめえは弾幕の如きキチガイ連投して、相手の事情も鑑みずレス要求してるのなｗ

ということで数分間過去スレを眺めてたら今は亡き専卒君が彼をこう評していてワラタ↓

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

19 名前：専卒フリーター ◆XMIXQ/sUDoX8 (ﾜｯﾁｮｲ 9587-DEJT)[sage] 投稿日：2017/06/13(火) 00:54:49.18 ID:Z2XnyGdV0
ほんまコイツ生命力だけはズバ抜けとるな…
識者に何度殺されても何食わぬ顔で蘇生してくる

2018/01/22(月) 00:17:21.08

>>287
言い訳ご苦労w

>>288
とりあえずスレにあった話しろよ

>>289
>ただ長いものにはまかれろ主義だから
あら意外w
ただ子持ちとしてはら抜き言葉はテストでは間違いなんだから最初から訂正したいわなあ
たまたまさっき見たテレビでは答えが9と9.0でマルバツが決まるのは釈然としない

>>290
なるほど
> 追い込まれると話をどんどん逸らしていく
これは特に感じるなあ

2018/01/22(月) 00:43:51.26

チラ見しかしてなかったんだけど風呂で少し読んだｗ

結局(ﾜｯﾁｮｲ 5b63-ur/e)は (ﾜｯﾁｮｲ eb67-8QbA)の指摘に対し
「論理が味方してる」という妄言を強弁しただけで全く回答できず
相手が使った「エビデンス」という単語に過剰反応し冷やかすだけで
結局小競り合いの本題とは全く関係の無い方向へ矛先をずらし
キチガイのような連投で「エビデンスとは何か説明せよ」の連呼

こんなクズにまともに論戦してるのばからしくなったのか
時間が無くて放置したのかは知らんが、相手がいなくなると
やーいやーいおれがカッター的捨て台詞残してなんの解答もしないまま消える

ほんとクズですなあクズの中のクズ

2018/01/22(月) 00:57:59.39

>>292
長いものには巻かれろとは言うけど、そういうものだと割切るだけで俺は頑なに
自説を押し通すよ（笑）

さて、本題に戻ろう
前述の通りおれは「ブルースのI7をドミナントセブンスとする考えは解せないが
実情はそう称している奴が多い」としたのだが (ﾜｯﾁｮｲ eb67-8QbA)の指摘を受けて
いくつか調べてみたら「識者」がそう評している実例がまるでみつからない
だがリアルではよく聞くし、知識が乏しいノイジーマイノリティ（笑）がそう称してることが割とあるから
それが拡散しているのではないだろうかと疑念を持ち始めたところだｗ

ブルースのI7の成り立ちを理解してればこれをドミナントと呼ぶのは抵抗あると思うんだよな
なおI7の説明をするときにこんな言葉があるかどうかは知らんがと前置きしつつ「ブルーストニック」と
称してる著作があった

2018/01/22(月) 01:00:48.39

まあdominant7thがコードクオリティを表現していると理解してる人間が40％
理解してない人間が60％といったところだね。
実世界よりも理解してる人間の比率が高いが、
音楽への興味を持つ人間が多いとしても、
住人が理論に興味があることの表れと言えよう。

2018/01/22(月) 01:09:05.49

それにしても「エビデンス」って言葉に過剰反応してるところとかいかにもあいつっぽい
エビデンスだトピカリティだ反駁だ演繹だといったワイの大好きなワードやんけ！
ワイの得意カテゴリに入ってくるんか？ワイの土俵でワイと戦えるんか？？っていうちっぽけなプライドなんだろうｗ
それでスイッチ入っちゃったんだろうね

2018/01/22(月) 01:13:15.46

>>294
あ補足しとくと

＞なおI7の説明をするときにこんな言葉があるかどうかは知らんがと前置きしつつ「ブルーストニック」と
称してる著作があった
ブルーストニックってのは当たり前で適切な表現だと思う
要するにここをドミナントという表現はしたくないんだろう消極的な否定ね
大衆音楽界では権威有る書、著者マークレヴィン二冊ともI7をドミナントとする表現はなかった

