音楽理論スレ in DTM板 part6
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親切な住民がいっぱい！音楽理論スレだよ！
理論でわからないことがあったらどんどん質問しちゃおう！
みんな仲良く使ってね！（╹◡╹）ノシ
前スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1500996729/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>184
＞トニック、サブドミナント、ドミナントってのは機能和声の用語だわ。
機能和声はドイツのリーマンが言い出したの。分かってる？
で、リーマンが生まれる前から、トニック、サブドミナント、ドミナントって言葉は、
スーパートニックとかメディアンなんかとともに、
音階を構成する「音」の呼び名として使われていたんだよ。
おまえリーマンの機能理論が下方倍音列と関係してるの知らないだろう？
リディクロとか浜瀬とか以前にリーマンが下方倍音列を考えていて、
一般的な音楽理論がリーマンの下方倍音列に関わる部分をごっそり否定した結果が
初心者向けの書籍で書かれている機能理論だって経緯を知らないよね？ >>143はお前が書いたんじゃないのか？
何度も機能和声の話で出てきてるから確認したよな？
そうだとしても、7thのトニック化であったり必ずしもリゾルブしなきゃいけないわけではなくなったり、ドミナントからサブドミナントへの動きがあっても古くからある機能和声に当てはめれる部分が大半だからそれに沿ってブルース以降のも語られるだけなわけ。
そもそも一体どこで#9コードを♭3と3の混合表記されてるわけ？ お前ひょっとして昔来た時にいた下方倍音列君？
アナライザーで下方倍音列が見てとれるとか言ってたやつ？w >>187
＞>>143はお前が書いたんじゃないのか？
そだよ。
＞何度も機能和声の話で出てきてるから確認したよな？
意味不明。
＞そうだとしても、
日本人なら「そうでないとしても」か「そうだとしたら」だよね。
だから何が言いたいのかわからない。
＞そもそも一体どこで#9コードを♭3と3の混合表記されてるわけ？
俺の最初の書き込みの発端となった、俺が擁護したど素人君の書き込み。
>>188
>お前ひょっとして昔来た時にいた下方倍音列君？
>アナライザーで下方倍音列が見てとれるとか言ってたやつ？w
基音を決めて上方へ分析していくんだから、下方倍音が出てくるわけないじゃん。 >>185
ごめん
お前の話に興味無いから読んでない >>188
それは知らんけどその人は
このスレのパート1ぐらいからずっといる、
理論をディベートの材料にしてるだけの変なヲタク
一見よくわかってるようだけど詰めが甘い
追い込まれると話をどんどん逸らしていく
実践的なことが分からない 得意じゃないジャンルにも言及してそこからボロだすとか
いろいろ突っ込みどころの多い人 >>194
触り方を工夫すると良いよｗ
「ディベートに強いおれカコイイ」が彼のアイデンティティ
議論の進め方や文章の瑕疵を突くと
自我が壊れてボロボロになってくから楽しいよ
音楽理論に明るいかどうかより彼にとってはそれが大事なことなの
理論もおそらく実践に活かすことより音楽理論そのものを
蓄積してくことに興味があるんだろうう おやおや飲み会から帰ってみれば訳分からんことになってるなw
メンドくさいからちゃんと見てないけどヤツはいつになったら宿題するんだろうな
人の読んだ本を落とし召すだけで自分のは話を反らすだけ
質問にも答えず仕舞い >>197
もうちょっとで「増」2度の話に突入するところだったw >>151
馬鹿言ってないで宿題しろや
>>165
まず馬鹿馬鹿しいのは同意する
>釈然としないが ドミナント機能がなくてもメジャートライアドに短七度ついてるのが「ドミナントセブンス」ってのが一般論なのは事実
これはオレはそう感じないな
どの理論書にもドミナント7thの解説には単純に1,M3,P5,M7の解説があるがどれも直後にドミナント機能の解説が有ってそれはそれに含まれるってのがほとんど
それにブルーノートを含むI7をドミナントコードと表す本を見たことがない
だからそれを提示しろって言ってんのにヤツははぐらかすばかり
まあ本が全てだとは思ってないけどヤツが言い出したからな
>>ドミナントは機能を表す言葉だよ
>に与したいが実情は前者
ドミナントってだけの言葉に限れば機能以外の何物でもないよ