2018/01/22(月) 01:14:31.64

トピカリティは初めて聞いたわ。
topicからの派生後なんだろうが。

2018/01/22(月) 01:26:04.97

>>297
＞要するにここをドミナントという表現はしたくないんだろう消極的な否定ね

お前の気持ちもその著者の気持ちもわかる
>>270
＞いま思ったが、短音階でのIIm7-5も「導七」と呼ばれるんだなあwと。
で書いた通り。

しかし和音の構造（コードクオリティ）に話が及ばなければ、関係なな。

2018/01/22(月) 01:27:02.83

関係ないな。

2018/01/22(月) 01:29:30.11

>>295

＞まあdominant7thがコードクオリティを表現していると理解してる人間が40％
＞理解してない人間が60％といったところだね。

なんの根拠もなく具体的に数値まで出してる馬鹿っぷり

ドミナント7thって言葉がコードクオリティを分類するラベルとして成立しつつあることに
違和感覚える人が本質を解ってる人だよｗ

2018/01/22(月) 01:46:25.20

＞なんの根拠もなく具体的に数値まで出してる馬鹿っぷり
このスレの発言者からの数値なんだが。

2018/01/22(月) 01:50:50.55

それより
＞なんの根拠もなく
は
なんのエビデンスもなくって言ってやるくらいの余裕はないのか？

2018/01/22(月) 03:18:16.20

まとめ～翻訳調で～

“dominant seventh [chord] / 属七[の和音]” という用語には、
a) 長調および短調のV度上の7の和音、
b) ピッチクラスセット {0, 4, 7, 10}, またそれからなる和音
の少なくとも2つの用法がある。b) は a) を包含する。

b) の用法の実例としては、Wikipedia(en) の“Dominant seventh chord” の項ならびに Wikipedia(ja) の “属七の和音” の項の記述、オリヴィエ・アラン “和声の歴史” の記述(>>269)で充分と考える。
作曲家・理論家の D. Tymoczko 氏の論文 “Stravinsky and the Octatonic: a Reconsideration”(“Music Theory Spectrum” 24.1 (2002): 68-102)に、両方の用法を意識した脚注がある。
ここからは、a) の用法にこだわる化石のような人々―長調と短調しか音楽としか認めないような人々が21世紀にも存在するのだ!―に氏が普段悩まされているのだろうことが伺えて興味深い(スペーシングは原文ではイタリック):
I use the term “dominant seventh chord” here to refer to a c o l l e c t i o n , and not to the functional chord of traditional tonality.

Wikipedia(en) ― Dominant seventh chord
https://en.wikipedia.org/wiki/Dominant_seventh_chord
Wikipedia(ja) ― 属七の和音
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%9E%E4%B8%83%E3%81%AE%E5%92%8C%E9%9F%B3
オリヴィエ・アラン, “和声の歴史” (邦訳)
http://amzn.asia/7udaLxX
D. Tymoczko, “Stravinsky and the Octatonic: a Reconsideration”
http://dmitri.tymoczko.com/publications.html

2018/01/22(月) 08:46:27.34

シャイエとアランの分析著作は優れて面白い
それにコステールの「和声の変貌」足せば完璧だな

2018/01/23(火) 00:13:17.31

あっしはエビざんすﾋﾞﾁﾋﾞﾁﾋﾞﾁﾋﾞﾁ

2018/01/23(火) 20:31:58.25

>>304
それでこのアランとか言う素人はえらいの？（ﾟ∇ﾟ）

2018/01/23(火) 21:19:13.31

前書きから

著者のオリヴィエ・アラン氏は、(中略)第二次大戦後、パリ国立音楽院にはいり、作曲とアナリーゼのクラスでそれぞれ一等賞を得、現在はセザール・フランク音楽学校の校長をつとめるいっぽう、フィガロ紙の音楽批評を担当し、多方面に活躍している。

とのこと。

2018/01/23(火) 21:22:42.26

ちなみに訳者による前書きね。この後、

　「和声の時代は去った」とはストラヴィンスキーの言である。またメシアンは、「音楽は和声という点からみると底をついている。この底をつき破るのは二十世紀の音楽家ではない。和声の再生には二百年か三百年待たねばならぬだろう」と述べている。