しかも
＞ドミナントはV7を指す。
だとw
別に7thがあってもなくてもドミナントの機能は変わらないんだけどな
ブルーノートを含むIだってb7thがなくても成り立つんだがな >>201
>1,M3,P5,M7
ああごめんM7じゃなかったわ
m7ね ジミヘンの紫の煙って曲は、そもそも長調か短調かどっちなんですか？ >>201
おれが解答することじゃないんだが
手持ちの本二冊みてみたけどV7以外をドミナント7と呼んでる例はなかったわ
ブルースのようなI7の例は触れられてなかったから必然的にそうなるのもあるね
でもけっこうリアルではそう呼んでるケースあるんよね 単にそいつらが間違えてるだけなんだろうな
おれはそうは思ってないし、呼んでないのは触れた通りで
きみの意見を支持する 英語のwikipediaのseventh chordを見ると、冒頭に
「seventh chord は、特に指定がなければ通常 dominant seventh chord
（major triad にminor seventh がついたもの）を意味する」
なんて書かれてるよ。dominant seventh chordのページもある。ただの呼び名で
ソシレファから来たコトバだとかなんとか。german 6th と音価は同じだ、だとかなんとか。
俺は Major 7th と明確に区別したいときに dom7th と書くことがありんす
minor 7th なんて書いたら誤解が生じるからなあ >>208
冷静な判断による支持ありがたく思います
ドミナント機能を持ってないのにドミナントと称するのは違和感有りまくりです
>>209
ホントにざっと見ただけだけどブルーノートを含むI7に対する言及ではHarmonic seventh chordとかbarbershop harmonyとか言ってるみたいね
まあ一応区別はされてるみたいだけど読み違ってたらゴメン
斜め読みですまんね
ただの呼び名なのはオレも承知してます
まあ現場ではC7、F7とか具体的に示せば何の問題もないけどね
とにかく些細な呼び方の問題なんでオレも冷静になって考えると阿呆らしいと思いますわw
ただ誤解を招くような用語の使い方は誰でも避けるべきだと思う >>211
はいはい属音のことね
だとすればI7にはなおさらふさわしくないよね >>211
出し惜しみせずに持論を展開してみれば？
オレも暇じゃないんで見られるかわかんないけどw ところがどっこい、ドミナントセブンスってのは紛れもなく和音の種類の名称なんだわ
語源は命名の動機に過ぎず、決して意味を保証しない、それがわからん奴は言葉に対する最低限の常識が欠落してる まあ要は「器楽なのに声部(voice)なんていう用語を使うのは間違っている」って言ってるようなもんだってこと。 >>214
＞語源は命名の動機に過ぎず、決して意味を保証しない、それがわからん奴は言葉に対する最低限の常識が欠落してる
ホントこれ。
酸素とか、染色体とか、有理数とか、コンドームとかな ♭3とナチュラル3を同時に表記と言ってるやつに聞きたいんだが、譜面はオタマジャクシでどう書くんだ？ >>217
それで何か反論の材料が拾えるとでも思ってんの？
逆だよ。
お前の想像してるのと全然違う次元の話になるよw おまえはスケールでフラットで呼ばれる音は、
楽譜上でフラットがつくと思ってんだろwww ああ俺と意見対立してる奴とは別人か。
でもお陰で、対立している勉強しないバカへのいい説明思いついたわ。
C major key、G7-Cのところでオルタードを想定したフレーズ
D-B-Bb-Ab | G
これを
D-B-A#-Ab | G
とは書かねーな。このBbがオルタードの#9だ、G7の#9だって言うだけだ。 >>220
どういう場面かを設定しないで、
ただ書いてくださいって言われても困るだろ。
説明したいこと、知りたいことによって場面が異なる。
そんなこともわからんのかねえ。
>>217に対して
ト音譜表第5線に無印、第1間にフラット付き
って答えて、何か説明できたことになんのか？
ほら、労力使って書いたんだから何か答えろよ？ >>214
あれ？「ドミナント」の話じゃなかったんかい？
急に言葉がすり替わってるけど…
うんドミナントセブンスは和音の名称だよV7のね >>224
＞あれ？「ドミナント」の話じゃなかったんかい？
「ドミナント7th」って言葉で使われてる「ドミナント」だろ
＞急に言葉がすり替わってるけど…
すり替えてるのはお前。つぎがそれ。
＞うんドミナントセブンスは和音の名称だよV7のね
和音の「種類の」名称って言ってんのよ。
種類ってのはコードクオリティのことね。 >>221
フレーズが上向きの場合は#で書くし、下向きのフレーズなら♭で書くからテンション表記の説明とはちょっと状況が違うと思うよ。
>>222
文字通り和音が半音でぶつかっているのがある状態の音を♭とナチュラル記号を同居させて書くのかどうかだわ >>221
その場合もBが「半音下がって」B♭にいってるしね >>226
＞フレーズが上向きの場合は#で書くし、下向きのフレーズなら♭で書くからテンション表記の説明とはちょっと状況が違うと思うよ。
譜面づらにテンションの表記は反映されないって話なんだけど。
上行下降については半分想定内だから書く。稚拙だが飽くまでオルタードを想定したスケールだ。
G-G#-A#-B | C
さっきのが下降だから云々と言うのなら、これも上行だからA#なのであって、#9を表そうと言うものではないね？
もう一度書く。譜面づらにテンションの表記は反映されない。
＞文字通り和音が半音でぶつかっているのがある状態の音を♭とナチュラル記号を同居させて書くのかどうかだわ
G7(#9)のBとBbとして、普通のボイシングは
G-B-F-Bb
で、たぶん半音でぶつけるボイシングはしないと思う。この件は半音ぶつけるのが主眼じゃないんだろ？
あんたは書き方、質問の仕方が下手すぎ。
で結論は譜面ヅラでもG-B-F-Bbと書きますよ。
で実際に半音でぶつけてG-Bb-Bを書こうとしたらケースバイケースだね。
半音でぶつけるよりBb-B-Bb-B-Bb-B-Bb-っていうフレーズの方が例としていいだろ。
これはA#-B-A-B-A-B-A-Bって書くね。
上行・下降の話と同じで、譜面は楽理だけじゃなくて見やすさも考慮して書くもの。
クラシックの譜面だってそう書かれてきた。 もう一回書くが、君達二人は一体何をもめてたんだ？w
フレーズや音階の表記の仕方なのか？和音の度数の表記の仕方なのか？
論と現実は違うのはわかっているよ。ダブル#とか♭なんて出来るだけ見たくないのが本音だろうしねw おやおや、これだけ書かせておいて、それが返事かw
そもそも一連の質問で俺の何を知ろうとしたんだ？
言い合いの調停でもしたいのか？
俺の主張：俺が正しい
奴の主張：そんなの俺は見たことない。 この返事以外もう書き様がないのもわかってるだろ？w
調停する気もないわ。が、「そんなの」がもはや何をさしてるのか誰もわからなくなってるよw 君がどっちなのかももうわからないというのが実情だけどw、ザッと前みといた。別に君に興味かあるわけではない。ちなみに自分は>>132からかな。 あと、>>141 >>142は
現代の大半の人達は迷わずキー=Eと答えるだろうと想定して書いたんだわw >>235
それでEと答えたらうんちくかまそうと構えてたら
俺に>>144を書かれて拗ねちゃったか？ ？
うんちくかます？
現代人の俺にはこの場合Eにしか聞こえないよw
フリギアとか出て来たから機能和声の話なのか聞いたんだよ。 ＞メロディがEで始まりEで終わるコードシンボルをつけるとE7しかない曲のキーは何と答えるんだ
機能和声とか調性音楽を念頭に置いていて、ワンコードでドミナントセブンスってw
現代人の大半は本当にE調だって答えるんか？
ちょっと作曲下手ですね？ ってのが普通の反応じゃ？ そう答えると思うよ。
ファンクでキー一発しかも7thコード(一応ドミナントつけないでおくなw)とか知らない？ ちなみに>>187も俺な
もう遡るの面倒くさいわw だからよー。知らねーわけねーじゃん。
実際のファンクで、E7の曲だからって本当にE7以外鳴らさねーってか？
そんな曲ねーわ。う〜んJBは別かなw
ちなみに曲の最初のコードがキーとかいう説明を信じてる輩を対象にしたアンケートじゃねえよなあ？
あくまで聴覚の話だろ？ しかし239君は大昔からタイムスリップでもしてきたのかね？それなら俺が最初に書き込んだ>>132 >>133 >>135 >>137に戻るなw >>242
一時的にコードを変えても質問の主旨が変わらんのはわかるよな？ >>245
ちげーよ。
だからこそアンケート用に作った不自然な曲になるから、
下手くそっていわれんじゃねーの？ ってことだよ。
あと何でそんなにワッチョイかわるの？ 出先で覗いたこともあったからフリースポット経由してるのあるかもな。ずっとPCの前に張り付いているわけないだろw あぁ、4Gと家のwifiとフリースポットの3つの可能性があるのかw でも関係なくね？一貫したこと書いてきたよ。 いまどき自演がどうのこうの言う奴はいねーよ。