と続くのが興味深い。1968年8月1日の訳者署名。

2018/01/23(火) 21:25:29.66

>>305
コステールはレンドヴァイ以上に眉唾。
どっちも面白いけどね。

2018/01/23(火) 21:46:59.87

>>310
レンドヴァイて知らんけどバルトーク関係か
上記のフランス人3人は歴史的流れから音楽を分析してるから
恣意的な作曲原理とは一線を画してると思う
コステールの5度と半音は縦と横の基本原理だからな
ただ倍音列で高次和音を説明するのは賛同できない

2018/01/23(火) 21:55:19.17

和声の再生に2,300年待つって
人間の耳が発達していくって考えなんだろうな
現代音楽でさえ50年前からだと低迷してきてるのに
耳は発達はしそうにないなw

2018/01/23(火) 21:58:59.22

倍音列だけで全てを説明しようとする試みはことごとく失敗してる。
コステールの問題は、個々の和音連結等を数値化して評価する方法に根拠がないこと。

2018/01/23(火) 22:01:54.06

実際500年前と比べると耳が進化(生物学的な意味じゃないよ)してるのは確か。
しかし耳の進化は対象の進化のあとにそれを受容して起こるもので、メシアンが問題にしてるのは対象の方だろう。

2018/01/23(火) 22:09:19.99

あなた本をたくさん読んでいて詳しそうなんで、
知ってる、あるいはあなたの理解の範囲で教えて欲しいんだけども。

日本語の「軸音」って言葉はいろんなところに顔を出すんだけど、
"axis"の完全な対応語ってわけじゃないよね。
俺が見たところ、レンドヴァイの場合だけ軸音＝axisって思ってる。

「日本の」テトラコルドの両端とか、教会旋法の終止音とか、
それらを「軸音」と呼ぶ例は欧米語を無視した書き手の勝手であって、
欧米語で"axis"というわけではない、と思ってる。

どう？

2018/01/23(火) 22:51:39.78

>>314
あら。決して他意はなかったんだけど、
警戒させたり、何か不快にさせたなら失礼した。
気が向いたら答えて。

2018/01/24(水) 00:16:00.06

でもさーやっぱり>>304ってすごい違和感あるわ

＞、a) の用法にこだわる化石のような人々―長調と短調しか音楽としか認めないような人々

って発想もピンぼけだし

あとこんなの読んでる人ってこれ使ってなにやってんの？作曲編曲のみ？
正直ここの過去スレよんできてもまともに演奏できそうな人はいないし
題材に採り上げられる曲もアニソンばっかりじゃないのｗ

2018/01/24(水) 03:00:47.24

>>315
根本的なことだけど、axis は「軸」であって決して「軸音」ではない。

この件に関してはこれだけで終わりなんだけど、そもそも「軸音」なんて表現、そんなに使うかな？聞いた記憶がない。
以下は個人的な意見というか推論。

レンドヴァイの中心軸システム理論では、五度圏上で、
0. 12のピッチクラスを「極点」(0次元)、
1. 極点とその「対極点」(tritone をなす相方)とを合わせて「軸」(1次元)、
2. 軸(その上の極点からみて「1次軸」)とそれと直交する軸(おなじ極点からみて「2次軸」)とを合わせて「中心軸」(2次元)、
3. 五度圏上にできる3つの中心軸をあわせて「中心軸システム」(3次元)
という風に呼んでる。もっとも、中心軸のことを単に「軸」と呼んでる場合がほとんど。
特定の軸上の音に言及するには、そのまま「T軸上の音」、「D軸上の音」といった表現が使われる。
ここで、すべてのピッチクラスは3つの軸のどれかにあるわけだから、単に「軸音」という表現を使うのは、意味をなさないものと思われる。

教会旋法の終止音(fīnālis)は要するに tonal centre の一種だ。
tonal centre を一般に軸音って呼ぶのはまあありうるだろう(聞いた覚えがないけど)。でも普通は中心音って呼ぶね。