同一人物か確認できないから、お前以上に、レスの確認が面倒なんだよ。
分かれや！
じゃあね！ そもそもパープルヘイズはメジャーかマイナーかではなくwキーは何に聴こえているんだ？ >>225
なんだかなー
ドミナントとドミナントセブンスじゃ話が変わってくんだけど
お前がドミナントセブンスはコードクオリティを指してるって主張は何度も聞いてる
じゃあ「ドミナント」もコードクオリティを指してんのかって話だ
7thあってもなくてもドミナントはドミナント
トライアドでもドミナントはドミナント >>251
おまえは「ドミナント」はドミナント機能を意味していて、
「ドミナント7th」はドミナント機能をもつ7thコードという意味で命名されたと信じてるんだよな？
こういう言い方ができるのはドミナントが複数の意味をもってるからこそ。
ちなみに>>143は読んでくれたかな？
もっと勉強ちてね。 長音階や短音階の5番目の音をドミナント・ノートと呼ぶわけだが、
ドミナント・ノートはドミナント機能をもつ音という意味で命名されたのかね？
実はもってるという説が主流なのだが、それは置いといていい。
命名の順序の話だから。 多
義
語って、
知って・・・・・・・る？
やべぇ！
これは・・・・悪い予感が・・逃げなくちゃ >>214
おれも そういう認識だったのだけど
実際問題、信頼にたり得るスジによるその用例がないんだよね また糞バトル中かｗｗ
長くて読む気しないのでここにしか突っ込まないけど
>>234
>>理論ではドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶのよ。
これのソースくれ
おれは前述の通り、釈然としないながら、今までおおむねそういう認識でいたのよ
でもお前と反目してる側がお前に「んじゃ根拠ダセ」っていってるのを見て
こちらもその根拠を探してみたら、信頼できるスジがI7をドミナントと呼んでる例がみつからなかった
信頼できないスジがそう呼んでるケースは散見するけどｗ
おれはあんまり呼び名とかは気にしないし、どう呼ぶのかは自分の判断で決めるので
いずれの結果になってもおれは未来永劫I7をドミナントと呼ぶことはないがなｗ ラモーは IV に進む I や V に進む II や I に進む V をドミナントと呼んでるよ。
wikipedia の Dominant seventh の項の記述は、現代人のある程度の合意と見ていいだろう。 メロマイナーで
1度上にはマイナーメジャー7thがきます。
2度上にはマイナー7thがきますが、
4度および5度上にはどんな和音がきますか？
これに答えられない名称の体系は不完全。
この質問はあり得るのだから、誰かが答えを用意しているのは必然。
いまのところ答えはドミナント7thしか存在しない。
音楽用語には国語審議会のようにお墨付きを与える機関が存在しない。
いちばん偉いのは論理。
その論理について説明しているのが個人だという点に、バカが納得できない状況。 >>260
ラモーの頃は現代と用語の意味が相当違うから引き合いに出すのは難がある。
それを棚上げしても、その「ドミナント」は機能を指してるんであって、
I7やII7やV7に共通する構造を「ドミナント（7th）」と呼んでる例には当たらないね。 ＞wikipedia の Dominant seventh の項の記述は、現代人のある程度の合意と見ていいだろう。
でも、これが事実だな。
自ら論理的に結論へ至ることができるごく少数の合意だけどね。
（ネットでリンクの張れる）ソースばかり求めるマジョリティは合意に参加しない。 おれは「ドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶ」のが事実であっても
無くてもどちらでもいい というかどうでもいい
おれはレスバトルの当事者でもないからなおさら
単に>>理論ではドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶのよ。
の根拠が全くない、ってだけの話
ディベ厨がディベ厨として掲示板レスバトルで優位に立ちたいなら根拠だしたら？と思うだけ
信頼できるスジがI7をドミナントと呼んでる例を一例もだせない以上 強弁してもなんの説得力もないな
だせない以上、ディベ厨としては負け戦 ＞おれは「ドミナント機能を持つV7もトニック機能を持つI7も、ドミナント7thコードと呼ぶ」のが事実であっても
＞無くてもどちらでもいい というかどうでもいい
俺もお前がどっちを信じるかはどうでもいい。お前は当事者じゃないからね。
＞ディベ厨がディベ厨として掲示板レスバトルで優位に立ちたいなら根拠だしたら？と思うだけ
論理が味方してるから、あきらかに優位。
そしてネット上に記述があってもそれはネット上に記述があること以外には何も証明しない。 >>269
ク・セ・ジュのように広く薄い記述は、書いてあることの上っ面をなでている輩には、真意が理解できない。
その属七がV以外の音度に置かれている時に「属七」と呼ばれているところを見せろと奴らは要求している。
いま思ったが、短音階でのIIm7-5も「導七」と呼ばれるんだなあwと。 >>252
いつもはぐらかして答えられないんだな
ドミナントセブンスじゃなく「ドミナント」だけでもコードクオリティを指してんのかって聞いてんだけど
Key CでC-G-CでのGのコードクオリティはって聞かれたらなんて答えんの？
コードクオリティの観念から言えば普通はメジャーコードって答えるはずだがお前はドミナントって答えんのか？
>>263
>その論理について説明しているのが個人だという点に、バカが納得できない状況。
どこが論理だよ
定義付けの論理など一切書いてないじゃねーか
自分が決めつけてることだけしか書いてない
>>267
>論理が味方してるから、あきらかに優位。
だからその論理が論理になってないっつの
論理的だったら機能と名称が一致してる方が論理的だと思うがなあw
で結局
>だから正式な用語を使って、正しい論理で話をしている
の正式な用語のエビデンスwを何時になったら提示してくれんのかなあ
クラ系理論はブルーノートの概念がなくドミナント機能を持ってるもの以外は想定してないからね
だからそれ以降のだな
それが示されなければ只のオレ様理論 もちろんKey CでC-G-CでのGの「機能」はドミナントだよ
コードクオリティは普通はメジャーコード >>271
勇んで書いてるけど、コードクオリティの理解が間違ってる。
＞Key CでC-G-CでのGのコードクオリティはって聞かれたらなんて答えんの？
これはww
エ・ビ・デ・ン・ス
何でここへ来て急に背伸びすんの？ うんそう思うなら普通に反論すれば
エビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけど
wを付けたのが理解できないのが脊髄反射だなw
はいでは詳細な一個一個に対する反論どうぞ
今度こそははぐらかすなよ >>274
＞うんそう思うなら普通に反論すれば
間違った意味で言葉を使っているのだから、反論は不可能でしょ？
＞エビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけど
じゃあ説明してよ。
対応する日本語じゃなくて、説明だよ。
ネット辞書とか参考にしてると、ググったのがすぐわかっちゃうよw ほら、エビデンスの意味を説明してくれないと、質問の真意を外しちゃうかもしれないし。
それで非難されるのは不本意だなー >>275
またはぐらかしかよw
お前はとりあえず一個でも答えろよ
質問に質問で答えてんじゃねーよw おせーよ。ぐぐってググって諦めたんか？
＞質問に質問で答えてんじゃねーよw
お前は俺がエビデンスの意味がわからないんだと、指摘したんだよな？
分からなきゃ、答えようがないだろ？
だから説明してよ。 >>278
>お前は俺がエビデンスの意味がわからないんだと、指摘したんだよな？
は？オレはエビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけどって書いたんだけどなあ
また脱線する前に詳細な一個一個に対する反論どうぞ >>281
＞＞お前は俺がエビデンスの意味がわからないんだと、指摘したんだよな？
＞は？オレはエビデンスに関しては今時普通の言葉だと思うけどって書いたんだけどなあ
「wを付けたのが理解できないのが脊髄反射だなw」と書いたのは撤回するってことでいいの？ 撤回しないなら、
エビデンスの意味をお・し・え・て！
教えられないなら、
背伸びしましたって、ごめんなさいしなさい。
これが論理ですよ。 おっせーなー。もう寝ちゃうぞ。
おまえがリロードを繰り返した後で、必死にレスを考えてるのは丸わかりなんだよ。
ああ。もちろん、証拠は示せないよw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