「日本のテトラコルド」は小泉文夫の理論のことだとおもうけど(ちなみに自分はこの理論には全く賛同しない)、
その両端の音ってのは要するに主音(I度)、下属音(IV度)、属音(V度)のことだ。
そういう旋法上重要な地位にある音を「軸になる音」という含みでもって「軸音」って呼ぶのはしっくりくる。
仮にこの意味で「軸音」という用語を使うとして、中心軸システムにおいてこの用語を用いるのはやっぱり無理だ。
12のピッチクラス全部が「軸になる音」なわけだから(中心軸システムの目的はこの平等化にある)。

2018/01/24(水) 15:53:41.01

もう名前も忘れたけど去年散々暴れ回ってたキチガイ2人だか3人はもう居ないのか

こんなまともに会話ができてる理論スレ初めて見た

2018/01/24(水) 15:55:36.49

で、今熱弁してくれてるのはジャズ屋か？

2018/01/24(水) 15:58:55.62

すまんちょっと遡ったらやっぱりいつもの理論スレだったわ

2018/01/24(水) 18:31:27.31

>>319
そいうことはネタフリすらできないきみみたいな
ディベ厨以下のやつがいうことじゃないと思うんだよね

ﾜｯﾁｮｲ 55d5-hYQhの人とか詳しいなあ、と思うんだけど
これってDTMの何に使うのかがナゾｗ大衆音楽やるのにこんな要らないでしょｗ

2018/01/24(水) 19:55:38.15

コステールの譜例は斬新、煮詰まったら気分転換に親和表

2018/01/24(水) 21:08:14.92

まあ確かに斬新だよね。今見ても。
ああいうのも必要。

2018/01/24(水) 21:32:30.27

>>318
ありがとう。
質問の仕方があまりよくなかったが、結果的に知りたかったことも、
間違っていたことに気づけたことも、それ以上の収穫もあった。
違う方向から大雑把に言うと、音楽理論において
"axis"という欧米語はレンドヴァイ以外使ってないってことだよね。

俺はレンドヴァイも、コステールも俺理論って感じに見てるので、
正しいか有効かではなく、どんなアイディアなのかにしか興味がないんだよね。
で、俺としては小泉の方が俺理論じゃあない点で興味深いかな。

2018/01/24(水) 21:48:58.86

コステールって数値化とかほとんど忘れてるが
5度と半音で中心音を探り当てるってことだけ印象に残ってる
ランダムな集合音でもそれを見つけることで
何となくな調性めいたものが感じられるというやり方は
結構有効だと思う

2018/01/24(水) 23:27:45.42

>>326
その「集合音（アグレガ）」って言葉はアランで見たんだが、
フランス以外でも一般的なのかな。
英語だと"aggregate"になるんだけど。
必要な言葉ではあるよね。

2018/01/24(水) 23:30:00.28

フランス以外でも一般的なのかな。
　　　　↓
フランス以外の音楽理論でも一般的な言葉なのかな。

2018/01/25(木) 02:00:07.06

>>322
お前は誰だ
呼び名で名乗ってもらえると思い出せるんだが

2018/01/25(木) 02:28:24.13

>>327
英語の aggregate は普通に使われるよ。普通に、同時に鳴らされる音の集合体という意味でも使うし、
ドデカフォニーでは12のピッチクラスすべての集合体(つまり、ピッチクラスセット{0, 1, 2, ..., 11, 12} )というちょっと特殊な意味で使われたりする。
あるピッチクラスセットの補集合を考えるときに有用な概念だからね。

**330** (ﾜｯﾁｮｲ 53d5-ss0X) · 2018/01/25(木) 02:30:00.81

失礼、{0, 1, 2, ..., 11, 12} は {0, 1, 2, ..., 10, 11} の間違い。
まあ結果的に同じものではあるけど。

2018/01/25(木) 18:28:01.81

>>330
とくに専門用語だということではないのね。
「集合（set）とは、事物のcollectionである」のcollectionみたいな一般の言葉だと。
アランでは太字とカッコ内に音訳で「集合音（アグレガ）」って書いてあったから、
専門用語なのだろうと思って心に留めておいたんだが、翻訳者の怠慢だね。
俺みたいにこだわったあげくに誤解する人間がいるとは、翻訳者も思わなかったんだろう。

回答、ありがとう。

2018/01/25(木) 23:43:52.29

>>332
単に collection をいうだけじゃなくて、特に同時に聞こえる音塊に言及するところが、やや専門用語的な、意味の限定かもしれない。
ピッチクラス全ての集合を言う場合は完全な専門用語だね。
ちなみに fr. agrégat の前者の用法はロベール仏和に収録されてた: 8 【音楽】（同時に聞こえる）音の塊，音塊．

2018/01/26(金) 00:03:36.18

>>333
＞ちなみに fr. agrégat の前者の用法はロベール仏和に収録されてた: 8 【音楽】（同時に聞こえる）音の塊，音塊

辞書の編集者の仕事にまで難癖つけるとは何事だという外野の声も聞こえる気もするが、
そこまで特定の分野に食い込んだ言葉なんだろうか。
それとも音楽理論と言うのは歴史的に思想・思索に大きな割合を占めているってことかな。

2018/01/26(金) 00:16:24.18

＞特に同時に聞こえる音塊に言及するところ

アルペジオについてはどうおもいます？
アグレガ - 和音
和音 - アルペジオ

2018/01/26(金) 01:16:00.85

アルペッジョは分析上、同時に鳴っているとみなすべきものもあれば、一音一音分離されたものとみなすべきものもある。
前者はたとえばバッハのシャコンヌのそれで、後者はたとえばメロディーの中のそれ。
両者の中間の程度のものもあって、aggregate とみなすべきかどうかはその度合いに従うだろう。
例えば、モーツァルト K.545 の第1小節第1拍に、高いソ(G5)が鳴っているとみなすのは無理だけど、
ミ(E4)の音が鳴ってると見なすべきかどうかは分析の目的によるだろう。

和音という用語は基本的に chord の対応物で、 chord と aggregate は概念として別物。

2018/01/26(金) 22:54:32.54

>>336
ちょっと分からないんだけど。
＞例えば、モーツァルト K.545 の第1小節第1拍に、高いソ(G5)が鳴っているとみなすのは無理だけど、
＞ミ(E4)の音が鳴ってると見なすべきかどうかは分析の目的によるだろう。
第1小節が旋律がC5-E5-G5で、伴奏が8分音符でC4-G4-E4-G4-C4-G4-E4-G4のとこだよね？
一拍目にはC5、C4、G4しかないんで、
「第1小節第1拍に」は「第1小節に」の書き間違いと思うんだけど、それはいいとして、
オクターブ違いのG5とG4か、あるいは同じオクターブのE5とG5か（E4とE4）を問題にするなら
多分理解できるんだが、EとGを対比してる意味がわからない。

ちなみに
和音＝コード
和声＝ハーモニー
分散和音＝アルペジオ
集合音＝aggregate
の対応は心配してもらわんでもいい。
もちろん「アルペジオ」と「aggregate」の意味が今回の質問の焦点。

2018/01/27(土) 02:47:02.78

>>337
書き間違いじゃないよ。
右手も左手もアルペッジョだけど、右手はメロディーなのに対し、左手は伴奏音形。
左手は分析の目的によっては単純に一小節ずっと C4-E4-G4 が鳴っていると見なすこともある。
その場合、一小節目第一拍は1つの aggregate C4-E4-G4-C5からなり、そうでない場合2つの aggregate C4-C5, G4-C5 からなる。
一方、右手は一小節ずっとC5-E5-G5が鳴っているとみなすのは無理だろう。
っていう話。

ちなみに一様に上昇下降するもののみを arpeggio と呼ぶ定義もあろうけど、バッハの用法に従っておく。

というか質問の意図がさっぱりわからん。

2018/01/27(土) 08:34:07.30

集合音て音の集まり程度の意味で言ったのに
言いたいのはそこに調性を感じ取る方法としての
5度と半音
つか今はそう興味ないけど

2018/01/27(土) 10:56:34.33

作曲テクニック99とかいう本に
メロディにコードをつけるのは初心者にはかなり難しいから
頭の中でコードを鳴らしてコードにメロディをつけるようにしようみたいなことが書いてあったんだけど
なんか感覚的に理解できない
単音で曲を作ってそこにコードをつけるのは一応出来てるつもりなんだけど

2018/01/27(土) 12:11:13.74

そもそも作曲に向いてないんじゃない？

2018/01/27(土) 12:13:49.97

鼻歌でも作曲。
メロディをつくることが作曲。
コードプログレッションは編曲の分野だよ。

どんなシロートで音楽わかってないやつでも作曲はできる。
お絵かきできない人はいないのと同じだと思ってるけど

2018/01/27(土) 12:56:44.59

だからなんでコードにこだわるのかって話なんだけど
感覚的には鼻歌で作曲して編曲はまた別ってほうがしっくりくるんだけど
この人が作曲時にコードが付いてることになんでこだわるのかが感覚的によくわからない
自転車の比喩をつかってまで作曲時のコード付きにこだわるんだよ
自転車の運転のように何も考えなくてもコードがついた作曲ができるようになりますって言ってる

2018/01/27(土) 13:17:40.54

コード進行のテンプレートにメロ乗せる作曲もどきしか出来ないって事だろw
ぬり絵みたいなもんだよ

2018/01/27(土) 13:29:02.29

>>344
俺も若干そういうイメージなんだよな
小室哲哉はそういう作り方だったらしいけど
これから始める作曲の初心者にコードから発想しなさいと教えるのに対して違和感があった
自分としては幅を広げる意味でコードをもう少し意識したいとも思うのだが

2018/01/27(土) 14:04:56.49

>>340
どっちに進んだらいいか分からない初心者にある程度の方向性を示すのにはコードは便利だと思うよ
音大出の嫁さんや専門学校の作曲コースもコードからメロディー作ったりしたそうだし
スマステのヤスタカなんかも同じようにコードからメロディーをSMAPに作って貰ったりしてたし

2018/01/27(土) 14:20:56.22

>>342
商業音楽の分野だけではそうだけど、一般的には完全に間違ってるよ。

2018/01/27(土) 16:34:32.23

コードから曲を書き始めるって感覚がいまだにわからんなあ
クラシック出身の人の方がコードから書き始めてる人が多い印象あるわ

まあこんなのは英語の勉強のリーディングが先かリスニングが先かみたいな話なんだろうけど

2018/01/27(土) 16:45:13.03

顔だけで売れてるようなシンガーソングライターの「わたし作曲もやるんですよ」はそろそろ禁止した方がええわ

鼻歌でサビ8小節分のメロだけスマホで録音したの送ったらあとはアレンジャーとエンジニアに丸投げだもんよ
それで作曲印税丸儲け

どうかしてるわこの形態

2018/01/27(土) 17:07:21.32

>>347
商業寄せっぽい本が論点だったのでそう書いた

もちろんアレンジャーやエンジニア含め本物のミュージシャンはもっと輝いて良い

2018/01/27(土) 17:29:50.90

音楽理論の歴史から考えれば旋律にハーモニーを加えていくのが正統派。西洋音楽はグレゴリオ聖歌あたりから体系化され理論的に分析され始めた。
トーンクラスタとか、あーゆーのは音楽と呼んでいいのか？

2018/01/27(土) 20:39:31.63

単なる私的な感想だけど、1980年代のバンドブームの音楽雑誌ではコード進行がやけにフィーチャーされてた印象。
1990年代にようやく一般向け（？）の書籍にアレンジをかみくだいて解説されるようになったと思う
（メロに対するメカニカルヴォイシングをつけるアレンジとかわかりやすい連載とかあったはず）
作業的に紙面を埋めるためとか、そういう時代の要請もあったんだろうけど、プロトコル的な「流行」なんだろうな
聞くほうからすれば、どういう背景（お作法）で産み出されたかなんてどーでもいいわけだがｗ